Avons-nous hérité le péché originel ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Salam Alikoume,

Je voudrai poser quelques questions et faire quelques remarques sur un sujet très important dans le christianisme qui est celui de l'héritage du péché originel.  Selon les chrétiens nous avons TOUS hérité du péché originel et il a fallut un homme qui n'a jamais péché pour nous délivrer de cet héritage.

* Et si nous essayons d'être un peu logique ?

Spoiler:

othy a écrit:

Tout simplement parce que Dieu c'est le Très Haut, l'Illimité, jamais il ne se réduirait à être une de ces créatures.

Dieu ne se réduit pas. De devenir un homme, cela ne change rien à sa divinité qui reste illimité, infini ; ni même à sa puissance.

Par contre Dieu s'abaisse mais au sens noble du terme, il se met à notre portée pour pouvoir nous faire don de sa Vie éternelle. C'est parce que l'homme est incapable de s'élever jusqu'à Dieu, entrer en union avec Dieu par lui-même, que Dieu se met à sa hauteur, se fait homme comme lui, pour lui faire don de sa vie et le rendre apte à accueillir cette Vie divine.

othy a écrit:

C'est vraiment inconcevable et Dieu nous l'a rappelé mainte et mainte fois que rien mais rien ne lui ressemble.

Ce que toi tu ne peux concevoir, Dieu lui l'accomplit pour nous. C'est vrai que c'est énorme, mais tellement beau et bon pour nous. C'est dingue ce que Dieu est capable de faire pour notre bonheur !! Cela ne t'émeut pas ?

Te rends-tu compte, Dieu qui vient habiter notre coeur ; qui vient faire de notre coeur sa demeure pour demeurer auprès de nous, au plus intime de nous en permanence et surtout nous combler de sa Vie, de sa grâce, de son Amour si doux et si bon ; nous rendre doux et bon comme Lui.

Comment ne pas livrer son coeur à tel Dieu, qui m'aime jusqu'à se faire tout petit pour moi ?

petero a écrit:

othy a écrit:

Tout simplement parce que Dieu c'est le Très Haut, l'Illimité, jamais il ne se réduirait à être une de ces créatures.

Dieu ne se réduit pas. De devenir un homme, cela ne change rien à sa divinité qui reste illimité, infini ; ni même à sa puissance.

Par contre Dieu s'abaisse mais au sens noble du terme, il se met à notre portée pour pouvoir nous faire don de sa Vie éternelle. C'est parce que l'homme est incapable de s'élever jusqu'à Dieu, entrer en union avec Dieu par lui-même, que Dieu se met à sa hauteur, se fait homme comme lui, pour lui faire don de sa vie et le rendre apte à accueillir cette Vie divine.

othy a écrit:

C'est vraiment inconcevable et Dieu nous l'a rappelé mainte et mainte fois que rien mais rien ne lui ressemble.

Ce que toi tu ne peux concevoir, Dieu lui l'accomplit pour nous. C'est vrai que c'est énorme, mais tellement beau et bon pour nous. C'est dingue ce que Dieu est capable de faire pour notre bonheur !! Cela ne t'émeut pas ?

Te rends-tu compte, Dieu qui vient habiter notre coeur ; qui vient faire de notre coeur sa demeure pour demeurer auprès de nous, au plus intime de nous en permanence et surtout nous combler de sa Vie, de sa grâce, de son Amour si doux et si bon ; nous rendre doux et bon comme Lui.

Comment ne pas livrer son coeur à tel Dieu, qui m'aime jusqu'à se faire tout petit pour moi ?

Citation :

Dieu ne se réduit pas. De devenir un homme, cela ne change rien à sa divinité qui reste illimité, infini ; ni même à sa puissance.

Un Dieu qui meurt pendant 3 jours : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui mange pour survivre : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui doit répondre à la nature et fait ses besoins : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui dort pour se reposer : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui montre un âne (parfois 2 en même temps) pour se déplacer : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui se fait kidnappé par ses créatures et se fait mettre sur une croix : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui ne connait pas les saisons : ça ne change rien à sa divinité ?

Un Dieu qui se fait cracher dessus : ça ne change rien à sa divinité ?


Comment pouvez vous dire une chose pareil ? Comment pouvez vous avoir une conception si erronée de Dieu ? Comment pouvez vous rabaisser DIEU le tout puissant à cette image ? Wallah je me demande comment, pourtant il vous l'a bien dit :

Psalms 56 : 5
?Sans cesse ils portent atteinte à mes droits, Ils n'ont à mon égard que de mauvaises pensées. 5

petero a écrit:

othy a écrit:

Tout simplement parce que Dieu c'est le Très Haut, l'Illimité, jamais il ne se réduirait à être une de ces créatures.

Dieu ne se réduit pas. De devenir un homme, cela ne change rien à sa divinité qui reste illimité, infini ; ni même à sa puissance.

Par contre Dieu s'abaisse mais au sens noble du terme, il se met à notre portée pour pouvoir nous faire don de sa Vie éternelle. C'est parce que l'homme est incapable de s'élever jusqu'à Dieu, entrer en union avec Dieu par lui-même, que Dieu se met à sa hauteur, se fait homme comme lui, pour lui faire don de sa vie et le rendre apte à accueillir cette Vie divine.

othy a écrit:

C'est vraiment inconcevable et Dieu nous l'a rappelé mainte et mainte fois que rien mais rien ne lui ressemble.

Ce que toi tu ne peux concevoir, Dieu lui l'accomplit pour nous. C'est vrai que c'est énorme, mais tellement beau et bon pour nous. C'est dingue ce que Dieu est capable de faire pour notre bonheur !! Cela ne t'émeut pas ?

Te rends-tu compte, Dieu qui vient habiter notre coeur ; qui vient faire de notre coeur sa demeure pour demeurer auprès de nous, au plus intime de nous en permanence et surtout nous combler de sa Vie, de sa grâce, de son Amour si doux et si bon ; nous rendre doux et bon comme Lui.

Comment ne pas livrer son coeur à tel Dieu, qui m'aime jusqu'à se faire tout petit pour moi ?

Dieu ne s'est jamais fait petit , ni pour toi ni pour quelqu'un d'autre . Se faire petit , contredit la grandeur de Dieu . Dieu peut etre amour sans devenir petit comme tu le souhaite , il faut arreter de fantasmer , tu as vraiment que pensee que tout ce spectacle est specialement pour toi? Dieu se fait petit pour toi? c'est que vraiment tu es arrogant . Pourquoi ne pas se contenter d'un Dieu amour en toute sa grandeur? est ce que tes parents qui t'aiment plus que tout au monde se sont fait petit pour toi? n'ont ils pas garder leur titre de parents? Il faut arreter avec ces reves , sa n'a rien de logique.

Curiousmuslim a écrit:

Dieu ne s'est jamais fait petit , ni pour toi ni pour quelqu'un d'autre. Se faire petit , contredit la grandeur de Dieu.

Tu vois la grandeur de Dieu comme tu regardes la grandeur de la Tour Eiffel

La grandeur de Dieu n'est pas une hauteur où une distance. La grandeur de Dieu c'est son Amour. Ne sais-tu pas que le propre de l'Amour c'est l'abaissement ? Quand on aime on s'abaisse, on sert. Vois comme les parents qui sont plus grands que leurs petits enfants, pour leur dire tout leur amour, il s'abaisse, se faisant tout petits devant leurs enfants !

La grandeur de Dieu, elle est justement dans son abaissement. C'est ce que dit Jésus :

11 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui. (Matthieu)

18 4 Qui donc se fera petit comme ce petit enfant-là, celui-là est le plus grand dans le Royaume des Cieux.

Dommage que vous ne compreniez pas que ce qui fait la grandeur de Dieu, c'est justement parce qu'il est aussi l'infiniment petit.

Curiousmuslim a écrit:

Dieu peut etre amour sans devenir petit comme tu le souhaite , il faut arreter de fantasmer , tu as vraiment que pensee que tout ce spectacle est specialement pour toi? Dieu se fait petit pour toi? c'est que vraiment tu es arrogant .

Oui, il vient régner en notre coeur tout en se comparant au grain de sénevé, la plus petite des graînes où encore au levain dans la pâtes. As-tu déjà vu un grain de levain ?

Curiousmuslim a écrit:

Pourquoi ne pas se contenter d'un Dieu amour en toute sa grandeur? est ce que tes parents qui t'aiment plus que tout au monde se sont fait petit pour toi? n'ont ils pas garder leur titre de parents? Il faut arreter avec ces reves , sa n'a rien de logique.

Oui, par amour pour moi, pour s'abaisser jusqu'à moi, ils se font parfois tout petit. Et c'est ce que Jésus nous invite à faire pour entrer dans le Royaume de Dieu : "a se faire tout petit comme les enfants", c'est à dire "tout humble". Il ne s'agit pas de rapetisser en taille, mais de devenir en son coeur, avec Dieu, tout petit, tout humble.

Citation :

Citation :

Tu vois la grandeur de Dieu comme tu regardes la grandeur de la Tour Eiffel Very Happy

Tu decide maintenant a ma place de ma definition de la grandeur ? e bien ce n'est pas celle la ma definition de la grandeur .

Citation :

La grandeur de Dieu n'est pas une hauteur où une distance. La grandeur de Dieu c'est son Amour. Ne sais-tu pas que le propre de l'Amour c'est l'abaissement ? Quand on aime on s'abaisse, on sert. Vois comme les parents qui sont plus grands que leurs petits enfants, pour leur dire tout leur amour, il s'abaisse, se faisant tout petits devant leurs enfants !

La grandeur de Dieu c'est son manque de faiblesse , il est amour sans faiblesse , il est misericorde sans faiblesse. Le propre de l'amour ce n'est pas de s'abaisser , arrete ces histoires . Dieu aime l'homme , la plus simple preuve c'est la vie. Les parents ne se font pas petits devant leurs enfants , si c'etait le cas , ils seraient au meme niveau que leurs enfants , ils vont se comporter comme leurs enfants , ce qui est tout a fait irresponsable. Tu as deja un parent qui aime tellement son enfant d'un et qui decide de s'abaisser a lui en portant une couche? peut etre que toi tu l'as fait puisque c'est ta definition personnelle de l'amour.

Citation :

La grandeur de Dieu, elle est justement dans son abaissement. C'est ce que dit Jésus :
11 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui. (Matthieu)
18 4 Qui donc se fera petit comme ce petit enfant-là, celui-là est le plus grand dans le Royaume des Cieux.

Jesus n'a pas dit que la grandeur de Dieu est dans l'abaissement , lis bien ce que tu m'as donne . En plus ceci ne concerne pas Dieu , sa concerne Jean Baptist pbsl, on dirait que tu compare Dieu a Jean Baptist pbsl . Je vais donc te dire la difference entre la grandeur que Dieu a et celle de l'homme , la grandeur de Dieu est innee chez lui alors que la grandeur de l'homme lui est donnee par Dieu , c'est Dieu qui qui est grand , et puisque c'est Dieu qui determine l'homme grand dans son royaume , il choisit celui qui est petit dans le monde pour le permettre d'etre grand dans le paradis . C'est donc Dieu qui determine ce qu'est la grandeur pour l'homme , mais la grandeur de Dieu n'est jamais mis en comparaison avec celle de l'homme car son determinisme n'existe pas , c'est juste grandeur sans cause car Dieu est par definition grand .

Citation :

Citation :

Dommage que vous ne compreniez pas que ce qui fait la grandeur de Dieu, c'est justement parce qu'il est aussi l'infiniment petit.

Dommage que toi , tu ne fais que rever , tu refuse de voir la realite , Dieu est grand , et par grand je ne parle pas de taille de poids etc... je parle de suprematie , de qualites etc.... il faut etre objectif , pourquoi est ce que Dieu qui peut facilement eleve l'homme a lui se rend petit ? sa n'a pas de sens , et pourquoi est ce que Dieu attend des milliers d'annees pour se rendre petit? que d'incoherence , vous voulez que Dieu soit amour et vous oubliez que si il s'est abaisse seulement a une periode donne , ela veut dire qu'il ne s'est pas abaisse pour les gens qui ont vecu avant cette periode , et par consequence il est injuste et surement pas amour.

Citation :

Oui, il vient régner en notre coeur tout en se comparant au grain de sénevé, la plus petite des graînes où encore au levain dans la pâtes. As-tu déjà vu un grain de levain ?

Dieu vien ? mais sa n'a pas de sens , pourquoi est ce que Dieu vien a l'homme , si l'homme doit encore marcher vers Dieu? non Dieu envoit des messagers qui montre le chemin qui mene a lui , c'est tout , si il vien il amene avec lui toute sa misericorde son paradis . Pourquoi est ce qu'il ya un enfer si ton Dieu est qui s'abaisse? est ce que tu vas me dire que Dieu ne fait pas le mal? dans ce cas ton Dieu qui ne fait pas le mal , n'est pas supreme car le mal l'echappe.

