Démonstration que Jésus est Dieu, d'après le coran.

31 décembre 2010

Regardez ce verset :

57.12

يوم ترى المؤمنين والمؤمنات يسعى نورهم بين أيديهم وبأيمانهم بشراكم اليوم جنات تجري من  تحتها الأنهار خالدين فيها ذلك هو الفوز العظيم

Yawma tara almumineena waalmuminati yasAAa nooruhum bayna aydeehim wabiaymanihim bushrakumu alyawma jannatun tajree min tahtiha alanharu khalideena feeha thalika huwa alfawzu alAAatheemu

Il est traduit faussement comme tel :

Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant devant eux et à leur droite; (on leur dira): "Voici une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement". Tel est l'énorme succès.  

Cette traduction est à l'image de tout le Coran...fausse de chez faux. Les musulmans ne traduisent pas correctement le Coran,ils cachent le vrai sens des mots...

Ce verset en réalité clame haut et bon son que Jésus Christ est le Très-Haut!!! Qu'Il fut crucifié,qu'Il est la source de vie!!!

Comment se fait-il mes chers musulmans? Pourquoi vous cachez les mots comme des cachotiers et évitez de faire une traduction correcte?

ah bon?

la traduction est FAUSSE????

et ce verset parle de JESUS????

chrisredfeild a écrit:

ah bon?

la traduction est FAUSSE????

et ce verset parle de JESUS????

Salut @Chrisredfield

Commençons par ceci :

Ahmed Ali

A day/time you see/understand the believers (M) and the believers (F), their light strives/hastens between their hands and at their rights ; your good news the day/today, (is) treed gardens/paradises the rivers/waterways flow from beneath it, immortally/eternally in it , that (is) the success/triumph , the great.

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Muhammad Mahmoud Ghali:

(On) the Day (when) you see the male believers and female believers, their light proceeding along before (Literally: between their hands) them and on their right hands. "Good tidings for you today! Gardens from beneath which rivers run, eternally (abiding) therein; it is that which is the tremendous triumph."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces deux musulmans ont eu la franchise de traduire correctement la partie en rouge...Ghali l'a mise entre parenthèses mais Ahmed Ali la carrément traduite en respectant la langue arabe...

Seuls ces deux ont osé ne pas faire les cachotiers...pourra-tu me presenter où est écrit "entre leurs mains" dans les version françaises???

Donc là déjà nous avons un gros problème...les musulmans cachent sciemment les mots...sauf deux ont été sincères.
60421

je voit enfin.

donc, la traduction qu'on présente le plus souvent est celle-la :

Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant devant eux et à leur droite; (on leur dira): "Voici une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement". Tel est l'énorme succès.


et la traduction qui est la plus raproché a la version ARABE serais celle la :

Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant entre leurs mains et à leur droite; (on leur dira): "Voici une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement". Tel est l'énorme succès.



peut tu me dire ou est JESUS????

car dire : entre leurs mains ou devant eux , c'est presque la meme chose, et de toute façon, est-ce que le CORAN ARABE montre réellement que JESUS est DIEU quand il le nie constement?????


ne suit pas cette voie, tu veut encor une foi prouver quelque chose qu'il est impossible de proouver.


voila que j'ai remis la traduction que tu veut voir, et qui ne différe presque pas de la traduction présenté par la majorité, et de toute façon, en arabe , dire ENTRE LEURS MAINS, signifie soit : DEVANT EUX, soit : ENTRE LEURS MAINS (comme une femme qui tient son bébé).

or une femme par exemple qui tien son bébé entre ses mains, son BEBE est DEVANT ELLE.


les 2 phrases ont un sens convergent, et je ne voit pas LA DIVINITE DE JESUS.

ce que tu veut fair, et juste un raprochement et non de prouver quoi que se soit

@Chrisredfield

On continuera ce dialogue demain. Bonne année a toi et aux tiens. Et a tous les forumeurs. Que Dieu nous garde.

dacord et que DIEU nous garde

chrisredfeild a écrit:

de toute façon, est-ce que le CORAN ARABE montre réellement que JESUS est DIEU

Salut mon ami chrisredfield,

Je te présente tous mes voeux pour 2011. Que cette nouvelle année t'apportent à toi-même, ainsi qu'à ta famille et à tous les musulmans la paix, la joie et le bonheur.

