Poser des questions sur le Coran

Rappel du premier message :

J'ai toujours eu du mal à interpréter ce passage

« Ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Dieu vous a pardonné cela. Et Dieu est Pardonneur et Indulgent.
Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait, mécréants. »
Coran 5:101/102


Comment est interprété ce passage du Coran par les Musulmans ?



.

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Exactement, le Coran raconte l’histoire de Salomon alors que Jésus dit une maxime ou un dicton. L’un dit une réalité historique, l’autre invite à réfléchir sur son comportement.

Ah bon? Y a-t-il eu des exemples de ce dicton ou maxime dans la Bible avant Jésus?

Je l'ignorais, je supposais que Jésus  était à l'origine de cette recommandation.

Il est à l.origine de ses paroles. Il a le droit d’inventer des maximes ou des dictons, ou proverbes ou adages

Jehann a écrit:

Exactement, le Coran raconte l’histoire de Salomon alors que Jésus dit une maxime ou un dicton. L’un dit une réalité historique, l’autre invite à réfléchir sur son comportement.

1) tu n'a pas tort dans le sens ou c'est ce que croient la majorité des musulmans , ca n'empeche pas que le Coran raconte des histoires pour faire passer des messages et surtout pas pour les appliquer ou pour le simple souci de la conaissance historique .

2) le fait que ce verset pourrait etre un simple mythe , maxime , fable ou autre genre litteraire connu par les habitants de l'arabie( toute obedience confondu) et non une realité historique c'est aussi une possibilité ... j'ai croisé cette approche dans quelques Tafsirs medievales.

Jehann a écrit:

Il est à l.origine de ses paroles. Il a le droit d’inventer des maximes ou des dictons, ou proverbes ou adages

Nous en avons fait une maxime.

Comme je le disais plus haut, de nombreux musulmans ont pris ces mots de Jésus pour une recommandation sérieuse et en ont été choqués, comme toi avec le massacre possible des chevaux.

Vérité en deçà des Pyrénées erreur au-delà comme disait Pascal.

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Il est à l.origine de ses paroles. Il a le droit d’inventer des maximes ou des dictons, ou proverbes ou adages

Nous en avons fait une maxime.

Comme je le disais plus haut, de nombreux musulmans ont pris ces mots de Jésus pour une recommandation sérieuse et en ont été choqués,  comme toi avec le massacre possible des chevaux.

Vérité en deçà des Pyrénées erreur au-delà comme disait Pascal.

Ou ai-je dit que j’étais choqué ?

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Nous en avons fait une maxime.

Comme je le disais plus haut, de nombreux musulmans ont pris ces mots de Jésus pour une recommandation sérieuse et en ont été choqués,  comme toi avec le massacre possible des chevaux.

Vérité en deçà des Pyrénées erreur au-delà comme disait Pascal.

Ou ai-je dit que j’étais choqué ?

OK pas choqué.

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Il est à l.origine de ses paroles. Il a le droit d’inventer des maximes ou des dictons, ou proverbes ou adages

Nous en avons fait une maxime.

Comme je le disais plus haut, de nombreux musulmans ont pris ces mots de Jésus pour une recommandation sérieuse et en ont été choqués,  comme toi avec le massacre possible des chevaux.

Vérité en deçà des Pyrénées erreur au-delà comme disait Pascal.

Le lecteur n'a pas la faculté de faire dire le stricte contraire que ce que dit le texte.
Le texte dit :
il dit : « Oui, je me suis complu à aimer les biens (de ce monde) au point [d'oublier] le rappel de mon Seigneur jusqu'à ce que [le soleil] se soit caché derrière son voile.

38 ; 33
Ramenez-les moi. » Alors il se mit à leur couper les pattes et les cous

Permettez moi de comprendre ce que je lis.
Dois je comprendre l'extrême contraire ?
Je ne pense pas.

La Bible et le Coran ne visent qu'à faire passer des messages que ce soit par le biais de paraboles ou de récits prétendument historiques.
Je suppose que ces procédés sont souvent terribles ou choquants car il faut bien frapper les esprits. Il ne sert à rien de faire des exemples ennuyeux qui seraient aussitôt oubliés.

Berbère a écrit:

Le lecteur n'a pas la faculté de faire dire le stricte contraire que ce que dit le texte.
Le texte dit :
il dit : « Oui, je me suis complu à aimer les biens (de ce monde) au point [d'oublier] le rappel de mon Seigneur jusqu'à ce que [le soleil] se soit caché derrière son voile.