Citation :

Oui, par amour pour moi, pour s'abaisser jusqu'à moi, ils se font parfois tout petit. Et c'est ce que Jésus nous invite à faire pour entrer dans le Royaume de Dieu : "a se faire tout petit comme les enfants", c'est à dire "tout humble". Il ne s'agit pas de rapetisser en taille, mais de devenir en son coeur, avec Dieu, tout petit, tout humble.

Tes parents portaient des couches quand tu etait bebe?
Jesus nous invite a devenir humble , lui meme il etait humble , mais il n'est pas Dieu , tu as deja dit que pour etre grand il faut se faire petit c'est a dire etre humble alors que Dieu n'a pas besoin d'etre grand puisqu'il l'est deja , Dieu nous enseigne comment nous comporter pour qu'il nous aime , mais il ne se comporte pas de la facon dont nous la faisons parcequ'il est parfait. Est ce que tu peux comprendre? ton "se rendre petit" est totalement inutile pour Dieu , et Dieu ne fait jamais quelquechose d'inutile. Pour etre aimer de Dieu et l'aimer tu n'as besoin de croire qu'un homme a ete crucifie , c'est juste inutile , et sa contredit l'amour qui est anti violance et haine.

Curiousmuslim a écrit:

Le propre de l'amour ce n'est pas de s'abaisser , arrête ces histoires.

Visiblement tu n'as rien compris à l'amour. Le véritable amour ne domine pas, il sert. Les parents s'abaisse pour servir leurs petits, sans pour autant porter des couches comme lui. Pour Jésus, celui qui veut être le plus grand doit se faire le serviteur de tous.

Comment Dieu qui est le plus grand d'entre-nous ferait-il le contraire de ce qu'il nous demande de faire ? Dieu est le plus grand, car il vient nous servir son amour en ne s'imposant pas à nous ; à ne cherchant pas à nous éblouir, à nous convaincre. Dieu cherche tout simplement à nous séduire.

Je vais te raconter un conte pour que tu comprennes mieux à quoi ressemble notre Dieu. Notre Dieu il est Roi, il est riche, tout puissant. Et voilà qu'il tombe amoureux d'une pauvre femme sans sou, sans pouvoir, faible, limitée. Il aimerait bien séduire cette pauvrette. Ors il se dit : "si je viens lui déclarer mon amour, revêtu de mes beaux habits, portés par mon beau carosse doré, tout en or", c'est la première chose qu'elle va voir et elle qui est si pauvre, elle va tomber amoureuse de ma richesse et pas de moi. Et moi je veux qu'elle m'aime pour moi et pas pour ce que je peux lui offrir.

Il décide alors, pour pouvoir la séduire, de se présenter à elle habillé en clochard, en un pauvre plus pauvre qu'elle, qui n'a rien à lui offrir. La première réaction de la pauvrette est de rejeter ce mendiant qui vient à elle. Et lui d'insister, de revenir lui dire tout son amour. Il va tellement faire preuve de patience avec elle, de douceur, ne cherchant pas à lui imposer son amour, que la pauvrette finit par tomber amoureuse de cet amour que ce mendiant a pour elle. Elle va découvrir en cet homme, un mendiant d'amour. Elle va finir pour lui donner cet amour qu'il vient chercher auprès d'elle.

Et là, tout à coup, au moment où elle l'aime vraiment suffisamment pour lui-même, pour la qualité de son amour, le mendiant se révèle comme étant le Roi et il l'épouse.

Eh bien Dieu fait exactement avec nous ce que ce Roi a fait avec cette pauvrette. Dieu veut notre bonheur et ce bonheur il sait qu'il ne peut nous le donner que si nous l'aimons. Si Dieu nous montre l'enfer où nous risquons d'aller si nous ne l'aimons pas, alors nous allons l'aimer pour ne pas aller en enfer, nous allons l'aimer par intérêt et pas par amour. Idem s'il nous montre le Paradis ; où si il nous dévoile en toute clarté sa divinité, sa puissance.

Dieu pourrait nous pousser à l'aimer en se manifestant dans le Ciel, en nous montrant sa gloire, sa toute puissance. Dans ce cas, nous nous sentirions obligé de l'aimer. Ors, Dieu ne veut pas que nous l'aimions de force ou par peur, par crainte d'aller en enfer, où par envie d'aller au Paradis, car le Paradis c'est que nous l'aimions pour Lui-même, par amour ; que notre amour soit vraie et totalement désintéressé.

Voilà pourquoi Dieu se fait tout petit ; voilà pourquoi il vient à nous dans un simple charpentier habitant une maison toute simple, exerçant un métier tout simple et pas dans un Roi habitant un Palais, étant revêtu de vêtement précieux, et servis par une multitude d'esclave. Il va lui-même s'abaisser en lavant les pieds de ses disciples ; il va se faire leur esclave pour leur montrer que le véritable ami, le véritable amour, c'est l'amour qui sert, qui s'abaisse pour faire le bonheur de celui qu'il aime.

Si Dieu se fait si petit, ce n'est pas parce que cela lui est utile, c'est pour nous qu'il s'abaisse, pour nous servir son amour, pour nous aimer et pour que nous l'aimions en retour. On n'a pas peur d'un tel Dieu ; on peut aimer un tel Dieu pour lui-même.

Selon moi, les musulmans aiment Dieu par crainte de Dieu et pas par amour de Dieu pour lui-même. Il leur est insuportable que Dieu puisse les aimer jusqu'à mendier à l'homme son amour. Pour les musulmans, Dieu ne désire pas l'amour de l'homme ; il l'oblige à l'aimer. L'amour que l'on doit à Dieu, pour les musulmans c'est un du. Un homme se doit d'aimer Dieu parce que Dieu est Dieu et pas parce que Dieu désire que nous l'aimions ; est heureux que nous l'aimions et veux nous rendre heureux en nous faisant don de l'Amour avec lequel on va pouvoir l'aimer parfaitement.

Il y a un fossé, un abîme entre l'homme et Allah ; tandis qu'entre le Dieu qui se révèle en son Fils Jésus, il n'y a pas d'abîme, il y a une grande proximité ; une telle proximité que Dieu va jusqu'à établir sa demeure dans notre coeur pour être plus proche à nous-même que nous le sommes nous-même à nous mêmes.

Comment craindre un Dieu qui se fait si petit ; qui se fait mon serviteur ; qui ne cherche pas à m'éblouir, à me faire peur, qui ne me menace pas, qui ne me fait pas chanter mais qui me donne envie de chanter son amour, ses louanges.

Petero , avec une reponse pareille tu fais honneur aux chretiens , il n'y a pas de remarque sur le Qur'an et le prophete pbsl dans cette reponse comme tu as l'habitude de le faire et qui sont pour la plupart HS , c'est ce genre de reponse que j'aime lire , dans ce genre de reponse ni les musulmans ni les chretiens ne sont diminue , on essaye juste de montrer qu'on a raison , j'espere que tu continura comme sa et je n'aura plus besoin de repondre desagreablement (chose que je ne controle pas bien) .
Meme si dans le fond je suis contre ce que tu affirme , la forme est tout a fait respectable , pas de commentaires inutiles et desagreable sur le prophete pbsl et le Qur'an.
Continu ainsi et le dialogue avec toi sera au top de sa forme.

Salam

Citation :

Mathieu 11 : 11
En vérité, je vous dis, qu'entre ceux qui sont nés d'une femme, il n'en a été suscité aucun plus grand que Jean Baptiste; toutefois celui qui est le moindre dans le Royaume des cieux, est plus grand que lui. 11

J'aimerai revenir sur ce verset, car ce verset là est SUPER MAL traduit et ne permet pas de le comprendre ! le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui. Ici le plus petit ( ou le moindre dans certaine traduction ) est une personne et non pas quelqu'un de petit en générale ! et Ceci correspond à la prophétie d'Isiah :

Isiah 60 : 22
Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Eternel, je hâterai ces choses en leur temps. 22

Je suis toujours entrain de faire des recherches pour mieux comprendre ce sujet, et voici le texte en hebreux
Isiah 60 : 22
אין לי בקרב ילידי של נשים גדולות מיוחנן המטביל. צעיר יותר אבל במלכות שמים גדולים

et voici le mot : le moindre : צעיר et c'est exactement le même mot utilisé dans Mathieu 11 : 11

Ce que j'ai pu remarquer c'est que la virgule est très mal positionné dans la traduction en français : "celui qui est le moindre dans le Royaume des cieux, est plus grand que lui " il n' y a effectivement pas de virgule ! et ça confirme qu'on parle d'une personne qui est appelé "Le moindre" dans le verset.

Luc 3 : 16
Jean prit la parole, et dit à tous: pour moi, je vous baptise d'eau; mais il en vient un plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier la courroie des souliers; celui-là vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 16

Je vous donnerai mon interprétation personnelle ! Les chrétiens disent que cette personne est Jésus ! Or, Jésus quand il est venu lui aussi baptisait d'eau . Donc Jean prophétisait quelqu'un d'autre.

Je continuerai inch'ALLAH la recherche. et nous en reparlerons !

Curiousmuslim a écrit:

Petero , avec une reponse pareille tu fais honneur aux chretiens , il n'y a pas de remarque sur le Qur'an et le prophete pbsl dans cette reponse comme tu as l'habitude de le faire et qui sont pour la plupart HS , c'est ce genre de reponse que j'aime lire , dans ce genre de reponse ni les musulmans ni les chretiens ne sont diminue , on essaye juste de montrer qu'on a raison , j'espere que tu continura comme sa et je n'aura plus besoin de repondre desagreablement (chose que je ne controle pas bien) .
Meme si dans le fond je suis contre ce que tu affirme , la forme est tout a fait respectable , pas de commentaires inutiles et desagreable sur le prophete pbsl et le Qur'an.
Continu ainsi et le dialogue avec toi sera au top de sa forme.

Salam

Cher Curiousmuslim,

C'est normal que de temps en temps je fasse des remarques sur le Coran et sur celui que tu considères comme un prophète envoyé par Dieu, Mohamed. Ce n'est pas manquer de respect ni envers le Coran, ni envers ton prophète, que de faire ces remarques. Je dis tout simplement ce que je pense sur le Coran et sur Mohamed qui l'a dicté. J'aime parlé vrai, même si parfois je peux blesser mes frères musulmans.

Reconnaît que les musulmans de ce forum, à commencer par toi, vous n'hésitez pas non plus à me dire ce que vous pensez. Vous pensez que je ne suis pas monothéiste, mais polythéiste ; où que les Evangiles que j'utilise ont été falsifiés, et vous me le dites, vous ne vous cachez pas ; à quoi cela servirait-il d'ailleurs car tous les chrétiens savent ce que pensent les musulmans de nos Evangiles.

Je crois, que lorsque l'on s'aime bien, on est prêt à entendre beaucoup de chose de l'autre, sauf quand l'autre ne dialogue pas honnêtement ; quand l'autre, sciemment, manipule nos Ecritures pour se sortir d'une impasse dans laquelle l'échange l'a conduit. Moi je crois qu'on se grandit quand on reconnaît ses erreurs, que l'on s'est trompé.

Tu sais, ce que je viens d'écrire sur Dieu qui s'abaisse pour nous servir, c'est la révélation que Jésus nous fait de Dieu, Lui qui nous dit : "qui me voit, voit le Père (voit Dieu)".

Cela veut dire pour moi, que dans l'attitude de Jésus, dans la manière dont Jésus m'aime, me sert, dans ce qu'il dit, il me montre Dieu son Père ; il me révèle Dieu avec qui il n'Est qu'Un comme il dit lui-même. Quand Jésus nous dit que les oeuvres que Dieu fait, le Fils les fait lui-même, je ne peux pas faire autrement que de penser que les oeuvres que Jésus accomplit, comme "donner la Vie éternelle", ce sont les oeuvres même que Dieu accomplit avec Lui, qu'ils accomplissent ensemble.

Nous croyons au même Dieu avec cette différence que vous ne vous êtes pas ouvert à la Révélation que Jésus a apporté, ayant reçu de Mohamed qui vous a fait croire qu'il avait été choisi par Dieu, une révélation semblable à celle que Dieu avait donné aux Israéliens, avant la venu de son Fils Jésus.

Comme vous êtes persuadé que c'est Dieu qui a parlé dans le Coran que Mohamed vous a donné, il vous est impossible d'accueillir cette Révélation Nouvelle, apporté dans l'Alliance Nouvelle que Jésus a scellé, au Peuple Nouveau qu'Il rassemble autour de Lui pour le faire entrer dans la Vie éternelle, dans la communion de Vie avec Lui qui est lui-même en communion de Vie avec Dieu son Père, d'où il est sortit.

J'aimerai que vous ayez pour moi le même amour que j'ai pour vous ; le même respect que j'ai pour votre foi, même si je ne la partage pas. Moi, ce que je regarde en premier, c'est l'amour que vous avez pour notre créateur et pas que vous ne suivez pas Jésus et ne faite pas tout ce qu'il a demandé de faire pour entrer dans la Nouvelle Alliance.

