Avons-nous hérité le péché originel ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Salam Alikoume,

Je voudrai poser quelques questions et faire quelques remarques sur un sujet très important dans le christianisme qui est celui de l'héritage du péché originel.  Selon les chrétiens nous avons TOUS hérité du péché originel et il a fallut un homme qui n'a jamais péché pour nous délivrer de cet héritage.

* Et si nous essayons d'être un peu logique ?

Spoiler:

Estandrine a écrit:

étéop a écrit:

ce qui frappant chez les chretiens est que les nouveaux nés ne naissent pas chretiens mais le deviennent alors je  pose un question si le nouveau né meurt avant le bapteme est il un peché?

Tu racontes vraiment des bêtises... Notre libre arbitre commence quand arrive la conscience du bien et du mal. Encore une fois le baptême n'est pas la garantis du salut, ce n'est pas plongé dans l'eau qui nous lave de nos péchés mais mais le sang de Jésus, et c'est par la repentance qu'on obtient le pardon.

Jean Baptise a dit:

"Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
3.3 Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
3.4 Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
3.5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
3.6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
3.7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
3.8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,
3.9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
3.10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point." Matthieu 3 v 2 à 12

Regarde ce qu'à dit Jésus à propos des enfants:

"Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
18.7 Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!" Matthieu 18 v 3 à 7

"Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." Matthieu 18 v 10 à 11

"Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent." Matthieu 19 v 14

Donc le bapteme n'est pas obligatoire

étéop a écrit:

Estandrine a écrit:

étéop a écrit:

ce qui frappant chez les chretiens est que les nouveaux nés ne naissent pas chretiens mais le deviennent alors je  pose un question si le nouveau né meurt avant le bapteme est il un peché?

Tu racontes vraiment des bêtises... Notre libre arbitre commence quand arrive la conscience du bien et du mal. Encore une fois le baptême n'est pas la garantis du salut, ce n'est pas plongé dans l'eau qui nous lave de nos péchés mais mais le sang de Jésus, et c'est par la repentance qu'on obtient le pardon.

Jean Baptise a dit:

"Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
3.3 Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
3.4 Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
3.5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
3.6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
3.7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
3.8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,
3.9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
3.10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point." Matthieu 3 v 2 à 12

Regarde ce qu'à dit Jésus à propos des enfants:

"Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
18.7 Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!" Matthieu 18 v 3 à 7

"Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." Matthieu 18 v 10 à 11

"Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent." Matthieu 19 v 14

Donc le bapteme n'est pas obligatoire

Le baptême n'est qu'un symbole qui illustre la repentance et la nouvelle naissance.

Jésus a dis à Nicodème qu'il fallait naître denouveau pour rentrer dans le royaume de Dieu, la première étape étant la repentance.

Si tu vois ton salut comme une Check liste de chose à faire tu n'as pas la foi, et si tu n'as pas la foi tu ne peux pas être sauvé.

étéop a écrit:

Donc le bapteme n'est pas obligatoire

Le baptème qu'il nous faut recevoir pour entrer dans la Vie éternelle c'est le baptême que Jésus a reçu à la fin de sa vie sur terre :

"50 J'ai à recevoir un baptême, et comme je suis dans l'angoisse jusqu'à ce qu'il soit accompli! (Luc (CP) 12)

Ce baptême c'est sa plongée dans la mort, dans laquelle il nous entraîne avec Lui :

"" Et Jésus leur dit : " Le calice que je vais boire, vous le boirez, et vous serez baptisés du baptême dont je vais être baptisé; (Marc (CP) 10)

Jésus a été plongé dans la mort pour donner sa vie, à l'image du grain de blé tombé en terre qui est plongé dans la mort pour donner sa vie à cette multitude de grain de blé qu'il va porté sur son épi. Le grain de blé tombé en terre, il renaît après être mort, sous la forme d'un épis de blé, qui porte en lui, une multitude de grain de blé à qui il a transmis sa vie :

"24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;
25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean (CP) 12)

Pour recevoir la Vie que Jésus est venu apporter, la Vie d'en Haut, la Vie de Dieu, il faut obligatoirement entrer en Lui, devenir l'un de Lui, de la Vigne ou de l'épis de blé qu'il est devenu après avoir été élevé de terre sur le bois de la croix, l'arbre de Vie planté sur la terre ; l'arbre portant le fruit de la Vie, portant le Pain de Vie.

Le baptême est plus qu'un symbole, il signifie ce que Jésus accomplit pour nous, avec nous et en nous et nous en Lui. Le baptême c'est une plongée dans la mort avec Jésus, pour renaitre de sa Vie, la Vie qu'il fait couler de son cœur transpercé sur la croix, pour qu'elle se répande en notre âme.

Cette plongée dans la mort avec Jésus pour renaître à sa Vie éternelle, elle est obligatoire. Nul ne peux recevoir la Vie de Jésus, s'il ne s'unit pas à la chair de Jésus, s'il ne retourne pas dans le Sein de son créateur, le Nouvelle Adam, pour y recevoir la Vie d'en Haut, à l'image du petit enfant qui commence à recevoir la vie d'en bas, quand il est dans le sein de sa mère.

Nicodème pensait qu'il nous fallait retourner dans le sein de sa mère pour naître à la Vie d'en Haut, alors que c'est dans le sein de notre Père du Ciel qu'il nous faut retourner, le sein de notre Père des Cieux qui n'est autre que le sein de son Fils Jésus, de son Saint qui est remplis du Saint Esprit, de la Vie Sainte de Dieu.

Jésus est venu sur terre pour nous plonger dans son sein, dans son Saint Esprit qui donne la Vie éternelle ; ce Saint Esprit dont il est rempli en plénitude et qu'il a déposé dans le sein de son Eglise, son épouse, avec laquelle il s'est unit, n'étant plus qu'Un seul Corps avec elle.

Ce n'est pas pour rien que Jésus nous a donné son Corps à manger avant de mourir, de vivre son retour vers le Père en passant par les enfers. C'est pour que nous mourrions avec Lui, afin de ressusciter avec Lui, d'ascensionner avec Lui et d'entrer dans le Royaume de Dieu son Père, son Royaume, avec Lui.

Celui qui n'est pas uni au Corps de chair de Jésus, ne peut pas entrer dans la Vie éternelle avec Lui, il ne peut pas s'en aller au Ciel, car Jésus seul nous fait entrer au Ciel, en nous portant en son Corps, l'Arche que son Père lui a bâtit dans le sein de Marie, pour qu'il puisse y faire entrer sa famille, les hommes qui voudront bien le suivre pour être sauvés.

petero a écrit:

Ce qui est une ânerie, c'est d'attribuer la formule baptismale trinitaire à Constantin, alors que nous avons la preuve que cette formule trinitaire était utilisé dès le premier siècle pour les baptêmes. Et si ce sont des exégètes chrétiens qui t'ont soufflés cette ânerie, alors ce sont eux les ânes et toi t'es un perroquet qui répète bêtement sans vérifier. Ces exégètes chrétiens, ils n'ont de sont exégètes que de nom ; ce ne sont pas des exégètes sérieux.

Tu ne pourrai pas être moins désagréable Monsieur le DIACRE petero et apprendre a répondre a tes interlocuteurs sans utiliser la moquerie

Si Eusèbe n'est pas pour toi un érudit chrétien .....

Eusèbe citait plusieurs fois le verset 28:19 dans ces ouvrages, et jamais il n’était question de la formule "Père, Fils et St Esprit", mais "en mon nom"

Citation :

Oui, parce que le père et l'Esprit étant en Lui, ne faisant qu'un avec Lui, quand il baptise, qu'il nous plonge dans la vie éternelle, il le fait en union avec son Père et son Esprit, il le fait au Nom du Père et de l'Esprit. Et ses Apôtres qui baptisent en son Nom, automatiquement ils baptisent au Nom du Père et du Fils, au Nom de Dieu qui est Père, Fils en Jésus et Esprit dans l'Esprit Saint.

je répète si tu ne l'as pas encore compris .je demande des preuves que jesus paix sur lui a baptise au nom du père du fils et du saint esprit

Pour ma part  j'ai ces passages bibliques :
Actes
2.38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.


8.16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus


10.45
Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
10.46
Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.
10.47
Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?
10.48
Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.


22.16
Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.


Romains
6.3
Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?


Galates
3.27
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.

Estandrine a écrit:

étéop a écrit:

Estandrine a écrit:

Tu racontes vraiment des bêtises... Notre libre arbitre commence quand arrive la conscience du bien et du mal. Encore une fois le baptême n'est pas la garantis du salut, ce n'est pas plongé dans l'eau qui nous lave de nos péchés mais mais le sang de Jésus, et c'est par la repentance qu'on obtient le pardon.

Jean Baptise a dit:

"Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
3.3 Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
3.4 Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
3.5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
3.6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
3.7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
3.8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,
3.9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
3.10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point." Matthieu 3 v 2 à 12

Regarde ce qu'à dit Jésus à propos des enfants:

"Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
18.7 Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!" Matthieu 18 v 3 à 7

"Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." Matthieu 18 v 10 à 11

"Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent." Matthieu 19 v 14

Donc le bapteme n'est pas obligatoire

Le baptême n'est qu'un symbole qui illustre la repentance et la nouvelle naissance.

Jésus a dis à Nicodème qu'il fallait naître denouveau pour rentrer dans le royaume de Dieu, la première étape étant la repentance.

