Avons-nous hérité le péché originel ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Salam Alikoume,

Je voudrai poser quelques questions et faire quelques remarques sur un sujet très important dans le christianisme qui est celui de l'héritage du péché originel. Selon les chrétiens nous avons TOUS hérité du péché originel et il a fallut un homme qui n'a jamais péché pour nous délivrer de cet héritage.

* Et si nous essayons d'être un peu logique ?

Spoiler:

sunnyDay35 a écrit:: Je serai parfaitement d'accord avec toi si la sanction a été levée aussi !

La sanction que Dieu a infligé à l'homme n'est pas ce que tu dis. La sanction infligé à l'homme, c'est de le banissement du Paradis, c'est son éloignement de l'arbre de la Vie, l'arbre qui donne la Vie éternelle, qui fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" 3 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. 3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Eh bien cette sanction elle a été levé, puisque grâce à Jésus l'homme a de nouveau accès au Paradis et il peut de nouveau recevoir des mains de Jésus, le fruit de l'arbre de la Vie qui donne la Vie éternelle, le Pain de Vie.

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:: Je serai parfaitement d'accord avec toi si la sanction a été levée aussi !

La sanction que Dieu a infligé à l'homme n'est pas ce que tu dis. La sanction infligé à l'homme, c'est de le banissement du Paradis, c'est son éloignement de l'arbre de la Vie, l'arbre qui donne la Vie éternelle, qui fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" 3 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. 3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Eh bien cette sanction elle a été levé, puisque grâce à Jésus l'homme a de nouveau accès au Paradis et il peut de nouveau recevoir des mains de Jésus, le fruit de l'arbre de la Vie qui donne la Vie éternelle, le Pain de Vie.

Serais-tu entrain de dire qu'avant Jesus pbsl , personne n'a eut accees au Paradis ? Dis moi dans ce cas , les prophetes avant Jesus devaient etre inutile non?
PS: je ne parle pas d'Adam pbsl et Eve.

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:: Je serai parfaitement d'accord avec toi si la sanction a été levée aussi !

La sanction que Dieu a infligé à l'homme n'est pas ce que tu dis. La sanction infligé à l'homme, c'est de le banissement du Paradis, c'est son éloignement de l'arbre de la Vie, l'arbre qui donne la Vie éternelle, qui fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" 3 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. 3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Eh bien cette sanction elle a été levé, puisque grâce à Jésus l'homme a de nouveau accès au Paradis et il peut de nouveau recevoir des mains de Jésus, le fruit de l'arbre de la Vie qui donne la Vie éternelle, le Pain de Vie.

Alors ça c'est nouveau !! oO
Donc tous ceux qui ont précédé Jésus (pbuh) ne sont pas parti au paradis ? Et les prophètes dans tout ça ?

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:: Je serai parfaitement d'accord avec toi si la sanction a été levée aussi !

La sanction que Dieu a infligé à l'homme n'est pas ce que tu dis. La sanction infligé à l'homme, c'est de le banissement du Paradis, c'est son éloignement de l'arbre de la Vie, l'arbre qui donne la Vie éternelle, qui fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" 3 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. 3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Eh bien cette sanction elle a été levé, puisque grâce à Jésus l'homme a de nouveau accès au Paradis et il peut de nouveau recevoir des mains de Jésus, le fruit de l'arbre de la Vie qui donne la Vie éternelle, le Pain de Vie.

M. Petero, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi pour la sanction, regardons ensemble Génèse 3

Génèse 3 : 13 - 17
Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé. 13
L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. 14
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. 15
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. 16
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous le 17

Vois tu cher ami, TOUT est lié à la cause : Puisque tu as fait cela,.

La sanction est bien ce que je t'ai exposé précédemment ! à savoir :

1 * le serpent marche toujours sur son ventre
2 * la femme enfante toujours avec douleur
3 * l'homme travaille toujours dur pour manger

Vois tu Petero ?

sunnyDay35 a écrit:: La sanction est bien ce que je t'ai exposé précédemment ! à savoir :

1 * le serpent marche toujours sur son ventre
2 * la femme enfante toujours avec douleur
3 * l'homme travaille toujours dur pour manger

Vois tu Petero ?

Ce que tu appelles une sanction où que d'autre appèlerait "punition", n'est en rien une punition, c'est "une pénitence". Pour réparer l'offense faite à Dieu, le serpent va être mis en pénitence, il va devoir ramper sur le sol, ce qui veut dire que l'ange va être déchu, il ne pourra plus voler jusqu'au Ciel, jusqu'en Dieu, il va devenir un animal comme tous ceux qui sont sur la terre ; étant privé de ses ailes d'ange, de l'Esprit Saint qui lui permettait de voler, il va être condamné à vivre sur la terre et jusque dans l'enfer où il enferme les hommes qu'il enchaîne avec les péchés pour les conduire avec lui jusque dans l'étang de feu.

Quand à Adam et Eve, leur pénitence sera la souffrance. On appelle aussi cela : "l'expiation". Ce n'est pas une punition mais la conséquence de la privation de la grâce, de l'Esprit Saint. Alors que grâce à la présence de l'Esprit Saint, la douleur de l'accouchement et la souffrance causé par le travail, ne les aurait pas peiné, n'aurait pas été un obstacle, maintenant que l'Esprit Saint, la grâce leur a été retiré, ils vont devoir affronter cette souffrance, la subir, porter le fardeau de la souffrance.

La sanction, c'est justement "la privation de la grâce, de l'Esprit Saint" qui est donné dans le fruit de l'Arbre de la Vie dont ils vont être éloignés. Alors qu'Adam et Eve auraient pu s'élever jusqu'aux cieux au jour de leur mort, comme la Vierge elle-même s'est élevé jusqu'au Cieux, grâce à l'Esprit Saint dont ils auraient été remplis, à l'image des anges qui s'élèvent jusqu'au cieux, privés de l'Esprit Saint et de Jésus, les 2 ailes de Dieu, ils ont descendu avec celui qui n'avait plus le soutien des ailes de Dieu, qui n'était plus un ange, un vrai ange, jusque dans l'enfer, les enfers.

Voilà que je te montre la Vérité et que tu refuses de la voir, cher sunny. Sors de ton enfer, l'enfer qui te ments, l'enfer-me-ment et crois à ton Sauveur Jésus qui est venu à toi pour te rendre la vue, pour te sortir de la nuit, des ténèbres dans lesquelles ton Coran te plonge, te voile La Lumière, qui t'empêche de le reconnaître, de reconnaître en Lui ton Seigneur et ton Sauveur, ton Dieu.

Je ne te veux aucun mal sunny, je veux te sauver de l'enfer, des ténèbres dans lesquels tout musulman est enfermé à cause du Coran, magré sa grande foi en Dieu, son grand amour pour Dieu. Je vous veux auprès de moi au Ciel, dans le vrai Paradis, la Vie avec Dieu et pas dans le paradis imaginaire de Mohamed où ses passions sexuelles seront assouvis par les vierges qu'il a cru pouvoir retrouver. Dans le Paradis de Dieu, c'est la Vierge et son Fils Jésus et tous les saints et nous-mêmes qui nous comblons de bonheur, sans que nous ayons besoin d'avoir des relations sexuelles, en échangeant, en nous partageant l'Amour de Dieu, la Vie de Dieu, le bonheur même de Dieu, la joie de Dieu. Si tu savais le don de Dieu sunny, si tu connaissais celui qui te parle, c'est toi qui lui demanderait encore à boire de cette Eau qu'il te donne dans la Vérité qu'il te donne à boire depuis quelques temps.