Je pose sur vous le même regard que Jésus a posé sur le jeune homme riche qui a refusé de le suivre, à cause de son attachement à ses richesses. Vous c'est une autre richesse qui vous empêche de suivre Jésus et de ne suivre que Lui, c'est votre Coran. Jésus n'a pas condamné ce jeune homme riche, il l'a aimé, car il pratiquait les commandements de l'amour de Dieu et du prochain. Il a été bien évidemment navré que ce jeune homme ne soit pas capable d'abandonner ses richesses pour le suivre et recevoir ce plus beau trésors que Dieu désire nous donner, sa propre Vie éternelle, sa grâce, sa sainteté, la sainteté de son Amour pour que nous puissions l'aimer saintement et nous aimer les uns les autres, comme lui nous aime. Il a respecté le choix de ce jeune homme, en montrant combien il était difficile de le suivre quand on s'est laissé enchainé par une autre richesse que celle qu'il veut nous donner.

Je ne désespère pas qu'un jour vous découvrirez combien Jésus veut vous donner plus que le Coran, puisqu'il veut vous donner Dieu Lui-même en se donnant à vous pour être votre Vie, votre bonheur. C'est ce qui me donne la force de continuer à échanger avec vous, à témoigner de ma foi en Jésus, Dieu incarné ; en Dieu Trinité de personnes et pas de dieux.

Que Dieu te bénisse mon frère musulman bien aimé et qu'avec mon coeur il aime tant et qu'il bénisse ta famille et tous les musulmans sincères et aimables avec tous leurs frères et soeurs en humanité.

sunnyDay35 a écrit:

Citation :

Mathieu 11 : 11
En vérité, je vous dis, qu'entre ceux qui sont nés d'une femme, il n'en a été suscité aucun plus grand que Jean Baptiste; toutefois celui qui est le moindre dans le Royaume des cieux, est plus grand que lui. 11

J'aimerai revenir sur ce verset, car ce verset là est SUPER MAL traduit et ne permet pas de le comprendre ! le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui. Ici le plus petit ( ou le moindre dans certaine traduction ) est une personne et non pas quelqu'un de petit en générale !

Il n'est pas mal traduit. Si tu dis cela, c'est parce que tu ne peut pas comprendre que dans le Royaume de Dieu, c'est le plus petit qui est le plus grand.

Jésus nous dit que "sur la terre", parmi les hommes, Jean-Baptiste est le plus grand nés d'une femme, Jean Baptiste est le plus grand ; mais que dans le Royaume de Dieu, au Ciel, où il existe une autre hiérarchie de valeur, même le plus petit, lui est encore supérieur.

Pour Jésus, le plus petit, c'est celui qui se fait "enfant" et "serviteur" ; ce qui explique qu'il invite ses Apôtres (et tous ceux qui le suivront) à redevenir comme des petits enfants pour entrer dans le Royaume de Dieu ; qu'il invite ses Apôtres à se servir les uns les autres, comme lui l'a fait, pour avoir part à ce Royaume avec Lui.

Dieu lui-même nous montre l'exemple, en étant devenu sur la terre, au milieu de nous, un tout petit enfant devant lequel les mages sont venu se prosterner, lui offrant leurs trésors ; et un serviteur qui s'est abaissé pour laver les pieds de ses Apôtres ce qui n'est que le signe qu'il s'est abaissé pour effacer leurs péchés, laver leurs âme salie par le péché.

sunnyDay35 a écrit:

Luc 3 : 16
Jean prit la parole, et dit à tous: pour moi, je vous baptise d'eau; mais il en vient un plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier la courroie des souliers; celui-là vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 16

Je vous donnerai mon interprétation personnelle ! Les chrétiens disent que cette personne est Jésus ! Or, Jésus quand il est venu lui aussi baptisait d'eau . Donc Jean prophétisait quelqu'un d'autre.

Oui, mais avec une différence avec le baptême que donnait Jean, c'est que ce baptême d'eau est devenu, quand Jésus lui-même a été baptisé, le signe de cet autre baptême que Jésus est venu donné. Jésus est entré dans ce baptême d'eau pour en faire ce que nous catholique on appelle "un sacrement" ; c'est à dire "le signe" d'un autre baptême, qu'on ne voit pas, mais que Jésus donne et qui est le baptême dans l'Esprit Saint et le Feu.

Que s'est-il passé quand Jésus a été baptisé dans l'eau. Une colombe est descendu sur lui. Et voici ce que Jean-Baptiste a reçu comme parole de la part de celui qui l'a envoyé baptiser (Dieu) :

1 33 Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, celui-là m'avait dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint. 1 32 Et Jean rendit témoignage en disant : "J'ai vu l'Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui.

Et chacun des évangélistes rendent compte de ce fait, de ce signe que Jean-Baptiste a reçu, en voyant la colombe descendre sur Jésus et venant se poser sur Lui. Cette colombe c'est la manifestation du don de l'Esprit qui est fait aux hommes qui reçoivent le baptême que Jésus donne depuis.

Jésus est bien celui qui est venu baptiser dans l'Esprit Saint (l'Eau Vive, le sang) et le Feu (l'Amour qui brûle nos péchés et nous transforme en vive flamme d'amour pour Dieu et notre prochain.

Jésus est venu nous plonger en Dieu, Dieu qui s'est manifesté à Moïse au milieu du Feu ; Dieu qui conduisait Moïse et le Peuple, dans le désert, la nuit, en se manifestant dans une colonne de Feu.

Jésus lui-même nous dit : "Je suis venu allumer un feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle". Il parlait de ce Feu de l'Amour de Dieu, de la Vie de Dieu dans laquelle il avait hâte de nous plonger, en l'allumant en notre coeur.

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

J'aimerai revenir sur ce verset, car ce verset là est SUPER MAL traduit et ne permet pas de le comprendre ! le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui. Ici le plus petit ( ou le moindre dans certaine traduction ) est une personne et non pas quelqu'un de petit en générale !

Il n'est pas mal traduit. Si tu dis cela, c'est parce que tu ne peut pas comprendre que dans le Royaume de Dieu, c'est le plus petit qui est le plus grand.

Jésus nous dit que "sur la terre", parmi les hommes, Jean-Baptiste est le plus grand nés d'une femme, Jean Baptiste est le plus grand ; mais que dans le Royaume de Dieu, au Ciel, où il existe une autre hiérarchie de valeur, même le plus petit, lui est encore supérieur.

Pour Jésus, le plus petit, c'est celui qui se fait "enfant" et "serviteur" ; ce qui explique qu'il invite ses Apôtres (et tous ceux qui le suivront) à redevenir comme des petits enfants pour entrer dans le Royaume de Dieu ; qu'il invite ses Apôtres à se servir les uns les autres, comme lui l'a fait, pour avoir part à ce Royaume avec Lui.

Dieu lui-même nous montre l'exemple, en étant devenu sur la terre, au milieu de nous, un tout petit enfant devant lequel les mages sont venu se prosterner, lui offrant leurs trésors ; et un serviteur qui s'est abaissé pour laver les pieds de ses Apôtres ce qui n'est que le signe qu'il s'est abaissé pour effacer leurs péchés, laver leurs âme salie par le péché.

sunnyDay35 a écrit:

Luc 3 : 16
Jean prit la parole, et dit à tous: pour moi, je vous baptise d'eau; mais il en vient un plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier la courroie des souliers; celui-là vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 16

Je vous donnerai mon interprétation personnelle ! Les chrétiens disent que cette personne est Jésus ! Or, Jésus quand il est venu lui aussi baptisait d'eau . Donc Jean prophétisait quelqu'un d'autre.

Oui, mais avec une différence avec le baptême que donnait Jean, c'est que ce baptême d'eau est devenu, quand Jésus lui-même a été baptisé, le signe de cet autre baptême que Jésus est venu donné. Jésus est entré dans ce baptême d'eau pour en faire ce que nous catholique on appelle "un sacrement" ; c'est à dire "le signe" d'un autre baptême, qu'on ne voit pas, mais que Jésus donne et qui est le baptême dans l'Esprit Saint et le Feu.

Que s'est-il passé quand Jésus a été baptisé dans l'eau. Une colombe est descendu sur lui. Et voici ce que Jean-Baptiste a reçu comme parole de la part de celui qui l'a envoyé baptiser (Dieu) :

1 33 Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, celui-là m'avait dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint. 1 32 Et Jean rendit témoignage en disant : "J'ai vu l'Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui.

Et chacun des évangélistes rendent compte de ce fait, de ce signe que Jean-Baptiste a reçu, en voyant la colombe descendre sur Jésus et venant se poser sur Lui. Cette colombe c'est la manifestation du don de l'Esprit qui est fait aux hommes qui reçoivent le baptême que Jésus donne depuis.

Jésus est bien celui qui est venu baptiser dans l'Esprit Saint (l'Eau Vive, le sang) et le Feu (l'Amour qui brûle nos péchés et nous transforme en vive flamme d'amour pour Dieu et notre prochain.

Jésus est venu nous plonger en Dieu, Dieu qui s'est manifesté à Moïse au milieu du Feu ; Dieu qui conduisait Moïse et le Peuple, dans le désert, la nuit, en se manifestant dans une colonne de Feu.

Jésus lui-même nous dit : "Je suis venu allumer un feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle". Il parlait de ce Feu de l'Amour de Dieu, de la Vie de Dieu dans laquelle il avait hâte de nous plonger, en l'allumant en notre coeur.

L'explication que tu as donné n'est pas lié à la prophétie d'Isaiah


Isiah 60 : 22
Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Eternel, je hâterai ces choses en leur temps. 22

Ici le moindre est une personne !

sunnyDay35 a écrit:

L'explication que tu as donné n'est pas lié à la prophétie d'Isaiah

Isiah 60 : 22
Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Eternel, je hâterai ces choses en leur temps. 22

Ici le moindre est une personne !

Ta traduction n'est pas bonne. Voici la bonne :

60 22 Le plus petit deviendra un millier, le plus chétif une nation puissante.

Il ne s'agit pas du "plus petit" ou "du moindre", mais "du plus chétif".

Le plus chétif c'est en effet une personne ; comme "le plus petit dans le Royaume de Dieu" c'est aussi une personne, car dans le Royaume de Dieu, ce sont des personnes qui entrent, qui demeurent.

Ce n'est pas qui ai traduit ! c'est la version de David Martin

sunnyDay35 a écrit:

Ce n'est pas qui ai traduit ! c'est la version de David Martin

De toute façon, cela ne change rien au fait qu'il s'agit de toute façon d'une personne qui peut être n'importe quelle personne.

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Ce n'est pas qui ai traduit ! c'est la version de David Martin

De toute façon, cela ne change rien au fait qu'il s'agit de toute façon d'une personne qui peut être n'importe quelle personne.

La pleine puissance de Dieu est de faire ce qui parait à nos yeux, moindre, chétif ou petit quelque chose de grand ! Comme de faire d'un simple berger, David, un guerrier capable de terrasser un géant avec un petit caillou et de devenir un grand roi. Il peut faire aussi d'un grand roi, un vagabond qui vit dans la misère et la crainte de ses ennemis.

Le plan de Dieu est de faire de l'homme, qui n'est qu'une poussière d'étoile, une autre créature qui aura sa place dans le royaume céleste. Pour que l'homme devienne quelque chose de grand, capable de rester dans la présence de Dieu, il doit évoluer, devenir une autre créature ( dixit les évangiles ). Croire que l'homme peut y arriver par ses propres moyens, c'est de l'orgueil. C'est pourquoi la transformation ne peut se commencer qu'à partir du moment où l'homme prend conscience de sa misère, de ses faiblesses et de sa " petitesse ". Comme le font les prophètes ou les psalmistes dans leur prières, il faut reconnaître la grandeur de Dieu et notre petitesse nous pousse à nous humilier devant Dieu. Une fois cette position acceptée, Dieu nous accorde la possibilité de le contempler à travers sa Parole. A travers la lecture, la sainteté de sa justice nous montre aussi l'écart entre lui et nous, l'homme prend alors conscience de son péché : il comprend qu'il n'est que dans la position de demander le pardon et le secours de Dieu. Le processus de transformation est alors pleinement amorcé.

Symboliquement, cette prise de conscience de notre dépendance vis à vis de Dieu, et de la nécessité de lui demander de l'aide pour nous sortir de notre situation, c'est le baptême d' eau et le travail de Jean Baptiste. Les ablutions, qui présentent la même symbolique, différent par la nécessité de recommencer, un peu comme ci la position du péché était inévitable entre 2 prières. Le processus d'évolution reste alors au point mort.

Si le baptême d'eau correspond à la nécessité de demander pardon, il reste encore à savoir si il est accordé et si Dieu nous envois du secours. Nous avons la réponse en Jésus Christ. Lui, il a vécu comme un vagabond et pourtant il est le plus grand parmi les hommes puisque son nom nous sert de référence pour marquer le temps. Je m' excuse de répéter encore que nous somme en 2013 ap Jésus Christ, mais cela révèle l'accomplissement de la prophétie.