Si tu vois ton salut comme une Check liste de chose à faire tu n'as pas la foi, et si tu n'as pas la foi tu ne peux pas être sauvé.

est il obligatoire
reponds s'il te plait par oui ou non

Estandrine a écrit:

Comme je l'ai dit dans mon autre commentaire, l'Homme avait reçu tout l'autorité sur la terre, et parce qu'il a choisis le mal, le mal a pris autorité sur la terre et Dieu a maudit la terre. C'est pour cela que Dieu a envoyé sa parole en chair, afin de mourir pour racheter la terre et les Hommes de la malédiction. Seulement il nous faut nous repentir, et la terre ainsi que la création sont tributaire de l'Homme pour être délivré elle aussi de la malédiction.

Si ADAM paix sur lui a mange de la pomme Pourquoi en faire un gros pecher ? DIEU pardonne pour plus que ca puisqu'il est pardonneur et misericordieux

DIEU nous dit qu'il lui a pardonne :

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL
nous lisons aussi dans jean 1.9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. 1.10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons [......], et sa parole n'est point en nous.

étéop a écrit:

est il [le Baptême] obligatoire
reponds s'il te plait par oui ou non

Oui, le baptême est obligatoire pour être chrétien.
Et le baptême n'est pas qu'un symbole. C'est une réalité.
On est baptisé...ou en ne l'est pas.
Celui qui est baptisé a accepté de mourir avec le Christ au péché, et de ressusciter à la vie éternelle avec lui.
Le salut éternel lui est promis.

Mais comme Dieu n'est pas un esclavagiste, les hommes restent libres face à Lui, et ils ont toujours la possibilité de se damner, même après avoir reçu la Baptême.

Ceci-dit le Baptême est la voie royale de la vie éternelle dans le salut de Dieu !

Et si Dieu est bon et généreux, et qu'Il sauve aussi ceux qui ont pratiqué la charité gratuite envers les pauvres,... tu ne vas tout de même pas le lui reprocher ? Comme l'a fait le prophète Jonas, qui reprochait à Dieu sa bonté !

Dieu n'est pas esclavagiste et Dieu est bon, et exclusivement bon !

J'espère que cela ne t’ennuie pas ????

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

est il [le Baptême] obligatoire
reponds s'il te plait par oui ou non

Oui, le baptême est obligatoire pour être chrétien.
Et le baptême n'est pas qu'un symbole. C'est une réalité.
On est baptisé...ou en ne l'est pas.
Celui qui est baptisé a accepté de mourir avec le Christ au péché, et de ressusciter à la vie éternelle avec lui.
Le salut éternel lui est promis.

Mais comme Dieu n'est pas un esclavagiste, les hommes restent libres face à Lui, et ils ont toujours la possibilité de se damner, même après avoir reçu la Baptême.

Ceci-dit le Baptême est la voie royale de la vie éternelle dans le salut de Dieu !

Et si Dieu est bon et généreux, et qu'Il sauve aussi ceux qui ont pratiqué la charité gratuite envers les pauvres,... tu ne vas tout de même pas le lui reprocher ? Comme l'a fait le prophète Jonas, qui reprochait à Dieu sa bonté !  

Dieu n'est pas esclavagiste et Dieu est bon, et exclusivement bon !

J'espère que cela ne t’ennuie pas ????

merci pierre pour ta sincerite
maintenant expliques ça à Estandrine qui n'est chretienne à ce que je vois

étéop a écrit:

merci pierre pour ta sincerite
maintenant expliques ça à Estandrine qui n'est chretienne à ce que je vois

Estandrine est bien chrétienne mais elle n'est pas de la même chapelle que moi, d'où quelques petites divergences entre nous. Comme le forum interdit les discussions entre protestants et catholiques, je ne m'aventurerais donc pas à lui répondre... d'autant que nous avons en commun l'essentiel : la foi en Jésus-Christ, vrai homme et Vrai Dieu, mort pour nos péchés !

phœnix a écrit:

Comme ces développements paraissent confus...!

Impossible d'y voir clair sans discerner entre le "péché originel" et le "péché héréditaire" .

Même si l'exposé de Petero va, en effet, dans la bonne direction .



-

Oui, tout à fait, et notre ami Petero a très bien choisi ses mots.

J'ai peut être une autre façon de définir ce péché originel, puis ensuite rappeler que nous trouvons sa trace dans les pratiques rituels des hébreux ( mais pas que ).

Ce n'est qu'une approche scientifique de la définition du péché en passant par le biais de la neurologie.


L'empathie, se trouve dans une zone cérébrale, qui est le siège des neurones miroir. Ces neurones permettent aussi l'apprentissage par mimétisme.

Par exemple : la peur du vide, n'est pas une chose acquise dés la naissance. Une expérience a été faite avec de très jeunes enfants ayant juste atteint l'âge de se déplacer à 4 pattes. Il s'agissait de relier 2 zones avec une plaque en plexiglass avec donc un vide entre les 2. Le petit franchissait cet espace ou pas selon l'expression du visage de sa maman. Si elle était souriante, il était encouragé à la franchir. Si elle était inquiète, il s'arrêtait et ne franchissait le vide qui si sa maman prenait un visage souriant.

Cette zone d'apprentissage correspond donc à notre capacité de ressentir ce que ressent l'autre, c'est pourquoi elle est le siège de l'empathie.

A partir de ce constat, les scientifiques ont cherché à comprendre auprès d'un groupe de jeunes particulièrement violant, si cette zone dysfonctionnait : non. Ils sont tout à fait capable de ressentir la peine et la joie et de l'autre. Ils sont simplement stimulés dans la violence par une autre zone cérébrale qui prend le dessus : celle où siège la notion de récompense et l'addiction ( car l'addiction est par définition la recherche de chercher une récompense immédiate satisfaisant un besoin devenu obsédant ).

Pour faire simple, la violence est un raccourcit qui permet d'obtenir " un trésor ", c'est à dire que l'on est violant pour obtenir quelque chose ( le contenu d'un portefeuille, un territoire, le pouvoir, etc...)

Cette zone est éveillé très tôt et entretenue socialement par le besoin d'avoir une identité collective. C'est le bonbon ou la chair à canon. Le Dr Maslow, place le besoin d'avoir une identité collective, juste après les besoins physiologiques ( boire, respirer, dormir, etc...). Puis vient ensuite la place occupé au sein de ce groupe, l'apogée dans le fait d'être reconnu socialement comme faisant parti d'une élite.

L'interaction entre ces 2 zones explique " les guerres de clans ", car il s'agit alors de considérer l'autre comme ennemi, et de trouver au sein de son groupe un certain prestige en le combattant. La notoriété est donc une forme de récompense.

Nous pouvons donc considérer le péché comme étant devenu une nécessité de se construire socialement, religieusement ou politiquement. Les dialogues inter communautaires montrent cette réalité.

Jésus met en garde ceux qui cherchent la notoriété auprès des hommes en disant souvent que cela les empêche de saisir l'esprit de Dieu, par exemple en Matthieu 6, juste avant de citer le " notre Père ".

Toutes les religions à leur façon, mesurent l'écart entre ce que notre cœur a besoin, et le superflu qui nous entoure.


Ensuite, dans la genèse, nous voyons que Dieu fournit des peaux de bête à Adam et Eve, c'est à dire qu'Il les couvre mais les avertis aussi des conséquences de leur désobéissance. Nous pouvons donc dire que Dieu a toujours " couvert " notre faute mais en nous rappelant les conséquences de la désobéissance : c'est d'ailleurs par les prophètes qu'il met en garde les écarts de son peuple, ce que nous pouvons lire dans la thora.

Ces peaux de bêtes semblent correspondre aux prémices de ce qui fût prescrit via Moïse. Puis qu'un ensemble de sacrifice est enseigné en réponse aux manquements divers. Dans la particularité des hébreux, seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à franchir le tabernacle pour répandre le sang de l'animal sur le couvercle de l'arche de l'alliance pour le pardon des fautes du peuple.

Ensuite pour faire court, les hébreux étaient dans une position délicate car ils devaient se montrer bien veillant envers les indigents tout en se méfiant de leur pratique religieuse, abominable
humainement parfois et surtout polythéiste. Ils pouvaient donc facilement tomber dans le piège du sectarisme, c'est à dire tomber dans le piège de ce que je viens de définir scientifiquement.
Critiquer leur faiblesse, c'est faire manque de réalisme, car les chrétiens comme les musulmans tombent aussi assez facilement dans ce piège.

Pour moi, le plus paradoxale, est que les chrétiens tombent dedans, car l'enseignement de Jésus montre que l'universalité ne se trouvent pas dans la tradition ( qui peut être donc source de conflits ) mais dans un irrésistible besoin qui vient de notre cœur et qui relie tous les hommes quelque soit leur langage : celui de vivre dans l'amour.
Jésus étant passé à la postérité, non pas en conquérant, mais en donnant sa vie pour sauver celle de ses apôtres : acte d'amour ultime que tout homme peut comprendre quelque soit sa tribu.

C'est pourquoi la réponse en Christ, face au péché, est d'agir dans l'amour, plaçant l'amour de Dieu et du prochain au dessus de tout ( et la réponse que Jésus donne à cette question de qui est mon prochain, se trouve dans la parabole du bon samaritain, c'est à dire par forcement celui de la même tribu mais celui qui agit dans l'amour ).

étéop a écrit:

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Comment être sûr que Jésus a pardonné vos péchés ?
Pour recevoir la vie éternelle selon l'évangile de Christ, une personne doit être pardonnée de ses péchés par le sang de Jésus (Ephésiens 1.7, Matthieu 26.28, 1 Pierre 2.24).
Mais beaucoup de personnes chretiens ne sont pas sûres si elles ont été pardonnées ou non. D'autres peuvent croire qu'elles ont été pardonnées, mais elles seraient étonnées d'apprendre que Jésus n'est pas d'accord.
la reponse on la trouve dans Matthieu 7.21-23 - Beaucoup de gens qui croient au Seigneur s'attendront à ce que Jésus les acceptent au jugement. Mais il les rejettera parce qu'ils n'auront pas fait la volonté du Père.

