Avons-nous hérité le péché originel ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Salam Alikoume,

Je voudrai poser quelques questions et faire quelques remarques sur un sujet très important dans le christianisme qui est celui de l'héritage du péché originel.  Selon les chrétiens nous avons TOUS hérité du péché originel et il a fallut un homme qui n'a jamais péché pour nous délivrer de cet héritage.

* Et si nous essayons d'être un peu logique ?

Spoiler:

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

Rabia, dite la "Sainte de Basra" (ou Bassorah, ville aujourd'hui située dans le sud de l'Irak), est morte en 801. Elle a introduit l'image de l'amour désintéressé dans le soufisme,  

En fait, le problème du soufisme, qui prêche la possibilité d'être uni mystiquement à Dieu,  est une hérésie pour l'islam orthodoxe. En effet, cette foi en la présence de Dieu dans le cœur de chacun, rompt l'unité absolue d'Allah.

Le soufisme a toujours été considéré comme hérétique.

Parfois j'ai l'impression que les musulmans n'arrivent à rendre  acceptable leur religion qu'en la rendant hérétique aux yeux de leurs propres oulémas... ou en l'interprétant dans le sens de la morale chrétienne... Comme si la parole du Christ était la seule universelle, et que le Coran (censé pourtant la corrigée), ne pouvait être compris qu'interprété dans le sens du Christ !

Par ailleurs, le Coran est rempli d'horreurs, ce qui est étrange pour un texte censé avoir mené toutes les révélations antérieures à leur achèvement.
Le parachèvement du Coran est un truc bien étrange, puisqu'il faut l'interpréter, pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, afin de le rendre similaire avec la parole du Christ, qu'il était pourtant censé corriger ( dans la mesure où le Coran affirme que les Évangiles ont été falsifiées).
Ce que j'aime, c'est embrouillamini du raisonnement. Ce qui se comprend s'énonce clairement. On peut dire que le Coran ne brille pas pour sa clarté !

Le Coran brille bien au contraire par sa clarté, mais encore faut-il savoir Lire (Iqra ! injonction Divine qui en est sa toute première révélation)
Tel un Trésor il est engoncé dans une gangue hideuse, que tu n'es pas encore parvenu à dépasser.

Les musulmans qui considèrent le soufisme comme hérétique sont les Sunnites qui analysent l'Ecriture de manière "intellectuelle", c'est à dire en utilisant des raisonnements simplistes et les appliquent à des lectures littérales des textes. Et, effectivement, ils se retrouvent souvent bloqués dans leurs raisonnements - ça me rappelle quelqu'un qui a du mal à comprendre que la vie est à la fois prédestinée et librement-arbitrée, car il ne voit pas que des concepts opposés sur le plan intellectuel, littéral, peuvent parfaitement s'ajuster sur des plans différents et co-exister en parfaite harmonie ! - parce qu'ils veulent étendre en vérités universelles des conclusions qui s'obtiennent en conjuguant plusieurs hypothèses et qui sont donc "locales".

Les conclusions du soufisme sont - à très peu de choses près - les mêmes que celles des Pères de l'Eglise, et que celles de n'importe quels mystiques de n'importe quelle religion, car les mystiques vont au delà du cercle de l'intellect et peuvent dès lors lire ce que le l'esprit et le cœur disent, au delà du bruit de l'âme seule.

Il va te falloir beaucoup d'efforts, et d'aide de la part de tes amis, pour élever suffisamment ton raisonnement jusqu'à appréhender par exemple ce qu'un Ibn Arabi dit dans ce poème et qui s'adresse tout particulièrement à toi :

Citation :

Mon cœur est devenu capable
D’accueillir toute forme.
Il est pâturage pour les gazelles
Et abbaye pour les moines !

Il est un temple pour les idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !

La religion que je professe
Est celle de l’Amour.
Partout où ses montures se tournent
L’amour est ma religion et ma foi.

Le jour où ce qui est dit ici te parlera, t'enchantera, alors tu sauras que tu as été libéré d'un enfermement.

Cela te sera utile pour comprendre l'Islam, certes, et surtout pour comprendre le Christianisme. Si tu parviens à dépasser l'apparence hideuse qui protège le Trésor contenu dans le Coran, il te faudra encore de l'aide et de la patience pour ne pas te noyer dedans, cette fois (c'est un océan sans rivage). On aura l'occasion d'en reparler alors :)


Wa salam

baobab33 a écrit:

Le Coran brille bien au contraire par sa clarté, mais encore faut-il savoir Lire (Iqra ! injonction Divine qui en est sa toute première révélation)
Tel un Trésor il est engoncé dans une gangue hideuse, que tu n'es pas encore parvenu à dépasser.

Je ne sais pas pourquoi, mais je pense qu'on va devenir copain toi et moi... effectivement le Coran est engoncé dans une gangue hideuse... on est d'accord.
Pour un texte censé avec été donné sans ambiguïté pour mener toutes révélations antérieures à leur perfection... c'est très drôle !

Surveille ta boite de mp... je crains que tes coreligionnaires ne partagent pas ton point de vue !

Sinon, je vais me contenter des évangiles. Dans le fond et dans la forme, ils sont lumineux. Aucune gangue hideuse dans les Évangiles, mais la claire parole de mon Dieu !

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

Le Coran brille bien au contraire par sa clarté, mais encore faut-il savoir Lire (Iqra ! injonction Divine qui en est sa toute première révélation)
Tel un Trésor il est engoncé dans une gangue hideuse, que tu n'es pas encore parvenu à dépasser.

Je ne sais pas pourquoi, mais je pense qu'on va devenir copain toi et moi... effectivement le Coran est engoncé dans une gangue hideuse... on est d'accord.
Pour un texte censé avec été donné sans ambiguïté pour mener toutes révélations antérieures à leur perfection... c'est très drôle !

Surveille ta boite de mp... je crains que tes coreligionnaires ne partagent pas ton point de vue !

moi personnellement , si je partage , ou je ne partage pas un avis , je ne m'exprime pas en MP , au contraire je le fais en public , si Baobab33 émet un avis , il est libre , et ça se discute , au contraire , je trouve intéressant son sujet !!!

baobab33 a écrit:

Les conclusions du soufisme sont - à très peu de choses près - les mêmes que celles des Pères de l'Eglise, et que celles de n'importe quels mystiques de n'importe quelle religion

C'est exactement ce que les sunnites ont reprochés au soufis... d'avoir été inspirés par des chrétiens et d'avoir introduit de la mystique chrétienne dans l'islam!

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

Le Coran brille bien au contraire par sa clarté, mais encore faut-il savoir Lire (Iqra ! injonction Divine qui en est sa toute première révélation)
Tel un Trésor il est engoncé dans une gangue hideuse, que tu n'es pas encore parvenu à dépasser.