L'action de Dieu en Christ, se définit en 3 phases : La naissance du Christ ( miraculeuse ), la vie du Christ ( miraculeuse ) et la mort du Christ ( miraculeuse ). Le miracle se définit lui aussi en 3 phases : le Christ est né d'une vierge, il a accompli des prodiges, il a ressuscité.

La finalité de ses 3 phases d'actions, c'est l' élévation. Christ, comme je le dis au début, est capable de rester dans la présence de Dieu. Il est passé du statut d'homme au statut de nouvelle créature vivant pour l'éternité dans la présence de Dieu. C'est la plan que Dieu a pour tous les hommes.

la différence symbolique entre le baptême d'eau et le baptême d' esprit, est donc de croire en cette action de Dieu en Christ, car je le répète, si l'homme n'est pas capable d'exécuter seul cette transformation, qu'il lui faut l'aide de Dieu, on ne peut plus alors considérer que Jésus est un homme comme un autre. D'autant que son statut est déjà différent pendant de le temps de gestation de sa maman. Bon , il y a ici trop de discussions qui peuvent partir dans tous les sens, je vais rester dans le cadre du baptême de l'Esprit.

Premièrement, il ne faut pas écarter que le baptême d'eau, définit comme étant une prise de conscience de devoir appeler Dieu au secours, correspond de ce fait, à la volonté d'appartenir à Dieu, de lui remettre sa vie et de ne plus chercher à la maîtriser par ses propres moyens ( on vois où cela nous mène... ). En cela, il y a donc aussi un point commun avec la circoncision.

Point commun aussi du fait que ni le baptême d'eau, ni la circoncision ne serait correspondre au baptême d'esprit. D' ailleurs, ces pratiques concernent les enfants ( enfin pas chez les protestants ) mais ne garantissent en rien que l'enfant devenu adulte fera le choix de donner sa vie à Dieu. Si l'église catholique baptise les petits enfants, c'est pour 2 raisons ( à ma connaissance, peut être que je vais en savoir plus ensuite ) : en terre chrétienne, la baptême est devenu une évidence et aussi, elle a répondu à l'inquiétude des parents de voir, comme cela arrivait souvent par le passé, leurs enfant mourir sans être baptisés. Mais si nous lisons les évangiles, nous voyons que ceux sont des adultes qui décident de se faire baptiser.

La différence fondamentale entre baptême d'eau et baptême d'esprit, est que le baptême d' eau engage la décision humaine, le baptême d'esprit lui, ne peut venir que de Dieu.

Petero parle bien de ce feu qui brûle pour expliquer ce qu'est le baptême d'esprit. Mais un feu, il faut l'entretenir. Nous chrétiens, pour l'entretenir nous devons garder le regard porté sur le Christ. Quand nous mesurons nos difficultés, car elles sont forcement tjrs présentes afin de rester en position d'humiliation devant Dieu, c'est vers le Christ que nous dirigeons le regard. C'est notre ablution à nous, Chrétien. C'est pourquoi, l'acte de Dieu en Christ est unique et définitif et que nous ne ressentons pas le besoin de nous laver nous même avant de prier. C'est le sang du Christ qui nous lave, c'est pourquoi grâce à Christ, malgré que nous somme des non-juifs, nous disons : " notre Père qui est au cieux, que ton nom soit sanctifié "

Tonton a écrit:

La différence fondamentale entre baptême d'eau et baptême d'esprit, est que le baptême d' eau engage la décision humaine, le baptême d'esprit lui, ne peut venir que de Dieu.

Il ne faut pas dissocier le baptême d'eau du baptême d'Esprit ; car c'est bien quand Jésus a été baptisé dans l'Eau du Jourdain par Jean-Baptiste, que l'Esprit Saint est descendu sur Jésus sous la forme d'une colombe, non pour purifier et sanctifier Jésus, mais pour faire du baptême d'eau que donnait Jean, le baptême que Jésus allait donner, le baptême qui plonge dans l'Esprit Saint et le Feu.

L'eau que le prêtre verse sur la tête du baptisé, c'est cette même eau qui a jaillit du Coeur transpercé de Jésus sur la croix ; l'Eau qui était mêlée au sang et qui symbolise l'Eau Vive qu'Est l'Esprit Saint :

" De son sein, couleront des fleuves d'eau vive. IL parlait de l'Esprit Saint que devaient recevoir, ceux qui avaient cru en Lui " (Jean 7,38-39)

Le baptême d'eau donné par Jean, Jésus en a fait un sacrement, un signe du baptême qu'il allait donner lui-même, baptême qui plonge dans l'Eau vive, dans l'Esprit Saint et le Feu. C'est en effet l'Esprit Saint qui purifie comme l'eau et le Feu qui transforme toute chose en lui-même ; le Feu de l'Amour de Dieu qui nous transforme en Lui même faisant de nous des vives flammes d'Amour ; des hommes et femmes à la ressemblance de Dieu qui est tout Amour.

Saint Paul nous le dit : "il n'y a qu'un seul baptême" (Ephésien 4 4 )

Tonton a écrit:

Si l'église catholique baptise les petits enfants, c'est pour 2 raisons ( à ma connaissance, peut être que je vais en savoir plus ensuite ) : en terre chrétienne, la baptême est devenu une évidence et aussi, elle a répondu à l'inquiétude des parents de voir, comme cela arrivait souvent par le passé, leurs enfant mourir sans être baptisés. Mais si nous lisons les évangiles, nous voyons que ceux sont des adultes qui décident de se faire baptiser.

NON, ce n'est pas pour cette raison. C'est parce que pour nous, le baptême c'est naître à la Vie d'en Haut, Vie à laquelle le petit enfant a droit. Est-ce que nous lui demandons, lorsqu'il naît, s'il veut vivre ? Pourquoi devrions-nous lui demander s'il désire vivre de la Vie d'en Haut ? La vie d'en bas est un don ; la vie d'en haut est aussi un don ; don que le petit enfant est apte plus que tout autre à recevoir. Jésus nous l'a dit, c'est à eux qu'appartient le Royaume de Dieu, ne les empêchons donc pas d'entrer dans ce Royaume de Dieu, en prenant le risque qu'ils n'y entrent jamais.

Pour bien comprendre pourquoi on peut donner le sacrement de baptême à un petit enfant, on peut s'appuyer sur 2 évènements qui dans l'Ancien Testament, ont préfigurés le baptême que Jésus donnerait ; on annoncer en figure la Pâques que Jésus nous ferez vivre avec Lui, en nous plongeant par le baptême dans sa Vie, en Lui.

Ces 2 évènements c'est l'histoire de la famille de Noé et l'histoire du Peuple hébreux. La famille de Dieu elle a été sauvée en passant au travers des eaux du déluge ; le Peuple hébreux il a été sauvé en passant au travers des eaux de la mer rouge. La famille de Jésus qu'il rassemble dans son Eglise, il l'a fait passer au travers de l'étang de Feu.

Qu'à fait Noé, père de famille ; qu'ont fait les hébreux qui avaient de petits enfants ? Quand Noé a fait entrer sa famille avec ses enfants, leur a-t-il demandé s'il voulait entrer dans l'arche pour être sauvé ? A-t-il attendu qu'ils comprennent ce qui était entrain de se passer ? Quand les hébreux qui avaient de petits enfants ont du suivre Moïse pour être sauvés et conduit en terre promise, être libéré de l'esclavage des Egyptiens, ont-ils demandés à leurs enfants s'ils voulaient les suivre, être sauvés ? Ont-il attendus que leurs enfants deviennent adulte pour qu'ils choisissent de sortir d'Egypte ?

NON, ces parents, ils ont emportés leurs petits enfant avec eux ; ils ont portés leurs petits enfants dans leur bras, avec leur foi ; ils ont voulu que leur petits enfants suivent eux aussi Moïse afin d'être sauvé avec eux. Ces petits enfants ils ont été baptisé avec leurs parents en traversant la mer rouge.

Il n'y a donc aucune raison pour que les parents qui suivent Jésus, le Nouveau Noé, ne fassent pas entrer avec eux leurs enfants dans l'Arche Nouvelle que Jésus bâtit depuis 2000 ans, son Eglise, son Corps Mystique, le Nouveau Temple où Dieu est adoré en Esprit et Vérité. Il n'y a aucune raison pour que les parents qui suivent Jésus le Nouveau Moïse, ne le suivent pas avec leurs petits enfants comme les hébreux ont suivis Moïse avec leurs petits enfants. Les parents ont raison de faire entrer avec eux leurs petits enfants dans la Vie Nouvelle des enfants de Dieu ; de les porter avec leur foi, avec la foi de l'Eglise.

S'il est des âmes qui sont apte à accueillir la Parole de Jésus ; à recevoir la semence du royaume, ce sont bien eux qui sont vierge de tout péché personnel (les pierres qui empêchent la semence de germer) ; de tout souci matériel (les ronces qui étouffent les germes).

Vois les petits enfants juifs, est-ce qu'ils devaient attendre de comprendre pour entrer dans l'alliance, pour être circoncis ? NON. Alors il n'y a aucune raison que nous empêchions nos petits enfants d'entrer dans la Nouvelle Alliance que Jésus a scellée en son sang, que nous refusions à ce que leur coeur soit circoncis pour être lavé de la tache du péché originel et que la grâce du Saint Esprit soit déposée en leur coeurs.

Tonton a écrit:

Oui, je pense qu'il ne faut rien dissocier, c'est un ensemble. Mais, je te demande de penser au fait que je sois protestant, car je te dirai que ce n'est pas parce que l'on met de l'eau sur la tête d'un enfant qu'il deviendra forcement saint. L'action du St Esprit comme tu le dis, ne se situe pas dans une période précise, dans un sacrement, c'est plutôt le long apprentissage dans la foi. Il est aussi nécessaire d'avoir la volonté de laisser agir le St Esprit, la nature humaine faisant que nous avons nos résistances. Paul dit bien que l'on pet attrister le St Esprit. Cette transformation dont tu parles, ne se fait pas du jour au lendemain. Elle est le fruit de l'expérimentation d'une vie avec Dieu au centre.

Dans le baptême, Jésus nous purifie de tous nos péchés et chez le petit enfant qui n'a pas encore commis de péchés personnels, il le purifie du péché originel. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que Jésus nous rend "saint et immaculés" puisqu'ils nous a purifié de tout péché. Il nous a revêtu de sa grâce, de la robe nuptiale ; il nous a fait entrer dans une Vie Nouvelle, en nous enfantant à la Vie d'en Haut. Une fois baptisé, nous sommes en état de grâce, à condition que l'adulte qui a commis des péchés personnels graves, des péchés mortels, ai confessé ces péchés mortels et ai dit son désir de ne plus recommencer.

Cette Vie Nouvelle, nous la recevons de la grâce que Jésus par l'Esprit Saint, fait couler en nous. Lorsque je baptise, j'aime faire verser l'eau qui va servir pour le baptême par un enfant de la famille plus grand où par le parrain et la marraine. Et j'aime dire que cette eau qui jaillit de la cruche pour se répandre dans le baptistère, symbolise la grâce, la Vie divine de Jésus qui fût mêlé à sa vie humaine (son sang), qui a jaillit de son coeur transpercé sur la croix pour tomber sur son Eglise qui était là, présente au pied de la croix, représentée par Jean et la Vierge Marie.

Par le baptême, nous sommes revêtus du Christ, de sa Vie, de son Esprit car son Esprit, l'Esprit de Dieu, c'est sa Vie, c'est son Être, car Dieu est Esprit et Vie. Ce jour là, Jésus nous revêt de sa sainteté, dans laquelle il va nous plonger tout au long de notre vie ; cette sainteté qui va doucement nous pénétrer pour nous transformer totalement, nous rendre totalement saint et immaculé dans l'Amour.

Cette sainteté que nous possèdons déjà sans la posséder encore totalement, sainteté dont nous avons été revêtue, elle est symbolisé par le vêtement blancs avec lequel nous revêtons le nouveau baptisé. Cette sainteté je demande aux parents, à qui elle est confiée, de l'entretenir avec l'aide du Christ, de son Esprit et de l'Eglise. Ce sont eux qui vont éveillés leur enfant à cette sainteté que le Christ a déposé en leur enfant ; ce sont eux qui vont veiller à ce que leur enfant grandisse dans cette sainteté, dans cette grâce reçue au jour de son baptême.

Je leur explique aussi que même après avoir été baptisés, nous pouvons retomber dans le péché et salir notre robe de baptême ; nous pouvons sortit de l'état de grâce dans lequel Jésus nous a fait entrer. Nous pouvons, à l'image du fils prodigue qui était revêtu de la grâce qu'il recevait de son père quand il était chez lui, en allant dans le monde perdre ce bien précieux que le Père donne à ceux qui entrent par le baptême dans sa maison. Ce fils, il a fini par se retrouver au milieu des porcs (qui symbolisent les démons, le mal) et il s'est tellement salit, que son père a été obligé de le revêtir, à son retour, d'une nouvelle robe, toute propre, après qu'il lui est pardonné ses péchés.