Tonton a écrit:

C'est pourquoi la réponse en Christ, face au péché, est d'agir dans l'amour, plaçant l'amour de Dieu et du prochain au dessus de tout ( et la réponse que Jésus donne à cette question de qui est mon prochain, se trouve dans la parabole du bon samaritain, c'est à dire par forcement celui de la même tribu mais celui qui agit dans l'amour ).

Pour moi, l'enseignement que je tire de la Parabole du bon Samaritain, c'est pas celui qui git dans l'amour, c'est d'abord celui qui est blessé et duquel je vais m'approcher par amour. Mon prochain, c'est tout homme quelque soit sa race, sa religion que Dieu me demande d'aimer comme moi-même ; que Jésus me demande d'aimer comme Lui l'aime, comme Dieu l'aime. Et ce prochain vers lequel nous devons nous pencher pour lui témoigner l'amour de Dieu, Jésus nous l'a montré en nous montrant l'exemple, c'est toute personne qui ploie sous le poids du péché ; c'est tout personne que le diable, le bandit, fait chuter pour le détrousser de sa dignité de fils de Dieu.

A l'image de Jésus, mon prochain pécheur je ne dois pas le condamner ; je me dois de l'aimer, d'avoir pitié de lui, de lui venir en aide autant que possible en essayant de lui faire rencontrer Jésus qui est venu le libérer de son péché.

Que font le prêtre et le lévites ? Ils passent à côté de cet homme qui a été mis à terre, dépouillé de sa dignité, parce que leur amour pour le culte, la loi, est devenu plus grand que leur amour pour le prochain. Ils font passer la pratique du culte, avant l'amour à donner à son prochain qui est blessé par le péché.

lefidele a écrit:

Comment être sûr que Jésus a pardonné vos péchés ?

Seule la parole de Jésus est authentique et vrai.
Or, il a dit à ses apôtres :
" De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. » Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. » (Jean 20- 20).
C'est pour cela que je vais me confesser. J'avoue mes péchés au prêtre, et il me pardonne au nom de Jésus et selon le pouvoir qu'il a reçu par sa consécration.

Donc, je suis absolument certain d'être pardonné, car Jésus ne m.ent pas et que sa parole est certaine. Jésus est Verbe de Dieu, tu le sais naturellement ! Comment sa parole pourrait-elle être fausse ?

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Estandrine a écrit:

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azdan a écrit:

Estandrine a écrit:

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On est d'accord sur ce "point" ^^

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Estandrine a écrit:

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On est d'accord sur ce "point" ^^

Absolument pas car moi je dis que      

et puis      

et surtout faut pas oublier que    .

Voila !

lefidele a écrit:

étéop a écrit:

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Comment être sûr que Jésus a pardonné vos péchés ?
Pour recevoir la vie éternelle selon l'évangile de Christ, une personne doit être pardonnée de ses péchés par le sang de Jésus (Ephésiens 1.7, Matthieu 26.28, 1 Pierre 2.24).
Mais beaucoup de personnes chretiens ne sont pas sûres si elles ont été pardonnées ou non. D'autres peuvent croire qu'elles ont été pardonnées, mais elles seraient étonnées d'apprendre que Jésus n'est pas d'accord.
la reponse on la trouve dans Matthieu 7.21-23 - Beaucoup de gens qui croient au Seigneur s'attendront à ce que Jésus les acceptent au jugement. Mais il les rejettera parce qu'ils n'auront pas fait la volonté du Père.

Bien sûr que NON !!!

Jésus est venu nous MONTRER(!) le chemin de la rédemption qui , seule, conduit à la rémission des péchés !

IL n'est donc pas mort "pour" nos péchés, mais à CAUSE (!) de nos péchés sans lesquels IL n'aurait tout simplement pas eu besoin de venir parmi les hommes !

Personne -Dieu ne l'a jamais fait pour aucun peuple, ni aucun homme, tout simplement parce que ce n'est pas possible du fait du libre-arbitre propre à l'esprit humain - ne peut "porter les péchés" des autres , ni - et même la justice des hommes pourtant si prompt à s'écarter des Lois divines (!) ne le permet ! - subir une peine à la place de celui qui a commis une faute !!!

Les Lois de Dieu seraient-elles plus imparfaites que les lois humaines !!!???
La Justice de Dieu et la Perfection de Dieu n'admettent tout simplement pas qu'il en soit ainsi !

PERSONNE ne peut voir ses péchés pardonnés s'il ne fait pas, lui-même (!) le travail nécessaire sur lui-même pour sa propre rédemption et la rémission de ses propres péchés .... PERSONNE !!!

Que ceux qui pensent et envisagent autrement, qu'ils continuent dans leur trompeuse illusion... ce n'est pas leur conception erronée, ni leurs interprétations qui encouragent leurs paresse et leurs faiblesses, qui va changer quoi que ce soit à la réalité de La Justice de Dieu et au déroulement , sans faille et sans arbitraire, de cette Justice !

-

phœnix a écrit:

lefidele a écrit:

étéop a écrit:

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Comment être sûr que Jésus a pardonné vos péchés ?
Pour recevoir la vie éternelle selon l'évangile de Christ, une personne doit être pardonnée de ses péchés par le sang de Jésus (Ephésiens 1.7, Matthieu 26.28, 1 Pierre 2.24).
Mais beaucoup de personnes chretiens ne sont pas sûres si elles ont été pardonnées ou non. D'autres peuvent croire qu'elles ont été pardonnées, mais elles seraient étonnées d'apprendre que Jésus n'est pas d'accord.
la reponse on la trouve dans Matthieu 7.21-23 - Beaucoup de gens qui croient au Seigneur s'attendront à ce que Jésus les acceptent au jugement. Mais il les rejettera parce qu'ils n'auront pas fait la volonté du Père.

Bien sûr que NON !!!

Jésus est venu nous MONTRER(!) le chemin de la rédemption qui , seule, conduit à la rémission des péchés !

Et ce chemin de la rédemption C'EST LUI :

21 Jésus leur dit encore: "Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché. Où je vais, vous ne pouvez venir."
22 Les Juifs disaient donc: "Est-ce qu'il va se tuer lui-même, puisqu'il dit: Où je vais vous ne pouvez venir?" 23 Et il leur dit: "Vous, vous êtes d'en bas, et moi, je suis d'en haut; vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde.
24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans votre péché." (Jean (CP) 8)

6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Oui, c'est Jésus qui est l'unique Chemin qui conduit dans la Vérité et la Vie éternelle, car Il Est Lui-même cette Vérité et cette Vie éternelle descendu du Ciel pour se donner à l'homme, qu'il sauve de son péché, qu'il libère de son péché et surtout de Satan qui le fait pécher pour le séparer de Dieu.

C'est Jésus notre rédempteur, qui est mort, répandant son sang sur nous, en nous par le don de l'Esprit, pour la rémission de nos péchés, pour faire reculer en nous les péchés et nous donner la Vie éternelle.

Voilà la Vérité.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

C'est pourquoi la réponse en Christ, face au péché, est d'agir dans l'amour, plaçant l'amour de Dieu et du prochain au dessus de tout ( et la réponse que Jésus donne à cette question de qui est mon prochain, se trouve dans la parabole du bon samaritain, c'est à dire par forcement celui de la même tribu mais celui qui agit dans l'amour ).

Pour moi, l'enseignement que je tire de la Parabole du bon Samaritain, c'est pas celui qui git dans l'amour, c'est d'abord celui qui est blessé et duquel je vais m'approcher par amour. Mon prochain, c'est tout homme quelque soit sa race, sa religion que Dieu me demande d'aimer comme moi-même ; que Jésus me demande d'aimer comme Lui l'aime, comme Dieu l'aime. Et ce prochain vers lequel nous devons nous pencher pour lui témoigner l'amour de Dieu, Jésus nous l'a montré en nous montrant l'exemple, c'est toute personne qui ploie sous le poids du péché ; c'est tout personne que le diable, le bandit, fait chuter pour le détrousser de sa dignité de fils de Dieu.

A l'image de Jésus, mon prochain pécheur je ne dois pas le condamner ; je me dois de l'aimer, d'avoir pitié de lui, de lui venir en aide autant que possible en essayant de lui faire rencontrer Jésus qui est venu le libérer de son péché.

Que font le prêtre et le lévites ?  Ils passent à côté de cet homme qui a été mis à terre, dépouillé de sa dignité, parce que leur amour pour le culte, la loi, est devenu plus grand que leur amour pour le prochain. Ils font passer la pratique du culte, avant l'amour à donner à son prochain qui est blessé par le péché.

Oui tout à fait.

A cette question de qui est " mon prochain ", Jésus demande qui est le prochain de celui qui est dans la souffrance. Ensuite pour celui qui est secouru, celui qui vient à son secours devient son prochain :

il y a donc réciprocité mais elle est initié par celui qui fait preuve d'amour en premier.

C'est pourquoi la foi chrétienne s'appuie sur l'amour de Dieu, puisque tout vient de Dieu en premier et par le christ, c'est l'amour de Dieu qui vient à notre secours, ce pourquoi nous l'aimons en retour.

