Avons-nous hérité le péché originel ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Salam Alikoume,

Je voudrai poser quelques questions et faire quelques remarques sur un sujet très important dans le christianisme qui est celui de l'héritage du péché originel. Selon les chrétiens nous avons TOUS hérité du péché originel et il a fallut un homme qui n'a jamais péché pour nous délivrer de cet héritage.

* Et si nous essayons d'être un peu logique ?

Spoiler:

sunnyDay35 a écrit:: Aucune réponse de nos amis les chrétiens ? vous n'avez pas d'arguments sur l'un des piliers de votre religion ? Allez quand même !

Bonjour Sunny,

tout vient à point pour celui qui sait attendre : ).

Attention avec l'argument d'un Dieu qui laisserait la souffrance sur terre invalidant ainsi sa présence ! C'est cet argument que nous servent les incroyants, donc attention !

Le fait que la souffrance soit présente sur terre montre que le péché est aussi présent. Il n'y a pas à rajouter grand chose la dessus si ce n'est que si nous somme tous pécheurs, nous le sommes plus ou moins; il y a le pire et le mieux, mais il n' y a jamais la perfection, car seul Dieu est parfaitement saint. Y compris dans l'amour.

Le péché n'est pas de manger une pomme, qui sont très bonnes pour la santé. Le fruit défendu est celui qui donne la connaissance du bien et du mal. Ce fruit est là est un poison pour nous, il vaut mieux laisser Dieu nous guider. Nous, nous ne faisons que créer des divisions entre nous au nom justement de ce qui nous parait bien et de ce qui nous parait mal.

Nous ne sommes pas ignorant en la matière, c'est notre façon de gérer cette connaissance qui ne fonctionne pas et qui crée des guerres.

Invité

Bonjour, sunnyDay35.

"Si Hitler (qui a tué 5 millions de juifs) dit aux juifs qu'il a vu une vision en se rendant chez eux à Jérusalem et que maintenant il est désigné comme étant leurs grand Rabbin. Est ce qu'ils allaient vraiment le suivre ?"

Comparaison inappropriée au possible entre Paul de Tarse avec Hitler..

[John 18][Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.]

Notre Seigneur parlait cependant en paraboles, soit en métaphores souvent usant d'images agricoles pour la foule afin de voiler une large partie de son message et Il le dit lui même :

"Mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point (Marc 4.11-12). "

Pourquoi? Afin de "piquer" l'intérêt de son public et l'inviter à le suivre pour en savoir plus, l'écouter enseigner la vérité cachée derrière les paraboles, seule accessible à qui s'engageait à le suivre et aux disciples en son temps. Nous sommes très PRIVILEGIES d'y avoir accès à ce savoir, avec nos moyens modernes et le recul du temps!

[John 17][Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.]

Selon les événements rapportés dans la Bible, le sacrifice par exécution est annoncé par Jésus et a bien lieu, c'est notre croyance.

Matthieu 10 : 24 24 "Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur."

Cette parole dit que l'on ne doit pas s'attendre à être mieux traité si l'on décide de suivre Jésus, ni plus ni moins.

J'ai répondu plus haut déjà pour contribuer à développer cette idée de péché originel dans nos croyances. Merci de lire les réponses proposées aussi, plutôt que cet esprit de dispute..

marie-chantal a écrit:

sunnyDay35 a écrit:: Salam Alikoume,

Voilà ou je voulais en venir, C'est PAUL qui vous a dit qu'il y avait un péché originel. Le réel fondateur du christianisme est PAUL tel que l'a dit michael hart ! Jésus n'a jamais parler de péché originel. Et vous en avez les preuves

Je constate que tu confonde un principe fondamental : il n'y a pas la Bible d'un côté et Paul d'un autre côté. Le verset ci-dessous est tiré de l'Epître de Paul aux Romains, faisant partie intégrante de la Bible. Paul a aussi un Evangile, l'un des 4 Evangiles, faisant aussi partie de la Bible. C'est-à-dire qu'il n'y pas de Bible sans Paul, et il n'y a pas de Paul sans Bible.
Est-ce plus clair ?

bonjour,
tout ce que certains musulmans construisent autour de Paul ne vient pas de la bible. Ils oublient par exemple, que Paul n'a pas était décideur de la réponse donnée sur la circoncision. Il est parti à Jérusalem pour consulter l'avis des anciens. Ceux sont Pierre et Jacques qui ont tranché la question ( acte 15 ).

Leur construction vient du fait que Paul avant se nommer Saul, ce qui peut vouloir dire " petit " et ils font ensuite le montage pour dire que Jésus parlait de lui quand il parlait du plus petit dans le royaume des cieux. Ce jeu de lego n' a aucun sens d'autant que Paul se nommait " petit " à l'époque où justement il persécutait les chrétiens. Un fois chrétien, il ne se nommait donc plus " petit ".
Nous voyons ici la volonté qu'on parfois les hommes d'inventer toutes sortes de chose pour calomnier. Il faut attendre maintenant pour voir ce qui va être inventé sur Pierre et Jacques.
C'est dommage de forger sa foi dans la destruction de la foi de l'autre.

sunnyDay35 a écrit:: Salam Alikoume,

Lorsque j'ai lu la bible pour la première fois j'ai très très surpris par le fait que Jésus n'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS dit qu'il était venu pour supprimer l'héritage du péché qu'Adam et Ève ont FAIT !

Jésus est venu pour nous conduire à nouveau vers l'arbre de Vie dans le Paradis, d'où Adam et Eve furent éloignés après qu'il est commis le premier des péchés, le péché qui est à l'origine, au prince de tous les péchés que nous commettons, le péché de la désobéissance aux commandements de Dieu. Jésus est venu pour nous donner à manger le fruit de l'arbre de la Vie éternelle :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!"

10 10 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante... 10 11 Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis... 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean)

Voilà de quoi nous a détourné le péché originel : "de la Vie éternelle" qu'Adam et Eve devait recevoir de Dieu, dans le fruit de l'arbre de la Vie. Le péché, c'est ce qui nous empêche de recevoir cette Vie éternelle :

22 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes. 22 15 Dehors les chiens, les sorciers, les impurs, les assassins, les idolâtres et tous ceux qui se plaisent à faire le mal!"