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Les rituels ont tendance à rendre inaccessible ce qui est sensé unifier les hommes, de toutes les tribus. Je crois qu'il faut abattre les poteaux sacrés comme Dieu a toujours demandé de faire.

Est-ce que ce sont ces rituels que tu appelles "poteaux sacrés" qu'il faut abatttre. Donc, selon toi, il faut supprimer les rituels dans l'Eglise et donc les sacrements !!

NON ! il faut leur redonner leur sens, redéfinir ce qu'ils définissent au départ. Si les rituels perdent leur sens, ce qu'ils veulent dire, alors ils deviennent juste des évènements mystiques, des cérémonies qui n'ont pas plus de valeur qu'une danse autour d'un totem. Ce que nous acceptons trop facilement. Pour le mariage par exemple, le sacrement a gardé sa valeur cérémoniale mais les gens ne savent plus ce qu'il veut dire. Un autre exemple, beaucoup savent que l'on compare Jésus à un agneau mais ils ne savent pas pourquoi. La plupart disent que c'est parce qu'il était doux et humble de cœur, mais très peu connaissent le rituel juif de rédemption quand le grand prêtre sacrificateur rependait le sang d'un agneau sans tache sur le propitiatoire de l'arche de l'alliance.

Quand je dis qu'il faut abattre les poteaux sacrés, je pense qu'il faut chercher Dieu pour ce qu'il est et pas laisser les " phantasmes " populaires se substituaient à lui à cause du mysticisme.

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:: Est-ce que ce sont ces rituels que tu appelles "poteaux sacrés" qu'il faut abatttre. Donc, selon toi, il faut supprimer les rituels dans l'Eglise et donc les sacrements !!

Les rituels permettent l'initiation aux choses spirituelles de la religion , sans la pratique les fideles s'eloignent petit a petit de la religion.
Sans doute sans la pratique il n'y aura plus de discipline e qui conduira inevitablement a la disparition de la religion.

A condition que les fidèles sachent ce que les rituels signifient. Sinon ce n'est plus de l'initiation, c'est l'obéissance à la coutume et à la tradition, rien de plus

othy a écrit:: Alors ça c'est nouveau !! oO
Donc tous ceux qui ont précédé Jésus (pbuh) ne sont pas parti au paradis ? Et les prophètes dans tout ça ?

Les prophètes et tous les justes, les saints qui ont obéis à Dieu, qui ont mis en pratique les 10 commandements, ils sont descendu aussi comme tous les autres, dans les enfers, au schéol, où il y a plusieurs demeures ; celle qui sont juste devant la porte du paradis jusqu'à celle qui sont juste devant la porte de l'enfer éternel. C'est ce qu'on appelle "le purgatoire" ; le lieu où l'on expie ses péchés qui n'ont pas été pardonnés sur terre, en fonction de leur gravités et là où Jésus nous a rejoint pour nous faire don de l'Esprit Saint, en faire don à ceux qui veulent bien l'accueillir.

Quand Jésus est descendu aux enfers, les saints prophètes, ceux qui n'avaient commis que des péchés véniels, ils attendaient Jésus à la porte du Paradis ; ils attendaient que Jésus vienne pour leur ouvrir la Porte du Paradis, la Porte de son Coeur qui s'est ouvert quand le soldat lui a donné le coup de grâce, en transperçant son Coeur avec la lance.

Cette porte elle est encore ouverte pour que les pécheurs que nous sommes, nous entrions dans le Paradis de Jésus, son Coeur, l'Esprit Saint, après que l'Esprit Saint est effacé nos péché et nous est sanctifié pour que notre vie avec Dieu, dans l'Esprit Saint, dans le Coeur de Dieu, soit source de bonheur et pas de malheur.

Ouvre tout grand les oreilles de ton esprit aux paroles que le Seigneur t'adresse pour t'éclairer, te sortir toi aussi de la nuit, des ténèbres qui t'empêche de reconnaître en Lui ton Seigneur et ton Dieu, ton créateur. Je ne te veux aucun mal, au contraire, car je sais combien ton amour pour Dieu est grand, je sais tout le respect que tu as pour Dieu ; mais il te manque l'essentiel ; il te manque l'Esprit Saint qu'il désire te donner pour que tu puisse le contempler en face à face et être ravi jusqu'au 7ème siècle par son Amour pour toi.

sunnyDay35 a écrit:: Exactement, la mort signifie l'éloignement de Dieu. Une fois que tu te repens, que tu reviens vers Lui. Alors là tu revis dans le sens que tu redécouvre la grâce de Dieu. C'est exactement dans ce SENS d'une part que Adam a été pardonné par Dieu ! et le verset est claire pour Dieu que PERSONNE n’hérite DE PERSONNE;

]color=blue]bonjour,

Tu mélanges 2 choses :

1 - Le péché originel, c'est à dire l'éloignement de Dieu. Mais cet éloignement de Dieu, il ne faut pas oublier qu'il provient d'avoir mangé du fruit qui donne la connaissance du bien et du mal et que nous croyons être identique à Dieu, que nous n'avons pas besoin de lui. Même en étant croyant, nous conservons parfois l'habitude d'agir selon notre propre volonté : " comment vais je faire ? " est une question que nous nous posons tous.

2 - Le libre arbitre ( comment vais je faire ? ), le fait justement de faire des choix. Tout choix a des conséquences.

Tu mélanges origine et conséquence, ce qui est normal puisque les 2 sont liés, comme les ailes d' un oiseau.[/color]

Regarde juste le résultat de la cruciFICTION de Jésus ! RIEN n'a changé RIEN ! toi, tu vas mourir aussi comme TOUT le monde ! LA FEMME enfantera avec douleur comme AVANT !

Selon moi c'est ABSURDE pour un Dieu qui a tant d'amour de faire hériter des MIILIARDS de personne parce que UN PERSONNE a fait quelques choses. POUR moi ce n'est pas l'AMOUR ça ! C'est plutôt une histoire commençant par la fin !
.

Jérémie 31:30
Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Les rituels permettent l'initiation aux choses spirituelles de la religion , sans la pratique les fideles s'eloignent petit a petit de la religion.
Sans doute sans la pratique il n'y aura plus de discipline e qui conduira inevitablement a la disparition de la religion.