Je ne sais pas pourquoi, mais je pense qu'on va devenir copain toi et moi... effectivement le Coran est engoncé dans une gangue hideuse... on est d'accord.
Pour un texte censé avec été donné sans ambiguïté pour mener toutes révélations antérieures à leur perfection... c'est très drôle !

ça sera très drôle le jour où tu comprendras ce que ça signifie :)

Pierresuzanne a écrit:

Je ne sais pas pourquoi, mais je pense qu'on va devenir copain toi et moi... effectivement le Coran est engoncé dans une gangue hideuse... on est d'accord.
Pour un texte censé avec été donné sans ambiguïté pour mener toutes révélations antérieures à leur perfection... c'est très drôle !

baobab33 a écrit:

ça sera très drôle le jour où tu comprendras ce que ça signifie :)

Le jour où nous serons devant la Seule Vérité : le Christ, nous connaîtrons en un instant l'ampleur de nos erreurs et de nos péchés.
Engageons nous donc à prier l'un pour l'autre ce jour là....
Personnellement, je te promets de prier pour toi.. que de ton coté tu ne veuilles pas le faire pour moi, ... m'est en fait égal. Tu penses tellement d'horreur sur le Christ... que je sais ne pas avoir besoin de ta prière.

Comment peux-tu refuser de reconnaître au Christ la plénitude de la Vérité et de la bienveillance, lui qui est le seul juge, et cela pour donner ta foi à un livre que tu qualifie d'engoncé dans une gangue hideuse ???
Cela me dépasse, je l'avoue !
Avais-tu fumé un pétard de trop, quand ton expérience soufi t'a fait comprendre un sens caché et admirable au Coran ?

[quote="Pierresuzanne"]

Pierresuzanne a écrit:

Comment peux-tu refuser de reconnaître au Christ la plénitude de la Vérité et de la bienveillance, lui qui est le seul juge, et cela pour donner ta foi à un livre que tu qualifie d'engoncé dans une gangue hideuse ???
Cela me dépasse, je l'avoue !
Avais-tu fumé un pétard de trop, quand ton expérience soufi  t'a fait comprendre un sens caché et admirable au Coran ?

Certaines personnes parviennent, elles aussi, à percer la gangue hideuse qui protège le Trésor caché dans la Bible et dans les Evangiles.
Je suis étonné de constater que cela te reste étranger... (relis le poème que je t'ai dédicacé peut-être que tu y trouveras un peu de lumière, qui sait ?)

baobab33 a écrit:

[ relis le poème que je t'ai dédicacé peut-être que tu y trouveras un peu de lumière, qui sait ?)

Merci infiniment pour ton poème. Il est très beau !
Je pense avoir déjà vu quelque chose de comparable, c'est un poème soufi ? non ?
Le soufisme est une tendance sympathique de l'islam (car inspiré du christianisme...), mais il n'a aucune crédibilité et n'aura aucun pouvoir pour réformer l'islam (qui est en train de détruire le monde), car il a été déclaré hérétique dès son origine.

Voilà ce que j’appelle une parole de lumière... et cette parole n'est pas hérétique !
" Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas. C’est ainsi que nous reconnaissons l’esprit de la vérité et l’esprit de l’erreur.
Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.
 Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés, et il a envoyé son Fils en sacrifice de pardon pour nos péchés.
Bien-aimés, puisque Dieu nous a tellement aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres.
Dieu, personne ne l’a jamais vu. Mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et, en nous, son amour atteint la perfection.
Voici comment nous reconnaissons que nous demeurons en lui et lui en nous : il nous a donné part à son Esprit.
Quant à nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
Celui qui proclame que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
Et nous, nous avons reconnu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour : qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Voici comment l’amour atteint, chez nous, sa perfection : avoir de l’assurance au jour du jugement ; comme Jésus, en effet, nous ne manquons pas d’assurance en ce monde.
Il n’y a pas de crainte dans l’amour, l’amour parfait bannit la crainte ; car la crainte implique un châtiment, et celui qui reste dans la crainte n’a pas atteint la perfection de l’amour.
Quant à nous, nous aimons parce que Dieu lui-même nous a aimés le premier.
Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », alors qu’il a de la haine contre son frère, c’est un m.enteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas. " (1 Jean 6-20).

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

[ relis le poème que je t'ai dédicacé peut-être que tu y trouveras un peu de lumière, qui sait ?)

aucun pouvoir pour réformer l'islam (qui est en train de détruire le monde), car il a été déclaré hérétique dès son origine.

si tu parvenais à affermir un peu ta perspicacité, en lisant la Bible de manière plus critique ?, tu saurais ce qui est en train de détruire le monde et c'est bien loin d'être l'Islam.

youtube.com/watch?v=TSi1XzULuuA

Et si vous reveniez au sujet : "Jésus est-il venu sauver du péché originel" ?

Oui, Jésus est venu sauver du péché qui nous a fait tous sortir, à la suite d'Adam, du Paradis et en vérité du diable qui a poussé Adam dans ce péché originel. Jésus nous réintroduit dans ce Paradis, la communion de Vie avec Dieu par le don du fruit de l'arbre de la Vie dont l'homme avait été éloigné par son péché. Au bon larron qui reconnaît qu'il mérite la mort, et qui demande à Jésus de le sauver, Jésus répond : "je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis".

Jésus le Fils unique de Dieu est sorti de son Paradis pour venir nous sauver du péché originel qui nous sépare de Dieu notre créateur. Jésus est la Porte d'entrée dans ce Paradis, car c'est en Lui que la communion de Vie avec Dieu nous est donnée.

petero a écrit:

Et si vous reveniez au sujet :  "Jésus est-il venu sauver du péché originel" ?

Oui, Jésus est venu sauver du péché qui nous a fait tous sortir, à la suite d'Adam, du Paradis et en vérité du diable qui a  poussé  Adam  dans ce péché originel. Jésus nous réintroduit dans ce  Paradis, la communion de Vie avec Dieu par le don du fruit de l'arbre de la Vie dont l'homme avait été éloigné par son péché. Au bon larron qui reconnaît qu'il mérite la mort, et qui demande à Jésus de le sauver, Jésus répond : "je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis".

Jésus le Fils unique de Dieu est sorti de son Paradis pour venir nous sauver du péché originel qui nous sépare de Dieu notre créateur. Jésus est la Porte d'entrée dans ce Paradis, car c'est en Lui que la communion de Vie avec Dieu nous est donnée.

Amusant ce scénario à la Spielberg voire à la Dan Brown !