Les musulmans veulent nous donner des leçons d'interprétation de nos Ecritures alors qu'ils n'y connaissent vraiment rien !! Ils n'ont rien compris et ils veulent nous enseigner Very Happy

Jésus est bien venu sauver les brebis perdues, celles qui pèchent, celles qui à cause de leurs péchés, à la suite d'Adam et Eve, leurs ancêtres, désobéissent à Dieu, ne mettent pas en pratique ses commandements : 19 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu." (Jean)

sunnyDay35 a écrit:: Pour ceux qui ont la bible romaine catholique ça va être un jeu d'enfant, ils n'ont qu'a ouvrir le livre de la sagesse/wisdom chapitre 10 et verset 1.
Wisdom 10 : 1
It was Wisdom who protected the first man to be fashioned, the father of the world, who had been created all alone, she it was who rescued him from his fall

Je suis désolé le texte est en anglais mais si vous êtes des VRAIS CHRÉTIENS normalement vous devez comprendre toutes les langues d'après Marc 16 : 17.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Tu nous montres combien du ne sais pas lire la Bible, l'ami. Il est dit que ceux qui croiront en Jésus, parlerons des langues nouvelles, il n'est pas dit qu'il comprendront toutes les langues. Et Jésus parle de langues nouvelles et pas des langues qui existaient sur la terre.

sunnyDay35 a écrit:: Bref, nous voyons que le premier homme créé a été pardonné par Dieu

Oui, votre vue est sélectif. Dieu a pardonné son péché à l'homme car il n'a pas maudit l'homme, il l'a simplement mis devant ses responsabilités et lui faisant assumer son geste. Il lui avait annoncé qu'il mourrait s'ils désobéissait et effectivement il est mort car il a été éloigné, par Dieu, de l'arbre qui donnait la Vie éternelle. Le péché, c'est bien ce qui nous sépare de Dieu, ce qui nous empêche de recevoir en nous la Vie éternelle que Dieu voulait donner à l'homme dans le fruit de l'arbre de la Vie.

Je le répète, Jésus est d'abord venu pour nous donner à manger ce fruit de l'arbre de la Vie éternelle et pour que nous puissions accueillir cette Vie éternelle qui est la Vie même de Dieu, il a réparé nos faute, il nous pardonne tous nos péchés et il faut bien évidemment que nous ne péchions plus pour pouvoir hériter de cette Vie éternelle. Pour ne plus pécher, on a besoin de recevoir en nous l'Esprit Saint et de se laisser mouvoir par cet Esprit de Dieu.

Tonton a écrit:

marie-chantal a écrit:: Je constate que tu confonde un principe fondamental : il n'y a pas la Bible d'un côté et Paul d'un autre côté. Le verset ci-dessous est tiré de l'Epître de Paul aux Romains, faisant partie intégrante de la Bible. Paul a aussi un Evangile, l'un des 4 Evangiles, faisant aussi partie de la Bible. C'est-à-dire qu'il n'y pas de Bible sans Paul, et il n'y a pas de Paul sans Bible.
Est-ce plus clair ?

bonjour,
tout ce que certains musulmans construisent autour de Paul ne vient pas de la bible. Ils oublient par exemple, que Paul n'a pas était décideur de la réponse donnée sur la circoncision. Il est parti à Jérusalem pour consulter l'avis des anciens. Ceux sont Pierre et Jacques qui ont tranché la question ( acte 15 ).

Leur construction vient du fait que Paul avant se nommer Saul, ce qui peut vouloir dire " petit " et ils font ensuite le montage pour dire que Jésus parlait de lui quand il parlait du plus petit dans le royaume des cieux. Ce jeu de lego n' a aucun sens d'autant que Paul se nommait " petit " à l'époque où justement il persécutait les chrétiens. Un fois chrétien, il ne se nommait donc plus " petit ".
Nous voyons ici la volonté qu'on parfois les hommes d'inventer toutes sortes de chose pour calomnier. Il faut attendre maintenant pour voir ce qui va être inventé sur Pierre et Jacques.
C'est dommage de forger sa foi dans la destruction de la foi de l'autre.

Il y a aussi le fait que

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

On peut pas faire confiance à quelqu'un qui écrit au nom de Jésus (pbuh), disant l'inverse de ce que Jésus (pbuh) disait et le suivre du coup ...

Si vous suivez Paul tant que ça pourquoi les femmes ne sont pas voilés ?

"Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile"

sunnyDay35 a écrit:

Bravo Poissant Vivant ! Je ne savais pas que tu étais psy !

Citation :: Je constate que tu confonde un principe fondamental : il n'y a pas la Bible d'un côté et Paul d'un autre côté. Le verset ci-dessous est tiré de l'Epître de Paul aux Romains, faisant partie intégrante de la Bible. Paul a aussi un Evangile, l'un des 4 Evangiles, faisant aussi partie de la Bible. C'est-à-dire qu'il n'y pas de Bible sans Paul, et il n'y a pas de Paul sans Bible.
Est-ce plus clair ?

Je me suis toujours posé la question suivante :

Si Hitler (qui a tué 5 millions de juifs) dit aux juifs qu'il a vu une vision en se rendant chez eux à Jérusalem et que maintenant il est désigné comme étant leurs grand Rabbin. Est ce qu'ils allaient vraiment le suivre ?

TOUTES votre croyance est basée sur une vision que PAUL SEUL a vu.

Paul et Mohammed même combat !

Dit nous à partir du Coran qui d'autre que Mohammed a vu l'Ange Gabriel ?

C'est dingue en parlant de Paul j'ai l'impression que tu transposes sur Mohammed, sans le savoir bien sur !

Est ce Paul qui a appelé Jésus, "Mon Dieu" ou est ce un apôtre, des 12 ?
Est ce Paul qui rapporté la crucifixion de Jésus pour le pardon des péchés ou est ce les apôtres du Seigneur qui nous ont rapporté les paroles de Jésus ?
Est ce Paul qui a appelé Jésus, "Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel" ?

Paul l'homme qui a rendu le Coran anathème, vous lui en voulez vraiment !

"Charité bien ordonnée commence par soi même" ou "la paille, la poutre"

.

Poisson vivant a écrit:

sunnyDay35 a écrit:: Bravo Poissant Vivant ! Je ne savais pas que tu étais psy !

Je me suis toujours posé la question suivante :

Si Hitler (qui a tué 5 millions de juifs) dit aux juifs qu'il a vu une vision en se rendant chez eux à Jérusalem et que maintenant il est désigné comme étant leurs grand Rabbin. Est ce qu'ils allaient vraiment le suivre ?

TOUTES votre croyance est basée sur une vision que PAUL SEUL a vu.

Paul et Mohammed même combat !

Dit nous à partir du Coran qui d'autre que Mohammed a vu l'Ange Gabriel ?

C'est dingue en parlant de Paul j'ai l'impression que tu transposes sur Mohammed, sans le savoir bien sur !

Est ce Paul qui a appelé Jésus, "Mon Dieu" ou est ce un apôtre, des 12 ?
Est ce Paul qui rapporté la crucifixion de Jésus pour le pardon des péchés ou est ce les apôtres du Seigneur qui nous ont rapporté les paroles de Jésus ?
Est ce Paul qui a appelé Jésus, "Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel" ?

Paul l'homme qui a rendu le Coran anathème, vous lui en voulez vraiment !

"Charité bien ordonnée commence par soi même" ou "la paille, la poutre"

.

Tous les prophètes ont vu l'Ange Gabriel ainsi que la Vierge Marie ^^
Car c'est lui l'ange qui est intermediaire entre Allah et les prophètes (Sauf Moïse qui entendait directement Allah)

[quote="othy"]Il y a aussi le fait que

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

Connais-tu la grammaire ? Jésus dit : "Celui donc qui supprimera l'un de CES plus petits préceptes", de quels préceptes parlent-ils ?