38 ; 33
Ramenez-les moi. » Alors il se mit à leur couper les pattes et les cous

Permettez moi de comprendre ce que je lis.
Dois je comprendre l'extrême contraire ?
Je ne pense pas.

Tu lis une traduction, la traduction est basée sur un verbe arabe signifiant à la fois caresser et couper, donc le Coran ne dit ni l'un ni l'autre et c'est donc toi qui choisis la traduction et pas le Coran.

Si tu relis les arguments des uns et des autres tu verras les possibilités.

Berbère a écrit:

Permettez moi de comprendre ce que je lis.
Dois je comprendre l'extrême contraire ?
Je ne pense pas.

Ce n'est pas le texte qui dis ca mais , une des deux interpretations(je te rappel que les traductions c'est plutot des interpretations) .. et ils ne s'agit pas d'interpretation contraire mais , differente l'une c'est couper et l'autre c'est caresser c'est curieux mais , ce n'est pas du jamais vu .


Et puis il me semble que tu as une certaine conaissance de l'arabe non ? Massaha ca t'evoque quoi ?

cailloubleu* a écrit:

Tu lis une traduction, la traduction est basée sur un verbe arabe signifiant à la fois caresser et couper, donc le Coran ne dit ni l'un ni l'autre et c'est donc toi qui choisis la traduction et pas le Coran.

Si tu relis les arguments des uns et des autres tu verras les possibilités.

Je me permets de signaler qu'en français nous avons pratiquement la même image, le même double sens.

Je vais te caresser l'échine signifie je vais te rouer de coups de bâtons. Donc la question est: le mot "caresser" du Coran est-il employé au propre (caresser) ou au figuré (couper)?

Thedjezeyri14 a écrit:

Berbère a écrit:

Permettez moi de comprendre ce que je lis.
Dois je comprendre l'extrême contraire ?
Je ne pense pas.

Ce n'est pas le texte qui dis ca mais , une des deux interpretations(je te rappel que les traductions c'est plutot des interpretations) .. et ils ne s'agit pas d'interpretation contraire mais , differente l'une c'est couper et l'autre c'est caresser c'est curieux mais , ce n'est pas du jamais vu .


Et puis il me semble que tu as une certaine conaissance de l'arabe non ? Massaha ca t'evoque quoi ?

Après avoir consulté mon frère, j'en déduis qu'il y a 2 avis, et aucune certitude.
Le contexte dit qu'ils ont été sacrifiés pour les pauvres , d'où la version de couper.
Massaha veut dire effacer.
Merci

Berbère a écrit:

salamsam a écrit:

Dans la traduction du Coran que j'ai chez moi c'est aussi le sacrifice des chevaux qui est mentionné, mais mon Coran comporte une note concernant ce verset et dans cette note il est mentionné qu'une autre interprétation de ce verset existe et qui est que Salomon a carréssé les chevaux et non sacrifié les chevaux.

Ce n'est pas une invention qu'il existe ces 2 interprétation qui sont radicalement différentes. Chacun interprétera donc comme il veut.

Mais je ne vois pas le problème dans l'interprétation du sacrifice. Il les a sacrifié pour donner à manger aux pauvres et aux necessiteux. A une époque où manger de la viande était rare pour la majorité des gens.

Donc c'était une bonne action. Donner à manger aux pauvres et aux nécessiteux ne peux pas être considéré comme un mal. La vie d'un humain vaut plus que celui d'un animal. Même si on aime cet espèce animale.

Alors qu'a t'il fait réellement. Dieu seul sait, puisque le verset prète aux deux compréhension.

Et bien, j'espère que c'est la deuxième interprétation la bonne.
Puisque il est formellement interdit de faire souffrir une bête.
Lui couper Les pattes, c'est faire souffrir la bête inutilement.
Il serait bon que les lecteurs puissent avoir la bonne interprétation, pour éviter d'être choqués et de rejeter...

Il ne faut jamais avoir de compréhension perverse du Coran.

Il y a l'esprit et la lettre, et il faut respecter l'esprit quand on lit les textes. Il est evident que si la bonne interprétation était que les chevaux ont été sacrifié, ils le furent en respectant la cacheroute. Donc ils ne furent pas sacrifié dans le but de faire souffir les animaux en leur coupant les pieds en premiers, ce qui serait en effet une abomination complètement contraire aux commandement de Dieu.

Faire souffrir des animaux peut amener en Enfer. Un hadith parle d'une personne qui a laissé un chat mourrir de faim et de soif, et cette personne ira en enfer d'aprés le hadith.

Donc il sagirait dans le cas de cette interprétation d'une sacrifice traditionnelle respectant les règles des sacrifices des hébreux.