A condition que les fidèles sachent ce que les rituels signifient. Sinon ce n'est plus de l'initiation, c'est l'obéissance à la coutume et à la tradition, rien de plus

Pense tu que les fideles ne savent pas pourquoi ils ont des pratiques religieuses?

je pense que pour analyser cette question, il faut sortir des textes religieux et etudier la nature de l'homme des son plus jeune age . Comme je l'ai dit precedemment , je constate qu'un enfant qui n'a pas une une éducation dont les parents ne lui ont inculqué aucune valeurs telles que le respect, la politesse, la tolérance , le travail etcc qu'il ait reçu de l'amour ou non n'a aucuns reperes en terme de bien ou du mal. Aimer son enfant , c'est lui inculquer ses valeurs morales qui ne sont pas naturelles chez l'être humain.

sunnyDay35 a écrit:

petero a écrit:: La sanction que Dieu a infligé à l'homme n'est pas ce que tu dis. La sanction infligé à l'homme, c'est de le banissement du Paradis, c'est son éloignement de l'arbre de la Vie, l'arbre qui donne la Vie éternelle, qui fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu :

3 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" 3 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. 3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Eh bien cette sanction elle a été levé, puisque grâce à Jésus l'homme a de nouveau accès au Paradis et il peut de nouveau recevoir des mains de Jésus, le fruit de l'arbre de la Vie qui donne la Vie éternelle, le Pain de Vie.

M. Petero, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi pour la sanction, regardons ensemble Génèse 3

Génèse 3 : 13 - 17
Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé. 13
L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. 14
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. 15
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. 16
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous le 17

Vois tu cher ami, TOUT est lié à la cause : Puisque tu as fait cela,.

La sanction est bien ce que je t'ai exposé précédemment ! à savoir :

1 * le serpent marche toujours sur son ventre
2 * la femme enfante toujours avec douleur
3 * l'homme travaille toujours dur pour manger

Vois tu Petero ?

Bonjour,
Puisque tu as fait cela :Dieu parle au serpent ( tu ), ensuite il s'adresse à Adam et Eve. les conséquences ne sont pas les mêmes.
Si tu aimes la science, tu vas être bien servi :
Regarde la différence entre l'accouchement d'une maman gorille et d'une maman humaine. Le temps de l'accouchement chez les singes est beaucoup plus court que chez les humains. Une des raisons est que la femme a un bassin beaucoup moins large que celle d'une guenon. Cela est du à la station debout, au fait que la colonne vertébrale soit radicalement verticalisée chez l'homme. L' autre raison est que le périmètre crânien d'un enfant humain est lui plus large que celui d'un bébé gorille. les 2 causes associées expliquent pourquoi l'accouchement est beaucoup plus long et douloureux pour une femme que pour une guenon.
Si l'on étudie aussi le temps de gestation des mammifères, on constate qu'il est tributaire de la nécessité que le nouveau née soit autonome le plus rapidement possible. Qu'il sache se déplacer rapidement. Certains peuvent même se mettre debout et marche juste après qu'il soit née. Un enfant humain se met à marcher correctement vers 2 ans ( je compte large ). 9 + 24 mois = 33 mois.
Le petit humain reste beaucoup plus longtemps dépendant de ses parents par rapport aux autres espèces biologique. la femme accouche au 9e mois, cela ne peut pas être autrement. A cause de notre périmètre crânien, il est impossible d'attendre que l'enfant soit mature.
Donc si le péché a pour conséquence de rendre en partie aussi savant que Dieu ( en se rappelant d'avoir manger le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal ), notre nature terrestre ne le permet pas. Notre science a tendance à abimer notre environnement. Il suffit de regarder la situation écologique de notre planète, pour voir au combien notre péché est grand. Nous nous chassons nous même de l'Eden.

Curiousmuslim a écrit:

Tonton a écrit:: A condition que les fidèles sachent ce que les rituels signifient. Sinon ce n'est plus de l'initiation, c'est l'obéissance à la coutume et à la tradition, rien de plus

Pense tu que les fideles ne savent pas pourquoi ils ont des pratiques religieuses?

La plupart du temps oui. Les rituels deviennent des commémorations, ils soulignent les appartenances à un collectif, une tradition, mais perdent leur sens spirituel. C'est pourquoi je fais une distinction entre le spirituel et le religieux, même si les 2 s'entremêlent. On peut très bien avoir le même apport spirituel mais pas les mêmes rituels.

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Pense tu que les fideles ne savent pas pourquoi ils ont des pratiques religieuses?

La plupart du temps oui. Les rituels deviennent des commémorations, ils soulignent les appartenances à un collectif, une tradition, mais perdent leur sens spirituel. C'est pourquoi je fais une distinction entre le spirituel et le religieux, même si les 2 s'entremêlent. On peut très bien avoir le même apport spirituel mais pas les mêmes rituels.

Les rituels ont toujours un sens spirituel , celui qui pratique pour apparaitre ne reduit que sa propre personne il ne reduit en rien la siritualite dans la pratique religieuse. L'avantage de la presnce du rituel est qu'a un mment ou l'autre elle peut se montrer spirituel a celui qui ne cherchait pas la spiritualite . Mais sans la pratique beaucoup sont ceux qui serraient sans spiritualite , il suffit de constater les athees . Meme les boudistes sont plus spirituel qu'eux.
Tu reproche a la pratique de couvrir ls hypocrites , mais sache que l'hypocrite est celui ui se cache , la faute n'en est en rien de la pratique.

Salam.

Curiousmuslim a écrit:

Tonton a écrit:: La plupart du temps oui. Les rituels deviennent des commémorations, ils soulignent les appartenances à un collectif, une tradition, mais perdent leur sens spirituel. C'est pourquoi je fais une distinction entre le spirituel et le religieux, même si les 2 s'entremêlent. On peut très bien avoir le même apport spirituel mais pas les mêmes rituels.

Les rituels ont toujours un sens spirituel , celui qui pratique pour apparaitre ne reduit que sa propre personne il ne reduit en rien la siritualite dans la pratique religieuse. L'avantage de la presnce du rituel est qu'a un mment ou l'autre elle peut se montrer spirituel a celui qui ne cherchait pas la spiritualite . Mais sans la pratique beaucoup sont ceux qui serraient sans spiritualite , il suffit de constater les athees . Meme les boudistes sont plus spirituel qu'eux.
Tu reproche a la pratique de couvrir ls hypocrites , mais sache que l'hypocrite est celui ui se cache , la faute n'en est en rien de la pratique.

Salam.

Non, ce n'est pas sous cet angle que je vois les choses. Je le dis plus haut, même les grands psychotiques ont besoin de rituels. Je ne remet donc pas en cause le rituel, je dis simplement que la plupart du temps il s'assimile à la coutume, à la tradition et perd de sa signification. Si tu acceptes que d'autres que toi n'ont pas les mêmes rituels que toi, c'est parce que tu as conscience que la différence découle justement de la différence de culture et de tradition. Si tu n'acceptes pas que d'autre ne pratique pas les mêmes rituels que toi, c'est que tes rituels ne t'apportes rien spirituellement car tu ne sais plus ce qu'ils signifient et donc tu ne peux pas comprendre les rituels des autres. Dans ce cas, ton rituel se rattache juste à de la tradition communautaire. Il ne t'apporte pas les bons fruits.

Car l'on cultive la spiritualité pour produire les fruits de l'esprit. Les bons fruits de l'esprit sont l'humilité, la tolérance, le respect, la compassion et la charité. Les mauvais fruits de l' esprit sont l' orgueil, la suffisance, la haine et la xénophobie. Selon Jésus c'est à cela que l'ont reconnait les bons des mauvais prophètes.