Pourquoi rester "empêtré" dans de "belles théories" imaginées par les humains quand La Vérité a été donnée SANS(!) qu'une main humaine ou un cerveau humain soit venu s'interposer et y mettre son "grain de sel" !?

phœnix a écrit:

Pourquoi rester "empêtré" dans de "belles théories"  imaginées par les humains quand La Vérité a été donnée SANS(!) qu'une main humaine ou un cerveau humain soit venu s'interposer  et y mettre son "grain de sel" !?

Eh bien détrompe-toi, la main humaine qui est venu mettre son grain de sel c'est Jésus Lui-même :

"28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.  29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.  30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)

Eh oui, la main de Dieu, c'est Jésus Oui, une main humaine, celle de Dieu en Jésus est venu s'interposer, mettre son grain de sel en envoyant ses Apôtres témoigner de sa Bonne Nouvelle :

13 Vous êtes le sel de la terre; mais si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on?  (Matthieu (CP) 5)

Tu vois, tu ne croyais pas si bien dire

Propos déplaisants, à éviter à tout prix, sinon il y aura des sanctions ...[MFL].

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Pourquoi rester "empêtré" dans de "belles théories"  imaginées par les humains quand La Vérité a été donnée SANS(!) qu'une main humaine ou un cerveau humain soit venu s'interposer  et y mettre son "grain de sel" !?

Eh bien détrompe-toi, la main humaine qui est venu mettre son grain de sel c'est Jésus Lui-même :

"28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.  29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.  30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)

Eh oui, la main de Dieu, c'est Jésus Oui, une main humaine, celle de Dieu en Jésus est venu s'interposer, mettre son grain de sel en envoyant ses Apôtres témoigner de sa Bonne Nouvelle :

13 Vous êtes le sel de la terre; mais si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on?  (Matthieu (CP) 5)

Tu vois, tu ne croyais pas si bien dire

Par contre, toi c'est de l'ivraie que tu sème qui à la fin du monde sera brûlé

Oui Petero encore un discours qu'ont tenu les pharisiens à l'encontre de Jésus ...!!!
Il faut vraiment être aveuglé pour ne pas voir les similitudes : en quoi vous croyez-vous différents de ceux qui jadis attaquèrent et calomnièrent Jésus avant de Le mettre à mort !?

Vous avez une religion comme ils en avaient une .
Vous prétendez vous appuyer sur ce que Jésus "aurait" dit - vu qu'Il n'a rien laissé de Sa main et n'était que peu compris même par Ses Disciples ! - comme ils s'appuyaient, eux, sur ce que "Dieu aurait dit" dans La Bible ...

Alors avant encore de juger l'autre attribuez-vous à vous même ce que vous prétendez véhiculer : La Parole !

Comme, par exemple:

Parabole du pharisien et du collecteur d'impôts (Luc 18.9-14)
9 Il dit encore cette parabole, à l'intention de certaines personnes qui étaient convaincues d'être justes et qui méprisaient les autres:
10 «Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était un pharisien, l'autre un collecteur d'impôts.
11 Le pharisien, debout, faisait cette prière en lui-même: 'O Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, injustes, adultères, ou même comme ce collecteur d'impôts.
12 Je jeûne deux fois par semaine et je donne la dîme de tous mes revenus.'
13 Le collecteur d'impôts, lui, se tenait à distance et n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant: 'O Dieu, aie pitié de moi, qui suis un pécheur.'
14 Je vous le dis, lorsque ce dernier descendit chez lui, il était considéré comme juste, mais pas le pharisien. En effet, toute personne qui s'élève sera abaissée, et celle qui s'abaisse sera élevée.»



Vous ne faites que démontrer à la première occasion que vous n'êtes que dans l'ostentation de la foi et nullement "chrétien" dans votre attitude et vos échanges avec autrui - surtout s'ils vous acculent dans vos retranchements et qu'ils vous mettent à court d'arguments ...!

phœnix a écrit:

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Pourquoi rester "empêtré" dans de "belles théories"  imaginées par les humains quand La Vérité a été donnée SANS(!) qu'une main humaine ou un cerveau humain soit venu s'interposer  et y mettre son "grain de sel" !?

Eh bien détrompe-toi, la main humaine qui est venu mettre son grain de sel c'est Jésus Lui-même :

"28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.  29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.  30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)

Eh oui, la main de Dieu, c'est Jésus Oui, une main humaine, celle de Dieu en Jésus est venu s'interposer, mettre son grain de sel en envoyant ses Apôtres témoigner de sa Bonne Nouvelle :

13 Vous êtes le sel de la terre; mais si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on?  (Matthieu (CP) 5)

Tu vois, tu ne croyais pas si bien dire

Par contre, toi c'est de l'ivraie que tu sème qui à la fin du monde sera brûlé

Oui Petero encore un discours qu'ont tenu les pharisiens à l'encontre de Jésus  ...!!!

je vous cite le discours que Jésus a tenu, ses paroles, et vous me répondez que ce discours de Jésus que je cite, c'est le discours qu'on tenu les pharisiens à Jésus  

phœnix a écrit:

Il faut vraiment être aveuglé pour ne pas voir les similitudes :  en quoi vous croyez-vous différents de ceux qui jadis attaquèrent et calomnièrent Jésus avant de Le mettre à mort !?

Oh que oui, il faut vraiment que vous soyez aveuglé pour attribué aux pharisiens un discours prononcé par Jésus !!!

En quoi vous croyez-vous différent de ces pharisiens, Phoenix, en calomniant ainsi Jésus en essayant de mettre à mort ses paroles, en prétendant que Jésus n'a rien laissé de sa main.

phœnix a écrit:

Vous avez une religion comme ils en avaient une .
Vous prétendez vous appuyer sur ce que Jésus "aurait" dit  - vu qu'Il n'a rien laissé de Sa main et n'était que peu compris même par Ses Disciples ! - comme ils s'appuyaient, eux, sur ce que "Dieu aurait dit" dans La Bible ...

Et vous, vous vous appuyez sur quelles paroles que Jésus aurait laissé, puisque vous nous dites que Jésus n'a rien laissé par écrit, et que ce que les évangiles nous rapportent c'est de la gnognotte ?

phœnix a écrit:

Vous ne faites que démontrer à la première occasion que vous n'êtes que dans l'ostentation de la foi et nullement "chrétien" dans votre attitude et vos échanges avec autrui - surtout s'ils vous acculent dans vos retranchements et qu'ils vous mettent à court d'arguments ...!

Mais, oui !!!    C'est vous l'ami, qui lorsque vous êtes à court d'argument face à mes réponses, vous réfugiez derrière toujours la même formule : "Oui Petero encore un discours qu'ont tenu les pharisiens à l'encontre de Jésus  ...!!!


supprimé par MFL

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Et si vous reveniez au sujet :  "Jésus est-il venu sauver du péché originel" ?