Ou alors il a simplement carréssé les animaux.

Jehann a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il me semblait acquis que c'était de la rhétorique, une parabole, donc il ne reste ni la caresse ni la découpe, comme dans toutes les paraboles, uniquement le message de ne pas se laisser distraire par le luxe du service de Dieu.

L’exemple des paroles de Jésus est véritablement rhétorique, c’est moins sûr pour le Coran. le Coran raconte l’histoire de Salomon. Cette histoire est considérée comme vérité historique, mais elle peut avoir effectivement une valeur rhétorique. Mais ne vaut il pas mieux que Salomon ait caressé ses chevaux plutôt que les découper ? C’est à voir… je ne pose pas de jugement, je constate et m’interroge

Il est evident pour tout musulman qui lit ce récit que la lecon à en tirer est qu'il ne faut pas que les bien faits de ce monde amène le croyant à se détourner de Dieu. Qu'il faut mettre la Foi et l'adoration en Dieu au devant de toute considération matérialiste.

Donc voir ce récit comme historique n'empèche absolument en rien d'en tirer la lecon qu'elle renferme.

Ensuite qu'il est carréssé les chevaux ou qu'il les ait sacrifié n'importe peu. L'important dans ce récit c'est qu'il se soit détourné du luxe pour ne pas s'éloigner de Dieu. S'il les a sacrifié cela aura forcément été pour nourrir les pauvres. Donc dans tout les cas, il ca reste positif comme attitude. Même si on préfère la version selon laquelle il a caressé les chevaux.

Moi dans ma traduction du Coran c'est le sacrifice qui est donné, et la version selon laquelle il les caresse est noté dans mon Coran comme étant une interprétation possible. Donc moi j'ai eut tendance à comprendre la version du sacrifice. Mais bien sur celle de la caresse m'est plus plaisante. Mais dans les 2 cas, c'est l'enseignement qui m'interresse, pas le fait en tant que tel.

salamsam a écrit:

Berbère a écrit:

Et bien, j'espère que c'est la deuxième interprétation la bonne.
Puisque il est formellement interdit de faire souffrir une bête.
Lui couper Les pattes, c'est faire souffrir la bête inutilement.
Il serait bon que les lecteurs puissent avoir la bonne interprétation, pour éviter d'être choqués et de rejeter...

Il ne faut jamais avoir de compréhension perverse du Coran.

Il y a l'esprit et la lettre, et il faut respecter l'esprit quand on lit les textes. Il est evident que si la bonne interprétation était que les chevaux ont été sacrifié, ils le furent en respectant la cacheroute. Donc ils ne furent pas sacrifié dans le but de faire souffir les animaux en leur coupant les pieds en premiers, ce qui serait en effet une abomination complètement contraire aux commandement de Dieu.

Faire souffrir des animaux peut amener en Enfer. Un hadith parle d'une personne qui a laissé un chat mourrir de faim et de soif, et cette personne ira en enfer d'aprés le hadith.

Donc il sagirait dans le cas de cette interprétation d'une sacrifice traditionnelle respectant les règles des sacrifices des hébreux.

Ou alors il a simplement carréssé les animaux.

Effectivement, le Coran ne va pas plus loin que le mot "carresser" ce que je regrette, c'est que les traducteurs puissent prendre la liberté de faire un rajout, qui n'existe pas.

Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant
Coran 41-150/151

J'ai un peu de mal à comprendre ce verset

Je comprends que ceux qui ne croient pas en Mohammed comme messager de Dieu sont obligatoirement des mécréants et que hormis l'Islam, toutes les autres religions seraient à moitié fidèle et à moitié mécréante

Par exemple les Juifs sont ils des mécréants pour les Chrétiens ? (c'est juste une question)



.

Berbère a écrit:

Effectivement, le Coran ne va pas plus loin que le mot "carresser" ce que je regrette, c'est que les traducteurs puissent prendre la liberté de faire un rajout, qui n'existe pas.

Quand je suis arrivé au Forum c'est une des premières choses que j'ai discuté , il faut être conscient que les traducteurs consultent les erudits musulmans et de ce fait leurs traductions plutot une interpretation sunnite ou salafiste du Coran et non une traductions litterales , il y'a les coranistes qui essayent de faire des traductions plus fidel au texte mais, ca vient aussi avec son lot ideologique .