Je t'invite à regarder la définition du mot "CES".

Quand utilise-t-on ce mot "CES" ?

[quote="petero"]

othy a écrit:: Il y a aussi le fait que

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

Connais-tu la grammaire ? Jésus dit : "Celui donc qui supprimera l'un de CES plus petits préceptes", de quels préceptes parlent-ils ?

Je t'invite à regarder la définition du mot "CES".

Quand utilise-t-on ce mot "CES" ?

Bah je ne suis pas bête à ce point :/, "Ces" est un démonstratif qui lié aux commandements

[quote="othy"]

petero a écrit:: Bah je ne suis pas bête à ce point :/, "Ces" est un démonstratif qui lié aux commandements

Quand on utilise le mot "ces", c'est pour parler de quelque chose dont on vient de parler, que l'on vient d'énumérer. Et quels préceptes Jésus vient-il d'énumérer ? Quelle liste de précepte Jésus, juste avant, vient-il de donner ?

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Paul et Mohammed même combat !

Dit nous à partir du Coran qui d'autre que Mohammed a vu l'Ange Gabriel ?

C'est dingue en parlant de Paul j'ai l'impression que tu transposes sur Mohammed, sans le savoir bien sur !

Est ce Paul qui a appelé Jésus, "Mon Dieu" ou est ce un apôtre, des 12 ?
Est ce Paul qui rapporté la crucifixion de Jésus pour le pardon des péchés ou est ce les apôtres du Seigneur qui nous ont rapporté les paroles de Jésus ?
Est ce Paul qui a appelé Jésus, "Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel" ?

Paul l'homme qui a rendu le Coran anathème, vous lui en voulez vraiment !

"Charité bien ordonnée commence par soi même" ou "la paille, la poutre"

.

Tous les prophètes ont vu l'Ange Gabriel ainsi que la Vierge Marie ^^
Car c'est lui l'ange qui est intermediaire entre Allah et les prophètes (Sauf Moïse qui entendait directement Allah)

Vous êtes vraiment fort, vous arrivez toujours à détourner le sujet, surtout quand le sujet ne vous plait guère.

Je répète, à partir du Coran qui d'autres à part Mohammed a vu l'Ange Gabriel puisque vous critiquez Paul ?

.

Poisson vivant a écrit:: Les docétistes comme tu dis représenter combien de personnes ?......très peu !....de tous temps il a existé des sectes ou des hérésies. je pourrai t'en citer des dizaines.

Je pourrai dire la même chose avec l'Islam et les mutazilites qui niaient le Coran incréé !...................mais que représentaient ils réellement ?
.

Salam,
Les docétistes eux-mêmes étaient peut-être peu nombreux mais ce qui est significatif c'est que les hérésies chrétiennes des premiers siècles étaient, elles, aussi variées, populaires et influentes que la doctrine officielle qui ne triompha qu'après maints compromis avec le pouvoir et ses adversaires. Alors si les chrétiens veulent lire les Évangiles en conformité avec la tradition catholique, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est faux de dire qu'il s'agit de la seule lecture "chrétienne" possible. Il y avait déjà avant l'Islam des textes chrétiens à la tonalité bien musulmane ; exemple :

« ce n'est pas la croix de bois que tu verras en redescendant d'ici, pas plus que je ne suis celui qui est sur cette croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends la voix. Je fus reconnu comme étant ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude... Tu entendras dire que j'ai souffert, cependant je n'ai pas souffert ; tu entendras dire que je n'ai pas souffert, et cependant, si, j'ai souffert... Rien de ce que l'on dit de moi ne m'est arrivé. Mais ce que l'on ne dit pas, c'est cela, oui, que j'ai souffert » (le Christ dans "Actes de Jean 97-102").

Quant aux mutazilites ils ne sont pas éteints ! Il y en a encore aujourd'hui et je ne pense pas que la majorité des musulmans nie leur "islamité". Il ne faut pas confondre la notion d'hérésie utilisé par le christianisme et celle qui existe en Islam car un takfir n'a qu'une portée locale et relative, ne reflétant qu'un avis individuel et pas une vérité dogmatique comme chez vous.

[quote="Ishraqi"]Il y avait déjà avant l'Islam des textes chrétiens à la tonalité bien musulmane ; exemple :

« ce n'est pas la croix de bois que tu verras en redescendant d'ici, pas plus que je ne suis celui qui est sur cette croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends la voix. Je fus reconnu comme étant ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude... Tu entendras dire que j'ai souffert, cependant je n'ai pas souffert ; tu entendras dire que je n'ai pas souffert, et cependant, si, j'ai souffert... Rien de ce que l'on dit de moi ne m'est arrivé. Mais ce que l'on ne dit pas, c'est cela, oui, que j'ai souffert » (le Christ dans "Actes de Jean 97-102").

Cette phrase a été sorti de son contexte. Tu oublies de citer le début :

Jean, je suis crucifié par la foule d’en bas à Jérusalem et suis percé de lances et de roseaux et je suis abreuvé de vinaigre et de fiel.

Jésus affirme bien à Jean, qu'Il est crucifié en bas, à Jérusalem.

Ce texte n'est en rien à tonalité musulmane.

Il parle d'une "croix de lumière" ésotérique et allégorique.

petero a écrit:: Je le répète, Jésus est d'abord venu pour nous donner à manger ce fruit de l'arbre de la Vie éternelle et pour que nous puissions accueillir cette Vie éternelle qui est la Vie même de Dieu, il a réparé nos faute, il nous pardonne tous nos péchés et il faut bien évidemment que nous ne péchions plus pour pouvoir hériter de cette Vie éternelle. Pour ne plus pécher, on a besoin de recevoir en nous l'Esprit Saint et de se laisser mouvoir par cet Esprit de Dieu.

cher pétéro,on aura beaucoup de difficultés à accepter ton argumentaire pour la simple raison que cela veut dire que toute l'humanité qui existait avant la venue du Christ est en enfer puisqu'elle est morte sans réparation de son péché originel (sic),ce qui est en opposition totale avec la justice de Dieu.

Poisson vivant a écrit:: J'ai démasqué ta façon de faire, plus on parlera de Christianisme moins on parlera d'Islam et ses nombreuses sectes !...................ah tu es fort, très fort !
"Charité bien ordonnée commence par soi même"
Ou
"La paille, la Poutre.............."
.

quoi tu es juste intéressé par la critique de l'Islam et pas du christianisme?

amr a écrit:: cher pétéro,on aura beaucoup de difficultés à accepter ton argumentaire pour la simple raison que cela veut dire que toute l'humanité qui existait avant la venue du Christ est en enfer puisqu'elle est morte sans réparation de son péché originel (sic),ce qui est en opposition totale avec la justice de Dieu.

NON, la difficulté ne vient pas de là, car tu sais très bien que Jésus est descendu aux enfers, c'est à dire au schéol, là où les morts attendaient sa venue ; et qu'il est venu apporter sa Bonne Nouvelle du salut et son salut, à tous les hommes qui ont existé avant lui.