J'encourage donc les gens à cultiver leur spiritualité plutôt que de se contenter de la pratique religieuse définie par les codes et les dogmes en place dans sa culture d' origine ( forcement ).

Mais il y aura tjrs des religieux ( les pharisiens lors du ministère de Jésus ) pour dire que la spiritualité c'est faire ce qu'ils font eux. Ils ne tiennent pas compte des particularités de l'histoire de vie, ils n'ont même pas le respect de l'autre, de sa différence.

C'est pourquoi, il y a des athées plus spirituels que des religieux. Celui qui confond pratique religieuse ( rituel ) avec la spiritualité ne me fera pas de leçon de spiritualité. Celui qui est capable de me dire ce que lui apporte sa spirituellement pratique religieuse , le peut.

Quand nous échangeons sur ce que nous apportes nos pratiques religieuses, même si elles sont différentes dans leur ritualité, nous constatons alors que nous disons la même chose mais pas de la même manière. La condition de départ pour que l'échange se produise, c'est l'amour de l'autre et le droit à la différence.

Si je replace cette parenthèse dans le thème du sujet, je dirai qu'il y en aura tjrs pour imposer à l'autre sa conception du bien et du mal sans chercher à savoir ce que l'autre peut apporter dans ce concept. Parce que ce nous concevons est forcement rattaché à ce que nous sommes. C'est sans doute pour cela que Dieu ne voulait pas que l'on touche à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car c'est ce qui tue l'amour que nous devrions avoir naturellement les uns pour les autres, comme pour les enfants.

Salam

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Les rituels ont toujours un sens spirituel , celui qui pratique pour apparaitre ne reduit que sa propre personne il ne reduit en rien la siritualite dans la pratique religieuse. L'avantage de la presnce du rituel est qu'a un mment ou l'autre elle peut se montrer spirituel a celui qui ne cherchait pas la spiritualite . Mais sans la pratique beaucoup sont ceux qui serraient sans spiritualite , il suffit de constater les athees . Meme les boudistes sont plus spirituel qu'eux.
Tu reproche a la pratique de couvrir ls hypocrites , mais sache que l'hypocrite est celui ui se cache , la faute n'en est en rien de la pratique.

Salam.

Non, ce n'est pas sous cet angle que je vois les choses. Je le dis plus haut, même les grands psychotiques ont besoin de rituels. Je ne remet donc pas en cause le rituel, je dis simplement que la plupart du temps il s'assimile à la coutume, à la tradition et perd de sa signification. Si tu acceptes que d'autres que toi n'ont pas les mêmes rituels que toi, c'est parce que tu as conscience que la différence découle justement de la différence de culture et de tradition. Si tu n'acceptes pas que d'autre ne pratique pas les mêmes rituels que toi, c'est que tes rituels ne t'apportes rien spirituellement car tu ne sais plus ce qu'ils signifient et donc tu ne peux pas comprendre les rituels des autres. Dans ce cas, ton rituel se rattache juste à de la tradition communautaire. Il ne t'apporte pas les bons fruits.

Car l'on cultive la spiritualité pour produire les fruits de l'esprit. Les bons fruits de l'esprit sont l'humilité, la tolérance, le respect, la compassion et la charité. Les mauvais fruits de l' esprit sont l' orgueil, la suffisance, la haine et la xénophobie. Selon Jésus c'est à cela que l'ont reconnait les bons des mauvais prophètes.

J'encourage donc les gens à cultiver leur spiritualité plutôt que de se contenter de la pratique religieuse définie par les codes et les dogmes en place dans sa culture d' origine ( forcement ).

Mais il y aura tjrs des religieux ( les pharisiens lors du ministère de Jésus ) pour dire que la spiritualité c'est faire ce qu'ils font eux. Ils ne tiennent pas compte des particularités de l'histoire de vie, ils n'ont même pas le respect de l'autre, de sa différence.

C'est pourquoi, il y a des athées plus spirituels que des religieux. Celui qui confond pratique religieuse ( rituel ) avec la spiritualité ne me fera pas de leçon de spiritualité. Celui qui est capable de me dire ce que lui apporte sa spirituellement pratique religieuse , le peut.

Quand nous échangeons sur ce que nous apportes nos pratiques religieuses, même si elles sont différentes dans leur ritualité, nous constatons alors que nous disons la même chose mais pas de la même manière. La condition de départ pour que l'échange se produise, c'est l'amour de l'autre et le droit à la différence.

Si je replace cette parenthèse dans le thème du sujet, je dirai qu'il y en aura tjrs pour imposer à l'autre sa conception du bien et du mal sans chercher à savoir ce que l'autre peut apporter dans ce concept. Parce que ce nous concevons est forcement rattaché à ce que nous sommes. C'est sans doute pour cela que Dieu ne voulait pas que l'on touche à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car c'est ce qui tue l'amour que nous devrions avoir naturellement les uns pour les autres, comme pour les enfants.

Salam

Nous disons la meme chose mais d'un point de vue different , nous sommes d'accord que le rituel n'est pas remis en cause mais l'homme.
Maintenant pour ce qui est de la difference des rituels je ne sais pas pourquoi tu en parle , je n'avais pas mentionne cet aspect , je croyais qu'on parlais seulement de l'importance des rituels.
Salam

C'est ça : )

Nous parlons de l' héritage du péché. Le fait de ne pas accepter la différence de l'autre est sans doute lié à cet héritage. Sous certains aspects, la religion accentue les différences. La religion qui unifie les hommes, c'est celle qui mène à la paix. Il y a ici une inéquation entre ce que l'on voudrait que la religion apporte et ce qu'elle produit parfois.

Tonton a écrit:: C'est ça : )

Nous parlons de l' héritage du péché. Le fait de ne pas accepter la différence de l'autre est sans doute lié à cet héritage. Sous certains aspects, la religion accentue les différences. La religion qui unifie les hommes, c'est celle qui mène à la paix. Il y a ici une inéquation entre ce que l'on voudrait que la religion apporte et ce qu'elle produit parfois.

La religion accentue la difference aux yeux de ceux qui cherchent la difference , et unis ceux qui veulent etre unis , comme aux 12 eme siecle lorsque musulmans chretiens et juifs s'entre-aidaient dans beaucoup de domaine du savoir.
La difference n'aparait que lorsqu'on rencontre different que soit , mais cette difference disparait si on rencontre plus different que celui qui etait difference que soit. Par exemple un catholique et un protestant different , mais oublient cette difference en voyant un juif , de meme les trois religions monotheistes deviennent une quand il s'agit d'une religion polytheiste. On se rejoint au tronc commun pour encore montrer notre difference . Mais Les trois religions monotheiste sont de Dieu , il ne s'agit donc que d'une seule religion qui a une tete des bras et des jambes , la tete est differentes des bras et es bras sont differents du jambes.
Concernant l'heritage du peche , je pense que c'est injuste de mettre sa sur le dos d'Adam ou de son fils . Nous savons qu'a sa creation Adam eut le libre arbitre , si on supose que son libre arbitre ne l'a pas pousse a touche a l'arbre qu'est ce qui nous garantie que son fils qui naitra au Paradis ne touchera pas a l'arbre? ou bien son petit fils? Nous savons ce qu'est le libre arbitre et nous savons que tot ou tard le libre arbitre poussera quelqu'un a agir d'un geste qui ne lui est pas favorable. un heritage est quelque chose qu'on suporte sur notre dos durant toute notre vie , si le peche etait un heritage pense tu qu'on aurait le choix de ne pas pecherdevant une situation particuliere (si on considere que le peche est hereditaire)?
Nous n'avons pas donc herite du peche originel , nous l'avons car nous avons le libre arbitre , ni Adm ni son fils ne nous ont fait heriter ce peche , le peche est une partie de nous comme un oeil , Adam n'a pas choisit le libre arbitre il a juste eut comme le fait d'avoir un oeil .
Salam