En ce qui concerne le verset sur les moines et les rabbins, j'ai lu ceci dans la sunna

‘Adiyy ibn Ḥâtim (qu’Allah l’agrée) relate qu’il a entendu le Prophète (sur lui la paix et le salut) réciter ce verset : Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu’ils avaient reçu l’ordre de n’adorer qu'un Dieu Unique, pas de divinité digne d’adoration à part Lui ! Gloire et Pureté à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu’ils Lui associent ! [Coran : 9/31]
J’objectai alors : « Mais nous ne les adorions pas ! - N’interdisaient-ils pas ce qu’Allah avait autorisé et vous vous l’interdisiez ? répondit le Prophète (sur lui la paix et le salut) ; N’autorisaient-ils pas ce qu’Allah avait interdit et vous vous l’autoriseriez ? - Oui, c’est vrai ! répondis-je. - C’est cela les adorer ! » dit alors le Prophète (sur lui la paix et le salut).
At-Tirmidhî


"Élever au rang de divinités", c'est fort quand même


.

Poisson vivant a écrit:

Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant
Coran 41-150/151

J'ai un peu de mal à comprendre ce verset

Je comprends que ceux qui ne croient pas en Mohammed comme messager de Dieu sont obligatoirement des mécréants et que hormis l'Islam, toutes les autres religions seraient à moitié fidèle et à moitié mécréante

Par exemple les Juifs sont ils des mécréants pour les Chrétiens ? (c'est juste une question)



.

Peut etre que ce verset s'adresse a des gens (des juifs medinois)qui reconaissent la prophétie de Muhamed , ils croient qu'il est envoyé par Dieu mais , ses reformes n'arrangent pas leurs interets donc, il preferent ne pas changer leurs lois.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant
Coran 41-150/151

J'ai un peu de mal à comprendre ce verset

Je comprends que ceux qui ne croient pas en Mohammed comme messager de Dieu sont obligatoirement des mécréants et que hormis l'Islam, toutes les autres religions seraient à moitié fidèle et à moitié mécréante

Par exemple les Juifs sont ils des mécréants pour les Chrétiens ? (c'est juste une question)

Peut etre que ce verset  s'adresse a des gens (des juifs medinois)qui reconaissent la prophétie de Muhamed , ils croient qu'il est envoyé par Dieu mais , ses reformes n'arrangent pas leurs interets donc, il preferent ne pas changer leurs lois.

Oui peut être  

C'est parfois dur de savoir a qui s'adresse le Coran   ou de quoi parle le Coran  

Et si pour comprendre il faut suivre des soi disant "savants", forcément "oriented", pour moi c'est juste pas possible  

.

Poisson vivant a écrit:

Oui peut être  

C'est parfois dur de savoir a qui s'adresse le Coran   ou de quoi parle le Coran  

Et si pour comprendre il faut suivre des soi disant "savants", forcément "oriented", pour moi c'est juste pas possible  

.

Tu suis quand meme des savants catholiques non ? Mais si non personllement je prefere suivre les philologues , les archeologues et d'autres scientifiques que des theologiens .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui peut être  

C'est parfois dur de savoir a qui s'adresse le Coran   ou de quoi parle le Coran  

Et si pour comprendre il faut suivre des soi disant "savants", forcément "oriented", pour moi c'est juste pas possible  

.

Tu suis quand meme des savants catholiques non ? Mais si non personllement je prefere suivre les philologues , les archeologues et d'autres scientifiques que des theologiens .

Vous en déduisez quoi ?
Que c'est l'œuvre d'humains

Berbère a écrit:

Vous en déduisez quoi ?
Que c'est l'œuvre d'humains

Je me refere à leur recherche pour mieu connaitre le sens des textes et le contextes environnants "la revelation" mais , puisque je suis musulman je crois que le Coran est divin .

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

L’exemple des paroles de Jésus est véritablement rhétorique, c’est moins sûr pour le Coran. le Coran raconte l’histoire de Salomon. Cette histoire est considérée comme vérité historique, mais elle peut avoir effectivement une valeur rhétorique. Mais ne vaut il pas mieux que Salomon ait caressé ses chevaux plutôt que les découper ? C’est à voir… je ne pose pas de jugement, je constate et m’interroge

Il est evident pour tout musulman qui lit ce récit que la lecon à en tirer est qu'il ne faut pas que les bien faits de ce monde amène le croyant à se détourner de Dieu. Qu'il faut mettre la Foi et l'adoration en Dieu au devant de toute considération matérialiste.

Donc voir ce récit comme historique n'empèche absolument en rien d'en tirer la lecon qu'elle renferme.