Oui, Jésus est venu sauver du péché qui nous a fait tous sortir, à la suite d'Adam, du Paradis et en vérité du diable qui a  poussé  Adam  dans ce péché originel. Jésus nous réintroduit dans ce  Paradis, la communion de Vie avec Dieu par le don du fruit de l'arbre de la Vie dont l'homme avait été éloigné par son péché. Au bon larron qui reconnaît qu'il mérite la mort, et qui demande à Jésus de le sauver, Jésus répond : "je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis".

Jésus le Fils unique de Dieu est sorti de son Paradis pour venir nous sauver du péché originel qui nous sépare de Dieu notre créateur. Jésus est la Porte d'entrée dans ce Paradis, car c'est en Lui que la communion de Vie avec Dieu nous est donnée.

Amusant ce scénario à la Spielberg voire à la Dan Brown  !

Pourquoi rester "empêtré" dans de "belles théories"  imaginées par les humains quand La Vérité a été donnée SANS(!) qu'une main humaine ou un cerveau humain soit venu s'interposer  et y mettre son "grain de sel" !?

Bonjour,

Si Jésus est venu pour la salvation des péchés, ne retenir que cela de lui est réducteur, car comme nous l'avons vu, le bien le mal sont relatifs, et la conséquence logique (de ne retenir qu'un des deux côtés) c'est que vous en concluez que Jésus serait venu pour nous amener au Paradis (!) : ça penche à droite ! alors que le but de la religion (des religions) est d'indiquer la voie de la proximité avec Dieu (le paradis & l'enfer n'étant que des moyens et en aucun cas des fins) : Dieu n'est ni au paradis ni en enfer : il est partout !

Pour en revenir à la croix, elle symbolise les 4 directions de la matière (terre, eau, air, feu), la crucifixion symbolise ainsi la LIMITE imposée par le monde créé : on ne peut trouver autre chose que de la matière si l'on s'intéresse au monde il y est donc impossible d'y trouver Dieu. La mort et la résurrection est le symbole de l'élévation - en ESPRIT : voilà ce que Jésus symbolise profondément - vers Dieu, indépendamment du paradis ou de l'enfer.

Voici la lecture que l'on peut faire du Coran à ce sujet : sourate 4, verset 158-159 (on laisse de côté le v157 pour le moment)
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. [...]
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . [...]

Ce que cela signifie :
1. la seule et unique voie de passage vers Dieu est l'élévation en esprit
2. il faut IMPÉRATIVEMENT passer par Jésus pour accéder à l'élévation en esprit (symbolisée ici par la mort suivie de la résurrection)

(PS : je considère que les gens du Livre sont : les juifs, les chrétiens ET les musulmans : ainsi tout musulman doit être en accord total avec le message Christique)

étéop a écrit:

ce qui frappant chez les chretiens est que les nouveaux nés ne naissent pas chretiens mais le deviennent alors je te pose un question si le nouveau né meurt avant le bapteme est il un peché?

Bien sûr que non ! Les enfants sont toujours accueillis dans le Royaume de DIEU... Aucun problème sur ce point !

baobab33 a écrit:

la conséquence logique (de ne retenir qu'un des deux côtés) c'est que vous en concluez que Jésus serait venu pour nous amener au Paradis (!) : ça penche à droite ! alors que le but de la religion (des religions) est d'indiquer la voie de la proximité avec Dieu (le paradis & l'enfer n'étant que des moyens et en aucun cas des fins) : Dieu n'est ni au paradis ni en enfer : il est partout !

Jésus n'a pas indiqué la voie de proximité avec Dieu, il est la voie par laquelle on entre en proximité avec Dieu ; Jésus est Celui qui nous rend proche de Dieu, qui nous rend participant de la Vie de Dieu en nous rendant participant de sa vie à Lui.

De plus, le Paradis de l'homme c'est Dieu et Jésus en qui Dieu vit. Dieu est en Jésus et en faisant entrer l'homme en Lui, Jésus fait entrer l'homme dans son Paradis. Le Paradis de Jésus c'est la Vie avec son Père dans laquelle il nous fait entrer.

Bonjour Baobab,


tes analyses sur les dogmes comme étant des fourretout à ce qui dépasse l'entendement est assez juste. Néanmoins, ils correspondent quand même à quelque chose au départ, c'est plutôt ce quelque chose qui n'est pas compris plutôt que le dogme en lui même qui n'existe justement que pour représenter symboliquement ce quelque chose.

Donc ce n'est pas une question d'entendement, mais plutôt le fait que le symbolisme prend le dessus sur la signification. C'est à dire que le dogme n'est pas " objet " mais rassemble un ensemble de symbole qui eux sont objets. A partir du moment où le dogme devient objet alors il se pose comme un voile ( ou des couches d'ognon, pour reprendre ton image ) sur ce qui peut être facilement entendu.

Cette petite précision est utile puisque nous parlons du péché.

Mais je continu en prenant un exemple : bleu, blanc, rouge ok, ces trois couleurs dans nos esprits résonnent d'une certaine façon et nous font penser à la France. Mais rouge, bleu, blanc, dans cet ordre ne correspond plus à ce qui vient dans nos esprits selon l'ordre précédant.

le parallèle entre l'étendard et le dogme est donc visible par le fait que l'un comme l'autre sont agités, mais au nom de quoi ?

Si bleu, blanc rouge fait penser à la France, pourquoi ces 3 couleurs ? et si cela fait penser à la France, finalement c'est quoi la France ? : les dogmes fonctionnent de la même façon.

Mais pourquoi, inévitablement, l'homme a t-il besoin d'agiter toutes sortes d'étendards ? je crois bien que c'est là que ce trouve le lien pour comprendre le péché puis ensuite comprendre pourquoi Jésus nous sauve du péché.

C'est une question d'identité collective : après avoir satisfait ses besoins physiologiques, l'homme a besoin de sentir vivant parmi les siens et de trouver une place au sein de son groupe. C'est indéracinable car c'est ainsi que Dieu nous a conçu.

Je te rappelle que Dieu dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Aussi il lui donne Eve et donc une " tribu ". Et ce qui est indéracinable, c'est : un arbre. Ainsi l'arbre est un dogme si on se contente de parler du fruit de l'arbre, mais si l'on comprend que l'arbre a aussi des racines, alors nous comprenons pourquoi la connaissance du bien et du mal est dogmatiquement représenter par le fruit d'un arbre, mais que ses racines sont aussi à considérer comme allant dans une profondeur que seul Dieu connait. Ce pourquoi le fruit est dangereux. Car en manger donnent l'illusion d'être " comme Dieu " ( dans le texte ).

la péché est donc le fait que les hommes se pensent comme Dieu, mais que leurs besoins, notamment d'une identité collective, les empêchent de comprendre sur quoi s'appuient l'arbre de la connaissance.