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Les rituels ont toujours un sens spirituel , celui qui pratique pour apparaitre ne reduit que sa propre personne il ne reduit en rien la siritualite dans la pratique religieuse. L'avantage de la presnce du rituel est qu'a un mment ou l'autre elle peut se montrer spirituel a celui qui ne cherchait pas la spiritualite . Mais sans la pratique beaucoup sont ceux qui serraient sans spiritualite , il suffit de constater les athees . Meme les boudistes sont plus spirituel qu'eux.
Tu reproche a la pratique de couvrir ls hypocrites , mais sache que l'hypocrite est celui ui se cache , la faute n'en est en rien de la pratique.

Salam.

j
Non, ce n'est pas sous cet angle que je vois les choses. Je le dis plus haut, même les grands psychotiques ont besoin de rituels. Je ne remet donc pas en cause le rituel, je dis simplement que la plupart du temps il s'assimile à la coutume, à la tradition et perd de sa signification. Si tu acceptes que d'autres que toi n'ont pas les mêmes rituels que toi, c'est parce que tu as conscience que la différence découle justement de la différence de culture et de tradition. Si tu n'acceptes pas que d'autre ne pratique pas les mêmes rituels que toi, c'est que tes rituels ne t'apportes rien spirituellement car tu ne sais plus ce qu'ils signifient et donc tu ne peux pas comprendre les rituels des autres. Dans ce cas, ton rituel se rattache juste à de la tradition communautaire. Il ne t'apporte pas les bons fruits.

Car l'on cultive la spiritualité pour produire les fruits de l'esprit. Les bons fruits de l'esprit sont l'humilité, la tolérance, le respect, la compassion et la charité. Les mauvais fruits de l' esprit sont l' orgueil, la suffisance, la haine et la xénophobie. Selon Jésus c'est à cela que l'ont reconnait les bons des mauvais prophètes.

J'encourage donc les gens à cultiver leur spiritualité plutôt que de se contenter de la pratique religieuse définie par les codes et les dogmes en place dans sa culture d' origine ( forcement ).

Mais il y aura tjrs des religieux ( les pharisiens lors du ministère de Jésus ) pour dire que la spiritualité c'est faire ce qu'ils font eux. Ils ne tiennent pas compte des particularités de l'histoire de vie, ils n'ont même pas le respect de l'autre, de sa différence.

C'est pourquoi, il y a des athées plus spirituels que des religieux. Celui qui confond pratique religieuse ( rituel ) avec la spiritualité ne me fera pas de leçon de spiritualité. Celui qui est capable de me dire ce que lui apporte sa spirituellement pratique religieuse , le peut.

Quand nous échangeons sur ce que nous apportes nos pratiques religieuses, même si elles sont différentes dans leur ritualité, nous constatons alors que nous disons la même chose mais pas de la même manière. La condition de départ pour que l'échange se produise, c'est l'amour de l'autre et le droit à la différence.

Si je replace cette parenthèse dans le thème du sujet, je dirai qu'il y en aura tjrs pour imposer à l'autre sa conception du bien et du mal sans chercher à savoir ce que l'autre peut apporter dans ce concept. Parce que ce nous concevons est forcement rattaché à ce que nous sommes. C'est sans doute pour cela que Dieu ne voulait pas que l'on touche à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car c'est ce qui tue l'amour que nous devrions avoir naturellement les uns pour les autres, comme pour les enfants.

Salam

je te rejoins entierement , ton explication est plus précise que la mienne , merci

Curiousmuslim a écrit:

Tonton a écrit:: C'est ça : )

Nous parlons de l' héritage du péché. Le fait de ne pas accepter la différence de l'autre est sans doute lié à cet héritage. Sous certains aspects, la religion accentue les différences. La religion qui unifie les hommes, c'est celle qui mène à la paix. Il y a ici une inéquation entre ce que l'on voudrait que la religion apporte et ce qu'elle produit parfois.

La religion accentue la difference aux yeux de ceux qui cherchent la difference , et unis ceux qui veulent etre unis , comme aux 12 eme siecle lorsque musulmans chretiens et juifs s'entre-aidaient dans beaucoup de domaine du savoir.
La difference n'aparait que lorsqu'on rencontre different que soit , mais cette difference disparait si on rencontre plus different que celui qui etait difference que soit. Par exemple un catholique et un protestant different , mais oublient cette difference en voyant un juif , de meme les trois religions monotheistes deviennent une quand il s'agit d'une religion polytheiste. On se rejoint au tronc commun pour encore montrer notre difference . Mais Les trois religions monotheiste sont de Dieu , il ne s'agit donc que d'une seule religion qui a une tete des bras et des jambes , la tete est differentes des bras et es bras sont differents du jambes.
Concernant l'heritage du peche , je pense que c'est injuste de mettre sa sur le dos d'Adam ou de son fils . Nous savons qu'a sa creation Adam eut le libre arbitre , si on supose que son libre arbitre ne l'a pas pousse a touche a l'arbre qu'est ce qui nous garantie que son fils qui naitra au Paradis ne touchera pas a l'arbre? ou bien son petit fils? Nous savons ce qu'est le libre arbitre et nous savons que tot ou tard le libre arbitre poussera quelqu'un a agir d'un geste qui ne lui est pas favorable. un heritage est quelque chose qu'on suporte sur notre dos durant toute notre vie , si le peche etait un heritage pense tu qu'on aurait le choix de ne pas pecherdevant une situation particuliere (si on considere que le peche est hereditaire)?
Nous n'avons pas donc herite du peche originel , nous l'avons car nous avons le libre arbitre , ni Adm ni son fils ne nous ont fait heriter ce peche , le peche est une partie de nous comme un oeil , Adam n'a pas choisit le libre arbitre il a juste eut comme le fait d'avoir un oeil .
Salam

Exactement ! bien vu : ). J'aime quand nous échangeons spirituellement car nous voyons au combien nous partageons les mêmes valeurs, celles de Dieu. C'est bon, ça rempli le cœur de bons sentiments les uns pour les autres. Ca glorifie Dieu, nous somme sur terre pour et par sa gloire.

En fait, quand nous parlons de péché originel, dans le christianisme, nous n'enlevons pas le libre arbitre de l'homme. Nous considérons plutôt que le péché découle d'une appartenance commune à l'humanité. Le mot Adam, peut aussi vouloir dire humanité et Eve mère du vivant. Nous avons le même patrimoine génétique, que l'ont soit né en Afrique, en Europe, en Amérique, en Australie ou en Asie. Et nous faisons les mêmes erreurs. En prendre conscience permet d'éviter les pièges de la xénophobie. En prendre conscience permet de chercher la poutre que nous avons dans les yeux et pas le brin de paille dans l' œil du voisin. En prendre conscience permet de pardonner plutôt que de juger ( voilà que je parle comme F. Hollande, lol ).