Votre difficulté vient du fait que vous ne voulez pas entendre ce que dit Jésus, vous ne voulez pas voire ce que Jésus a fait pour cette unique raison que donne Jésus ici :

13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. (Matthieu)

Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau voir, vous ne verrez pas, car vous vous bouchez les oreilles et vous fermé vos yeux pour ne pas entendre et ne pas voir.

Votre esprit s'est épaissi à cause de tout ce que votre esprit reçoit du Coran.

les musulmans qui viennent sur ce forum, ils n'y viennent pas pour découvrir Jésus, sa Parole, son oeuvre. Ils viennent uniquement pour prêcher leurs croyances et ils n'hésitent pas à déformer l'enseignement de Jésus pour cela ; ils vont même jusqu'à comparer Jésus avec le dieu mythologique Mithra ; ce qui montre combien leur respect de Jésus c'est du faux semblant.

amr a écrit:

Poisson vivant a écrit:: J'ai démasqué ta façon de faire, plus on parlera de Christianisme moins on parlera d'Islam et ses nombreuses sectes !...................ah tu es fort, très fort !
"Charité bien ordonnée commence par soi même"
Ou
"La paille, la Poutre.............."
.

quoi tu es juste intéressé par la critique de l'Islam et pas du christianisme?

Et toi, tu es juste intéressé par la critique du christianisme et pas par la découverte de la vérité révélée par Jésus.

petero a écrit:: les musulmans qui viennent sur ce forum, ils n'y viennent pas pour découvrir Jésus, sa Parole, son oeuvre. Ils viennent uniquement pour prêcher leurs croyances et ils n'hésitent pas à déformer l'enseignement de Jésus pour cela ; ils vont même jusqu'à comparer Jésus avec le dieu mythologique Mithra ; ce qui montre combien leur respect de Jésus c'est du faux semblant.

On a déjà les mormons et les témoins de Jéhova pour "découvrir Jésus, sa Parole, son oeuvre" ici on vient pour dialoguer dans le respect des convictions de l'autre, tu vois.
J'aime bien le choix de vocabulaire sinon..."LA vérité"...parce que toi, tu détiens la vérité ? Très fort !!
Non mais relisez-vous, sérieusement, on dirait des salafis...

amr a écrit:

Poisson vivant a écrit:: J'ai démasqué ta façon de faire, plus on parlera de Christianisme moins on parlera d'Islam et ses nombreuses sectes !...................ah tu es fort, très fort !
"Charité bien ordonnée commence par soi même"
Ou
"La paille, la Poutre.............."
.

quoi tu es juste intéressé par la critique de l'Islam et pas du christianisme?

Absolument pas !

La critique est toujours ou très souvent constructive.

Je suis Chrétien et je ne suis pas d'accord avec certaines choses dans le Christianisme dans son ensemble , pourquoi ?...car j'essaie de me détacher du livre et de l'interprétation du livre pour pouvoir raisonner pleinement.

Dans un autre post un Musulman m'a dit, et il sont nombreux malheureusement, "je ne crois pas à la crucifixion de Jésus car le Coran dit que c'est faux" !......waouw, quel raisonnement !

.

Ishraqi a écrit:

petero a écrit:: les musulmans qui viennent sur ce forum, ils n'y viennent pas pour découvrir Jésus, sa Parole, son oeuvre. Ils viennent uniquement pour prêcher leurs croyances et ils n'hésitent pas à déformer l'enseignement de Jésus pour cela ; ils vont même jusqu'à comparer Jésus avec le dieu mythologique Mithra ; ce qui montre combien leur respect de Jésus c'est du faux semblant.

On a déjà les mormons et les témoins de Jéhova pour "découvrir Jésus, sa Parole, son oeuvre" ici on vient pour dialoguer dans le respect des convictions de l'autre, tu vois.
J'aime bien le choix de vocabulaire sinon..."LA vérité"...parce que toi, tu détiens la vérité ? Très fort !!
Non mais relisez-vous, sérieusement, on dirait des salafis...

Je ne détiens pas la Vérité, j'en témoigne avec l'aide de Jésus et de son Esprit Saint. C'est la mission que Jésus m'a confié, que cela te plaise où non. Respecte l'autre dans ses convictions c'est accepter que l'autre pense différemment que moi ; mais cela ne m'empêche pas de lui dire qu'il se trompe, que ses convictions ce n'est pas la Vérité révélée par Jésus.

Le dialogue n'empêche pas l'échange en toute franchise, l'échange en vérité.

Salamo 3alaykoume,

Je pense qu'une discussion pareille ne mènera nul-part ! Nous ne sommes pas là pour se faire la guerre qui c'est qui à le meilleur message ! Non, nous savons que Dieu existe ça c'est déjà le premier point ! Nous divergeons maintenant sur le chemin que nous devons suivre pour aller vers lui. D'où la nécessité d'une vraie discussion basée sur des arguments solides.

Dire que la vérité est avec moi parce que je le dis. Je pense que ça ne mène nul-part.

Bref, Allah nous ressuscitera vers lui et nous apprendra à ce moment quelles étaient nos divergences. Reste tout simplement à ce moment là d'être parmi ceux qui bénéficieront de sa miséricorde.

Je te répondrai plutard Petero je viens rentrer.

Citation :: 10 10 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante... 10 11 Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis... 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean)

Je trouve dommage que tu n'aies pas cité le verset 29. Je pense que tu sais très bien si tu le cites ça va montrer à nos amis chrétien que Jésus ne donne pas la vie éternelle mais c'est le Père qui la donne. Je trouve ça vraiment dommage de ta part. Bref, c'est ton choix, tu es libre de faire ce que tu veux.

Ishraqi a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Les docétistes comme tu dis représenter combien de personnes ?......très peu !....de tous temps il a existé des sectes ou des hérésies. je pourrai t'en citer des dizaines.

Je pourrai dire la même chose avec l'Islam et les mutazilites qui niaient le Coran incréé !...................mais que représentaient ils réellement ?
.

Salam,
Les docétistes eux-mêmes étaient peut-être peu nombreux mais ce qui est significatif c'est que les hérésies chrétiennes des premiers siècles étaient, elles, aussi variées, populaires et influentes que la doctrine officielle qui ne triompha qu'après maints compromis avec le pouvoir et ses adversaires. Alors si les chrétiens veulent lire les Évangiles en conformité avec la tradition catholique, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est faux de dire qu'il s'agit de la seule lecture "chrétienne" possible. Il y avait déjà avant l'Islam des textes chrétiens à la tonalité bien musulmane ; exemple :

« ce n'est pas la croix de bois que tu verras en redescendant d'ici, pas plus que je ne suis celui qui est sur cette croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends la voix. Je fus reconnu comme étant ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude... Tu entendras dire que j'ai souffert, cependant je n'ai pas souffert ; tu entendras dire que je n'ai pas souffert, et cependant, si, j'ai souffert... Rien de ce que l'on dit de moi ne m'est arrivé. Mais ce que l'on ne dit pas, c'est cela, oui, que j'ai souffert » (le Christ dans "Actes de Jean 97-102").