Ensuite qu'il est carréssé les chevaux ou qu'il les ait sacrifié n'importe peu. L'important dans ce récit c'est qu'il se soit détourné du luxe pour ne pas s'éloigner de Dieu. S'il les a sacrifié cela aura forcément été pour nourrir les pauvres. Donc dans tout les cas, il ca reste positif comme attitude. Même si on préfère la version selon laquelle il a caressé les chevaux.

Moi dans ma traduction du Coran c'est le sacrifice qui est donné, et la version selon laquelle il les caresse est noté dans mon Coran comme étant une interprétation possible. Donc moi j'ai eut tendance à comprendre la version du sacrifice. Mais bien sur celle de la caresse m'est plus plaisante. Mais dans les 2 cas, c'est l'enseignement qui m'interresse, pas le fait en tant que tel.

Je constate que la différence ne tient pas seulement à la différence de traduction du verbe, couper ou caresser, mais à l’ajout d’explication de sacrifice et de don aux pauvres. 

Je répète donc ma question : ou est la parole d’Allah ? Dans quelle version ? Qui a ajouté ou qui a retranché du texte au Coran ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Berbère a écrit:

Vous en déduisez quoi ?
Que c'est l'œuvre d'humains

Je me refere à leur recherche pour mieu connaitre le sens des textes et le contextes environnants "la revelation" mais , puisque je suis musulman je crois que le Coran est divin .

Merci pour votre réponse.
Personnellement, j'ai pris mes distances avec les religions, je n'arrive plus à y croire.
Merci pour votre franchise.

Jehann a écrit:

Je répète donc ma question : ou est la parole d’Allah ? Dans quelle version ? Qui a ajouté ou qui a retranché du texte au Coran ?

En arabe il n'y  qu'une seul version c'est celle la "la parole d'Allah" la traduction et les interpretation ne viennent pas d'Allah.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Je répète donc ma question : ou est la parole d’Allah ? Dans quelle version ? Qui a ajouté ou qui a retranché du texte au Coran ?

En arabe il n'y  qu'une seul version c'est celle la "la parole d'Allah" la traduction et les interpretation ne viennent pas d'Allah.

Oui , je me suis rendu compte que les traductions étaient approximatives
Mais je ne comprends pas le Coran en arabe.
Merci

Berbère a écrit:

Merci pour votre réponse.
Personnellement, j'ai pris mes distances avec les religions, je n'arrive plus à y croire.
Merci pour votre franchise.

Ce qui compte selon moi c'est le comportement du moment qu'on fait du bien autour de nous on peut prendre le temps qu'il faut afin d'explorer les differentes religions et philosophies (y comprit l'atheisme) afin de voir ce qui nous convainc le plus ou ce qui nous rend le plus heureux .


Ps : je ne sais pas pourquoi je pensais que vous etiez chretienne .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui peut être  

C'est parfois dur de savoir a qui s'adresse le Coran   ou de quoi parle le Coran  

Et si pour comprendre il faut suivre des soi disant "savants", forcément "oriented", pour moi c'est juste pas possible  

.

Tu suis quand même des savants catholiques non ? Mais si non personnellement je préfère suivre les philologues , les archéologues et d'autres scientifiques que des théologiens .

Mohammed a-t-il pu dire :" Viens, suis moi ?" de lui même !
Ou est-ce écrit et dit qu'il faut tuer du juif ou du chrétien pour avoir une place au paradis comme le clament certains fondamentalistes islamiste ?

Pourquoi dans certains pays musulmans l'esclavage est encore de mise ?
Pourquoi n'ai pas le droit de parler de la foi chrétienne en pays sous charia ?
Pourquoi la démocratie en islam est-elle illicite dans pas mal de pays ?
Pourquoi l'homme avec ses abribus se croit-il plus intelligent que la femme qui l'a mis au monde ?
Pourquoi la déminitude envers les non musulmans est-elle institutionnelle dans certains pays sous charia ?

La FOI en Dieu est-elle seulement une coutume humaine ou une relation de confiance réciproque avec DIEU ?

Ne sommes nous pas au sujet de la FOI face à des tradition humaines en oubliant l'essentiel de notre relation avec DIEU ?

Des trois religions monothéistes que nous vivons tant bien que mal laquelle sauve l'Être humain de ses ignorances ?
Un juif, Un chrétien, Un musulman qui commet un acte illicite lequel ira au paradis ?
Devant Dieu qui est celui qui serra jugé digne d'entrer au paradis ?
Le juif, le chrétien, le musulman ?
Ne nous fions pas à nos jugements humains car ils ne sont pas forcément les plus justes.
Si tous les croyants se donnaient la main nous serions tous sur le chemin du bonheur que Dieu Souhaite pour ses créatures humaines.