C'est comme le petit enfant que sa maman revêt de vêtement propres et qui en allant jouer dans le jardin avec ses copains qui vont lui faire des croches pieds et le faire tomber par terre, va salir son vêtement. Il va falloir que sa maman lui lave son vêtement et le soigne s'il s'est blessé.

Eh bien, le baptisé, lorsqu'il retourne dans le monde où les démons, les copains du diable sont à l'oeuvre, faisant des croches pieds aux baptisés, les poussant à tomber pour salir leur sainteté, où les blesser avec leurs péchés, ces baptisés ils doivent retourner au moins le dimanche dans la maison du Père, l'Eglise, où Marie les attends pour faire avec leur robe de baptême, une grande lessive de blanc. Ce jour là, alors que nous faisons mémoire de la mort de Jésus, notre robe de baptême, notre sainteté elle est lavée dans le sang de l'Agneau qui j'aillit du côté du coeur transpercé sur la croix, dont nous faisons mémoire. Ce jour là nous est rendu notre sainteté, et en prime Jésus refait nos forces avec son pain et son vin, pour que soyons plus fort en retournant dans le monde, pour lutter contre le diable et éviter de rechuter et de salir à nouveau notre vêtement de baptême.

Ce sont des images que j'utilise pour faire comprendre toute l'importance de la célébration du mémorial de la mort et résurrection de Jésus. J'aime ce passage de l'Apocalypse :

7 13 L'un des Vieillards prit alors la parole et me dit : "Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où viennent-ils?" 7 14 Et moi de répondre : "Monseigneur, c'est toi qui le sais." Il reprit : "Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve : ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. 7 15 C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, le servant jour et nuit dans son temple; et Celui qui siège sur le trône étendra sur eux sa tente.

On pense que c'est des martyrs qu'il s'agit. Moi je crois que ce sont tous les baptisés qui sont venu à la messe, et qui dans le monde ont été mis à l'épreuve par Satan, salissant leurs robes de baptêmes, leurs robes nuptiales ; qui sont venus à la messe pour plonger leur robe tachée par leurs péchés, dans le sang de Jésus, pour que le sang de Jésus, répandu chaque dimanche pour la rémission des péchés, blanchissent leur robe, leur rende leur dignité d'enfant de Dieu.

Bonjour Petero,

Je n'ai rien à ajouter sur ce que tu dis car je comprend bien les symboles que tu utilises. Tu les présente même de jolie manière. Je fais juste le constat, et non pas une critique, que l'église catholique est devenue prestataire de rituels que les gens viennent chercher lors des évènements qui rythment la vie. Que gardent ils en sortant de l'église ? A part la tradition ?

En fait, je pense que le fonctionnement de l'église Catholique devient orpheline de son catéchisme. Le catéchisme est indispensable, le rituel ne serait suffire pour éveiller l'enfant à la richesse de Christ. C'est sans doute pour cela que le mariage aujourd'hui n'est plus ce que Dieu voudrait qu'il soit.

Je pense donc qu'il faut encourager aussi à chercher Dieu de manière individuelle et ne pas s'attendre à ce que tout vienne du prêtre ou du pasteur. En région parisienne, certaines églises évangéliques sont quasi africaines. Souvent, dans ce cas, les gens viennent chercher l'imposition des mains et n'entretiennent quasi aucune relation particulière avec Christ. Globalement, un des défauts du christianisme est peut être de rester sur ses acquis. Mais le monde bouge et Dieu est vivant. La meilleur manière de vivre Dieu, c'est le quotidien et pas la suffisance des rituels du dimanche matin. Faire rentrer Dieu dans son quotidien permet de saisir pleinement la liberté accordée en Christ. Alors s'ouvre devant nous la formidable aventure de Dieu, faite joies, de peines, d'espoir, de désespoirs, de réussite et d'échec, toujours en rapport avec ce que l'on est, ce que l'on vit. Car Dieu a un plan pour chacune de ses créatures et pas uniquement pour le clergé.

Tu comprendras alors, que si j' encourage les gens à entretenir une relation quotidienne avec Dieu et pas uniquement dominicale c'est pour que le prêtre ne soit pas le seul à porter la croix du Christ, il doit avoir sa place à notre table, il doit être aussi avant tout notre ami , notre frère. Nous somme tous un en Christ. Ainsi chacun peut témoigner de son existence avec Christ et pas uniquement écouter le prêtre parler de son existence avec Christ. Et ça, c'est très édifiant, c'est la communion, l'amour fraternel partagé. C'est le pain et le vin.

Dans le passage que tu cites, il est aussi intéressant de regarder l'attitude du fils ainé. En réponse aux pharisiens, pour faire court car tu connais le texte, il représente celui qui a toujours respecter la Loi et pourtant, il ne saisie pas la Grâce à cause de sa jalousie et il ne veut pas participer aux festivités.

Si je dis que la religion ne garantie rien, c'est au regard du constat que nous pouvons en faire en lisant les évangiles. Si certains spécialistes de la religion juive n'ont pas compris Jésus et l'ont condamné, il ne faut pas bien sûr tombé dans une sorte d'antisémitisme qui expliquerait cet égarement. L'histoire du peuple juif, c'est l'histoire de l'homme, c'est mon histoire. Dieu a agit à travers cette tribu pour qu'elle soit une référence pour répondre aux grandes questions de l'humanité. J'ai un profond respect pour ce que représentent les juifs dans l'histoire de l'humanité.

AVONS-NOUS HERITE DU PECHE ORIGINEL ?

Selon ma compréhension du Texte biblique :

Le péché originel : un péché par la liberté que nous avons de choisir le mal plutôt que le bien, et cette liberté nous est transmise de générations en générations !

Adam a choisi le mal par la consommation symbolique de la pomme ( = malus, en latin = le mal ) et toute sa descendance en a fait autant ! Et chacun, individuellement est responsable, évidemment, de ce choix

mario-franc_lazur a écrit:

AVONS-NOUS HERITE DU PECHE ORIGINEL ?

Selon ma compréhension du Texte biblique :

Le péché originel : un péché par la liberté que nous avons de choisir le mal plutôt que le bien, et cette liberté nous est transmise de générations en générations !

Adam a choisi le mal par la consommation symbolique de la pomme ( = malus, en latin = le mal ) et toute sa descendance en a fait autant ! Et chacun, individuellement est responsable, évidemment, de ce choix

Nous voulons bien croire que tu es arrivé à ce raisonnement par ta compréhension biblique mais la question que je veux te poser. As tu lu la totalité de la bible ou non ? Parce qu'il y a PLUSIEURS passages qui disent exactement le contraire, celui qui répond au mieux et celui d'Ezekiel :

Ezekiel 18 : 20 - 21
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 20
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 21
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. 22

Personnellement je pense qu'il n y a pas plus claire !

Tonton a écrit:

Bonjour Petero,

Je n'ai rien à ajouter sur ce que tu dis car je comprend bien les symboles que tu utilises. Tu les présente même de jolie manière. Je fais juste le constat, et non pas une critique, que l'église catholique est devenue prestataire de rituels que les gens viennent chercher lors des évènements qui rythment la vie. Que gardent ils en sortant de l'église ? A part la tradition ?

"Prestataire" qu'est-ce que cela veut dire ? = Fournisseur de services. L'Eglise a bien reçu mission de son Seigneur, d'être au service du Peuple de Dieu, d'administrer les sacrement du baptême, de la réconciliation, de l'eucharistie.

Un prestataire de service, il assure le service après vente. Eh bien c'est aussi la mission de l'Eglise que d'assurer un service non pas après vente, mais après administration des sacrements.

J'ai fait ce matin, avec des parents, une préparation au baptême de leur enfant. Je leur ai dit, comme je le dis à chaque fois, que le Seigneur Jésus et l'Eglise, compte sur eux pour éveiller leur enfant à ce magnifique cadeau qu'il vont lui offrir, en demandant à Jésus de lui faire don de sa Vie, de son Esprit ; Esprit Saint qui l'accompagnera tout au long de sa vie et sur lequel il pourra compter ; Esprit Saint qui les accompagne aussi, avec l'Eglise, pour les aider à faire découvrir à leur enfant ce don qu'il va recevoir ; pour les aider à cheminer dans la foi avec leur enfant. Je leur ai dit que les ministres de l'Eglise, l'Eglise elle-même est avec eux pour les aider dans ce service qu'eux-même vont rendre à leur enfant.

Je leur dit combien il est important de rester en relation constante avec l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, avec Jésus Lui-même ; combien ils doivent rester brancher sur Jésus, par les sacrements, par la prière. Je leur montre l'importance de la participation à l'Eucharistie ; l'importance du sacrement de réconciliation.

Après cela, c'est à eux de tenir les engagements qu'ils prennent en demandant le sacrement de baptême pour leur enfant. Je ne reste pas derrière chaque parent qui demande le sacrement

Nous ne pouvons que proposer, donner envie à ces parents de suivre Jésus avec leurs enfants ; de leur faire connaître et aimer Jésus, Dieu le Père, l'Esprit Saint. On ne peut pas les prendre par la manche et les emmener de force à l'église ; où les harceler pour qu'ils prient Jésus, fasse appel à l'Esprit Saint. C'est à eux de prendre leur responsabilité, d'être cohérent avec la démarche entrepris dans la demande de baptême. On fait la même chose avec des adultes qui demandent le baptême.

Tonton a écrit:

Le catéchisme est indispensable, le rituel ne serait suffire pour éveiller l'enfant à la richesse de Christ. C'est sans doute pour cela que le mariage aujourd'hui n'est plus ce que Dieu voudrait qu'il soit.

Tu prêches à un converis toi aussi. On fait justement remplir une demande de baptême sur laquelle les parents s'engagent à envoyer leurs enfants au catéchisme dès qu'ils auront l'âge, et on encourage les parents à faire de l'éveil à la foi ; à éveiller leur petit enfant à la foi sans attendre cet âge de raison. Déjà s'il lui parle très souvent de Jésus, de l'amour de Jésus pour lui ; s'il lui montre cet Amour que Jésus met dans leur coeur pour qu'il y goûte ; si vraiment Jésus est présenté comme un ami, un proche faisant parti de la famille, c'est déjà beaucoup.

Nous ont est là pour essayer d'éveiller aussi les parents, pour les éclairer. Maintenant, c'est à eux de mettre en pratique tous les conseils qu'on leur donne pour éveiller leurs enfants à la foi. J'aime leur dire que lorsqu'ils offrent un cadeau à Noël à leurs petits enfants, ils ne mettent pas le cadeau dans un tiroir pour le ressortir quand leur enfant sera devenu capable de l'ouvrir et de comprendre ce qu'il va en faire et comment l'utiliser. ils ouvrent le cadeau qu'ils offrent et ils le montre à leur enfant, il lui montre ce qu'il peut en faire.

Eh bien pour le don de la foi, c'est la même chose. Une fois rentré chez soi après la célébration du baptême, ils vont devoir ouvrir ce cadeau qu'ils ont fait à leur enfant, par le sacrement de baptême ; lui montrer Jésus, puisque le cadeau c'est Jésus qui se donne à nous dans le sacrement de baptême, dans l'Esprit Saint.

Tonton a écrit:

Je pense donc qu'il faut encourager aussi à chercher Dieu de manière individuelle et ne pas s'attendre à ce que tout vienne du prêtre ou du pasteur.

C'est ce que je fais et que font certainement la grande majorité des prêtres, diacres et fidèles laïc qui préparent les parents au baptême de leurs enfants où qui préparent les adultes.

Tonton a écrit:

La meilleur manière de vivre Dieu, c'est le quotidien et pas la suffisance des rituels du dimanche matin.

C'est surtout de faire fructifier le don reçu, la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs chaque dimanche quand nous communion au Corps et au Sang de Jésus, quand nous venons nous brancher sur son Sacré Coeur ; Sacré Coeur sur lequel on peut aussi resté branché quand on est en coeur à coeur avec Jésus, par l'Esprit Saint qui selon moi est justement le Coeur de Dieu, le Coeur divin de Jésus. La charité, c'est comme la manne, elle est faite pour être mangée et redistribué, pour être échangée ; d'où la nécessité de la recevoir sans cesse de l'Esprit Saint.

Tonton a écrit:

Tu comprendras alors, que si j' encourage les gens à entretenir une relation quotidienne avec Dieu et pas uniquement dominicale c'est pour que le prêtre ne soit pas le seul à porter la croix du Christ, il doit avoir sa place à notre table, il doit être aussi avant tout notre ami , notre frère.