Quant aux mutazilites ils ne sont pas éteints ! Il y en a encore aujourd'hui et je ne pense pas que la majorité des musulmans nie leur "islamité". Il ne faut pas confondre la notion d'hérésie utilisé par le christianisme et celle qui existe en Islam car un takfir n'a qu'une portée locale et relative, ne reflétant qu'un avis individuel et pas une vérité dogmatique comme chez vous.

Vous le dites, au premiers temps de Christianisme, de nombreux groupes se sont éparpillés et égarés à ne pas suivre les apôtres.
C'est quand même eux qui détenaient la vérité !

Des écrits il en existe des centaines dit "apocryphes". Mais comment croire en un témoignage qui date du 2/3/4/5 siècle ?

J'ai cité les mutazilites car eux nient le "Coran incréé", et ça change tout, radicalement, on peut discuter "raison" avec eux, leurs positions peuvent évoluer puisqu'ils interprètent le Coran. voila ou je voulais en venir !

.

[quote="Poisson vivant"]

petero a écrit:: 1-NON, la difficulté ne vient pas de là, car tu sais très bien que Jésus est descendu aux enfers, c'est à dire au schéol, là où les morts attendaient sa venue ; et qu'il est venu apporter sa Bonne Nouvelle du salut et son salut, à tous les hommes qui ont existé avant lui.

2-Votre difficulté vient du fait que vous ne voulez pas entendre ce que dit Jésus, vous ne voulez pas voire ce que Jésus a fait pour cette unique raison que donne Jésus ici :

13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. (Matthieu)

Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau voir, vous ne verrez pas, car vous vous bouchez les oreilles et vous fermé vos yeux pour ne pas entendre et ne pas voir.

Votre esprit s'est épaissi à cause de tout ce que votre esprit reçoit du Coran.

les musulmans qui viennent sur ce forum, ils n'y viennent pas pour découvrir Jésus, sa Parole, son oeuvre. Ils viennent uniquement pour prêcher leurs croyances et ils n'hésitent pas à déformer l'enseignement de Jésus pour cela ; ils vont même jusqu'à comparer Jésus avec le dieu mythologique Mithra ; ce qui montre combien leur respect de Jésus c'est du faux semblant.

1-comment peut-il descendre au schéol et annoncé LE SALUT A TOUS LES HOMMES!!!parce que ces hommes n'étaient pas des idolâtre et des assassin et des voleurs à part les faibles d'entre eux?c'est quoi le salut pour vous une "auberge espagnole"?
Et si toute l'humanité avant la venue du christ étaient pécheresse,à quoi servaient les prophètes comme Noé,Malachie,Moïse,etc?alors c'est quoi leur rôle?
2-je t'ai beaucoup lu et j'ai vu comment tu es un "joueur de flûte" avec les écriture,permets-moi de te décevoir et de te dire que cela ne marchera point avec moi vos versets,ces versets s'adressent exclusivement aux juifs et exclusivement à eux et à ceux qui sont comme eux...et comme tu est un héritier directe de ces juifs donc ces versets s'appliquent logiquement à toi,je suis tout à fait d'accord avec ces versets dans ce cas-là!
Jésus te dis;fais la volonté de mon père et toi tu lui répond:je fais la volonté de mes pères!
qui a l'esprit épais ? Shocked

petero a écrit:

amr a écrit:: quoi tu es juste intéressé par la critique de l'Islam et pas du christianisme?

Et toi, tu es juste intéressé par la critique du christianisme et pas par la découverte de la vérité révélée par Jésus.

je te défie de trouver un seul sujet ouvert par moi qui critique le christianisme.

Poisson vivant a écrit:

othy a écrit:: Tous les prophètes ont vu l'Ange Gabriel ainsi que la Vierge Marie ^^
Car c'est lui l'ange qui est intermediaire entre Allah et les prophètes (Sauf Moïse qui entendait directement Allah)

Vous êtes vraiment fort, vous arrivez toujours à détourner le sujet, surtout quand le sujet ne vous plait guère.

Je répète, à partir du Coran qui d'autres à part Mohammed a vu l'Ange Gabriel puisque vous critiquez Paul ?

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Ah j'avais mal compris la question

Les compagnons ont vu l'Ange Gabriel mais pas dans sa forme originel (seul les prophètes le voient comme ça)

« Un jour, alors que nous étions assis auprès du Messager d’Allâh, se présenta un homme vêtu d’habits d’une blancheur resplendissante, et aux cheveux très noirs. On ne pouvait distinguer sur lui aucune trace de voyage, alors que personne d’entre nous ne le connaissait. Il prit place face au Prophète. Il plaça ses genoux contre les siens, et posa les paumes de ses mains sur ses cuisses, et lui dit : « Ô Muhâmmad, informe-moi sur l’Islam. » Le Messager d’Allâh dit alors : « L’Islam, consiste en ce que tu témoignes qu’il n’y a de divinité digne d’adoration qu’Allâh, et que Muhâmmad est le Messager d’Allâh (1), que tu accomplisses la Sâlat (2), verses la Zakât (3) et jeûnes le mois de Ramadân (4), et que tu effectues le pèlerinage à la Maison d’Allâh (la Kaaba, à la Mecque) si tu en as les moyens (5). » Son interlocuteur lui répondit : « Tu as dit vrai », et nous de nous étonner qu’il l’interroge pour ensuite l’approuver. Puis, il reprit : « Informe-moi sur la Foi (imân). » Le Prophète répliqua : « La foi (al imân) consiste en ce que tu dois croire en Allâh, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Prophètes, au Jugement Dernier. Tu dois croire encore au destin, qu’il te soit favorable ou défavorable. » L’homme lui dit encore : « Tu as dit vrai ». Et il reprit : « Informe-moi sur la bienfaisance (al ihsân) », et le Prophète lui répondit : « La bienfaisance consiste à adorer Allâh comme si tu Le voyais, car si tu ne Le vois pas, certes, Lui te voit. » L’homme lui dit encore : « Informe-moi sur l’heure (du Jugement Dernier) », et le Prophète lui répondit : « Sur l’heure du Jugement, celui qui est interrogé n’est pas plus savant que celui qui l’interroge. » Là-dessus, l’homme lui dit : « Mais informe-moi sur ses signes précurseurs. » Et le Prophète lui répondit : « Ce sera lorsque la servante engendrera sa maîtresse, lorsque tu verras les va-nu-pieds, ceux qui vont nus, les miséreux, les bergers se concurrencer dans les constructions de bâtisses de plus en plus hautes. » Là-dessus, l’homme partit. Je demeurai là un long moment, puis le Prophète [me] dit : « Ô ‘Umar, sais-tu qui m’a interrogé ? » « Non », répondis-je. « Allâh et Son Envoyé sont plus savants. » [il me dit alors] « Cet homme était l’Ange Jibril. Il est venu pour vous enseigner votre religion. »

Ce hadith est rapporté par Muslim selon ‘Umar, et par Al Bukhari et Muslim selon Abou Houreyra.