Le jugement n'appartient qu'à Dieu, mais nous avons tendance à juger, c'est commun à l'homme, et nous avons tendance à juger avec bien moins de compassion et de miséricorde que Dieu. Le péché originel, en référence au fruit, c'est de se prendre pour Dieu alors que nous ne le somme pas. Même notre capacité à être savant est limité par la réalité de notre enveloppe terrestre ( d'où la comparaison entre l'accouchement d'une femme et d'une guenon que je fais plus haut ). Mais comme il nous faut des juges et des lois pour assurer l'ordre public, nous serons tjrs victime de notre iniquité. C'est immuable, jusqu'au retour de Christ.

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: La religion accentue la difference aux yeux de ceux qui cherchent la difference , et unis ceux qui veulent etre unis , comme aux 12 eme siecle lorsque musulmans chretiens et juifs s'entre-aidaient dans beaucoup de domaine du savoir.
La difference n'aparait que lorsqu'on rencontre different que soit , mais cette difference disparait si on rencontre plus different que celui qui etait difference que soit. Par exemple un catholique et un protestant different , mais oublient cette difference en voyant un juif , de meme les trois religions monotheistes deviennent une quand il s'agit d'une religion polytheiste. On se rejoint au tronc commun pour encore montrer notre difference . Mais Les trois religions monotheiste sont de Dieu , il ne s'agit donc que d'une seule religion qui a une tete des bras et des jambes , la tete est differentes des bras et es bras sont differents du jambes.
Concernant l'heritage du peche , je pense que c'est injuste de mettre sa sur le dos d'Adam ou de son fils . Nous savons qu'a sa creation Adam eut le libre arbitre , si on supose que son libre arbitre ne l'a pas pousse a touche a l'arbre qu'est ce qui nous garantie que son fils qui naitra au Paradis ne touchera pas a l'arbre? ou bien son petit fils? Nous savons ce qu'est le libre arbitre et nous savons que tot ou tard le libre arbitre poussera quelqu'un a agir d'un geste qui ne lui est pas favorable. un heritage est quelque chose qu'on suporte sur notre dos durant toute notre vie , si le peche etait un heritage pense tu qu'on aurait le choix de ne pas pecherdevant une situation particuliere (si on considere que le peche est hereditaire)?
Nous n'avons pas donc herite du peche originel , nous l'avons car nous avons le libre arbitre , ni Adm ni son fils ne nous ont fait heriter ce peche , le peche est une partie de nous comme un oeil , Adam n'a pas choisit le libre arbitre il a juste eut comme le fait d'avoir un oeil .
Salam

Exactement ! bien vu : ). J'aime quand nous échangeons spirituellement car nous voyons au combien nous partageons les mêmes valeurs, celles de Dieu. C'est bon, ça rempli le cœur de bons sentiments les uns pour les autres. Ca glorifie Dieu, nous somme sur terre pour et par sa gloire.

En fait, quand nous parlons de péché originel, dans le christianisme, nous n'enlevons pas le libre arbitre de l'homme. Nous considérons plutôt que le péché découle d'une appartenance commune à l'humanité. Le mot Adam, peut aussi vouloir dire humanité et Eve mère du vivant. Nous avons le même patrimoine génétique, que l'ont soit né en Afrique, en Europe, en Amérique, en Australie ou en Asie. Et nous faisons les mêmes erreurs. En prendre conscience permet d'éviter les pièges de la xénophobie. En prendre conscience permet de chercher la poutre que nous avons dans les yeux et pas le brin de paille dans l' œil du voisin. En prendre conscience permet de pardonner plutôt que de juger ( voilà que je parle comme F. Hollande, lol ).

Le jugement n'appartient qu'à Dieu, mais nous avons tendance à juger, c'est commun à l'homme, et nous avons tendance à juger avec bien moins de compassion et de miséricorde que Dieu. Le péché originel, en référence au fruit, c'est de se prendre pour Dieu alors que nous ne le somme pas. Même notre capacité à être savant est limité par la réalité de notre enveloppe terrestre ( d'où la comparaison entre l'accouchement d'une femme et d'une guenon que je fais plus haut ). Mais comme il nous faut des juges et des lois pour assurer l'ordre public, nous serons tjrs victime de notre iniquité. C'est immuable, jusqu'au retour de Christ.

+1 pour tout =)

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: La religion accentue la difference aux yeux de ceux qui cherchent la difference , et unis ceux qui veulent etre unis , comme aux 12 eme siecle lorsque musulmans chretiens et juifs s'entre-aidaient dans beaucoup de domaine du savoir.
La difference n'aparait que lorsqu'on rencontre different que soit , mais cette difference disparait si on rencontre plus different que celui qui etait difference que soit. Par exemple un catholique et un protestant different , mais oublient cette difference en voyant un juif , de meme les trois religions monotheistes deviennent une quand il s'agit d'une religion polytheiste. On se rejoint au tronc commun pour encore montrer notre difference . Mais Les trois religions monotheiste sont de Dieu , il ne s'agit donc que d'une seule religion qui a une tete des bras et des jambes , la tete est differentes des bras et es bras sont differents du jambes.
Concernant l'heritage du peche , je pense que c'est injuste de mettre sa sur le dos d'Adam ou de son fils . Nous savons qu'a sa creation Adam eut le libre arbitre , si on supose que son libre arbitre ne l'a pas pousse a touche a l'arbre qu'est ce qui nous garantie que son fils qui naitra au Paradis ne touchera pas a l'arbre? ou bien son petit fils? Nous savons ce qu'est le libre arbitre et nous savons que tot ou tard le libre arbitre poussera quelqu'un a agir d'un geste qui ne lui est pas favorable. un heritage est quelque chose qu'on suporte sur notre dos durant toute notre vie , si le peche etait un heritage pense tu qu'on aurait le choix de ne pas pecherdevant une situation particuliere (si on considere que le peche est hereditaire)?
Nous n'avons pas donc herite du peche originel , nous l'avons car nous avons le libre arbitre , ni Adm ni son fils ne nous ont fait heriter ce peche , le peche est une partie de nous comme un oeil , Adam n'a pas choisit le libre arbitre il a juste eut comme le fait d'avoir un oeil .
Salam

Exactement ! bien vu : ). J'aime quand nous échangeons spirituellement car nous voyons au combien nous partageons les mêmes valeurs, celles de Dieu. C'est bon, ça rempli le cœur de bons sentiments les uns pour les autres. Ca glorifie Dieu, nous somme sur terre pour et par sa gloire.