Tu as raison d'encourager les baptisés à entretenir cette relation quotidienne avec Dieu, car c'est primordial. Dieu, lorsque nous gardons sa Parole, lorsque nous communion à sa corps et à son sang, lorsque nous faisons une seule chair avec son Fils ; il vient établir sa demeure en nous ; son Esprit devient notre Esprit et son Coeur devient notre Coeur. On ne mène pas vie commune avec Dieu pour ne plus penser à lui quand on est sorti de l'Eglise, pour ne plus lui parler, lui dire tout notre amour, l'appeler quand nous avons besoin de son aide, de l'aide de son Esprit Saint.

Tonton a écrit:

Nous somme tous un en Christ. Ainsi chacun peut témoigner de son existence avec Christ et pas uniquement écouter le prêtre parler de son existence avec Christ. Et ça, c'est très édifiant, c'est la communion, l'amour fraternel partagé. C'est le pain et le vin.

Le Pain et le Vin c'est d'abord la chair et le sang de Jésus, son Être, sa Vie ; en n'oubliant pas que nous sommes tous, par notre communion au Corps de Jésus, en communion les uns avec les autres ; nous sommes appelés à faire circuler entre nous la Vie de Jésus dans l'Amour que nous avons les uns pour les autres ; et nous sommes appelés chacun et ensemble, à faire goûter cet Amour à ceux qui sont hors de l'Eglise, hors du Corps. Nous sommes appelés à être pour nos frères et soeurs assoiffés d'amour, des puits d'Amour, de l'Amour de Jésus, des puits de Jacob, de Jésus, des puits de la Samaritaine auprès desquel nos frères et soeurs pourront rencontrer Jésus, faire sa connaissance, la connaissance de son amour et qui sait si cela n'éveillera pas en eux le désir de mieux connaître Jésus, de le suivre, de recevoir à leur tour tout cet Amour, cette Charité pour en vivre !

Tonton a écrit:

Dans le passage que tu cites, il est aussi intéressant de regarder l'attitude du fils ainé. En réponse aux pharisiens, pour faire court car tu connais le texte, il représente celui qui a toujours respecter la Loi et pourtant, il ne saisie pas la Grâce à cause de sa jalousie et il ne veut pas participer aux festivités.

Oui et surtout par ce fils Jésus nous montre qu'on peut vivre près du Père, en pratiquant tous ses commandements sans avoir rien compris à son Amour ; sans avoir découvert tout l'Amour que notre Père a pour nous et qu'il nous demande d'avoir pour nos frères et soeurs. Ce fils aîné, il n'aime pas son frère comme son père l'aime, car dans ce cas il se serait réjouis avec lui de son retour, de sa résurrection ; de pouvoir serrer à son tour son frères contre son coeur, son frère qu'il pensait mort lui aussi.

Tonton a écrit:

Si je dis que la religion ne garantie rien, c'est au regard du constat que nous pouvons en faire en lisant les évangiles. Si certains spécialistes de la religion juive n'ont pas compris Jésus et l'ont condamné, il ne faut pas bien sûr tombé dans une sorte d'antisémitisme qui expliquerait cet égarement. L'histoire du peuple juif, c'est l'histoire de l'homme, c'est mon histoire. Dieu a agit à travers cette tribu pour qu'elle soit une référence pour répondre aux grandes questions de l'humanité. J'ai un profond respect pour ce que représentent les juifs dans l'histoire de l'humanité.

Moi aussi, car ce sont nos frères aînés dans la foi, comme j'ai un profond respect pour nos frères musulmans qui sont autant aimé que moi par Dieu ; mes frères musulmans que j'ai hâte de serrer sur mon coeur, sur le Coeur de Dieu, de Jésus qui est devenu mon propre coeur.

Que Dieu te bénisse Tonton pour cet échange que tu as avec moi et pour ton amitié.

sunnyDay35 a écrit:

Nous voulons bien croire que tu es arrivé à ce raisonnement par ta compréhension biblique mais la question que je veux te poser. As tu lu la totalité de la bible ou non ? Parce qu'il y a PLUSIEURS passages qui disent exactement le contraire, celui qui répond au mieux et celui d'Ezekiel :

Ezekiel 18 : 20 - 21
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 20
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 21
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. 22

Personnellement je pense qu'il n y a pas plus claire !

Mais qu'est-ce que Dieu veut dire par "s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas." ? Connais-tu un seul homme qui vie éternellement sur terre, qui ne meurt pas, après qu'il est observé la Loi de Dieu, qu'il est pratiquer la justice ?" Moi pas.

La mort dont il est question n'est pas la mort physique, c'est la mort à la Vie éternelle donnée par Dieu. C'est celui qui est mort à la vie avec Dieu, à la vie dans la communion avec Dieu, qui mourra définitivement.

C'est ce que Jésus fait dire au père dans la parabole du Fils prodigue : 15 24 car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; il était perdu et il est retrouvé!

Et pourtant, ce fils il était bien vivant, vivant loin du père, vivant dans la débauche, dans le péché, allant jusqu'à vivre au milieu des porcs symbolisant les démons. Ce fils était mort pour Dieu, car il s'était éloigné de Dieu qui donne la Vie éternelle ; ce Fils était mort à la Vie éternelle, à la Vie de la grâce donnée par Dieu ; à la Vie éternelle donnée par Dieu, la Vie dans l'Amour.

Et que nous montre aussi Jésus sur le fils qui lui était resté auprès du père ? C'est que bien qu'en étant proche du père, en ayant obéi à son père, en ayant pratiquer la Loi du Père, il est comme mort lui aussi puisqu'il n'est même pas capable de se réjouir, avec son père, du retour de son frère. Il n'est pas en communion avec l'amour de Dieu son Père.

Ce qui veut dire que l'on peut, tout en étant en union de volonté par l'obéissance à la Loi de Dieu, en union de volonté avec Dieu, on peut ne rien comprendre à l'Amour de Dieu et être totalement fermé au don plus grand que la Loi qu'il nous fait dans son Esprit, son Amour. Et c'est ce qui arrive au jeune homme riche qui refuse de suivre Jésus pour recevoir la Vie éternelle, bien qu'il est déjà en union de volonté avec Dieu. Il rejette l'union avec Jésus qui donne la communion de Vie avec Dieu, à cause de son attachement à ses richesses. Tout comme les pharisiens rejetteront cette même union avec Dieu en Jésus, à cause de leur trop grand attachement à l'observance de la Loi ; leur trop grand attachement à la surface de la Loi sans pour autant être attaché au coeur de la Loi, l'Amour de Dieu et du prochain.

Qu'est-ce que cela veut dire par rapport à ce que tu dis. C'est que ce n'est pas parce qu'on pratique la Loi, qu'on ne commet aucun péché personnel, qu'on est pour autant sauvé, même si le péché originel n'arrive plus à nous influencer ; pratiquer la Loi ne sauve pas totalement ; cela nous mets sur la Voie du Salut que Jésus apporte en nous donnant sa Vie dans le Pain de Vie. On peut être enfermé dans la pratique de la Loi et uniquement dans la pratique et avoir un coeur totalement fermé au don que Dieu nous fait en Jésus-Christ.

Exactement, la mort signifie l'éloignement de Dieu. Une fois que tu te repens, que tu reviens vers Lui. Alors là tu revis dans le sens que tu redécouvre la grâce de Dieu. C'est exactement dans ce SENS d'une part que Adam a été pardonné par Dieu ! et le verset est claire pour Dieu que PERSONNE n’hérite DE PERSONNE;

Regarde juste le résultat de la cruciFICTION de Jésus ! RIEN n'a changé RIEN ! toi, tu vas mourir aussi comme TOUT le monde ! LA FEMME enfantera avec douleur comme AVANT !

Selon moi c'est ABSURDE pour un Dieu qui a tant d'amour de faire hériter des MIILIARDS de personne parce que UN PERSONNE a fait quelques choses. POUR moi ce n'est pas l'AMOUR ça ! C'est plutôt une histoire commençant par la fin !
.

Jérémie 31:30
Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

Bonjour Petero,

Par le Christ, j'ai de l'amour pour toi. Quelque soit nos différences, l'essentiel est en Christ. C'est cet essentiel qui suffit pour que l'amour circule. Si je dis que les gens recherchent les rituels, je sais que l'homme a besoin de s'entourer de rituels. Mon expérience professionnelles auprès de grands psychotiques m'a montré, surtout dans les cas de psychose infantile, au combien les rituels rythmes la vie de l'homme. Un psychotique se crée ses propres rituels pour vivre, et son handicape ne lui permettant pas d'intégrer les rituels standards, il vit dans une sorte de marginalité, il a ses propres codes qu'il ne faut pas déstabiliser. Moi, je leur fait un petit coucou de la réalité en rentrant dans leur bulle, cette intrusion est à la fois ce qui rend mon métier parfois compliqué mais aussi passionnant.

C'est donc à partir de mon vécu, que j'assimile l'action de Dieu en Christ comme étant celle d'un médecin qui va vers un monde qui vit dans la psychose. A cause du péché. Dieu nous fait un petit coucou de son royaume céleste pour nous rappeler la réalité de sa présence et de sa bienveillance.

Tu comprends alors pourquoi j'aurai tendance à comparer le rituel avec un traitement médicamenteux car nos contemporains rentrent dans les églises comme l'ont rentrent dans une pharmacie pour venir chercher leurs pilules. Ils viennent chercher un service, et reviennent quand le pilulier est vide. Je sais bien que les prêtres recherchent une relation thérapeutique avec leurs " patients ". C'est indispensable car les traitements médicamenteux ne peuvent pas remplacer l'accompagnement thérapeutique au quotidien. Mais, il faut rester honnête, la plupart des gens qui rentrent dans une église, le font à cause de l'évènement et pas parce qu'ils ont conscience de leur psychose.

Je fais ici le lien entre le péché originel et la réalité d'un monde qui souffre. Tu vas comprendre bientôt pourquoi je suis parti dans la nécessité de poser un regard sur le rituel et pourquoi j'ai aussi dit que nous avons tendance à mettre du mystère là où il n'y en a pas besoin.

Beaucoup de gens pensent que le péché vient de la pomme que Eve a croqué. Ils voient le mal à travers une pomme : ?????. Les pommes sont excellentes pour la santé, elles facilitent la digestion, elles sont le coup faim parfait qui apporte vitamine et très peu de calories. Il y a toute sorte de pomme, toute sorte de gouts.

En faisant cela, Eve se retrouve même jugé comme étant à l'origine du péché. Pourtant Dieu parle d'Eve comme une aide nécessaire à Adam, une aide qui soit son vis à vis. Dieu ne dit pas qu'il donne à Adam une créature faible sur laquelle il doit veiller. Il dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul et alors il lui donne une aide qui soit son vis à vis. Le péché vient ensuite. Comme le dit Jésus : " au commencement l'homme et la femme ne font qu'un ". Pour moi, cela veut dire que l'homme a besoin de la communion. Le mal ayant compris qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, puisque Dieu le dit, il s'initie entre Eve et Adam, pour rompre la communion.

Ce principe de communion, on peut bien sûr l'étayer jusqu'à la fraternité universelle. Mais d'abord il faut revenir au fruit qui est à l'origine du péché, qui n'est pas une pomme mais la connaissance du bien et du mal. Peut on penser que Dieu ne voulait pas que nous connaissions le bien et le mal ? Nous avons la réponse : il voulait surtout que nous ne mourions pas, car il dit : " vous ne mangerez pas du fruit qui donne la connaissance du bien et du mal car sinon vous mourez ". Nous pouvons alors orientez notre réflexion en partir du principe que la parole de Dieu est la vérité et nous demandez si nous mourrons parce que nous connaissons le bien et le mal.

La question essentiel concernant le péché originel est : Est que nous mourons parce que nous connaissons le bien et le mal ?

J'imagine déjà les réponses venir : chacun donnera sa définition du bien et sa définition du mal. Tout le monde ne sera pas d'accord sur tout, en partant pourtant d'une base commune. Certains se disputeront et se feront même la guerre à cause de cela.

Pour ma part, je pense que cette connaissance a surtout tendance à attiser notre orgueil. Chacun étant persuadé savoir clairement identifier le bien et le mal, et si l'orgueil parle, il faut juste se référer à ce que dit la bible, par le mal, mais aussi Dieu le confirmant après : en connaissant le bien et la mal , nous somme comme Dieu. Rien que ça.....

Donc au bout du compte, le péché originel est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut se débrouiller sans lui. C'est sans doute pour cela, que l'homme a tendance a construire des veaux d'or et toute sorte de " poteau sacré ". L'homme peut désacraliser, il sait le faire, mais quand il le fait, c'est pour re sacraliser ensuite, à sa convenance, car il croit avoir mieux compris ce qui est bien et ce qui est mal, en tout cas mieux que ce qu'il vient de détruire.