Jésus le révèle : dans le cœur de l'homme. C'est à dire qu'il enseigne qu'une relation étroite avec Dieu ne s'appuient pas sur un dogme ( ce que lui reprochèrent certains pharisiens ) mais sur une écoute attentive de ce que Dieu nous dit en notre cœur.

Ainsi ce qui est définit, c'est que cette relation avec notre Dieu passe par un besoin indéniable de vivre dans la paix et dans un amour sincère. Ce qui dépasse la simple question de tribu ou de frontière.

Donc l'islam, dans son soufisme d'origine reprend ce principe, mais ce n'est pas initié par l'islam, c'est initié par Jésus et Jésus seulement. Or l'islam ne serait être considéré comme une forme de maturité, car les faiblesses que Jésus a rencontré au sein du judaïsme, l'islam ne les corrige nullement, puisque certains musulmans vont jusqu'à déformer les dogmes chrétiens pour se donner raison. Jésus auraient été confronté aux mêmes difficultés face à certains chrétiens et à certains musulmans. Il n'y aucune raison de stigmatiser les juifs, car des pharisiens, y'en a partout.

Les pharisiens musulmans sont très loin de la vérité.

C'est le cas par exemple dans l'idée que Jésus sauve du péché, car une interprétation allant dans le sens que pour les chrétiens tout est permis, s'est dogmatisé dans le cœur de bien des musulmans, alors que évidement cela n'est pas du tout le cas.

C'est le cas aussi de la trinité, et de bien des sujets ici.

Mais nous chrétiens, nous aurons beau expliquer le sens de nos dogmes, comme une signification mensongère s'est installé sous l'étendard de l'islam nous ne somme pas écouté voir même nous sommes devenu gênant dans certains pays qui s'appuient sur un faux enseignement du christianisme pour justifier en fait, une forme d'impérialisme.

Ce n'est ni par le christianisme ni par l'islam, que nous pouvons comprendre, mais seulement par le christ Jésus ( aussi dans la tête de certains musulman : le christ c'est Mohamed : d'où vient la question ).

Jésus nous sauve du péché par ce que par son acte, se déchire le voile du tabernacle : rendant visible une chose qui ne l'est pas, chose qui se trouve dans le cœur de tous les hommes, quelque soit les " religions ".

Relis la lettre aux hébreux, c'est sans doute celle qui permet de mieux comprendre la différence entre le dogme et ce qu'il renferme d'invisible.

baobab33 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

[ relis le poème que je t'ai dédicacé peut-être que tu y trouveras un peu de lumière, qui sait ?)

aucun pouvoir pour réformer l'islam (qui est en train de détruire le monde), car il a été déclaré hérétique dès son origine.

si tu parvenais à affermir un peu ta perspicacité, en lisant la Bible de manière plus critique ?, tu saurais ce qui est en train de détruire le monde et c'est bien loin d'être l'Islam.

youtube.com/watch?v=TSi1XzULuuA

Tu demande de lire la bible avec un esprit critique !
Fait en autant toi de ton coté avec le Coran et tu causeras ensuite.

On lit la Bible AT et NT avec un esprit certainement plus critique que toi tu ne lit le Coran.

Tu donnes des conseils alors que tu n'es même pas capable de les suivre toi même par rapport au Coran.
Aurais-tu si peur de perdre la vie pour cela?
Le Coran est pour toi la vérité mais certains musulmans ne savent même pas le lire en vérité. Il ne savent pas lire du tout ........
Ton voisin musulmans risquerait de te dénoncer à la police religieuse.
Tu ne critiqueras pas le Coran mais tu as le droit de critiquer ceux qui se servent mal du Coran.

Les utilisateurs du Coran pour se justifier dans leur leurs actes répréhensible lisent-ils avec un esprit critique ou suivent-ils sans réfléchir celui qui crie le plus fort.

Si certains musulmans lisaient le Coran avec un esprit critique il n'y aurait pas tous ces massacres de chrétiens au nom de l'islam au Kenya.

[[ LA LETTRE TUE L'ESPRIT VIVIFIE ]]

Bonjour à tous,

Pour essayer de reprendre le thème du sujet

1 Corinthiens 15:. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Hébreux 10: . 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés. 15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.

Hébreux 9:28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Citation :

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Le sacrifice rédempteur est la base du salut et, en tant que Roi et Grand Prêtre éternel, Christ Jésus détient le pouvoir et la puissance pour “ sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire ”. (Hé 7:23-25 ; Ré 19:16.)

Comme on peut le lire dans la Bible, bien oui, Jésus nous sauve du péché originel par son sacrifice rédempteur.

En espérant que je me suis rendu utile?
Bonne fin de soirée

Jésus est-il venu seulement pour sauver ceux qui accepte d'être sauvé?
Quand Jésus dit sur la croix :" Père pardonne leur car il ne savent pas se qu'ils font:" il est prouvé par ces mots " il me semble" que Jésus est non seulement venu pour sauver ceux qui le suivent mais aussi ceux qui le combattent.
Il serait erroné de croire et de faire croire que jésus sois venu uniquement pour les Juifs et que ce qu'il dit ou a dit ne concerne que les gens de son temps .
Et quand on pense que certains hommes , non témoins des faits, que Jésus aurait fait un faut semblant c'est se foutre de Dieu donc de Jésus.
Parler de faut semblant au sujet de jésus c'est refuser ce qu'il a fait et dit.
Là est la grande erreur de certains hommes. qui ne peuvent pas prouver par leur témoignage et leur propos ce qu'ils n'ont jamais vu et entendu de Jésus.

Oui ! JÉSUS est le premier.
Oui ! JÉSUS est e verbe incarné.
Oui ! JÉSUS est devant TOUS les autres prophètes.
Oui ! JÉSUS Partage pleinement la divinité de Dieu par l'ESPRIT Saint qui les unit intimement et qui sont de tous temps inséparable.

Et certains raconte à ceux qui veulent les écouter que JÉSUS aurait fait un faut semblant !
Cela ne colle pas car ce serait reconnaître que Dieu nous trompe.
CE N'EST PAS LE CAS !

Oui JESUS est le verbe incarné de Dieu, Dieu lui même .
Malheur à ceux qui déforme ses propos pour y placer un autre.