En fait, quand nous parlons de péché originel, dans le christianisme, nous n'enlevons pas le libre arbitre de l'homme. Nous considérons plutôt que le péché découle d'une appartenance commune à l'humanité. Le mot Adam, peut aussi vouloir dire humanité et Eve mère du vivant. Nous avons le même patrimoine génétique, que l'ont soit né en Afrique, en Europe, en Amérique, en Australie ou en Asie. Et nous faisons les mêmes erreurs. En prendre conscience permet d'éviter les pièges de la xénophobie. En prendre conscience permet de chercher la poutre que nous avons dans les yeux et pas le brin de paille dans l' œil du voisin. En prendre conscience permet de pardonner plutôt que de juger ( voilà que je parle comme F. Hollande, lol ).

Le jugement n'appartient qu'à Dieu, mais nous avons tendance à juger, c'est commun à l'homme, et nous avons tendance à juger avec bien moins de compassion et de miséricorde que Dieu. Le péché originel, en référence au fruit, c'est de se prendre pour Dieu alors que nous ne le somme pas. Même notre capacité à être savant est limité par la réalité de notre enveloppe terrestre ( d'où la comparaison entre l'accouchement d'une femme et d'une guenon que je fais plus haut ). Mais comme il nous faut des juges et des lois pour assurer l'ordre public, nous serons tjrs victime de notre iniquité. C'est immuable, jusqu'au retour de Christ.

Encore une fois , nous voyons la meme chose cyclops

mais d'un angle different. Avons-nous hérité le péché originel ? - Page 7 871642

Invité

Encore une fois , nous voyons la meme chose mais d'un angle different.

comme quoi ce qui est compliqué peut être expliqué simplement. Avons-nous hérité le péché originel ? - Page 7 2129354088

Avons-nous hérité le péché originel ? - Page 7 2129354088

à vous Curious et tonton

*Espérance* a écrit:: Encore une fois , nous voyons la meme chose mais d'un angle different.

comme quoi ce qui est compliqué peut être expliqué simplement. à vous Curious et tonton

a toi Esperance Avons-nous hérité le péché originel ? - Page 7 2129354088

phrase supprimée par moi. ESP

Bonjour

Merci de ne pas poster inutilement si vous n'avez pas regarder l'épisode jusqu'à la fin.

[size=21][vidéo trop longue, impossible à regarder donc . Dans un forum, on débat à partir des propos d'un intervenant, pas à partir de vidéos sans intérêt la plupart du temps !MFL]
...................
Mon cher ,on ne peut ouvrir un sujet en commençant par une vidéo .
Notre espace est un dialogue d'abord ,Merci de comprendre : La Modération As.

Invité

ça fait 24 minutes. Si en 24 mots tu peux résumer la vidéo,
je la regarderai et l'écouterai en entier.

Maintenant aucune réponse n'est inutile.

Elle est plus ou moins intelligente.

Administrateur - Fondateur

Lâ ilâha illa-Llâh a écrit:: Bonjour
....................................................................
b]

Sujet déjà traité ! S'y reporter :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce topic-ci est donc verrouillé ...

Invité

Le péché originel est un Dogme de l'église catholique.
Le terme 'péché originel' vient de Saint Augustin.

Et effectivement, la bible n'emploie pas ce terme qui viendra
plusieurs siècles plus tard.
Donc sur la question 'la bible n'en parle pas', y'a aucun problème.

L'autre nom du péché originel s'appelle la désobéissance.
Donc si une personne a toujours obéi, ce péché ne la concerne pas.

Administrateur - Fondateur

girouette a écrit:: Le péché originel est un Dogme de l'église catholique.
Le terme 'péché originel' vient de Saint Augustin.

Et effectivement, la bible n'emploie pas ce terme qui viendra
plusieurs siècles plus tard.
Donc sur la question 'la bible n'en parle pas', y'a aucun problème.

L'autre nom du péché originel s'appelle la désobéissance.
Donc si une personne a toujours obéi, ce péché ne la concerne pas.

"obéi" à DIEU en tout : ceux qui sont dans cet état de perfection sont ce qu'on appelle des saints !

Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie. Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !

Fraternellement

Bon je résume cette histoire en disant que :

1 - le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

2 - Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

3 - Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

4 - Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

5 - Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

6 - De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

Invité

Si l'on parle seulement de la terminologie : péché originel, c'est sûr qu'on ne la trouvera pas dans la Bible.

Si l'on parle d'un premier péché en tant que désobéissance, c'est sûr qu'on la trouve jusqu'à aujourd'hui.

On désobéi à la Loi, en commettant des actes illicites,
Un enfant désobéi à sa mère qui lui dit de ranger sa chambre, et l'enfant ne la rangeant pas.

De fait aussi : la désobéissance est devenue quasiment une vertu si un de mes amis me
demande de l'aider dans un acte illicite et que je lui réponds non !

De fait aussi, il n'y a aucune gravité à ce que l'enfant ne range pas sa chambre, durant
son enfance et qu'arrivé à l'âge mature, l'obéissance lui paraît être une bonne chose.
Tout comme ce même enfant à l'âge adulte puisse continuer la désobéissance en
pratiquant des actes illicites.

Sûr que le non rangement de la chambre de l'enfant
d'aujourd'hui, n'est pas imputable à Adam et Eve, mais au seul enfant d'aujourd'hui.
Par contre la désobéissance de l'enfant d'aujourd'hui est la même que celle d'Adam et Eve.

Qu'on soit baptisé ou non, catholique ou non, musulman ou non !
Bref : la désobéissance est ce qui a changé et la nature de l'homme et la nature de Dieu.

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

girouette a écrit:: Le péché originel est un Dogme de l'église catholique.
Le terme 'péché originel' vient de Saint Augustin.

"obéi" à DIEU en tout : ceux qui sont dans cet état de perfection sont ce qu'on appelle des saints !

Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie. Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !

Fraternellement

Effectivement, l'homme avait la liberté d'obéir, comme celle de désobéir.

Invité

01.04.2015

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

sujet intéressant j’aurai beaucoup a dire la dessus mais je laisse nos amis chrétiens donner leurs avis dabord !

étéop a écrit:: est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Commençons d'abord par définir ce qu'est le péché originel.

Le péché originel c'est le péché qui est à l'origine de tous les péchés que nous commettons et qui nous séparent de Dieu, nous empêche de recevoir sa Vie éternelle.

Qu'Est-ce que ce péché ? C'est la tentation que nous avons de nous passer de Dieu pour trouver le bonheur. C'est le péché dans lequel Adam et Eve son tombé, en décidant d'acquérir la connaissance du bien et du mal par eux-mêmes, en mangeant le fruit de cette connaissance du bien et du mal.

Jésus est venu nous libérer du diable qui nous pousse à faire notre bonheur sans Dieu et il nous a donné son Esprit, l'Esprit de Dieu, qui vient régner en nos cœurs pour faire notre bonheur.

La libération du péché originel, c'est être libéré du diable qui nous pousse à agir sans Dieu. Le don de l'Esprit au contraire, nous permet d'agir avec Dieu, sous l'inspiration de Dieu qui veut notre bonheur et qui est le seul à pouvoir nous le donner en plénitude.

Bon je résume cette histoire en disant que :

1 - le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

2 - Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

3 - Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

4 - Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

5 - Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

6 - De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

Le péché originel est un dogme de l'Eglise catholique.
Skipeer nous a gentiment résumé tous les passages des Pères de l'Eglise qui en fondent la légitimité, juste au dessus.
Et juste avant, Pétero nous en avait donné la définition très complète.