Je crois qu'il y a encore pas mal d'efforts à faire entre nous, en nous pour dire en vérité :" Oui ! Seigneur je t'ai servi suivant TA volonté.
On est 7.000.000.000 !
Pas facile de mettre d'accord 7.000.000.000 d'individualités au sein d'une seule humanité.
Sommes nous tous disposés à faire une accolade à nos voisins juifs, chrétiens, musulmans ?
Rappelons nous que la Justice ne copine pas avec la vengeance !
Marchons vers Dieu sans nous faire des croques en jambes pour faire tomber nos voisins.
Ramassons nous les uns les autres car c'est la volonté de DIEU.

Bonne journée.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui peut être  

C'est parfois dur de savoir a qui s'adresse le Coran   ou de quoi parle le Coran  

Et si pour comprendre il faut suivre des soi disant "savants", forcément "oriented", pour moi c'est juste pas possible  

.

Tu suis quand meme des savants catholiques non ? Mais si non personllement je prefere suivre les philologues , les archeologues et d'autres scientifiques que des theologiens .

Justement non
A mon sens, il n'y a pas de savants dans le Catholicisme du même type que les savants de l'Islam


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Je répète donc ma question : ou est la parole d’Allah ? Dans quelle version ? Qui a ajouté ou qui a retranché du texte au Coran ?

En arabe il n'y  qu'une seul version c'est celle la "la parole d'Allah" la traduction et les interprétation ne viennent pas d'Allah.

Note : Faut-il exclusivement parler arabe pour comprendre la parole de Dieu ?

Dieu donne une loi fondamentale et exclusive pour avoir droit au paradis.
Aime Dieu !
Aime ton prochain comme toi même !
Si on aime pas son prochain on est un [......] quand on dit qu'on aime Dieu.
Dieu a créé l'HOMME (humanité) à son image mais nous ne sommes pas des Dieux.
( Un croyant qui tue par cupidité et un incroyant qui tue par cupidité lequel sera reçu au paradis ?)
Un incroyant qui reconnait sa faute devant Dieu et un croyant qui ne reconnait pas sa faute devant Dieu lequel entrera au paradis ?)
JESUS a traité les pharisiens et les scribes de sépulcre blanchis.
Qui de nous parmi les croyants ne se sent pas un peu visé par ces propos ?
Cessons de nous invectiver pour prouver qu'on a tord.
Le monde actuel n'est pas parfait , cessons d'en remettre une couche de mauvaises fois pour nous justifier devant Dieu.

Question que Dieu nous posera à tous :" Qu'as-tu fais de l'Amour que je t'ai donné ?"
On répondra quoi ?
Devant DIEU pas de faux semblant ou de débine !

Bonne journée.

Poisson vivants . a écrit:

Justement non
A mon sens, il n'y a pas de savants dans le Catholicisme du même type que les savants de l'Islam


.

Quelle est la difference ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivants . a écrit:

Justement non
A mon sens, il n'y a pas de savants dans le Catholicisme du même type que les savants de l'Islam

Quelle est la difference ?

Les avis des savants dans l'Islam ont selon moi plus de poids pour la masse que l'avis des théologiens Chrétiens.

C'est juste un ressenti, je peux me tromper

Connais tu beaucoup de Chrétiens qui lors d'un échange te renvoie systématiquement à leurs théologiens ou savants ? il suffit de regarder ce qui se passe ici sur ce forum

Par contre souvent des Musulmans te renvoie à tel ou tel savant.

C'est mon ressenti, c'est ce qui ressort de mes échanges ici, mais comme je le dit plus haut, je peux me tromper  


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Thedjezeyri14 a écrit:

Berbère a écrit:

Merci pour votre réponse.
Personnellement, j'ai pris mes distances avec les religions, je n'arrive plus à y croire.
Merci pour votre franchise.

Ce qui compte selon moi c'est le comportement du moment qu'on fait du bien autour de nous on peut prendre le temps qu'il faut afin d'explorer les differentes religions et philosophies (y comprit l'atheisme) afin de voir ce qui nous convainc le plus ou ce qui nous rend le plus heureux .

.