Cela répond à la question : peut on créer l'amour ? Si dans le cœur de l'homme la question se pose, pour Dieu rien n'est impossible puisqu'il le fait en JC.

phœnix a écrit:

lefidele a écrit:

étéop a écrit:

est ce que Jésus est venu sauver du péché originel?

Comment être sûr que Jésus a pardonné vos péchés ?
Pour recevoir la vie éternelle selon l'évangile de Christ, une personne doit être pardonnée de ses péchés par le sang de Jésus (Ephésiens 1.7, Matthieu 26.28, 1 Pierre 2.24).
Mais beaucoup de personnes chretiens ne sont pas sûres si elles ont été pardonnées ou non. D'autres peuvent croire qu'elles ont été pardonnées, mais elles seraient étonnées d'apprendre que Jésus n'est pas d'accord.
la reponse on la trouve dans Matthieu 7.21-23 - Beaucoup de gens qui croient au Seigneur s'attendront à ce que Jésus les acceptent au jugement. Mais il les rejettera parce qu'ils n'auront pas fait la volonté du Père.

Bien sûr que NON !!!

Jésus est venu nous MONTRER(!) le chemin de la rédemption qui , seule, conduit à la rémission des péchés !

IL n'est donc pas mort "pour" nos péchés, mais à CAUSE (!)  de nos péchés sans lesquels IL n'aurait tout simplement pas eu besoin de venir parmi les hommes !

Personne -Dieu ne l'a jamais fait  pour aucun peuple, ni aucun homme, tout simplement parce que ce n'est pas possible du fait du libre-arbitre propre à l'esprit humain  - ne peut "porter les péchés" des autres , ni - et même la justice des hommes pourtant si prompt à s'écarter des Lois divines (!) ne le permet ! - subir une peine à la place de celui qui a commis une faute !!!

Les Lois de Dieu seraient-elles plus imparfaites que les lois humaines !!!???
La Justice de Dieu et la Perfection de Dieu n'admettent tout simplement pas qu'il en soit ainsi !

PERSONNE ne peut voir ses péchés pardonnés s'il ne fait pas, lui-même (!) le travail nécessaire sur lui-même pour sa propre rédemption et la rémission de ses propres péchés .... PERSONNE !!!

Que ceux qui pensent et envisagent autrement, qu'ils continuent dans leur trompeuse illusion... ce n'est pas leur conception erronée, ni leurs interprétations qui encouragent leurs paresse et leurs faiblesses, qui va changer quoi que ce soit à la réalité de La Justice de Dieu et au déroulement , sans faille et sans arbitraire, de cette Justice !

-

Ton raisonnement est logique mais il faut penser à la notion de pardon. Car le pardon est nécessaire à la paix. Sans pardon, il n'y a que la rancœur voir l'envie de se venger.

Ensuite cette notion de pardon prend source dans l'idée que tous nous sommes faibles, aussi nous pardonnons parce que nous avons conscience de notre propre faiblesse :

C'est contraire aux principes d'élitisme, qui est une forme de péché qui pousse les hommes à manquer d'empathie. Elitisme qui pousse les hommes à la guerre et bien des choses de ce genre.

Normalement, un chrétien doit admettre qu'un musulman peut être " meilleur que lui ", mais la question " est ce qu'un musulman s'attend à rencontrer un chrétien meilleur que lui ? " reste sans réponse pour l'instant.

Sandrine a écrit:

Si Dieu a fait alliance avec l'Homme c'est parce qu'il l'a pardonné, et pour que son pardon puisse être manifesté. Dieu n'a pas dit qu'il ne pardonnait pas l'Homme, puisqu'il a envoyé sa parole en chair pour manifester son pardon, je te reposte le passage que j'ai posté ailleurs:

l’Alliance  et le pardon du pécher d’Adam paix sur lui  sont deux événements distincts l'un de l'autre  .Ne mélange pas STP les deux .

Citation :

Jésus est venu accomplir cette prophétie "Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu.
40.2 Parlez au cœur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu DE LA MAIN DE L'ETERNEL Au double de tous ses péchés.
40.3 Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'ETERNEL, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
40.4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons!
40.5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé." Esaïe 40 v 1 à 5

cette prophétie d'Esaie concerne le peuple hébreux voyons !!

Citation :

Lorsque ton enfant a fait quelques chose de mal, tu le punis, ça ne veut pas dire que tu ne lui pardonne pas, mais que au contraire que tu l'aime, parce que tu ne veut pas qu'il s'égare.

"Qui aime bien châtie bien " Daccord mais tu ne comprends pas que DIEU s'il a éprouvé ADAM et EVE paix sur eux tous les deux c'est justement pour leur donner une leçon afin qu'il connaisse leur pire ennemi Satan et de quoi il est capable de faire !
Tout était préparé d'avance puisque lorsque DIEU créa ADAM paix sur lui il informa les anges  et leur dit :

CORAN 2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Tonton a écrit:

phœnix a écrit:

lefidele a écrit:

Comment être sûr que Jésus a pardonné vos péchés ?
Pour recevoir la vie éternelle selon l'évangile de Christ, une personne doit être pardonnée de ses péchés par le sang de Jésus (Ephésiens 1.7, Matthieu 26.28, 1 Pierre 2.24).
Mais beaucoup de personnes chretiens ne sont pas sûres si elles ont été pardonnées ou non. D'autres peuvent croire qu'elles ont été pardonnées, mais elles seraient étonnées d'apprendre que Jésus n'est pas d'accord.
la reponse on la trouve dans Matthieu 7.21-23 - Beaucoup de gens qui croient au Seigneur s'attendront à ce que Jésus les acceptent au jugement. Mais il les rejettera parce qu'ils n'auront pas fait la volonté du Père.

Bien sûr que NON !!!

Jésus est venu nous MONTRER(!) le chemin de la rédemption qui , seule, conduit à la rémission des péchés !

IL n'est donc pas mort "pour" nos péchés, mais à CAUSE (!)  de nos péchés sans lesquels IL n'aurait tout simplement pas eu besoin de venir parmi les hommes !

Personne -Dieu ne l'a jamais fait  pour aucun peuple, ni aucun homme, tout simplement parce que ce n'est pas possible du fait du libre-arbitre propre à l'esprit humain  - ne peut "porter les péchés" des autres , ni - et même la justice des hommes pourtant si prompt à s'écarter des Lois divines (!) ne le permet ! - subir une peine à la place de celui qui a commis une faute !!!

Les Lois de Dieu seraient-elles plus imparfaites que les lois humaines !!!???
La Justice de Dieu et la Perfection de Dieu n'admettent tout simplement pas qu'il en soit ainsi !

PERSONNE ne peut voir ses péchés pardonnés s'il ne fait pas, lui-même (!) le travail nécessaire sur lui-même pour sa propre rédemption et la rémission de ses propres péchés .... PERSONNE !!!

Que ceux qui pensent et envisagent autrement, qu'ils continuent dans leur trompeuse illusion... ce n'est pas leur conception erronée, ni leurs interprétations qui encouragent leurs paresse et leurs faiblesses, qui va changer quoi que ce soit à la réalité de La Justice de Dieu et au déroulement , sans faille et sans arbitraire, de cette Justice !

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Ton raisonnement est logique mais il faut penser à la notion de pardon. Car le pardon est nécessaire à la paix. Sans pardon, il n'y a que la rancœur voir l'envie de se venger.

Ensuite cette notion de pardon prend source dans l'idée que tous nous sommes faibles, aussi nous pardonnons parce que nous avons conscience de notre propre faiblesse :

C'est contraire aux principes d'élitisme, qui est une forme de péché qui pousse les hommes à manquer d'empathie. Elitisme qui pousse les hommes à la guerre et bien des choses de ce genre.

Normalement, un chrétien doit admettre qu'un musulman peut être " meilleur que lui ", mais la question " est ce qu'un musulman s'attend à rencontrer un chrétien meilleur que lui ? " reste sans réponse pour l'instant.

Un authentique musulman qui suit effectivement l'enseignement islamique le sait et l'admet .

baobab33 a écrit:

  La question suivante est "d'où vient la tentation ?" Dire que c'est Satan, et qu'il est un archange déchu ne fait que repousser la question un peu plus loin : pourquoi cet archange est déchu ? et l'on retombe au même endroit : d'où vient la tentation (qui a elle-même fait choir un archange) ?

La question est bien celle du libre arbitre et de la prédestination.
Pour un chrétien, c'est un épouvantable blasphème que de dire que Dieu est à l'origine du mal.

De la même façon, Dieu n'est pas esclavagiste !
Dieu crée le bien et la liberté des hommes et des anges.
Ces créatures (anges et hommes) sont libres, totalement libres y compris de pécher !
C'est donc librement qu'elles choississent de pécher, ce qui introduit le mal dans le monde.
Lucifer a péché le premier, et la Bible nous montre qu'il tente Adam et Eve.... mais ceux-ci avaient la liberté de le repousser. Or, ils ne l'ont pas fait.

Réfléchis à cela, mon ami musulman, dire que Dieu a prédestiné les hommes au bien comme au mal, cela signifie que, quand Hitler met des bébés dans la chambre à gaz, c'est Dieu qui a choisi qu'il le fasse !
Pense à n'importe quelle horreur dans le monde : l'aviateur jordanien brûlé vif, les filles enlevées par Boko Haram pour être violées, ou autre sadisme humain !
Penses-tu réellement que Dieu ait choisi que cela ait lieu ?
Un chrétien pense que Dieu savait que cela allait se passer : Dieu a la prescience de ce qui va se passer : Il le sait à l'avance.
Mais Dieu ne prédestine pas les gens à mal se conduire : Il leur a donné la liberté d'agir ! Ce sont les hommes qui sont responsables de leurs horreurs, pas Dieu.