ChrisLam a écrit:

Jésus est-il venu seulement pour sauver ceux qui accepte d'être sauvé?
Quand Jésus dit sur la croix :" Père pardonne leur car il ne savent pas se qu'ils font:" il est prouvé par ces mots " il me semble" que Jésus est non seulement venu pour sauver ceux qui le suivent mais aussi ceux qui le combattent.
Il serait erroné de croire et de faire croire que jésus sois venu uniquement pour les Juifs et que ce qu'il dit ou a dit ne concerne que les gens de son temps .
Et quand on pense que certains hommes , non témoins des faits, que Jésus aurait fait un faut semblant c'est se foutre de Dieu donc de Jésus.
Parler de faut semblant au sujet de jésus c'est refuser ce qu'il a fait et dit.
Là est la grande erreur de certains hommes. qui ne peuvent pas prouver par leur témoignage et leur propos ce qu'ils n'ont jamais vu et entendu de Jésus.

Oui ! JÉSUS est le premier.
Oui ! JÉSUS est e verbe incarné.
Oui ! JÉSUS est devant TOUS les autres prophètes.
Oui ! JÉSUS Partage pleinement la divinité de Dieu par l'ESPRIT Saint qui les unit intimement et qui sont de tous temps inséparable.

Et certains raconte à ceux qui veulent les écouter que JÉSUS aurait fait un faut semblant !  
Cela ne colle pas car ce serait reconnaître que Dieu nous trompe.
CE N'EST PAS LE CAS !

Oui JESUS est le verbe incarné de Dieu, Dieu lui même .
Malheur à ceux qui déforme ses propos pour y placer un autre.

Jésus est venu en effet pour sauver TOUS LES HOMMES et la preuve c'est qu'il a annoncé qu'une fois élevé de terre, c'est à dire remonté au Ciel avec son corps ressuscité et glorifié, il attirerait à Lui TOUS LES HOMMES :

32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean (CP) 12)

Et il le confirme dans cette parabole :

Si un homme a cent brebis, et qu'une d'elles vienne à s'égarer, ne laissera-t-il pas sur les montagnes les quatre-vingt-dix-neuf autres pour aller à la recherche de celle qui s'est égarée? 13 Et s'il lui arrive de la retrouver, je vous le dis en vérité, il a plus de joie pour elle que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 De même, n'est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits? (Matthieu (CP) 18)

C'est la volonté de Dieu, nous dit Jésus son Fils, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits, c'est à dire que ne se perde aucun de ceux qui viennent à s'égarer.

Et voici une autre confirmation de cette volonté qu'a Dieu, qu'aucune de ses créatures ne se perdent :

39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour. 40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

La volonté de Dieu c'est que tous nous ressuscitions au dernier jour, c'est que tous nous recevions la Vie éternelle et c'est pourquoi Jésus, depuis qu'il est ressuscité et retourné s'asseoir avec son corps sur le trône de son Père, attire à Lui TOUS LES HOMMES, pour que tous nous le rencontrions, nous le voyons dans sa gloire, afin que nous sachions la Vérité sur Lui, qu'on nous aura peut-être cachée ou déformée.

C'est alors que tous nous avons un choix à faire : croire en cette Révélation qu'il nous donnera sur Lui ou ne pas y croire ; car croire en Lui c'est se soumettre à Lui, c'est lui confier notre vie, c'est s'abandonner à Lui pour qu'il fasse notre bonheur ; c'est ce que le diable et ses anges n'ont pas fait ; et ceux qui ne voudront pas recevoir leur bonheur de Jésus, ce jour là, Jésus respectera leur choix. Ils s'en iront là où ils auront choisi d'aller ; avec Jésus ou avec le diable.

petero a écrit:

ChrisLam a écrit:

Jésus est-il venu seulement pour sauver ceux qui accepte d'être sauvé?
Quand Jésus dit sur la croix :" Père pardonne leur car il ne savent pas se qu'ils font:" il est prouvé par ces mots " il me semble" que Jésus est non seulement venu pour sauver ceux qui le suivent mais aussi ceux qui le combattent.
Il serait erroné de croire et de faire croire que jésus sois venu uniquement pour les Juifs et que ce qu'il dit ou a dit ne concerne que les gens de son temps .
Et quand on pense que certains hommes , non témoins des faits, que Jésus aurait fait un faut semblant c'est se foutre de Dieu donc de Jésus.
Parler de faut semblant au sujet de jésus c'est refuser ce qu'il a fait et dit.
Là est la grande erreur de certains hommes. qui ne peuvent pas prouver par leur témoignage et leur propos ce qu'ils n'ont jamais vu et entendu de Jésus.

Oui ! JÉSUS est le premier.
Oui ! JÉSUS est e verbe incarné.
Oui ! JÉSUS est devant TOUS les autres prophètes.
Oui ! JÉSUS Partage pleinement la divinité de Dieu par l'ESPRIT Saint qui les unit intimement et qui sont de tous temps inséparable.

Et certains raconte à ceux qui veulent les écouter que JÉSUS aurait fait un faut semblant !  
Cela ne colle pas car ce serait reconnaître que Dieu nous trompe.
CE N'EST PAS LE CAS !

Oui JESUS est le verbe incarné de Dieu, Dieu lui même .
Malheur à ceux qui déforme ses propos pour y placer un autre.

Jésus est venu en effet pour sauver TOUS LES HOMMES et la preuve c'est qu'il a annoncé qu'une fois élevé de terre, c'est à dire remonté au Ciel avec son corps ressuscité et glorifié, il attirerait à Lui TOUS LES HOMMES :

32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean (CP) 12)

Et il le confirme dans cette parabole :

Si un homme a cent brebis, et qu'une d'elles vienne à s'égarer, ne laissera-t-il pas sur les montagnes les quatre-vingt-dix-neuf autres pour aller à la recherche de celle qui s'est égarée? 13 Et s'il lui arrive de la retrouver, je vous le dis en vérité, il a plus de joie pour elle que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 De même, n'est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits? (Matthieu (CP) 18)

C'est la volonté de Dieu, nous dit Jésus son Fils, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits, c'est à dire que ne se perde aucun de ceux qui viennent à s'égarer.

Et voici une autre confirmation de cette volonté qu'a Dieu, qu'aucune de ses créatures ne se perdent :

39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.  40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

La volonté de Dieu c'est que  tous nous ressuscitions au dernier jour, c'est que tous nous recevions la Vie éternelle et c'est pourquoi Jésus, depuis qu'il est ressuscité et retourné s'asseoir avec son corps sur le trône de son Père, attire à Lui TOUS LES HOMMES, pour que tous nous le rencontrions, nous le voyons dans sa gloire, afin que nous sachions la Vérité sur Lui, qu'on nous aura peut-être cachée ou déformée.