Poisson vivant a écrit:

amr a écrit:: quoi tu es juste intéressé par la critique de l'Islam et pas du christianisme?

Absolument pas !

La critique est toujours ou très souvent constructive.

Je suis Chrétien et je ne suis pas d'accord avec certaines choses dans le Christianisme dans son ensemble , pourquoi ?...car j'essaie de me détacher du livre et de l'interprétation du livre pour pouvoir raisonner pleinement.

Dans un autre post un Musulman m'a dit, et il sont nombreux malheureusement, "je ne crois pas à la crucifixion de Jésus car le Coran dit que c'est faux" !......waouw, quel raisonnement !
.

et alors?qu'il dit ce qu'il veut,tu dis bien que notre prophète est un faux prophète non?ce qui compte c'est les arguments,tant qu'il n'y a aucun argument,je ne prends jamais en compte ce qu'un tiers est entrain de dire!!
je n'ai que faire de leurs impressions!!!

amr a écrit:: 1-comment peut-il descendre au schéol et annoncé LE SALUT A TOUS LES HOMMES!!!parce que ces hommes n'étaient pas des idolâtre et des assassin et des voleurs à part les faibles d'entre eux?c'est quoi le salut pour vous une "auberge espagnole"?
Et si toute l'humanité avant la venue du christ étaient pécheresse,à quoi servaient les prophètes comme Noé,Malachie,Moïse,etc?alors c'est quoi leur rôle?

Les prophètes avant Jésus n'ont pas apportés le salut, car le salut c'est la Vie éternelle, la Vie de l'Eternel Dieu. Aucun prophète avant Jésus n'a apporté avec lui la Vie de l'Eternel Dieu ; aucun prophète ne pouvait donner la Vie éternelle comme Jésus la donne.

Les prophètes ne faisaient que transmettre aux hommes les commandements de Dieu ; les leur rappelés, les encourager à les mettre en pratique, et quand je parle des commandements de Dieu, je parle des 2 premiers commandements qui "résume" à eux seul, toute la Loi et les prophètes. Les prophètes préparaient les hommes à l'avènement de Jésus, le Messie qui viendraient les sauver. Par eux, Dieu a annoncé sa venu au milieu des hommes ; il a annoncé qu'il viendrait lui-même prendre soin d'eux et les sauver.

amr a écrit:: 2-je t'ai beaucoup lu et j'ai vu comment tu es un "joueur de flûte" avec les écriture,permets-moi de te décevoir et te dire que cela ne marchera point avec moi vos versets,ces versets s'adresse exclusivement aux juifs, exclusivement à eux et à ceux qui sommes comme eux...et comme tu est un héritier directe de ces juifs et donc s'applique logiquement à toi,je suis tout à fait d'accord avec ces versets!

La Parole de Jésus bien qu'il l'a d'abord adressée aux juifs, il a demandé ensuite à ses Apôtres de l'adressée à toutes les nations. Même les musulmans sont appelés à entrer dans la Nouvelle Alliance scellée par Jésus. Dans le Nouveau Peuple que Jésus, le nouveau Moïse rassemble pour le conduire jusque dans le Royaume de Dieu, le Paradis, tous les hommes, quelques soient leurs croyances, sont invité à entrés.

amr a écrit:: Jésus te dis;fais la volonté de mon père et toi tu lui répond: je fais la volonté de mes pères!
qui a l'esprit épais ?

NON, je fais la volonté de Jésus, ce qu'aucun musulman ne fait, car eux font la volonté de Mohamed. Dieu le Père nous a bien invité à écouter son Fils unique, Jésus, sorti de Lui pour nous conduire à Lui.

Mathieu 26 : 38
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. 39

Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite! 42

?Il les quitta, et, s'éloignant, il pria pour la troisième fois, répétant les mêmes paroles. 44

(Apprenons la persévérance nous les musulmans quand nous prions ALLAH). Alors cher chrétiens, répondez moi à ce point

John 11:42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.]

Matthew 21:22
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.]

John 9:31
Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il exauce.]

Dire que Dieu n'a pas éxaucé ses prières c'est dire que Jésus était un pécheur. voilà pourquoi ALLAH exauça ses prières.

Hebreux 5 : 7 - 8
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 7
a appris, bien qu'il fût Fils de Dieu, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 8

othy a écrit:

Tonton a écrit:: bonjour,
tout ce que certains musulmans construisent autour de Paul ne vient pas de la bible. Ils oublient par exemple, que Paul n'a pas était décideur de la réponse donnée sur la circoncision. Il est parti à Jérusalem pour consulter l'avis des anciens. Ceux sont Pierre et Jacques qui ont tranché la question ( acte 15 ).

Leur construction vient du fait que Paul avant se nommer Saul, ce qui peut vouloir dire " petit " et ils font ensuite le montage pour dire que Jésus parlait de lui quand il parlait du plus petit dans le royaume des cieux. Ce jeu de lego n' a aucun sens d'autant que Paul se nommait " petit " à l'époque où justement il persécutait les chrétiens. Un fois chrétien, il ne se nommait donc plus " petit ".
Nous voyons ici la volonté qu'on parfois les hommes d'inventer toutes sortes de chose pour calomnier. Il faut attendre maintenant pour voir ce qui va être inventé sur Pierre et Jacques.
C'est dommage de forger sa foi dans la destruction de la foi de l'autre.

Il y a aussi le fait que

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

On peut pas faire confiance à quelqu'un qui écrit au nom de Jésus (pbuh), disant l'inverse de ce que Jésus (pbuh) disait et le suivre du coup ...

Si vous suivez Paul tant que ça pourquoi les femmes ne sont pas voilés ?

"Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile"

Je ne vois pas le rapport avec Paul. Tu parles comme quelqu'un qui prend pour acquis ce qui se trouve sur les cites christianophobes sans savoir ce que les textes disent ( tous les textes et pas des morceaux choisis que l'on colle à sa façon pour avoir raison ). On ne suit pas Paul mais Jésus. Paul suit aussi Jésus avec ses qualités et ses défauts.

On a déjà discuté sur la loi de Dieu, il y a une différence entre les 10 commandements et les prescriptions faites par Moïse. Suis tu toi les règles juives ? Non, tu suis celles de l'Islam. Moi je suis celle de la Chrétienté.

Paul te dirai : Pourquoi fais tu le reproche aux autres de ne pas respecter les prescriptions de la Loi alors que tu ne les suis pas toi même ?

Jésus te dirai, Ote la poutre de ton œil avant de chercher le brin de paille dans l' œil de ton voisin.

Le voile c'est à l'homme de le porter sur son regard quand il regarde une femme. Ne sais tu pas que certaines jeunes filles violées sont obligées d'épouser leur agresseur au nom de l'Islam ?

On peut dire ce que l'on veut au nom de la religion mais pas au nom de la paix. Certains croient en leur religion, il manque de foi dés que la religion diffère. Souvent c'est parce qu' ils n'ont pas réellement donné leur vie à Dieu. Jésus fut confronté à ceux là, ils demandèrent à Ponce Pilate de le crucifier.