Maintenant si Dieu nous demande d'abattre les poteaux sacrés, si il incarne l'accomplissement de sa parole à travers la victime expiatoire sur la croix, pour nous montrer qu'il veut avant toute chose rendre son amour accessible à tous les hommes. Et bien, je me dis que si nos contemporains rentrent et sortent sur la pointe des pieds dans une église, et ne vivent pas pleinement la communion dans le corps du Christ, c'est sans doute parce que nous somme, à leur yeux, devenus inaccessibles, " sacrés ". Inaccessibilité qui se ressent par la vision d'un clergé comme étant l'autorité qui dira ce qui est bien et ce qui est mal. Alors qu'il ne s'agit pas de ça. Il s'agit surtout de communier. Les rituels ont tendance à rendre inaccessible ce qui est sensé unifier les hommes, de toutes les tribus. Je crois qu'il faut abattre les poteaux sacrés comme Dieu a toujours demandé de faire.

sunnyDay35 a écrit:

Exactement, la mort signifie l'éloignement de Dieu. Une fois que tu te repens, que tu reviens vers Lui. Alors là tu revis dans le sens que tu redécouvre la grâce de Dieu. C'est exactement dans ce SENS d'une part que Adam a été pardonné par Dieu ! et le verset est claire pour Dieu que PERSONNE n’hérite DE PERSONNE;

Regarde juste le résultat de la cruciFICTION de Jésus ! RIEN n'a changé RIEN ! toi, tu vas mourir aussi comme TOUT le monde ! LA FEMME enfantera avec douleur comme AVANT !

Selon moi c'est ABSURDE pour un Dieu qui a tant d'amour de faire hériter des MIILIARDS de personne parce que UN PERSONNE a fait quelques choses. POUR moi ce n'est pas l'AMOUR ça ! C'est plutôt une histoire commençant par la fin !
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Jérémie 31:30
Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

Bonjour sunnny,
je vois pas en quoi la religion arrange les choses. Tu n'as pas tout a fait tord de dire que la crucifixion est une histoire qui parle d'une fin, car effectivement, nous disons : en christ tout est accompli.
Ce qui peut changer le monde, c'est le retour du christ, rien d'autre. En attendant, par le Christ, Dieu nous montre comment vivre dans l'amour. Crois tu en l'amour ?

Tonton a écrit:

Les rituels ont tendance à rendre inaccessible ce qui est sensé unifier les hommes, de toutes les tribus. Je crois qu'il faut abattre les poteaux sacrés comme Dieu a toujours demandé de faire.

Est-ce que ce sont ces rituels que tu appelles "poteaux sacrés" qu'il faut abatttre. Donc, selon toi, il faut supprimer les rituels dans l'Eglise et donc les sacrements !!

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Les rituels ont tendance à rendre inaccessible ce qui est sensé unifier les hommes, de toutes les tribus. Je crois qu'il faut abattre les poteaux sacrés comme Dieu a toujours demandé de faire.

Est-ce que ce sont ces rituels que tu appelles "poteaux sacrés" qu'il faut abatttre. Donc, selon toi, il faut supprimer les rituels dans l'Eglise et donc les sacrements !!

Les rituels permettent l'initiation aux choses spirituelles de la religion , sans la pratique les fideles s'eloignent petit a petit de la religion.
Sans doute sans la pratique il n'y aura plus de discipline e qui conduira inevitablement a la disparition de la religion.

sunnyDay35 a écrit:

Exactement, la mort signifie l'éloignement de Dieu. Une fois que tu te repens, que tu reviens vers Lui. Alors là tu revis dans le sens que tu redécouvre la grâce de Dieu. C'est exactement dans ce SENS d'une part que Adam a été pardonné par Dieu ! et le verset est claire pour Dieu que PERSONNE n’hérite DE PERSONNE;

Regarde juste le résultat de la cruciFICTION de Jésus ! RIEN n'a changé RIEN ! toi, tu vas mourir aussi comme TOUT le monde ! LA FEMME enfantera avec douleur comme AVANT !

Selon moi c'est ABSURDE pour un Dieu qui a tant d'amour de faire hériter des MIILIARDS de personne parce que UN PERSONNE a fait quelques choses. POUR moi ce n'est pas l'AMOUR ça ! C'est plutôt une histoire commençant par la fin !
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Jérémie 31:30
Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

Il faudrait quand même nous expliquer ces paroles de Jésus.

Mathieu 22:26/28
Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps."
Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.

ou

Luc 22:17/20
Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit: "Prenez ceci et partagez entre vous;
car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."
Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi."
Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous.


Tu vas certainement me dire que nous ne comprenons pas ou n'interprétons pas ces versets comme ils doivent être compris et interpréter, mais je ne vois pas d'autre sens à donner à ces paroles du Seigneur.



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sunnyDay35 a écrit:

Regarde juste le résultat de la cruciFICTION de Jésus ! RIEN n'a changé RIEN ! toi, tu vas mourir aussi comme TOUT le monde ! LA FEMME enfantera avec douleur comme AVANT !

Parce que la mort que Jésus a vaincu c'est pas la mort physique, mort naturelle, c'est la mort de l'âme quand elle va en enfer et ai séparée à jamais de Dieu ; dans l'enfer l'homme souffre une mort éternelle. Voilà pourquoi l'homme sur la terre continu à mourir dans son corps et que la femme continue à accoucher dans la douleur.

C'est le péché qui conduit l'âme à la mort éternelle, jusqu'en enfer. C'est de ce péché et de l'esprit du mal qui nous pousse à commettre le péché, que Jésus vient délivrer l'homme. C'est en détruisant le péché en nous, péché dans lequel nous retombons si facilement, que Jésus nous ouvre la porte du Paradis, nous faisant don pour vivre dans ce Paradis, de la Vie divine, la Vie éternelle.

Jésus-Christ "a réduit à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire, le diable". Face à l'Esprit de Dieu, le diable qui est un esprit mauvais, qui est prince de ce monde, prince des ténèbres, ne peut pas gagner. Par contre, l'homme face à l'esprit du mal, il ne fait pas le poids. Voilà pourquoi Dieu met en lui son propre Esprit, l'Esprit Saint, pour que l'homme puisse remporter avec l'aide de cet Esprit, le combat contre le mal.

sunnyDay35 a écrit:

Selon moi c'est ABSURDE pour un Dieu qui a tant d'amour de faire hériter des MIILIARDS de personne parce que UN PERSONNE a fait quelques choses. POUR moi ce n'est pas l'AMOUR ça ! C'est plutôt une histoire commençant par la fin !

Ce n'est pas Dieu qui transmet le péché originel, cette tendance à désobéir à Dieu, à tous les hommes ; c'est l'homme qui en ayant fait entrer la désobéissance en lui, transmet à ses héritiers cette déviation. L'homme est enclin à faire le mal, c'est plus fort que lui, sauf si par l'éducation qu'on lui donne, on arrive à redresser un peu cette tendance mauvaise.

L'ennemi de l'homme c'est pas lui-même, c'est le diable qui le tente, qui le pousse à commettre le mal où bien à aimer égoïstement, pour lui. L'homme, je le répète, n'étant pas assez fort pour lutter seul contre le diable, reçoit l'aide de l'Esprit de Dieu, de Jésus qui a vaincu le diable.

Jésus, par sa mort, il change tout ; il ouvre à l'homme une porte de salut, la voie qui conduit à la Vie éternelle, au Paradis ; en le conduisant Lui-même jusque dans la Vie éternelle, jusque dans le Paradis. il Est lui-même cette porte ; il est lui-même la Vie éternelle qui se donne à nous, la Vie de Dieu ; il est notre Dieu qui nous introduit dans sa Vie, dans son Amour qui est sa Vie.

Mes frères et sœurs, je me dois de reprendre ce que vient d'écrire notre frère Petero, c'est tellement, tellement....................je n'ai pas de mots !...........juste un immense respect !

Jésus-Christ "a réduit à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire, le diable". Face à l'Esprit de Dieu, le diable qui est un esprit mauvais, qui est prince de ce monde, prince des ténèbres, ne peut pas gagner. Par contre, l'homme face à l'esprit du mal, il ne fait pas le poids. Voilà pourquoi Dieu met en lui son propre Esprit, l'Esprit Saint, pour que l'homme puisse remporter avec l'aide de cet Esprit, le combat contre le mal.




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Poisson vivant a écrit:

Mes frères et sœurs, je me dois de reprendre ce que vient d'écrire notre frère Petero, c'est tellement, tellement....................je n'ai pas de mots !...........juste un immense respect !

Jésus-Christ "a réduit à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire, le diable". Face à l'Esprit de Dieu, le diable qui est un esprit mauvais, qui est prince de ce monde, prince des ténèbres, ne peut pas gagner. Par contre, l'homme face à l'esprit du mal, il ne fait pas le poids. Voilà pourquoi Dieu met en lui son propre Esprit, l'Esprit Saint, pour que l'homme puisse remporter avec l'aide de cet Esprit, le combat contre le mal.

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Petero on dirait que tu es rempli du saint esprit .

Mais Jesus n'a pas quand meme ete crucifie

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mes frères et sœurs, je me dois de reprendre ce que vient d'écrire notre frère Petero, c'est tellement, tellement....................je n'ai pas de mots !...........juste un immense respect !

Jésus-Christ "a réduit à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire, le diable". Face à l'Esprit de Dieu, le diable qui est un esprit mauvais, qui est prince de ce monde, prince des ténèbres, ne peut pas gagner. Par contre, l'homme face à l'esprit du mal, il ne fait pas le poids. Voilà pourquoi Dieu met en lui son propre Esprit, l'Esprit Saint, pour que l'homme puisse remporter avec l'aide de cet Esprit, le combat contre le mal.

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Petero on dirait que tu es rempli du saint esprit .

Mais Jesus n'a pas quand meme ete crucifie

Cher Curiouslim,

Tous les chrétiens ont été remplis du Saint-Esprit d'abord le jour de leur baptême ils sont devenus enfants de Dieu et le jour de notre Confirmation, nous recevons la plénitude de l' Esprit. Telle est la Foi Chrétienne, tu es libre de le croire ou pas !

Nous professons et croyons que Jésus est mort crucifié sur la croix pour notre Salut !

Tu es libre aussi de le croire ou pas !

rosedumatin a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Petero on dirait que tu es rempli du saint esprit .

Mais Jesus n'a pas quand meme ete crucifie

Cher Curiouslim,

Tous les chrétiens ont été remplis du Saint-Esprit d'abord le jour de leur baptême ils sont devenus enfants de Dieu et le jour de notre Confirmation, nous recevons la plénitude de l' Esprit. Telle est la Foi Chrétienne, tu es libre de le croire ou pas !

Nous professons et croyons que Jésus est mort crucifié sur la croix pour notre Salut !

Tu es libre aussi de le croire ou pas !

Cher rosedumatin , je vous crois , je c'est que c'est une realite chez vous , c'est une grande foi que je remarque chez les chretiens pratiquants et que je salut d'ailleur .
Je montrais ma fascination aux belles paroles de mon cher Petero qui temoignent d'une grande foi , tout en laissant voir que meme si j'aime voir de vrais croyants je reste musulman car c'est la verite absolut (selon moi).

Tonton a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Exactement, la mort signifie l'éloignement de Dieu. Une fois que tu te repens, que tu reviens vers Lui. Alors là tu revis dans le sens que tu redécouvre la grâce de Dieu. C'est exactement dans ce SENS d'une part que Adam a été pardonné par Dieu ! et le verset est claire pour Dieu que PERSONNE n’hérite DE PERSONNE;

Regarde juste le résultat de la cruciFICTION de Jésus ! RIEN n'a changé RIEN ! toi, tu vas mourir aussi comme TOUT le monde ! LA FEMME enfantera avec douleur comme AVANT !

Selon moi c'est ABSURDE pour un Dieu qui a tant d'amour de faire hériter des MIILIARDS de personne parce que UN PERSONNE a fait quelques choses. POUR moi ce n'est pas l'AMOUR ça ! C'est plutôt une histoire commençant par la fin !
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Jérémie 31:30
Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

Bonjour sunnny,
je vois pas en quoi la religion arrange les choses. Tu n'as pas tout a fait tord de dire que la crucifixion est une histoire qui parle d'une fin, car effectivement, nous disons : en christ tout est accompli.
Ce qui peut changer le monde, c'est le retour du christ, rien d'autre. En attendant, par le Christ, Dieu nous montre comment vivre dans l'amour. Crois tu en l'amour ?

Très Très Très bonne remarque !

Citation :

en christ tout est accompli.

Alors j'aimerai avoir des réponses aux les questions suivantes :

1 * Pourquoi le serpent marche toujours sur son ventre ?
2 * Pourquoi la femme enfante toujours avec douleur ?
3 * Pourquoi l'homme travaille toujours dur pour manger ?

Sachant que tout a été accompli ! Et que le péché a été supprimé !

Merci, à vous.

Curiousmuslim a écrit:

Petero on dirait que tu es rempli du saint esprit.