C'est en fait une différence théologique majeure entre l'islam et le christianisme. Cette différence fait que nous n'avons pas le même dieu, chrétiens et musulmans.
Allah crée le bien et le mal et des hommes dépourvus de libre arbitre puisqu'Il les prédestine au bien et/ou au mal. Allah a la prescience de tout, et Il prédestine Ses créatures.
Yahvé (le Dieu des juifs et des chrétiens, crée le bien (et pas le mal) et Il donne le libre arbitre à Ses créatures. Yahvé a la prescience de tout, mais Il ne prédestine pas Ses créatures.
Nos deux dieux sont différents. Comme il n'y a qu'un seul Dieu, une de nos deux révélations est fausse ! Tu as choisis, mais, moi aussi, j'ai choisi !  et je sais avoir raison !

Si Dieu a tout de même créé le monde, quoiqu'Il ait su que les hommes se conduiraient mal, c'est qu'Il avait prévu dès l'origine de nous envoyer Jésus pour nous racheter. A la fin, le bien vaincra et  il triomphera du mal.
Parce qu'Il avait prévu la Rédemption du Christ, Dieu a tout de même créé un monde dont Il savait qu'il pécherait !

Désormais, le Christ est ressuscité, et voilà que s'est accomplie ta Rédemption !

phœnix a écrit:

Tonton a écrit:

phœnix a écrit:

Bien sûr que NON !!!

Jésus est venu nous MONTRER(!) le chemin de la rédemption qui , seule, conduit à la rémission des péchés !

IL n'est donc pas mort "pour" nos péchés, mais à CAUSE (!)  de nos péchés sans lesquels IL n'aurait tout simplement pas eu besoin de venir parmi les hommes !

Personne -Dieu ne l'a jamais fait  pour aucun peuple, ni aucun homme, tout simplement parce que ce n'est pas possible du fait du libre-arbitre propre à l'esprit humain  - ne peut "porter les péchés" des autres , ni - et même la justice des hommes pourtant si prompt à s'écarter des Lois divines (!) ne le permet ! - subir une peine à la place de celui qui a commis une faute !!!

Les Lois de Dieu seraient-elles plus imparfaites que les lois humaines !!!???
La Justice de Dieu et la Perfection de Dieu n'admettent tout simplement pas qu'il en soit ainsi !

PERSONNE ne peut voir ses péchés pardonnés s'il ne fait pas, lui-même (!) le travail nécessaire sur lui-même pour sa propre rédemption et la rémission de ses propres péchés .... PERSONNE !!!

Que ceux qui pensent et envisagent autrement, qu'ils continuent dans leur trompeuse illusion... ce n'est pas leur conception erronée, ni leurs interprétations qui encouragent leurs paresse et leurs faiblesses, qui va changer quoi que ce soit à la réalité de La Justice de Dieu et au déroulement , sans faille et sans arbitraire, de cette Justice !

-

Ton raisonnement est logique mais il faut penser à la notion de pardon. Car le pardon est nécessaire à la paix. Sans pardon, il n'y a que la rancœur voir l'envie de se venger.

Ensuite cette notion de pardon prend source dans l'idée que tous nous sommes faibles, aussi nous pardonnons parce que nous avons conscience de notre propre faiblesse :

C'est contraire aux principes d'élitisme, qui est une forme de péché qui pousse les hommes à manquer d'empathie. Elitisme qui pousse les hommes à la guerre et bien des choses de ce genre.

Normalement, un chrétien doit admettre qu'un musulman peut être " meilleur que lui ", mais la question " est ce qu'un musulman s'attend à rencontrer un chrétien meilleur que lui ? " reste sans réponse pour l'instant.

Un authentique musulman qui suit effectivement l'enseignement islamique le sait et l'admet .

comment etre meilleur l ami si nous chretien somme considerer comme koufhar ensuite un jour un ami m a dit , ta parole ne vaut rien contre le coran donc quel es ta conclusion a cela ??

suryoyo a écrit:

comment etre meilleur l ami si nous chretien somme considerer comme koufhar ensuite un jour un ami m a dit , ta parole ne vaut rien contre le coran donc quel es ta conclusion a cela ??

Du peu que je connais du Coran, via la position des musulmans dont parle Phoenix, il n'y a aucune raison qu'un musulman considère un chrétien comme étant un koufhar.

Ce qu'il y a, c'est qu'au fil du temps, les religions deviennent des supports pour des enjeux politiques. Jésus en sait quelque chose, puisque ceux qui l'ont conduit devant Ponce Pilate étaient des ultras religieux. Les intégristes d'aujourd'hui, et les inquisiteurs d'hier.

Pour en revenir au sujet, cet élément central de la narration des évangiles, nous permet de comprendre que le péché prend source dans le cœur de l'homme quelque soit sa religion. C'est pourquoi par le Christ, une nouvelle forme de ce qui peut relier les hommes, une nouvelle alliance, se construit par le fait de faire du cœur de l'homme un temple pour Dieu.

Car dixit Esaïe ( que repris Jésus ) : " certains honorent Dieu des lèvres mais leur cœur est éloigné de lui ".

Cette idée, existe aussi dans le soufisme d'origine, celui qui est le socle de la philosophie musulmane ( et non ce qu'est la religion soufiste aujourd'hui critiquée aussi dans le monde musulman ).

Il y a donc, dans la faiblesse humaine, des points communs, par le fait que la religion ne sauve pas l'homme, seul Dieu le peut.

Jésus montre le chemin par l'acte d'amour ultime, ainsi celui qui agît dans l'amour, peu importe sa religion, arpente le bon chemin, chacun avec les difficultés de ce qu'il est, ce qui est juste car ainsi tous sont sous la miséricorde divine et aucun ne peut se venter.

baobab33 a écrit:

La question suivante est "d'où vient la tentation ?" Dire que c'est Satan, et qu'il est un archange déchu ne fait que repousser la question un peu plus loin : pourquoi cet archange est déchu ? et l'on retombe au même endroit : d'où vient la tentation (qui a elle-même fait choir un archange) ?

NB: la question ne s'adresse pas au libre-arbitre, la tentation venant après le libre-arbitre, bien qu'il soit évidemment nécessaire pour que la tentation puisse s'exercer...

Par ailleurs, si l'on ne refuse plus de se passer de Dieu, cela ne signifie-t-il pas que l'on se soumette à Lui ?

Salutations à vous,
Dan
Catho > Muslim

[/quote]

Bonjour,

Justement le péché vient du fait de se poser les questions que tu poses. Attention, je ne dis pas que tu commets un péché en les posant, mais bien que le fait d'avoir une réflexion sur le sujet prouve notre embarra, et nous permet de comprendre pourquoi Dieu ne voulait pas qu'Adam mange du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Ainsi, par exemple, à ta question : " Par ailleurs, si l'on ne refuse plus de se passer de Dieu, cela ne signifie-t-il pas que l'on se soumette à Lui ? ". La réponse est à la fois évidemment oui, mais avec de l'honnêteté , la nature humaine fait que nous cherchons parfois nos propre réponse à nos difficultés : " comment vais je boucler le fin de mois ? ( par ex ).

Cette dualité entre le bien et le mal, existe aussi dans le cœur de croyant, car par nature, l'homme agit aussi de lui même et construit de lui même, la providence étant parfois difficile à discerner; certains disant seul Dieu est savant et d'autres : les voix du Seigneur sont impénétrables.

Maintenant, bibliquement d'où vient la tentation ?

Je dirai à la fois de quelque chose à l'intérieur de l'homme et de quelque chose extérieur à l'homme.

Ce qui vient de l'intérieur, c'est l'homme tel que Dieu le crée. Car Dieu dit tjrs que ce qu'il fait est bon mais en regardant l'homme, il dit : " il n'est pas bon que l'homme soit seul ". Ceci n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, et si Dieu donne Eve pour que tout soit bon, il est logique que le mal extérieur à l'homme se servent de la faiblesse de l'homme, faiblesse dont Dieu parle lui même.

Ce principe de communion entre Eve et Adam, pour ne faire qu'une seule chair et que tout soit bon, peut aussi s'extrapoler aux difficultés pour les différentes " tribus " de vivre dans une même relation de communion malgré les différences, puisque Eve et Adam sont différents.

Le mal extérieur s'attaque donc au mal intérieur, le but étant de rompre la communion, et d'isoler ou diviser les hommes entre eux.

La tentation vient donc de quelque chose qui est à l'intérieur de l'homme additionnée avec ce qui peut l'influencer. Ainsi " l'homme ne se nourrit pas que de pain ", certaines nourritures le bonifient et d'autres le tirent vers le bas.

Le proverbe juif dit : les mots peuvent être source de vie ou source de mort. Jésus dit que ce qui impure sort de la bouche de l'homme ( quand il est mal nourri spirituellement ).

@Tonton

Bonsoir et merci pour cette réponse sincère.

J'ai déjà reçu une réponse par MP de la part de Pierresuzanne à qui j'ai déjà répondu. J'y ai développé le fait que - dans mon entendement - le bien et le mal sont relatifs.