Si il l'aurait suivis lui et ses disciples ils ne seraient pas resté Juifs ! malheureusement dans ta bible en français on te l'a caché !

Tonton a écrit:: Le voile c'est à l'homme de le porter sur son regard quand il regarde une femme. Ne sais tu pas que certaines jeunes filles violées sont obligées d'épouser leur agresseur au nom de l'Islam ?

Tu ne m'apprend rien du tout le voile c'est pour les deux

"Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font." [24.30]

L'Islam n'oblige en aucun cas les femmes de se marier avec leur violeur déjà que le viol est totalement interdit ...

Poisson vivant a écrit:: Vous le dites, au premiers temps de Christianisme, de nombreux groupes se sont éparpillés et égarés à ne pas suivre les apôtres.
C'est quand même eux qui détenaient la vérité !

Bah ! Ces groupes pensaient justement que les apôtres étaient avec eux. Qui a raison ? Vos dogmes ont été fixés par une série de conciles et pas par les apôtres eux-mêmes, tu le sais bien. Même le symbole des apôtres (qui ne vient pas directement d'eux en plus) ne mentionne pas la plupart de vos dogmes.

Citation :: Des écrits il en existe des centaines dit "apocryphes". Mais comment croire en un témoignage qui date du 2/3/4/5 siècle ?

Comment savoir s'ils sont postérieurs au premier siècle ? Tous les manuscrits furent brûlés par l'Église ! Ce qui est clair c'est que les gnostiques et les judéo-chrétiens étaient contemporains de Paul, ils avaient sûrement, eux aussi, des sources sur le Christ.

Citation :: J'ai cité les mutazilites car eux nient le "Coran incréé", et ça change tout, radicalement, on peut discuter "raison" avec eux, leurs positions peuvent évoluer puisqu'ils interprètent le Coran. voila ou je voulais en venir !

Ils pensent quand même que le Coran et la parole de Dieu, que Muhammad est le prophète du Dieu et qu'il n'y a de Dieu que Dieu. C'est le principal. Dans le christianisme les groupes hérétiques ne sont même pas d'accord sur le statut de Jésus, la nature de Dieu et même sur le monothéisme (les mormons étant polythéistes !).
Du reste, les mutazilites ne sont pas les seuls à interpréter le Coran.

sunnyDay35 a écrit:: Mathieu 26 : 38
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. 39

Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite! 42

?Il les quitta, et, s'éloignant, il pria pour la troisième fois, répétant les mêmes paroles. 44

(Apprenons la persévérance nous les musulmans quand nous prions ALLAH). Alors cher chrétiens, répondez moi à ce point

John 11:42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.]

Matthew 21:22
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.]

John 9:31
Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il exauce.]

Dire que Dieu n'a pas éxaucé ses prières c'est dire que Jésus était un pécheur. voilà pourquoi ALLAH exauça ses prières.

Hebreux 5 : 7 - 8
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 7
a appris, bien qu'il fût Fils de Dieu, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 8

Vous mélangez des versets sortis de leurs contextes pour réécrire la Bible selon votre croyance.

De plus, vous êtes extraordinaire. Vous nous dites que Paul a inventé le christianisme, qu'il a complètement faussé la parole de Jésus et voilà maintenant que vous le citez ; que vous utilisez une de ses paroles pour nier que Jésus a été crucifié.

Comment Paul enseignerait-il que Jésus a échappé à la mort quand plus loin, dans la même lettre il dit :

9 15 Voilà pourquoi il est médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter les transgressions de la première alliance, ceux qui sont appelés reçoivent l'héritage éternel promis. (Hébreux)

La mort de Jésus a bien eu lieu. Quand Paul dit que Dieu a sauvé Jésus de la mort, il ne dit pas que Jésus n'est pas mort ; il dit qu'il a été vainqueur de la mort. Pour Paul, Jésus est bien mort :

5 6 C'est en effet alors que nous étions sans force, c'est alors, au temps fixé, que le Christ est mort pour des impies 5 8 mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous. 5 10 Si, étant ennemis, nous fûmes réconciliés à Dieu par la mort de son Fils, combien plus, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie(Romain)

6 8 Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons aussi avec lui, 6 9 sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus, que la mort n'exerce plus de pouvoir sur lui.

Dieu n'a pas abandonné son Fils à la mort (dans la mort) ; il l'a ressuscité des morts.

Voilà ce que Dieu a fait, en sauvant Jésus de la mort ; il n'a pas laissé la mort l'engloutir totalement ; il l'a ressuscité des morts ; il l'a fait sortir du séjour des morts, comme il a fait sortir Jonas du séjour des morts ; sauf que Jésus, Lui, est ressuscité avec son corps pour entrer dans la gloire, pour retourner en Dieu avec son Corps et nous emporter tous avec Lui, nous sauver avec Lui de la mort.

La coupe que Jésus a repoussé, ce n'est pas la mort, d'autant plus qu'il avait annoncé qu'il lui fallait mourir pour donner la Vie éternelle.

petero a écrit:: Je ne détiens pas la Vérité, j'en témoigne avec l'aide de Jésus et de son Esprit Saint. C'est la mission que Jésus m'a confié, que cela te plaise où non.

Témoigner de la Vérité, c'est la connaître, la détenir. C'est bien ce que je disais.
De toute façon, le respect c'est bien plus que de simplement tolérer que l'autre pense différement, c'est aussi et avant tout accepter qu'il puisse ne pas être stupide, animé par des intentions maléfiques, endoctriné, etc et penser différement. Ce que tu fais, ce n'est "que" tolérer et c'est déjà une forme d'irrespect. Il n'y a aucun respect quand tu dis que les musulmans ne viennent ici que pour attaquer Jésus - la paix soit sur lui -...

Tu sais quoi ? À en juger par le peu de ce que je viens de voir de toi sur ce topic, j'aurais peur de te rencontrer en personne tant tu as l'air hargneux et violent envers les musulmans... Désolé.
Bref, c'est HS.

amr a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Absolument pas !

La critique est toujours ou très souvent constructive.

Je suis Chrétien et je ne suis pas d'accord avec certaines choses dans le Christianisme dans son ensemble , pourquoi ?...car j'essaie de me détacher du livre et de l'interprétation du livre pour pouvoir raisonner pleinement.

Dans un autre post un Musulman m'a dit, et il sont nombreux malheureusement, "je ne crois pas à la crucifixion de Jésus car le Coran dit que c'est faux" !......waouw, quel raisonnement !
.

et alors?qu'il dit ce qu'il veut,tu dis bien que notre prophète est un faux prophète non?ce qui compte c'est les arguments,tant qu'il n'y a aucun argument,je ne prends jamais en compte ce qu'un tiers est entrain de dire!!
je n'ai que faire de leurs impressions!!!

Je me doutai un peu que nier la crucifixion est la réponse quand Mohamed est nié comme prophète. J'appelle cela, la réponse du berger à la bergère.