Ce n'est pas le Coran mais j'aurai aimé comprendre "entièrement" ce hadith
Si un Musulman pouvait m'éclairer  

D’après `Abd-Allah ibn `Amr ibn Al-`As, J’ai entendu l’Envoyé d’Allah dire: "Allah ne vous retirera pas subitement la science, mais Il vous en privera en rappelant à Lui les savants, si bien que quand il ne restera plus de savants, les ignorants seront consultés. Ceux-ci lanceront des fatwas sans se baser sur la science; aussi s'égareront-ils et égareront-ils les autres".
Muslim

D’après Abdallah Ibn Amr, le Prophète a dit:
« Certes Allah ne fait pas disparaître la science en l’enlevant des coeurs des serviteurs mais il la fait disparaître par la mort des savants. Au point où lorsqu’il ne restera plus de savants les gens prendront des ignorants comme dirigeants qui seront questionnés. Alors ils vont répondre sans science et ainsi vont s’égarer et vont égarer »
Bukhari



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Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri a écrit:

Tu suis quand meme des savants catholiques non ? Mais si non personllement je prefere suivre les philologues , les archeologues et d'autres scientifiques que des theologiens .

Justement non
A mon sens, il n'y a pas de savants dans le Catholicisme du même type que les savants de l'Islam

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Je n'ai pas la culture théologique nécessaire pour te contredire, mon cher Poisson, mais les  réflexions à partir de la Bible pour déduire certains dogmes ne sont pas évidentes, il y a là la trace d'une ou plusieurs personnes qui ont interprété les paroles de Jésus.
Il y a suffisamment de distance entre le texte et les dogmes pour établir des églises  unitaires, des trinitaires, une religion hiérarchisée comme le catholicisme ou non hiérarchisée comme le protestantisme et aussi des interprétations littérales comme celles des TJ.

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas le Coran mais j'aurai aimé comprendre "entièrement" ce hadith
Si un Musulman pouvait m'éclairer  

D’après `Abd-Allah ibn `Amr ibn Al-`As, J’ai entendu l’Envoyé d’Allah dire: "Allah ne vous retirera pas subitement la science, mais Il vous en privera en rappelant à Lui les savants, si bien que quand il ne restera plus de savants, les ignorants seront consultés. Ceux-ci lanceront des fatwas sans se baser sur la science; aussi s'égareront-ils et égareront-ils les autres".
Muslim

D’après Abdallah Ibn Amr, le Prophète a dit:
« Certes Allah ne fait pas disparaître la science en l’enlevant des coeurs des serviteurs mais il la fait disparaître par la mort des savants. Au point où lorsqu’il ne restera plus de savants les gens prendront des ignorants comme dirigeants qui seront questionnés. Alors ils vont répondre sans science et ainsi vont s’égarer et vont égarer »
Bukhari

Ici ce n'est pas le Coran, ce n'est pas Dieu qui parle c'est un humain.

Que veut dire cet humain par ces paroles? Tu trouveras bien des avis différents mon cher Poisson Vivant.

Personnellement je vois ici quelqu'un qui tient à s'assurer que celui qui doit avoir le dernier mot  sur le Coran, c'est le savant lorsqu'il commente le Coran
Ça ne m'impressionne pas car un savant du 21ème siècle peut être aussi éclairé qu'un savant du 7ème, à mon avis (de non musulmane)

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Justement non
A mon sens, il n'y a pas de savants dans le Catholicisme du même type que les savants de l'Islam

Je n'ai pas la culture théologique nécessaire pour te contredire, mon cher Poisson, mais les  réflexions à partir de la Bible pour déduire certains dogmes ne sont pas évidentes, il y a là la trace d'une ou plusieurs personnes qui ont interprété les paroles de Jésus.
Il y a suffisamment de distance entre le texte et les dogmes pour établir des églises  unitaires, des trinitaires, une religion hiérarchisée comme le catholicisme ou non hiérarchisée comme le protestantisme et aussi des interprétations littérales comme celles des TJ.

Les croyances Chrétiennes ont été établies par des hommes qui se sont basés sur l’Évangile. l'ont ils bien ou mal compris c'est pas le sujet.

Quand j'échange avec quelqu'un je ne dis pas qu'untel a dit que ce verset veut dire ceci ou cela. je me fais ma propre interprétation et beaucoup de Chrétiens que je côtoie font de même.
Je trouve que beaucoup de Musulmans répètent une sorte de leçon apprise par coeur.
Pourquoi tu pratiques (ou croit) ceci ? parce qu'un savant à recenser 200 ans plus tard les paroles et les actes de Mohammed et qu'à partir de ces paroles, des savants ont mis en place une croyance ou une pratique. les savants sont bien plus présents dans le sunnisme que dans le catholicisme. ce n'est que mon avis

C'est vrai aussi qu'il y a une grande distance entre la foi Chrétienne en général et les savants qui ont construit cette foi. peut être n'y a t'il pas cette distance dans l'Islam