NB : si vous pensez que non, alors vous pouvez fournir un exemple de bien absolu ou de mal absolu et je m'inclinerai volontiers (et je vous prie de ne pas faire comme mon ex-interlocuteur qui a répondu que l'exemple de bien absolu était Jésus : il ne s'agit pas de citer un personnage, fut-il prophète, mais d'un "simple" acte ou intention "parfaitement ou absolument" bon ou "parfaitement ou absolument" mauvais : un seul exemple suffira)
NB : la vérité est un absolu, et bien qu'elle s'oppose au men-songe (à priori comme le bien s'oppose au mal) elle n'existe pas à travers le men-songe : telle est la subtile différence.
Un mal est relatif : il peut s'avérer être bon ! cela dépend en effet du point de vue (par exemple je donne un pièce à un mendiant, on verra cela à priori comme un bien mais pour le mendiant, ça sera un bien momentané qui va s'avérer entretenant dans sa situation de mendiant et sous ce rapport c'est donc un mal) Une terrible maladie (ça commence par "mal" n'est-ce pas ?) peut (parfois) s'avérer un bien inestimable pour ce que les personnes concernées y apprendront comme leçons de vie, etc.

J'ai du lui expliquer aussi que si Dieu n'a pas créé le mal en tant que tel Il a créé la possibilité du Bien et du Mal (et c'est Adam & Eve qui ont fait le reste en mangeant de l'arbre de la connaissance : ils avaient déjà accès au libre-arbitre et se sont donné le pouvoir de co-naître - ils sont morts effectivement car pour co-naître il faut mourir avant de ressusciter - le bien et le mal, Genesis 2 16–17, donc de s'assujettir à la tentation)

Bref, tout ceci pour dire que le grand mystère du péché originel peut grandement se simplifier si l'on comprend la relativité du bien et du mal, et conséquemment que le but de la religion n'est ni le paradis ni l'enfer mais la proximité avec le Divin.
Le bien et le mal sont donc, à l'instar du bâton et de la carotte pour les ânes, des outils bien utiles pour faire avancer les sots sur le droit chemin (vers Dieu), alors que les sages iront droit au But sans subir les rigueurs de la Loi en la subtilisant par leur Connaissance, leur Savoir.

Si cela vous intéresse je pourrai avantageusement vous citer les versets Coraniques qui expliquent très bien tout cela.



Salutations sincères (et merci au passage pour votre post précédent adressé à suryoyo et que j'ai trouvé très bien formulé)

La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent ; elle n’est que faible, si elle ne va jusqu’à reconnaître cela. Blaise Pascal

baobab33 a écrit:

@Tonton

Bonsoir et merci pour cette réponse sincère.

J'ai déjà reçu une réponse par MP de la part de Pierresuzanne à qui j'ai déjà répondu. J'y ai développé le fait que - dans mon entendement - le bien et le mal sont relatifs.

NB : si vous pensez que non, alors vous pouvez fournir un exemple de bien absolu ou de mal absolu et je m'inclinerai volontiers (et je vous prie de ne pas faire comme mon ex-interlocuteur qui a répondu que l'exemple de bien absolu était Jésus : il ne s'agit pas de citer un personnage, fut-il prophète, mais d'un "simple" acte ou intention "parfaitement ou absolument" bon ou "parfaitement ou absolument" mauvais : un seul exemple suffira)
NB : la vérité est un absolu, et bien qu'elle s'oppose au men-songe (à priori comme le bien s'oppose au mal) elle n'existe pas à travers le men-songe : telle est la subtile différence.
Un mal est relatif : il peut s'avérer être bon ! cela dépend en effet du point de vue (par exemple je donne un pièce à un mendiant, on verra cela à priori comme un bien mais pour le mendiant, ça sera un bien momentané qui va s'avérer entretenant dans sa situation de mendiant et sous ce rapport c'est donc un mal) Une terrible maladie (ça commence par "mal" n'est-ce pas ?) peut (parfois) s'avérer un bien inestimable pour ce que les personnes concernées y apprendront comme leçons de vie, etc.

J'ai du lui expliquer aussi que si Dieu n'a pas créé le mal en tant que tel Il a créé la possibilité du Bien et du Mal (et c'est Adam & Eve qui ont fait le reste en mangeant de l'arbre de la connaissance : ils avaient déjà accès au libre-arbitre et se sont donné le pouvoir de co-naître - ils sont morts effectivement car pour co-naître il faut mourir avant de ressusciter - le bien et le mal, Genesis 2 16–17, donc de s'assujettir à la tentation)

Bref, tout ceci pour dire que le grand mystère du péché originel peut grandement se simplifier si l'on comprend la relativité du bien et du mal, et conséquemment que le but de la religion n'est ni le paradis ni l'enfer mais la proximité avec le Divin.
Le bien et le mal sont donc, à l'instar du bâton et de la carotte pour les ânes, des outils bien utiles pour faire avancer les sots sur le droit chemin (vers Dieu), alors que les sages iront droit au But sans subir les rigueurs de la Loi en la subtilisant par leur Connaissance, leur Savoir.

Si cela vous intéresse je pourrai avantageusement vous citer les versets Coraniques qui expliquent très bien tout cela.



Salutations sincères (et merci au passage pour votre post précédent adressé à suryoyo et que j'ai trouvé très bien formulé)

Bonjour,

Oui, je partage complétement ton point de vue, je rajouterai juste :

la notion de mal et de bien est relative au genre humain, elle ne se pose pas dans le monde animal.

Ensuite, prétendre, en tant qu'humain, détenir la vérité absolue est contraire à la réelle position de l'homme face à son Dieu, car seulement Lui détient l'absolue, ce en quoi Il est unique.

Il n'y a donc de relativité que dans l'esprit de l'homme mais pas dans celui de Dieu.

Ensuite ce que nous connaissons de Dieu, n'est pas son absolu, nous ne pouvons pas le voir dans son absolu, et selon les écrits, une chose a été rompu entre l'homme et son Dieu, rendant cette visibilité difficile sans doute parce que nous nous posons bien trop de question.

Ce pourquoi Dieu peut paraître à la fois inaccessible tout en étant tout proche de nous. Les bouddhistes ne comprennent pas non plus cette notion de péché originel, ils disent que l'homme ne voit pas correctement ce qui l'entoure. En fait c'est une façon de parler du péché justement.

les neurologues soulignent que nous sommes programmés pour ressentir la peine et la joie et de l'autre, les neurones miroir permettent l'apprentissage par ce biais, c'est flagrant entre le nourrisson et sa maman. Ils disent aussi qu'une autre partie du cerveau, là où siège des sentiments comme celui de la " récompense ", et donc là où siègent aussi les addictions, viennent interférer avec les neurones miroirs et c'est ce qui explique pourquoi l'homme peut avoir un comportement violant, et manquer d'empathie. C'est une autre façon de parler du péché.

personnellement, je pense qu'il faut pas chercher dans l'esprit des hommes, mais dans celui de Dieu. Or nous voyons que si Adam s'est caché du regard de Dieu et en découvrant sa nudité, s'est fabriqué une ceinture en feuille de figuier ( de paradis selon le Coran ), nous voyons nous seulement le fait que l'homme se cache de son Dieu mais en plus qu'il utilise des apparats fait de ses mains.

Ce qui est intéressant, c'est la réaction de Dieu. " Adam tu es où ? " dit il. Ensuite, tout en lui signalant les conséquences de son acte, il lui remet des peaux de bêtes pour se couvrir. Nous pouvons donc voir comment fonctionne l'Esprit de Dieu, quand Adam accepte de se montrer dans sa faute, et la façon dont Dieu couvre d'une manière bien plus efficace qu'une ceinture faite de feuilles.

Donc l'enjeu est là : les possibilités humaines et celle de Dieu.

En disant que Jésus correspond à un " idéal ", c'est parce que par le christ, la nourriture reçue est celle de l'amour. Or tout comme le bien et le mal, l'amour peut aussi se décliner en bien des définitions.

Il s'agit ici d'un amour sans intérêt personnel, de la même façon que Dieu ne peut nous aimer que sans intérêt personnel, puisqu'il est Dieu et peut toute chose.

Ainsi, ce qui est définit en Christ, ce n'est pas une vérité absolue, mais un amour absolu, qui est à considérer comme étant un chemin, et donc pas une finalité. D'où la notion de pèlerin ou d'hôte de passage dans ce monde; puisqu'ici nous sommes en chemin et donc pas encore arrivé.

je sais que cela ne réponds pas à ta question, mais déjà, tu auras compris que je pense que nul ne peut y répondre. Toutefois, puisque nous dialoguons en rendant ainsi Dieu vivant dans nos esprits respectifs, je ramène les choses à ma simple existence en supposant que tu te demandes si Dieu a voulu ce principe de dualité. Corrige moi si je me trompe, je vais parler simplement :

En tant que parents, nous nous attendons que nos enfants passent par cette dualité. Déjà elle existe pour que l'enfant se construise, en allant d'un parent vers un autre, ainsi ils se construisent dans la dualité : papa va pas vouloir, peut être que maman oui ou vis versa.

Ensuite, nos connaissons les risques de ce monde, et quand ils gagnent en autonomie, en libre arbitre, nous ne pouvons que les avertir des dangers tout en comprenant qu'ils les expérimenterons eux même; apprenant ainsi à faire face à leur propre responsabilité.

la dualité peut donc être considéré non pas comme l'avant affrontement, mais comme faisant partie d'un mode de construction. Si on va dans l'affrontement, alors nous n'en ressortons pas grandit mais affaiblit. Par contre si on accepte la dualité dans l'échange et le partage, alors nous en ressortons grandit.

Ainsi, le partage dans l'amour gratuit, est spirituellement le meilleur moyen de s'approcher de l'esprit de Dieu. Puisque Dieu partage et donne gratuitement à tout ceux qui cherchent à ce qu'il les regarde.