Regardons maintenant les Textes de la Bible.

I / Adam et Eve sont au jardin d'Eden.
Ils disposent de tout, sauf d'un arbre dont le fruit leur est interdit. C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ils en mangent pourtant.... et connaissent leur misère.
1/ Toute cette histoire a été retrouvée sur une tablette sumérienne qui raconte que le dieu Enki et son épouse sont installés par la grande déesse Niahursag dans un jardin où poussent huit plantes. Tentés par leur saveur, ils les gouttent, ce qui entraîne la colère de la grande déesse. Elle les maudit et les chasse du jardin. Ils perdent leur immortalité divine et rejoignent l'humanité mortelle.

2/ Nous n'allons donc pas nous demander si cette histoire est historique, puisque c'est un mythe, mais essayer de comprendre ce que Dieu veut nous dire au travers de ce texte.

" Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils se rendirent compte qu’ils étaient nus. Ils attachèrent les unes aux autres des feuilles de figuier, et ils s’en firent des pagnes.
Ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour. L’homme et sa femme allèrent se cacher (2) aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin.
Le Seigneur Dieu appela l’homme et lui dit : « Où es-tu donc ? » (1)
Il répondit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin, j’ai pris peur parce que je suis nu, et je me suis caché. »
Le Seigneur reprit : « Qui donc t’a dit que tu étais nu ? Aurais-tu mangé de l’arbre dont je t’avais interdit de manger ? » (3)
L’homme répondit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. » (4)
Le Seigneur Dieu dit à la femme : « Qu’as-tu fait là ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée (4), et j’ai mangé. » (Genèse 3, 7-13)

- (1) Nous voyons que Dieu vient à la rencontre des hommes. Il les cherche, et Il les appelle. Ce n'est pas l'homme qui a l'initiative de la rencontre.
- (2) Les hommes se dérobent face à Dieu, ils se cachent, refusent de L'écouter et Le fuient.
- (3) Nous voyons que Dieu donne sa responsabilité à l'homme. Il lui a donné la liberté : que va en faire l'homme. Il n'y a pas de prédestination, mais un choix libre proposé à l'homme.
- (4) L'homme rejette la responsabilité sur l'autre. Adam est extraordinaire, il dit : La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné.... Si on écoute Adam, le premier coupable, c'est Dieu, le second coupable les autres humains, à commencer par sa femme. Lui est un pauvre innocent. Et Ève n'est pas mieux, le coupable, c'est le serpent. Je n'y suis pour rien, crie l'humanité pécheresse.

II / QUE FERA JÉSUS ?
Jésus fait exactement l'inverse d'Adam.
Jésus vient à la rencontre des hommes...(1). Puisqu’il est Dieu, il agit comme l'a fait Dieu, c'est normal ! Mais Jésus agit également à l'opposé de ce que Adam a fait. Adam s'est caché. Jésus se montre.
(3) Jésus assume la responsabilité du péché, alors qu'il est innocent. Identifié au péché, il souffrit sa passion. Il mourut avec le péché pour ressusciter dans la vie éternelle. Jésus ne rejette pas la responsabilité sur autrui, Il assume.
Et il assume jusqu'à endosser le péché des hommes, le vôtre, le mien, le notre (4).

Jésus a racheté la faute des hommes, toutes leurs fautes, de la création jusqu'à ce jour et jusqu'à la fin des temps.

Voilà pourquoi Jésus est le Nouvel Adam !

III / Quant à dire que le péché originel est un concept injuste ! Observons nous mes frères !

Jésus est celui qui vient faire l'inverse de ce que nous faisons tous : nous accusons Dieu, Nous refusons la liberté qu'Il nous a donné dès l’origine.
Et ce péché n'est pas que le péché du premier couple, il est notre péché à tous, notre péché originel à tous.
1/ A chaque fois que nous refusons d'appel de Dieu envoyé par Jésus, à chaque fois que nous fermons nos cœurs à la parole du Christ, à chaque fois que nous refusons notre liberté et d'assumer notre responsabilité, nous accomplissons le péché originel.
Ce péché est inscrit dans notre humanité.
Lequel d'entre vous peut dire qu'il a toujours écouté la Parole du Christ avec un cœur ouvert ? Comme Adam, nous refusons d'écouter Dieu et son Verbe incarné, Jésus le Messie.
Combien d'entre nous chicanons sur les Évangiles essayant de prendre à défaut la parole du Christ, comme le font les pharisiens et les scribes au Temple?
Combien d'entre nous insultons la passion du Christ ?
Combien d'entre nous insultons son humanité en blasphémant le fait, qu'en son humanité, il a pleuré son désespoir vers son Père à la veille de sa passion ?
Qui d'entre vous peut dire qu'il n'a jamais refusé d'entendre la Parole de Jésus, le Verbe de Dieu, la Parole incarnée du Père ?

2/ Jésus fait l'inverse de nous, les éternels Adam et Ève.
Il vient vers nous, et nous parle sans se lasser.
Il ne se dérobe pas, il ne se dissimule pas, mais il s'offre jusqu'à la nudité de la Croix.
Il parle à notre liberté et nous laisse libres de le rejeter.

Jésus est celui qui pardonne, sans humilier
Il est celui qui guérit, sans demander de remerciement.
Il est celui qui sauve, sans en demander le prix.

Et que faisons-nous tous ?
Nous lui crachons dessus !

3/ Voulez-vous un exemple qui vous concerne, vous, mes amis musulmans, qui posez la question du péché originel ?
Eh bien, à chaque fois qu'un musulman invoque la prédestination ou dit InchAllah : il se situe avec Adam et Ève quand ils ont rejeté la responsabilité sur Dieu. Voilà votre péché originel ! Votre foi en la prédestination : c'est votre péché originel !
Et combien d'autres ne faites-vous pas, n'est-ce pas ? et comme moi-même, et comme nous tous ...

Voilà ce pour quoi Jésus va mourir demain en croix : pour racheter votre péché originel, le votre, le mien, le notre !

Jésus est le Nouvel Adam, qui vient racheter le péché du premier homme en qui se noue les péchés de l'humanité entière de la Création jusqu'à la fin des Temps !

et cela, seul Dieu peut le faire !

Comme ces développements paraissent confus...!

Impossible d'y voir clair sans discerner entre le "péché originel" et le "péché héréditaire" .

Même si l'exposé de Petero va, en effet, dans la bonne direction .

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phœnix a écrit:: Comme ces développements paraissent confus...!

Le péché originel est une chose complexe, mais cela parle de ton salut éternel !
Cela vaut peut-être le coup de lire une petite page d'explications ...

Je me suis appliqué... faut-il recommencer ????

Pierresuzanne a écrit:

phœnix a écrit:: Comme ces développements paraissent confus...!

Le péché originel est une chose complexe, mais cela parle de ton salut éternel !
Cela vaut peut-être le coup de lire une petite page d'explications ...

Je me suis appliqué... faut-il recommencer ????

Tout dépend ce que vous voulez démontrer !?

- Ce que vous en pensez ...
- Ce qu'il en est du point de vue des diverses interprétations humaines ...
- La Vérité Révélée...!?

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