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cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas le Coran mais j'aurai aimé comprendre "entièrement" ce hadith
Si un Musulman pouvait m'éclairer  

D’après `Abd-Allah ibn `Amr ibn Al-`As, J’ai entendu l’Envoyé d’Allah dire: "Allah ne vous retirera pas subitement la science, mais Il vous en privera en rappelant à Lui les savants, si bien que quand il ne restera plus de savants, les ignorants seront consultés. Ceux-ci lanceront des fatwas sans se baser sur la science; aussi s'égareront-ils et égareront-ils les autres".
Muslim

D’après Abdallah Ibn Amr, le Prophète a dit:
« Certes Allah ne fait pas disparaître la science en l’enlevant des coeurs des serviteurs mais il la fait disparaître par la mort des savants. Au point où lorsqu’il ne restera plus de savants les gens prendront des ignorants comme dirigeants qui seront questionnés. Alors ils vont répondre sans science et ainsi vont s’égarer et vont égarer »
Bukhari

Ici ce n'est pas le Coran, ce n'est pas Dieu qui parle c'est un humain.

Que veut dire cet humain par ces paroles? Tu trouveras bien des avis différents mon cher Poisson Vivant.

Personnellement je vois ici quelqu'un qui tient à s'assurer que celui qui doit avoir le dernier mot  sur le Coran, c'est le savant lorsqu'il commente le Coran
Ça ne m'impressionne pas car un savant du 21ème siècle peut être aussi éclairé qu'un savant du 7ème, à mon avis (de non musulmane)

Oui mais pas n'importe quel humain

Le sunnisme est basé sur les dires et les actes de cet humain. ce n'est pas rien

C'est pourquoi ma question était de savoir si d'un point de vue sunnite, ce hadith s'est déja réalisé ou pas ?

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Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas le Coran mais j'aurai aimé comprendre "entièrement" ce hadith
Si un Musulman pouvait m'éclairer  

D’après `Abd-Allah ibn `Amr ibn Al-`As, J’ai entendu l’Envoyé d’Allah dire: "Allah ne vous retirera pas subitement la science, mais Il vous en privera en rappelant à Lui les savants, si bien que quand il ne restera plus de savants, les ignorants seront consultés. Ceux-ci lanceront des fatwas sans se baser sur la science; aussi s'égareront-ils et égareront-ils les autres".
Muslim

D’après Abdallah Ibn Amr, le Prophète a dit:
« Certes Allah ne fait pas disparaître la science en l’enlevant des coeurs des serviteurs mais il la fait disparaître par la mort des savants. Au point où lorsqu’il ne restera plus de savants les gens prendront des ignorants comme dirigeants qui seront questionnés. Alors ils vont répondre sans science et ainsi vont s’égarer et vont égarer »
Bukhari



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A mon avis, c'est une prophétie.
Peu à peu les véritables savants, disparaîtront, pour laisser la place a des ignorants.

Berbère a écrit:

A mon avis, c'est une prophétie.
Peu à peu les véritables savants, disparaîtront, pour laisser la place a des ignorants.

L’intention de l’auteur du hadith est d’en faire une prophétie, mais pour croire que c’est une prophétie il faut être musulman.

Je crois que les religions sont écrites par des hommes et les hommes ne sont pas prophètes. Bref les explications d’érudits intelligents comme les coranistes les historiens et les philologues d’aujourd’hui me semblent plus vraisemblables que celles de savants il y a mille ans.

Et stop avec les propheties. Un auteur de hadith a pu il y a mille ans prophétiser qu’un jour il y aurait des men-teurs imbeciles et aussi des génies intelligents, pas besoin d’être prophète pour ça je peux prophétiser la même chose.

Mucem a écrit:

Berbère a écrit:

A mon avis, c'est une prophétie.
Peu à peu les véritables savants, disparaîtront, pour laisser la place a des ignorants.

L’intention de l’auteur du hadith est d’en faire une prophétie, mais pour croire que c’est une prophétie il faut être musulman.

Je crois que les religions sont écrites par des hommes et les hommes ne sont pas prophètes. Bref les explications d’érudits intelligents comme les coranistes les historiens et les philologues d’aujourd’hui me semblent plus vraisemblables que celles de savants il y a mille ans.

Et stop avec les propheties. Un auteur de hadith a pu il y a mille ans prophétiser qu’un jour il y aurait des men-teurs imbeciles et aussi des génies intelligents, pas besoin d’être prophète pour ça je peux prophétiser la même chose.

Nous sommes d'accord.