C'est alors que tous nous avons un choix à faire : croire en cette Révélation qu'il nous donnera sur Lui ou ne pas y croire ; car croire en Lui c'est se soumettre à Lui, c'est lui confier notre vie, c'est s'abandonner à Lui pour qu'il fasse notre bonheur ; c'est ce que le diable et ses anges n'ont pas fait ; et ceux qui ne voudront pas recevoir leur bonheur de Jésus, ce jour là, Jésus respectera leur choix. Ils s'en iront là où ils auront choisi d'aller ; avec Jésus ou avec le diable.

La Foi en Dieu , donc la Foi en Jésus et de demander au PÈRE au nom de JÉSUS ce qui est bon pour nous.
"Sanctifier le nom de Dieu" " Que son règne vienne" " Que sa volonté soit faite"
"Donne nous notre pain quotidien" " Ne nous soumet pas à la tentation" " Délivre nous du mal " " Pardonne nous comme nous pardonnons"
Ainsi on sanctifiera la puissance de Dieu dans toute sa Gloire.

Nous sommes tous FILS et FILLES d'un Même PÈRE .
Un PÈRE qui nous aime avant même que nous lui disions que nous l'aimons.
La création est le plus grand acte d'amour de Dieu .
Et pourtant IL savait que cela allait par forcement bien tourner .

(Je m'exprime comme cela vient à l'esprit)

Jean claude a écrit:

Bonjour à tous,

Pour essayer de reprendre le thème du sujet

1 Corinthiens 15:. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Hébreux 10: . 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés. 15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.

Hébreux 9:28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Citation :

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Le sacrifice rédempteur est la base du salut et, en tant que Roi et Grand Prêtre éternel, Christ Jésus détient le pouvoir et la puissance pour “ sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire ”. (Hé 7:23-25 ; Ré 19:16.)

Comme on peut le lire dans la Bible, bien oui, Jésus nous sauve du péché originel par son sacrifice rédempteur.

En espérant que je me suis rendu utile?
Bonne fin de soirée

Bonjour Jean-Claude,

Oui merci, mais ce n'est pas suffisant car certains diront simplement : pourquoi ? ( je met à la place d'un musulman par ex )

Il faut donc préalablement comprendre le sens du sacrifice rédempteur tel que le pratiquaient les hébreux, mais pas qu'eux en fait.

Il faut donc comprendre le sens symbolique du sang, donc, non seulement celui de Christ mais celui de toutes victimes expiatoires.

Et ensuite faire le lien entre ce symbolisme et la mission du Christ pour comprendre qu'il ne fait pas que révéler le péché mais en subit aussi les frais. Et c'est ici que la question du pourquoi se pose.

Si il peut paraître logique, vu l'histoire de ce monde, que les porteurs de paix sont malmenés à cause des enjeux politiques des puissances de ce monde, il faut aussi comprendre que cette clairvoyance de la dureté de ce monde, conduit aussi à un changement d'état d'esprit.

Ainsi le sens du sacrifice de Jésus ne passe pas que par la croix mais aussi par sa résurrection et son élévation. Afin que nous soyons nous même ressuscités, c'est à dire avoir conscient de ce qui a été fait et du pourquoi.

Il s'agit de renaître de nouveau, en prenant et en vivant avec la Grâce de Dieu, et c'est sa miséricorde avec laquelle nous communions qui change notre nature charnelle. Vivre sous la grâce, c'est aussi comprendre pourquoi Jésus dit, après le notre Père ( Mat.6 ) :

14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.



Jésus sauve donc en amenant une renaissance aujourd'hui en vue d'une vie future.

Bonjour Tonton,

Citation :

Oui merci, mais ce n'est pas suffisant car certains diront simplement : pourquoi ? ( je met à la place d'un musulman par ex )

Il faut donc préalablement comprendre le sens du sacrifice rédempteur tel que le pratiquaient les hébreux, mais pas qu'eux en fait.

Il faut donc comprendre le sens symbolique du sang, donc, non seulement celui de Christ mais celui de toutes victimes expiatoires.

Bien oui, tu as raison, une simple petite explication ne suffit pas,
Cependant, j'ai pris le fil en marche.

Citation :

Jésus sauve donc en amenant une renaissance aujourd'hui en vue d'une vie future.

. « Par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché », explique l’apôtre Paul (Romains 5:12).

Revenons à Jean 3:16. il faut noter qu’il est dit : « Afin que quiconque croit en [Jésus] ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. » Il y a donc une condition à remplir pour « [avoir] la vie éternelle » : croire en Jésus et lui obéir.

Dans la Bible Segond (avec commentaires de Scofield) que le verbe grec généralement traduit par croire « a une signification plus profonde que le simple acquiescement intellectuel à un fait » : il signifie « adhérer à », « mettre sa confiance ». Pour obtenir l’approbation de Dieu, il ne suffit donc pas d’accepter intellectuellement que Jésus est le Sauveur. Le croyant doit aussi s’efforcer sincèrement d’appliquer l’enseignement de Jésus. Sans action, toute profession de foi est vide de sens. « La foi sans œuvres est morte », dit la Bible (Jacques 2:26). En d’autres termes, le croyant doit exercer la foi en Jésus, c’est-à-dire vivre conformément à sa foi.

Heureusement, dans son amour, Jéhovah a fourni une solution. Il a permis que Jésus, son Fils parfait et sans péché, souffre et meure pour payer une rançon. Cette rançon était indispensable pour libérer les humains de l’esclavage du péché et de la mort. Par amour pour son Père et pour les humains, Jésus a volontiers accepté de donner sa vie humaine parfaite (Romains 5:6-8). Un amour aussi généreux a donné du sens à sa vie.

Depuis l’époque où fut inaugurée la nouvelle alliance sur le sang de Jésus Christ, les chrétiens comprennent que ce sang a une valeur salvatrice par le moyen de la disposition prise par Jéhovah, et par le moyen de Jésus en sa qualité de Grand Prêtre souverain qui “ est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu pour nous une délivrance éternelle ”. Par la foi dans le sang de Christ, les chrétiens ont leur conscience purifiée des œuvres mortes, de sorte qu’ils peuvent offrir un service sacré au Dieu vivant. Ils se soucient de leur santé physique, mais ils se soucient avant tout et bien plus de leur santé spirituelle et de leur position devant Dieu. Ils veulent rester fidèles au Dieu vivant, ne veulent pas nier le sacrifice de Jésus, ne pas le considérer comme une chose sans valeur ou le piétiner. En effet, ce qu’ils poursuivent, ce n’est pas la vie qui est éphémère, mais la vie éternelle. — Hé 9:12, 14, 15 ; 10:28, 29.
Bonne fin de journée et au plaisir...

bonjour Jean-Claude,

oui, en effet, l'acte du christ est ce qui amène, ou appelle à une renaissance spirituelle. C'est pour ça que Dieu agit en Christ pour nous permettre, non pas par nos moyens, mais bien par cet esprit qui découle de l'acte de Jésus de renaître de nouveau.