Ca ne répond pas complétement à ta question, mais si nous, parents, nous savons à l'avance ce qui se passera pour nos enfants quand ils approchent de la " maturité " ( les " sont placés car là aussi c'est une relativité ), Dieu ne pouvait que savoir aussi ce qui allait se passer pour les siens.

Cela ne veut pas dire qu'il a donné naissance à des enfants désobéissants, et nous non plus. Tout est contenu dans la dualité entre ce que Dieu met dans le cœur de l'homme et ce qu'il met dans ce qui l'entoure, y compris l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

C'est peut être simplement notre immaturité qui nous rend incapable de pouvoir manger de son fruit et de la même façon, je ne me vois pas donner les clés de ma voiture à fille de 12 ans, même si dans son esprit, le malin lui souffle l'idée qu'elle est assez grande. Certes si elle l'écoute, elle aura un accident, ce que je ne veux pas. Je pense que Dieu veut aussi nous épargner des accidents.

Salam.

baobab33 a écrit:

............. si Dieu n'a pas créé le mal en tant que tel Il a créé la possibilité du Bien et du Mal (et c'est Adam & Eve qui ont fait le reste en mangeant de l'arbre de la connaissance : ils avaient déjà accès au libre-arbitre et se sont donné le pouvoir de co-naître - ils sont morts effectivement car pour co-naître il faut mourir avant de ressusciter - le bien et le mal, Genesis 2 16–17, donc de s'assujettir à la tentation)

Et donc tu admets que ce pouvoir de "co-naissance" est héréditaire et que nous en sommes tous des titulaires ! Ce n'est pourtant pas ce qu'affirme l'Islam !

Citation :

Bref, tout ceci pour dire que le grand mystère du péché originel peut grandement se simplifier si l'on comprend la relativité du bien et du mal, et conséquemment que le but de la religion n'est ni le paradis ni l'enfer mais la proximité avec le Divin.
)

On croirait entendre parler un Chrétien ....


Fraternellement

baobab33 a écrit:

NB : si vous pensez que non, alors vous pouvez fournir un exemple de bien absolu ou de mal absolu et je m'inclinerai volontiers (et je vous prie de ne pas faire comme mon ex-interlocuteur qui a répondu que l'exemple de bien absolu était Jésus : il ne s'agit pas de citer un personnage, fut-il prophète, mais d'un "simple" acte ou intention "parfaitement ou absolument" bon ou "parfaitement ou absolument" mauvais : un seul exemple suffira)

Jésus Christ est Verbe de Dieu : Son être même est Verbe de Dieu, ses actions sont donc Verbe de Dieu.

Mais si le Christ ne te convient pas, s'il ne te suffit pas...
... et bien, prenons donc une de ses actions : Jésus est mort en croix pour tes péchés. C'est une action exclusivement bonne, généreuse, dépourvue de calcul : c'est un don gratuit dont tu peux bénéficier, si tu le veux, ou le rejeter, si tu le juges bon !

Par ailleurs, Dieu est effectivement innocent du mal. c'est la position chrétienne depuis 2000 ans ! Tu peux la trouver absurde, mais c'est la position chrétienne. Dieu a donc donné leur libre arbitre aux hommes. Il est étrange que tu n'arrives pas à concevoir que Dieu ne soit pas esclavagiste (mais c'est sans  doute pour cela que tu es devenu musulman).
Effectivement Dieu n'a créé que la liberté, la liberté absolue des hommes.
Les hommes se sont servis de cette liberté pour pécher, ce qui a introduit le mal dans le monde ! (Cela c'est la doctrine chrétienne).

Mais ce n'est effectivement pas Dieu qui crée le mal : Il crée des hommes libres, responsables de la terre, aptes à exercer leur jugement. Ils peuvent donc exercer leur libre arbitre.

Ceci-dit Dieu savait que les hommes pécheraient : la solution au péché de l'homme est dans le plan de Dieu dès l'origine du monde. Tu ne dois pas connaitre très bien la Bible. Mais l'Eucharistie est annoncée dès la Génèse, et la venue d'un homme providentiel pour sauver le monde aussi.
Si tu es curieux d’exégèse biblique nous pouvons en parler.

Pierresuzanne a écrit:

Ceci-dit Dieu savait que les hommes pécheraient : la solution au péché de l'homme est dans le plan de Dieu dès l'origine du monde. Tu ne dois pas connaitre très bien la Bible. Mais l'Eucharistie est annoncée dès la Génèse, et la venue d'un homme providentiel pour sauver le monde aussi.
Si tu es curieux d’exégèse biblique nous pouvons en parler.

Oui, et nous pouvons voir les prémices de sa miséricorde dans sa réaction lorsqu'Adam se cache de Lui et aussi dans les prescriptions qu'il fait à Moïse en cas de manquement à la loi (le sacrifice animal).

C'est à dire que dans les 2 cas, la miséricorde s'articule avec la prise de conscience des fautes et la volonté de se repentir.

le sacrifice de Jésus n'est donc pas un acte gratuit, mais bien un appel à la clairvoyance puis à l'obéissance. Car une fois que nous sommes imprégné de cet acte de générosité, nous nous sentons redevable.

Là aussi, il y a des enjeux, car vivre sous la grâce divine, ne signifie pas rendre au pareil à Dieu ce qu'il nous donne, car nous ne le pouvons pas. Mais Dieu sait que lorsqu'un cadeau nous est offert, par un ami, nous nous sentons " redevable ".

De la même façon si le verbe aimer ne peut pas se mettre à l'impératif dans l'esprit de l'homme, Dieu lui peut le faire.

Ainsi Jésus résume tout l'esprit de la loi de Dieu dans le fait de l'aimer et que si qui découle est d'aimer son prochain : il met ainsi le verbe aimer à l'impératif en se donnant afin que cela résonne ensuite dans notre cœur pour corriger nos penchants belliqueux ( entre autre ).

mario-franc_lazur a écrit:

baobab33 a écrit:

............. si Dieu n'a pas créé le mal en tant que tel Il a créé la possibilité du Bien et du Mal (et c'est Adam & Eve qui ont fait le reste en mangeant de l'arbre de la connaissance : ils avaient déjà accès au libre-arbitre et se sont donné le pouvoir de co-naître - ils sont morts effectivement car pour co-naître il faut mourir avant de ressusciter - le bien et le mal, Genesis 2 16–17, donc de s'assujettir à la tentation)

Et donc tu admets que ce pouvoir de "co-naissance" est héréditaire et que nous en sommes tous des titulaires ! Ce n'est pourtant pas ce qu'affirme l'Islam !

Citation :

Bref, tout ceci pour dire que le grand mystère du péché originel peut grandement se simplifier si l'on comprend la relativité du bien et du mal, et conséquemment que le but de la religion n'est ni le paradis ni l'enfer mais la proximité avec le Divin.
)

On croirait entendre parler un Chrétien ....


Fraternellement

Salut Mario,

Oui, on dirait parfois que je parle comme un Chrétien car j'en conserve l'héritage et je le revendique ! :)

Ma conversion, comme j'ai eu l'occasion d'en parler à Pierre-Elie, n'est pas un rejet du Christianisme, et l'Islam est pour moi une évolution vers de nouveaux horizons mais n'est en aucun cas un rejet du message Christique qui est même à mon sens un pré-requis pour pouvoir vivre et comprendre complètement l'Islam (j'ai conscience que cela puisse choquer un peu d'affirmer cela mais peut-être aurons nous, je l'espère, l'occasion d'approfondir cette perspective)
Je ne souhaite pas détailler ici tout ce que cela implique, ce serait trop long, mais en résumé ce que je crois est que chaque religion correspond à un âge (enfance > adolescence > âge adulte) et qu'elle offre à ses adeptes un chemin adapté à sa situation. Ainsi, bien que réellement différentes, elles vont toutes au même endroit.

L'enjeu n'est pas d'établir dans l'absolu quelle religion est meilleure qu'une autre, mais d'évaluer pour qui telle ou telle religion est la meilleure.

Mon entendement va au delà de notre confession "publique" : je crois que nous sommes tous juifs le matin au réveil, puis tous chrétiens à midi, et enfin nous nous endormons tous en musulmans. C'est pour cela que comprendre l'autre est essentiel : il nous aidera tous à mieux nous comprendre nous mêmes.


Enfin, chaque religion est, à l'instar d'un oignon, composée d'une multitudes de couches de compréhensions, et plus l'on se rapproche du cœur de sa propre religion plus on se rapproche du cœur des autres religions (cela provient d'une citation de Ghandi). Attention, donc, lorsque l'on dit "ce n'est pas ce qu'affirme l'Islam" : un niveau de compréhension de l'Islam peut-être, mais pas forcément l'essence de l'Islam (i.e. le dogme est un fourre-tout dans lequel on jette tout ce qu'on ne peut appréhender par la logique intellectuelle de base, c'est une "poubelle à ignorance", et ainsi, lorsqu'on subtilise le raisonnement par des prises de vues mystiques l'on peut souvent pulvériser les dogmes et en "touchant" le cœur isoler des vérités communes à tous.

Exemple : dans l'entendement commun, l'on dira que "l'Islam interdit la consommation d'alcool", n'est-ce pas ? J'affirme le contraire, en lisant correctement les versets relatifs au vin (il y en a 5), l'on peut comprendre que Dieu insiste plus que lourdement sur les dangers du vin, mais ne l'interdit à aucun moment. C'est donc en fonction de notre capacité à comprendre le Verbe que l'on conclus tel ou tel comportement à adopter : la personne qui ne sera pas capable de comprendre telle subtilité ne pourra pas emprunter tel chemin qui présente un danger pour elle.