Comme présent, je t'offre cette sourate du Coran où il est dit que Jésus est Dieu : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Sourate 4)

Le Coran dit bien que Jésus est "la Parole de Dieu" : "sa Parole qu'il jeta en Marie".

La Parole de Dieu, le Coran le dit bien, elle n'est pas créée, elle est divine, elle est Dieu. Le Coran affirmant que Jésus est la Parole de Dieu ; il dit sous entend donc qu'Il est la Parole incréé, qu'il est Dieu.

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

de toute façon, est-ce que le CORAN ARABE montre réellement que JESUS est DIEU

Salut mon ami chrisredfield,

Je te présente tous mes voeux pour 2011. Que cette nouvelle année t'apportent à toi-même, ainsi qu'à ta famille et à tous les musulmans la paix, la joie et le bonheur.

Comme présent, je t'offre cette sourate du Coran où il est dit que Jésus est Dieu : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Sourate 4)

Le Coran dit bien que Jésus est "la Parole de Dieu" : "sa Parole qu'il jeta en Marie".

La Parole de Dieu, le Coran le dit bien, elle n'est pas créée, elle est divine, elle est Dieu. Le Coran affirmant que Jésus est la Parole de Dieu ; il dit sous entend donc qu'Il est la Parole incréé, qu'il est Dieu.

Petero

Cher Petero,
je pense qu'il serait intéressant d'ouvrir un fil de discussion sur la Trinité (comme sous-fil: Jesus Christ, Fils de Dieu, vrai Dieu, engendré non pas créé)

Le Coran affirme la divinité du Christ Jésus en sourate 9 verset 31.

Pour cela, essayons -avec nos très très faibles moyens- d'en donner une traduction :

Citation :

Ils se donnent leurs docteurs et leurs moines pour Seigneurs en dehors du Dieu et du Messie fils de Marie, et (il) ne (leur) a pas été commandé mise-à-part adorer la divinité unique, pas de divinité mise-à-part Lui, gloire au-dessus de ce qu’ils associent.

Oui, vous avez bien lu, il n'est qu'un seul Seigneur qui est, littéralement :

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

de toute façon, est-ce que le CORAN ARABE montre réellement que JESUS est DIEU

Salut mon ami chrisredfield,

Je te présente tous mes voeux pour 2011. Que cette nouvelle année t'apportent à toi-même, ainsi qu'à ta famille et à tous les musulmans la paix, la joie et le bonheur.

Comme présent, je t'offre cette sourate du Coran où il est dit que Jésus est Dieu : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Sourate 4)

Le Coran dit bien que Jésus est "la Parole de Dieu" : "sa Parole qu'il jeta en Marie".

La Parole de Dieu, le Coran le dit bien, elle n'est pas créée, elle est divine, elle est Dieu. Le Coran affirmant que Jésus est la Parole de Dieu ; il dit sous entend donc qu'Il est la Parole incréé, qu'il est Dieu.

Petero

bien sur que c'est ce que tu déduit puisque la maniere des CHRETIENS et de ne prendre qu'une partie des versets et de delaisser l'autre partie.

le verset que tu me montre déja vous donne un avertissement, donc, comment tu déduit déja une telle conclusion????

tu li bien ceci :

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie,

SA PAROLE revient a JESUS ou a ALLAH (en rouge) ?

toi, tu dit que sa revient a JESUS, moi je dit que sa revient a DIEU.

qui a raison et qui a tort?????

voila un autre  verset qui montre ceci :

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt.

finalement, c'est la PAROLE D'ALLAH, donc j'ai bien raison, de plus, cette PAROLE c'est quoi????

le verset ne montre t-il pas que c'est l'ordre "SOIT"????

ne lit tu pas ceci : Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt

DIEU ne le rappelle t-il pas ici :

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Sourate AL-IMRAN.

ce verset est bien claire a ma connaissance???

de plus, le contexte du verset que tu a montré refute que JESUS soit DIEU ou SON FILS.

voila le verset que tu a montré dans son contexte :

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

JESUS est créer par la PAROLE DE DIEU : SOIT, exactement comme ADAM, et sa ne fait pas de lui un DIEU.

petero a écrit:

Comme présent, je t'offre cette sourate du Coran où il est dit que Jésus est Dieu : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Sourate 4)

ce que je trouve surtout byzzare est que les CHRETIENS divinise JESUS non par la présence du terme ALLAH ou DIEU, mais  a cause du mot : SA PAROLE.

sa parole.

rachid et SA PAROLE, et du coup je serais DIVINISE.

y'a t-il une quelquonque divinité avec RACHID????