Alors je te rassure, tout de suite, les faux prophètes sont faciles à identifier, il suffit de voir les fruits qu'ils portent. Les bons fruits de l'esprit sont : respect, humilité, charité, maîtrise etc...Les mauvais fruits sont : haine, convoitise, colère, etc....

Tu peux maintenant constater qu'il y a autant de bon et de mauvais prophètes chez les chrétiens que chez les musulmans.

Jésus a bien été crucifié, aux yeux de tous, y compris des non croyants. Mais nous mesurons par ton intervention qui est très certainement le reflet de ce que ressentent bcp de musulman quand on parle mal de Mohamed, le problème qui se pose dans le fond, et plus uniquement dans la forme :

L' Islam porte très probablement une part d'un message universel, mais le christianisme aussi. La question à poser donc, si tu demandes à un chrétien si il est prêt à écouter ce qu'un musulman a à dire, est aussi de te demander toi même si tu es prêt à écouter ce qu'un chrétien a à te dire.

Je pense qu' alors nous pouvons parler de la vraie religion. Mais pour l'instant nous en somme à danser autour de nos totems en regardant d'un mauvais œil celui qui ne danse pas pareil. Jusqu'à quand ? seul Dieu le sait.

othy a écrit:

Tonton a écrit:: Le voile c'est à l'homme de le porter sur son regard quand il regarde une femme. Ne sais tu pas que certaines jeunes filles violées sont obligées d'épouser leur agresseur au nom de l'Islam ?

Tu ne m'apprend rien du tout le voile c'est pour les deux

"Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font." [24.30]

L'Islam n'oblige en cas les femmes de se marier avec leur violeur déjà que le viol est totalement interdit ...

Non, je le sais bien, mais certains l'interprètent de cette façon comme d'autres interprètent que la meilleur façon d'aller au paradis est le terrorisme. Ceux là sont les faux prophètes dont Jésus parle.

Citation :: Tonton a écrit:

Le voile c'est à l'homme de le porter sur son regard quand il regarde une femme. Ne sais tu pas que certaines jeunes filles violées sont obligées d'épouser leur agresseur au nom de l'Islam ?

Je trouve ça dégoutant de ta part de parler sans référence. Et je trouve aussi que tu confonds ISLAM et Christianisme puisque :" Ne sais tu pas que certaines jeunes filles violées sont obligées d'épouser leur agresseur " c'est dans le christianisme, et nous vous parlons avec des preuves :

Exode 21.7 – 8
21:7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
21:8 Si elle déplaît à son maître, qui s`était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n`aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.

Regarde et lis bien :

Deutéronome 22 : 15 - 19
Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne, 13
s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant: J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, - 14
alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte. 15
Le père de la jeune femme dira aux anciens: J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion; 16
il lui impute des choses criminelles, en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville. 17
Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront; 18
et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. 19

Espèce de [......], la prochaine fois que tu veux parler fais gaffe à ce que tu dis car nous parlons avec des preuves et vous, vous ne faites que parler !

Je te laisse avec l'éducation que tu reçues :

Faites leurs ce que vous voulez
Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

ça m'étonne pas que VOS FEMMES sont toutes nues dans les rues !

Genesis 19:8
Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

La référence n'est pas passée ! Je tiens à ce que tu l'aies à coté de toi pour vérifier TA PAROLE DIVINE !

Tonton a écrit:

othy a écrit:: Tu ne m'apprend rien du tout le voile c'est pour les deux

"Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font." [24.30]

L'Islam n'oblige en cas les femmes de se marier avec leur violeur déjà que le viol est totalement interdit ...

Non, je le sais bien, mais certains l'interprètent de cette façon comme d'autres interprètent que la meilleur façon d'aller au paradis est le terrorisme. Ceux là sont les faux prophètes dont Jésus parle.

Non ceux là n'ont plutôt rien compris, ont suivi leur passion et se sont égarés
Qu'on diverge sur des choses qui ne sont pas forcément clair (et qu'on se divise pas) est une chose, mais quelque chose de très clair c'est à dire interdiction formelle de tuer un innocent c'est complètement autre chose c'est de l'hérésie, de l'égarement total

Ishraqi a écrit:: Vos dogmes ont été fixés par une série de conciles et pas par les apôtres eux-mêmes, tu le sais bien.

Et toi, ce que tu ne sais pas, c'est que ceux qui ont adopté les dogmes, ce sont les successeurs des Apôtres ; ceux qui ont hérité du ministère que leur avait confié Jésus :

18 18 "En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. (Matthieu)

Les Apôtres ont reçu autorité de Jésus qui est resté avec eux par son Esprit, autorité pour définir ce que les disciples de Jésus devaient croire où ne pas croire, face à tous ceux qui se permettaient d'enseigner au nom de Jésus, sans avoir été envoyés par Jésus où les Apôtres et leurs successeurs.

Jésus savait très bien ce qui allait se passer après son départ, voilà pourquoi il a choisit un Apôtre, Pierre, qu'il a établit "Roc" pour son Eglise ; pour que son Eglise reste UNE devant tous ce qui serait enseigné et qui diviserait. Voilà pourquoi il a donné autorité à Pierre et à ses frères, pour lier et délier ; décider ce qui devait être retenu ou non retenu.

Ishraqi a écrit:: Même le symbole des apôtres (qui ne vient pas directement d'eux en plus) ne mentionne pas la plupart de vos dogmes.

Parce que les dogmes ce sont des vérités révélés aux successeurs des Apôtres par l'Esprit Saint où à des chrétiens et que les successeurs des Apôtres, à commencer par les successeurs de l'Apôtre Pierre, chef de l'Eglise, ont confirmés.

Ishraqi a écrit:

Citation :: Des écrits il en existe des centaines dit "apocryphes". Mais comment croire en un témoignage qui date du 2/3/4/5 siècle ?

Il faut d'abord croire en Jésus et si on croit en Lui, on doit le suivre en s'appuyant sur ce qu'il a demandé à ses Apôtres et à leurs successeurs de nous enseigner. La seule manière de ne pas se tromper, c'est de rester fidèle à l'Eglise que Jésus a fondé sur son Apôtre Pierre et ses successeurs.

Ishraqi a écrit:: Ils pensent quand même que le Coran et la parole de Dieu, que Muhammad est le prophète du Dieu et qu'il n'y a de Dieu que Dieu. C'est le principal.

C'est un premier pas. Il leur reste à croire en Jésus qui donne la Vie éternelle ; Jésus qui nous invite à le suivre si nous voulons entrer dans la Vie éternelle.

Ishraqi a écrit:: Dans le christianisme les groupes hérétiques ne sont même pas d'accord sur le statut de Jésus, la nature de Dieu et même sur le monothéisme (les mormons étant polythéistes !).

Tous ces groupes sont sortis de l'Eglise de Jésus, suivant des faux prophètes, des personnes qui se sont attribués une autorité qu'il n'ont pas reçu de son Eglise, de Lui encore présent dans son Eglise, celle qu'il rassemble autour du successeurs de son Apôtre Pierre.

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