Mais Jesus n'a pas quand même été crucifie

Tu as le droit de ne pas croire en la crucifixion de Jésus et je comprends très bien que tu ne veuilles pas y croire, vu ton attachement à ta religion et au Coran qui laisse entendre que cette crucifixion de Jésus c'est un faux semblant. Mais tu ne pourras pas changer la réalité dont on été témoins les Apôtres, réalité annoncée par Jésus Lui-même.

Il est un échange que Jésus a avec son Apôtre Pierre qui nous montre ce que Jésus pense de ceux qui aurait aimé que Dieu son père le préserve de la mort, de la crucifixion ; de ceux qui enseigne que Dieu a empêché son Fils de mourir, qu'il l'a préservé de la mort et je t'ai déjà parlé de ce passage.

Cet échange qui fut vif, eu lieu quand Jésus a commencé à annoncer qu'il serait tué :

16 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Pierre, son Apôtre, se met à "morigéner" Jésus, c'est à dire à le sermonner :

16 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"

Pierre tout comme toi, sauf que lui ce n'est pas à cause du Coran, ne veut pas croire que son maître qu'il aime tant, va être tué. Il est persuadé que Dieu ne permettra pas que son Fils meurt, car Pierre avait eu la révélation que Jésus était le Fils du Dieu vivant.

Jésus aurait pu le rassurer en lui disant : "Pierre, je plaisantais" ; tu as raison, mon père ne permettra pas qu'on me tue, il viendra me sauver. Eh bien NON, Jésus va à son tour "morigéner" Pierre en le traitant de "Satan" et en lui disant :

16 23 "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Jésus connaissais les pensées de Dieu et c'est justement parce qu'il connaît les pensées de Dieu qu'il savait ce qui lui arriverait, sa mort, sa crucifixion. Jésus savait que pour nous donner la Vie éternelle, pour nous faire don de son Esprit qui est sa Vie, la Vie de Dieu, qu'il lui fallait mourir à l'image du grain de blé qui doit mourir pour donner sa Vie, pour transmettre sa Vie, pour continuer à vivre dans sa descendance.

Jésus n'a pas menti quand il a annoncé qu'il serait tué, crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour. C'était une nécessité absolue. Pour que l'homme puisse entrer avec Lui dans le Paradis, il fallait qu'il meurt lui-même comme homme et qu'avant il nous invite à entrer en son Corps, à ne faire plus qu'Un seul Corps avec Lui.

Jésus est mort comme homme, pour nous ramener avec Lui vers le Père, pour nous faire entrer avec Lui dans la communion de Vie avec son Père, pour nous faire entrer dans sa gloire avec Lui.

Jésus nous fait vivre une Pâque Nouvelle, en nous faisant passer par la mort avec Lui, par sa résurrection, par son ascension et par son entrée dans le Ciel, à la Vie éternelle.

La mort de Jésus, même si tu ne veux pas y croire, elle a vraiment eu lieu ; Jésus est vraiment descendu aux enfers, dans le schéol pour faire sortir tous ceux qui avant sa mort était mort dans le péché. Il fallait vraiment que Jésus meurt pour rejoindre ses frères et soeurs morts avant lui, afin de les délivrer de la mort.

Tout cela pour nous, c'est absolument logique. Jésus étant venu pour sauver tous les hommes, pour apporter le salut et la vie éternelle à tous les hommes, il se devait de mourir, comme homme, pour rejoindre tous les hommes morts avant lui, et descendu aux enfers avant lui, afin de leur apporter le salut et la Vie éternelle.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Petero on dirait que tu es rempli du saint esprit.

Mais Jesus n'a pas quand même été crucifie

Tu as le droit de ne pas croire en la crucifixion de Jésus et je comprends très bien que tu ne veuilles pas y croire, vu ton attachement à ta religion et au Coran qui laisse entendre que cette crucifixion de Jésus c'est un faux semblant. Mais tu ne pourras pas changer la réalité dont on été témoins les Apôtres, réalité annoncée par Jésus Lui-même.

Il est un échange que Jésus a avec son Apôtre Pierre qui nous montre ce que Jésus pense de ceux qui aurait aimé que Dieu son père le préserve de la mort, de la crucifixion ; de ceux qui enseigne que Dieu a empêché son Fils de mourir, qu'il l'a préservé de la mort et je t'ai déjà parlé de ce passage.

Cet échange qui fut vif, eu lieu quand Jésus a commencé à annoncer qu'il serait tué :

16 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Pierre, son Apôtre, se met à "morigéner" Jésus, c'est à dire à le sermonner :

16 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"

Pierre tout comme toi, sauf que lui ce n'est pas à cause du Coran, ne veut pas croire que son maître qu'il aime tant, va être tué. Il est persuadé que Dieu ne permettra pas que son Fils meurt, car Pierre avait eu la révélation que Jésus était le Fils du Dieu vivant.

Jésus aurait pu le rassurer en lui disant : "Pierre, je plaisantais" ; tu as raison, mon père ne permettra pas qu'on me tue, il viendra me sauver. Eh bien NON, Jésus va à son tour "morigéner" Pierre en le traitant de "Satan" et en lui disant :

16 23 "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Jésus connaissais les pensées de Dieu et c'est justement parce qu'il connaît les pensées de Dieu qu'il savait ce qui lui arriverait, sa mort, sa crucifixion. Jésus savait que pour nous donner la Vie éternelle, pour nous faire don de son Esprit qui est sa Vie, la Vie de Dieu, qu'il lui fallait mourir à l'image du grain de blé qui doit mourir pour donner sa Vie, pour transmettre sa Vie, pour continuer à vivre dans sa descendance.

Jésus n'a pas menti quand il a annoncé qu'il serait tué, crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour. C'était une nécessité absolue. Pour que l'homme puisse entrer avec Lui dans le Paradis, il fallait qu'il meurt lui-même comme homme et qu'avant il nous invite à entrer en son Corps, à ne faire plus qu'Un seul Corps avec Lui.

Jésus est mort comme homme, pour nous ramener avec Lui vers le Père, pour nous faire entrer avec Lui dans la communion de Vie avec son Père, pour nous faire entrer dans sa gloire avec Lui.

Jésus nous fait vivre une Pâque Nouvelle, en nous faisant passer par la mort avec Lui, par sa résurrection, par son ascension et par son entrée dans le Ciel, à la Vie éternelle.

La mort de Jésus, même si tu ne veux pas y croire, elle a vraiment eu lieu ; Jésus est vraiment descendu aux enfers, dans le schéol pour faire sortir tous ceux qui avant sa mort était mort dans le péché. Il fallait vraiment que Jésus meurt pour rejoindre ses frères et soeurs morts avant lui, afin de les délivrer de la mort.

Tout cela pour nous, c'est absolument logique. Jésus étant venu pour sauver tous les hommes, pour apporter le salut et la vie éternelle à tous les hommes, il se devait de mourir, comme homme, pour rejoindre tous les hommes morts avant lui, et descendu aux enfers avant lui, afin de leur apporter le salut et la Vie éternelle.

Bonsoir Petero, j'ai ouvert un petit sujet sur la crucifixion/cruciFiction de Jésus ! Nous aimerions bien avoir ton point de vue, pour nous éclairer.

Citation :

Jésus n'a pas menti quand il a annoncé qu'il serait tué, crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour.

Mon cher Petero, nous savons parfaitement toi et moi que, d'après la bible, Jésus n'a pas ressuscité le 3ème Jour. Mais plutôt 2 jours et 1 nuit, ce qui laisse planer le doute sur ces récits !

sunnyDay35 a écrit:

Sachant que tout a été accompli ! Et que le péché a été supprimé ! Merci, à vous.

Jésus n'est pas venu pour "supprimer" le péché, il est venu pour nous "libérer du péché" et surtout de celui qui nous pousse à commettre le péché, le diable et nous-mêmes quand nous nous laissons séduire par ce diable, par cet esprit du monde, par ce prince de ce monde. Jésus nous libère du péché quand nous acceptons de le suivre Lui, au lieu de suivre l'esprit du mal ; quand nous acceptons le don qu'il nous fait de son Esprit ; son Esprit qui va nous aider à nous défendre, face au diable.

L'un des symbole utilisé dans le baptême pour signifier ce don de l'Esprit Saint, c'est le Saint Chrème ; de l'huile d'olive parfumée avec laquelle on oint le front du baptisé pour symboliser.

L'huile d'olive, au temps des romains, elle était utilisé par les gladiateurs pour :

. fortifier leurs muscles,
. et en même temps être plus glissant entre les mains de leur ennemi.

Eh bien, voilà l'aide que nous apporte l'Esprit de Dieu quand il est avec nous, quand il habite en nous. Il fortifie nos muscles spirituel, notre esprit pour déjouer les ruses du diable, notre ennemi ; et il nous rend plus glissant entre les mains de ce diable. L'Esprit Saint est vraiment notre paraclet, notre consolateur face au diable. Et en plus, il répand en nos coeurs la Charité, l'Amour qui jaillit du Coeur de Jésus pour se répandre sur nous, pour nous purifier de nos péchés et nous sanctifies, nous rendre saints et immaculés dans l'Amour, face à Dieu et face à notre prochain.

Jésus nous a fait don de son Esprit, pour que nous ne soyons plus qu'Un seul Esprit avec Lui, avec Dieu et donc plus qu'Un seul Coeur avec Dieu, puisque selon moi, l'Esprit Saint c'est le Coeur de Dieu, le Coeur de Jésus, le Coeur qui les unit dans un même Amour, une même Vie éternelle, une même Vie divine.

Tout est accompli parce que Jésus a répandu l'Esprit Saint qui efface les péchés, nous aide à ne pas retomber dedans, nous libére de ces péchés et de l'esprit du mal qui nous asservit.

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Sachant que tout a été accompli ! Et que le péché a été supprimé ! Merci, à vous.

Jésus n'est pas venu pour "supprimer" le péché, il est venu pour nous "libérer du péché" et surtout de celui qui nous pousse à commettre le péché, le diable et nous-mêmes quand nous nous laissons séduire par ce diable, par cet esprit du monde, par ce prince de ce monde. Jésus nous libère du péché quand nous acceptons de le suivre Lui, au lieu de suivre l'esprit du mal ; quand nous acceptons le don qu'il nous fait de son Esprit ; son Esprit qui va nous aider à nous défendre, face au diable.

L'un des symbole utilisé dans le baptême pour signifier ce don de l'Esprit Saint, c'est le Saint Chrème ; de l'huile d'olive parfumée avec laquelle on oint le front du baptisé pour symboliser.

L'huile d'olive, au temps des romains, elle était utilisé par les gladiateurs pour :

. fortifier leurs muscles,
. et en même temps être plus glissant entre les mains de leur ennemi.

Eh bien, voilà l'aide que nous apporte l'Esprit de Dieu quand il est avec nous, quand il habite en nous. Il fortifie nos muscles spirituel, notre esprit pour déjouer les ruses du diable, notre ennemi ; et il nous rend plus glissant entre les mains de ce diable. L'Esprit Saint est vraiment notre paraclet, notre consolateur face au diable. Et en plus, il répand en nos coeurs la Charité, l'Amour qui jaillit du Coeur de Jésus pour se répandre sur nous, pour nous purifier de nos péchés et nous sanctifies, nous rendre saints et immaculés dans l'Amour, face à Dieu et face à notre prochain.

Jésus nous a fait don de son Esprit, pour que nous ne soyons plus qu'Un seul Esprit avec Lui, avec Dieu et donc plus qu'Un seul Coeur avec Dieu, puisque selon moi, l'Esprit Saint c'est le Coeur de Dieu, le Coeur de Jésus, le Coeur qui les unit dans un même Amour, une même Vie éternelle, une même Vie divine.

Tout est accompli parce que Jésus a répandu l'Esprit Saint qui efface les péchés, nous aide à ne pas retomber dedans, nous libére de ces péchés et de l'esprit du mal qui nous asservit.

Citation :

"libérer du péché"

Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux libérer quelqu'un du péché tout en laissant la sanction présente :

1 * le serpent marche toujours sur son ventre
2 * la femme enfante toujours avec douleur
3 * l'homme travaille toujours dur pour manger

Je serai parfaitement d'accord avec toi si la sanction a été levée aussi ! mais ce que je constate c'est que plutôt rien n'a changé et selon moi c'est une raison suffisante pour rejeté cette idée du péché originel.

Après bien évidemment, à chacun sa croyance !

sunnyDay35 a écrit:

Je serai parfaitement d'accord avec toi si la sanction a été levée aussi !

La sanction que Dieu a infligé à l'homme n'est pas ce que tu dis. La sanction infligé à l'homme, c'est de le banissement du Paradis, c'est son éloignement de l'arbre de la Vie, l'arbre qui donne la Vie éternelle, qui fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" 3 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. 3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Eh bien cette sanction elle a été levé, puisque grâce à Jésus l'homme a de nouveau accès au Paradis et il peut de nouveau recevoir des mains de Jésus, le fruit de l'arbre de la Vie qui donne la Vie éternelle, le Pain de Vie.