Maintenant que ceci est posé, je reviens à ce que tu objectes : effectivement j'admets que nous héritons de ce pouvoir de co-nnaissance et que nous en sommes tous les héritiers mais contrairement à ce que tu penses je crois que l'Islam l'affirme aussi : en effet, je considère que l'essence de l'Islam (et des autres religions aussi) est précisément de diriger vers la connaissance (Dieu est Omniscient : si les religions doivent nous guider vers Dieu, elle doivent forcément nous diriger vers la connaissance)
D'ailleurs, la synthèse de ce qu'est la religion est affirmée par le verset suivant : Sourate 2, verset 256 : "en religion, aucune obligation, car le bon chemin s'est distingué de l'égarement"
Ainsi, lorsque le savoir est acquis, lorsqu'on a reçu notre diplôme, l'on est libéré des contraintes de la Loi : non pas qu'elle ne s'applique plus, mais puisqu'on la connaît (la loi) et que l'on sait en conséquence comment se comporter correctement donc ses effets contraignants ne sont plus à craindre.

Et le dogme Islamique qui ne reconnaît pas le péché originel ne change rien : comme je le disais dans mon tout premier post, le bien et le mal s'opposent "à droite" et "à gauche" (tout en étant relatifs, on l'a vu par la suite) et Dieu ne se trouve "ni à droite", "ni à gauche" (ce n'est pas tout à fait comme cela qu'il faudrait poser les choses puisque la seule chose que l'on puisse affirmer est qu'Il est partout, et de fait, Le localiser justement d'un seul côté est faux en soi) donc dans une perspective Divine le péché - bien que faisant partie de la problématique de progression vers Lui - n'est pas essentiel : celui qui à mon sens résume le mieux cette situation est Antoine de St-Exupéry : "Peut-être que l'amour
c'est ce mouvement par lequel
je te ramène doucement vers toi-même."
c'est à dire dans les allers-retours que l'on fait de la droite vers la gauche (et inversement), tout en progressant vers la proximité Divine (grâce à Sa miséricorde qui nous pardonne et à nos efforts pour ne pas tomber à nouveau), et dans le mouvement alternatif résultant de états de proximité et de séparation.
NB : en effet, l'amour est ressenti dans la séparation, et dans la proximité c'est la joie

phœnix a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

phœnix a écrit:

[...]
Sachez donc que je ne suis inconditionnel de rien ni de  personne  si ce n'est de Dieu Lui-même .

Mais .....reste à trouver "où"  LE trouver !?

Sentence de Râbiah :
Un homme hors de lui criait à Dieu : " Ô Dieu ! ouvre moi enfin une porte pour parvenir à toi."
Râbiah était assise là par hasard et elle lui dit : " Ô insouciant ! est-ce que cette porte est fermée ?"



Rabia, dite la "Sainte de Basra" (ou Bassorah, ville aujourd'hui située dans le sud de l'Irak), est morte en 801. Elle a introduit l'image de l'amour désintéressé dans le soufisme, une image très présente dans la spiritualité turque. Cet amour qui porte en lui-même sa raison d'être est devenu le thème central du soufisme. Presque tous les poètes mystiques en Islam, et tout particulièrement les poètes turcs, ont exprimé l'idée que "l'amoureux doit être sur la voie de l'amour de sorte qu'il ne se souvienne plus de l'enfer ou du paradis".
Au cours des siècles, cet amour mystique a fortement imprégné l'islam pratiqué par les Turcs, qui se distinguent en cela d'autres peuples où, dans le rapport au divin, c'est la peur et la crainte qui dominent.
Rabia est l'une des rares figures féminines faisant l'objet de vénération dans le monde musulman. Ancienne esclave affranchie par son maître, l'amour de Rabia pour Dieu était absolu ; il n'y avait pas de place pour quelqu'autre pensée ou quelqu'autre amour que ce fût. Résultat : elle ne se maria pas. Son seul désir était de se perdre dans la contemplation de "Celui qui a créé les fleurs et le printemps". "Ô Bien-Aimé des coeurs...", c'est ainsi que Rabia s'adressait à Dieu dans ses poèmes...
un peu plus sur Rabia : jdepetris.free.fr/Livres/retour/retour21.html

baobab33 a écrit:

Rabia, dite la "Sainte de Basra" (ou Bassorah, ville aujourd'hui située dans le sud de l'Irak), est morte en 801. Elle a introduit l'image de l'amour désintéressé dans le soufisme,  

En fait, le problème du soufisme, qui prêche la possibilité d'être uni mystiquement à Dieu,  est une hérésie pour l'islam orthodoxe. En effet, cette foi en la présence de Dieu dans le cœur de chacun, rompt l'unité absolue d'Allah.

Le soufisme a toujours été considéré comme hérétique.

Parfois j'ai l'impression que les musulmans n'arrivent à rendre  acceptable leur religion qu'en la rendant hérétique aux yeux de leurs propres oulémas... ou en l'interprétant dans le sens de la morale chrétienne... Comme si la parole du Christ était la seule universelle, et que le Coran (censé pourtant la corrigée), ne pouvait être compris qu'interprété dans le sens du Christ !

Par ailleurs, le Coran est rempli d'horreurs, ce qui est étrange pour un texte censé avoir mené toutes les révélations antérieures à leur achèvement.
Le parachèvement du Coran est un truc bien étrange, puisqu'il faut l'interpréter, pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, afin de le rendre similaire avec la parole du Christ, qu'il était pourtant censé corriger ( dans la mesure où le Coran affirme que les Évangiles ont été falsifiées).
Ce que j'aime, c'est embrouillamini du raisonnement. Ce qui se comprend s'énonce clairement. On peut dire que le Coran ne brille pas pour sa clarté !

Pierresuzanne a écrit:

baobab33 a écrit:

Rabia, dite la "Sainte de Basra" (ou Bassorah, ville aujourd'hui située dans le sud de l'Irak), est morte en 801. Elle a introduit l'image de l'amour désintéressé dans le soufisme,  

En fait, le problème du soufisme, qui prêche la possibilité d'être uni mystiquement à Dieu,  est une hérésie pour l'islam orthodoxe. En effet, cette foi en la présence de Dieu dans le cœur de chacun, rompt l'unité absolue d'Allah.

Le soufisme a toujours été considéré comme hérétique.

Parfois j'ai l'impression que les musulmans n'arrivent à rendre  acceptable leur religion qu'en la rendant hérétique aux yeux de leurs propres oulémas... ou en l'interprétant dans le sens de la morale chrétienne... Comme si la parole du Christ était la seule universelle, et que le Coran (censé pourtant la corrigée), ne pouvait être compris qu'interprété dans le sens du Christ !

Par ailleurs, le Coran est rempli d'horreurs, ce qui est étrange pour un texte censé avoir mené toutes les révélations antérieures à leur achèvement.
Le parachèvement du Coran est un truc bien étrange, puisqu'il faut l'interpréter, pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, afin de le rendre similaire avec la parole du Christ, qu'il était pourtant censé corriger ( dans la mesure où le Coran affirme que les Évangiles ont été falsifiées).
Ce que j'aime, c'est embrouillamini du raisonnement. Ce qui se comprend s'énonce clairement. On peut dire que le Coran ne brille pas pour sa clarté !

Le Coran brille bien au contraire par sa clarté, mais encore faut-il savoir Lire (Iqra ! injonction Divine qui en est sa toute première révélation)
Tel un Trésor il est engoncé dans une gangue hideuse, que tu n'es pas encore parvenu à dépasser.

Les musulmans qui considèrent le soufisme comme hérétique sont les Sunnites qui analysent l'Ecriture de manière "intellectuelle", c'est à dire en utilisant des raisonnements simplistes et les appliquent à des lectures littérales des textes. Et, effectivement, ils se retrouvent souvent bloqués dans leurs raisonnements - ça me rappelle quelqu'un qui a du mal à comprendre que la vie est à la fois prédestinée et librement-arbitrée, car il ne voit pas que des concepts opposés sur le plan intellectuel, littéral, peuvent parfaitement s'ajuster sur des plans différents et co-exister en parfaite harmonie ! - parce qu'ils veulent étendre en vérités universelles des conclusions qui s'obtiennent en conjuguant plusieurs hypothèses et qui sont donc "locales".

Les conclusions du soufisme sont - à très peu de choses près - les mêmes que celles des Pères de l'Eglise, et que celles de n'importe quels mystiques de n'importe quelle religion, car les mystiques vont au delà du cercle de l'intellect et peuvent dès lors lire ce que le l'esprit et le cœur disent, au delà du bruit de l'âme seule.

Il va te falloir beaucoup d'efforts, et d'aide de la part de tes amis, pour élever suffisamment ton raisonnement jusqu'à appréhender par exemple ce qu'un Ibn Arabi dit dans ce poème et qui s'adresse tout particulièrement à toi :

Citation :

Mon cœur est devenu capable
D’accueillir toute forme.
Il est pâturage pour les gazelles
Et abbaye pour les moines !

Il est un temple pour les idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !

La religion que je professe
Est celle de l’Amour.
Partout où ses montures se tournent
L’amour est ma religion et ma foi.

Le jour où ce qui est dit ici te parlera, t'enchantera, alors tu sauras que tu as été libéré d'un enfermement.

Cela te sera utile pour comprendre l'Islam, certes, et surtout pour comprendre le Christianisme. Si tu parviens à dépasser l'apparence hideuse qui protège le Trésor contenu dans le Coran, il te faudra encore de l'aide et de la patience pour ne pas te noyer dedans, cette fois (c'est un océan sans rivage). On aura l'occasion d'en reparler alors :)


Wa salam