C'est ainsi que Jésus rassure ses disciples, leur disant que c'est cet esprit qui parlera même quand ils seront amenés à témoigner de lui, même dans la difficulté.

Nous ne pouvons donc pas dissocier de la croix, la résurrection et l'élévation. Ainsi comme le dit Pierre dans son 1er épitre, en souffrant par amour et par la foi en la justice de Dieu, il est possible de tenir ferme dans la foi.

la croix est donc étape, ce pourquoi nous crucifions " notre vieil homme " pour naître de nouveau. la difficulté étant là, dans ce monde plutôt violant et qui prêche un esprit tout autre, comme la réussite personnel quitte à se montrer très égoïste et irrespectueux, Christ est la pierre angulaire de cette nouvelle maison spirituelle ( tjrs en 1p ) afin qu'en se souvenant de ce qu'il a fait, nous ne sombrions pas dans le désespoir de la souffrance, mais dans l'espérance de l'élévation pour l'éternité.

Il ne s'agit de savoir faire la différence entre ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, pour glorifier Dieu le temps de notre passage ici bas.

Citation :

Il ne s'agit de savoir faire la différence entre ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, pour glorifier Dieu le temps de notre passage ici bas.

Oui effectivement, c'est de cette façon qu'il faut le voir, merci
Au plaisir de te relire bientôt

baobab33 a écrit:

Si Jésus est venu pour la salvation des péchés, ne retenir que cela de lui est réducteur, car comme nous l'avons vu, le bien le mal sont relatifs, et la conséquence logique (de ne retenir qu'un des deux côtés) c'est que vous en concluez que Jésus serait venu pour nous amener au Paradis (!) : ça penche à droite ! alors que le but de la religion (des religions) est d'indiquer la voie de la proximité avec Dieu (le paradis & l'enfer n'étant que des moyens et en aucun cas des fins) : Dieu n'est ni au paradis ni en enfer : il est partout !

Pour en revenir à la croix, elle symbolise les 4 directions de la matière (terre, eau, air, feu), la crucifixion symbolise ainsi la LIMITE imposée par le monde créé : on ne peut trouver autre chose que de la matière si l'on s'intéresse au monde il y est donc impossible d'y trouver Dieu. La mort et la résurrection est le symbole de l'élévation - en ESPRIT : voilà ce que Jésus symbolise profondément - vers Dieu, indépendamment du paradis ou de l'enfer.

Voici la lecture que l'on peut faire du Coran à ce sujet : sourate 4, verset 158-159 (on laisse de côté le v157 pour le moment)
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. [...]
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . [...]

Ce que cela signifie :
1. la seule et unique voie de passage vers Dieu est l'élévation en esprit
2. il faut IMPÉRATIVEMENT passer par Jésus pour accéder à l'élévation en esprit (symbolisée ici par la mort suivie de la résurrection)

(PS : je considère que les gens du Livre sont : les juifs, les chrétiens ET les musulmans : ainsi tout musulman doit être en accord total avec le message Christique)

Salut Baobab !
Ce que je trouve super chez toi, c'est que tu es le prophète d'une nouvelle religion, ... où tu es tout seul !

Tu devrais fonder une secte.... heu non, une religion, La Religion, La seule, la Vraie, la dernière.... et te proclamer sceau des prophètes.
Le concept a déjà servi à Mohamed, mais comme il ne l'avait pas inauguré, ce n'est pas très grave qu'il y ait plusieurs derniers prophètes. C'est Mani le premier des derniers.... euh, le premiers des sceaux des prophètes...
Mohamed est le deuxième des derniers.
Tu pourrais être le troisième des derniers prophètes  !

Le vrai de vrai sceau des prophètes ! Le dernier des derniers !
Enfin le bon,.... Toi !

Tu serais le troisième des derniers prophètes : le vrai sceau des prophètes ! Le dernier des derniers : enfin !
Qu'en penses-tu ?

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

Si Jésus est venu pour la salvation des péchés, ne retenir que cela de lui est réducteur, car comme nous l'avons vu, le bien le mal sont relatifs, et la conséquence logique (de ne retenir qu'un des deux côtés) c'est que vous en concluez que Jésus serait venu pour nous amener au Paradis (!) : ça penche à droite ! alors que le but de la religion (des religions) est d'indiquer la voie de la proximité avec Dieu (le paradis & l'enfer n'étant que des moyens et en aucun cas des fins) : Dieu n'est ni au paradis ni en enfer : il est partout !

Pour en revenir à la croix, elle symbolise les 4 directions de la matière (terre, eau, air, feu), la crucifixion symbolise ainsi la LIMITE imposée par le monde créé : on ne peut trouver autre chose que de la matière si l'on s'intéresse au monde il y est donc impossible d'y trouver Dieu. La mort et la résurrection est le symbole de l'élévation - en ESPRIT : voilà ce que Jésus symbolise profondément - vers Dieu, indépendamment du paradis ou de l'enfer.

Voici la lecture que l'on peut faire du Coran à ce sujet : sourate 4, verset 158-159 (on laisse de côté le v157 pour le moment)
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. [...]
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . [...]

Ce que cela signifie :
1. la seule et unique voie de passage vers Dieu est l'élévation en esprit
2. il faut IMPÉRATIVEMENT passer par Jésus pour accéder à l'élévation en esprit (symbolisée ici par la mort suivie de la résurrection)

(PS : je considère que les gens du Livre sont : les juifs, les chrétiens ET les musulmans : ainsi tout musulman doit être en accord total avec le message Christique)

Salut Baobab !
Ce que je trouve super chez toi, c'est que tu es le prophète d'une nouvelle religion, ... où tu es tout seul !

Tu devrais fonder une secte.... heu non, une religion, La Religion, La seule, la Vraie, la dernière.... et te proclamer sceau des prophètes.
Le concept a déjà servi à Mohamed, mais comme il ne l'avait pas inauguré, ce n'est pas très grave qu'il y ait plusieurs derniers prophètes. C'est Mani le premier des derniers.... euh, le premiers des sceaux des prophètes...
Mohamed est le deuxième des derniers.
Tu pourrais être le troisième des derniers prophètes  !

Le vrai de vrai sceau des prophètes ! Le dernier des derniers !
Enfin le bon,.... Toi !

Tu serais le troisième des derniers prophètes : le vrai sceau des prophètes ! Le dernier des derniers : enfin !
Qu'en penses-tu ?

Ne t'excite pas, mon cher PIERRESUZANNE, car le forumeur BAOBAB est resté 3 jours parmi nous, puis il nous a quittés !....