LE VERSET en lui meme refute que JESUS est DIEU.

il dit dabord :  Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité

donc,  ce verset que vous utilisez pour prouver la fausse divinité de JESUS vous condamne puisque vous EXAGERER.

puis le verset continue par :

Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah

il n'est qu'un MESSAGER,

il n'est pas ecrit : c'est un MESSAGER, car si c'était le cas, vous diriez que c'est un MESSAGER et DIEU a la foi, puisque vous le dites constement.

mais le CORAN dit : IL n'est qu'un MESSAGER

puis le verset continue en disant que SA PAROLE est sa revient a DIEU et non a JESUS, puisque le VERSET est ainsi :

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Sourate 4)

j'ai dit que sa RENVOI a ALLAH et PETERO dit que sa RENVOI a JESUS.

j'"ai montré un autre verset plus EXPLCIITE qui montre que sa RENVOI A DIEU et non a JESUS :

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt.

ET CETTE PAROLE EST CLAIREMENT L'ORDRE " SOIT " comme le confirme le verset, et cet ordre n'est pas spécifique a JESUS, puisque DIEU dit : Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt

puis la verset que vous utilisez vous condamne encor une foi, en disant :

Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Sourate 4)

et vous dites 3.

donc comment votre inteligence vous pousse a utilisé un verset qui vous condamne??????

surtout que dans d'autres passage du CORAN , DIEU dit :

Certes sont mécréants ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie ! » - Dis : «Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent.  Coran 5.17 ( Sourate Al-Mayda , verset 17)

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Coran 5.72 ( Sourate Al-Mayda, verset 72)

alors méssieurs, quoique vous fassiez, vous n'arrivez jamais a dire que le CORAN prouve la DIVINITE de JESUS, surtout qu'il y'a ce verset qui tranche :

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut. Sourate AL-IMRAN.

alors bonne chance pour la suite

chrisredfeild a écrit:

bien sur que c'est ce que tu déduit puisque la maniere des CHRETIENS et de ne prendre qu'une partie des versets et de delaisser l'autre partie.

Désolé, cher Chrisredfield, mais cette sourage est très claire.

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie,

SA PAROLE revient a JESUS ou a ALLAH (en rouge) ? [/quote]

Le Coran nous invite à dire la Vérité sur Jésus : "Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il jeta en Marie".

La Vérité sur Jésus, selon le Coran, c'est que Le Messie Jésus, c'est la Parole d'Allah qu'il jeta en Marie. Jésus est, selon le Coran, la Parole d'Allah, la Parole de Dieu.

Chrisredfield a écrit:

toi, tu dit que sa revient a JESUS, moi je dit que sa revient a DIEU.

Est-ce ma faute si tu ne sais même pas lire ton Coran ?

Chrisredfield a écrit:

voila un autre verset qui montre ceci :

[color=darkblue]45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".

Le nom de la Parole de Dieu qui est jeté en Marie, sera appelé "Hissa", fils de Marie.

Cet autre sourate confirme que le Coran reconnaît que Jésus est la Parole incréé de Dieu ; il est Dieu qui se jette en Marie, par sa Parole : "Sois". C'est à Lui-même que Dieu dit "Soit homme en Marie".

Chrisredfield a écrit:

finalement, c'est la PAROLE D'ALLAH, donc j'ai bien raison, de plus, cette PAROLE c'est quoi ???? le verset ne montre t-il pas que c'est l'ordre "SOIT"????

Cette Parole, le Coran le dit clairement, c'est Jésus. Le Coran confirme que Jésus est la Parole incréé de Dieu.

chrisredfield a écrit:

[b]59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Le Coran nous parle ici de la chair de Jésus, de son humanité que la Parole : "soit", épouse. Le Coran confirme que Jésus est bien la Parole incréé qui a pris un corps créés reçue en Marie.

Chrisredfield a écrit:

ce verset est bien claire a ma connaissance???

Tu interprètes le Coran comme tu interprètes nos Evangiles. Tu fais dire uniquement au Coran ce qui t'arrange. Ici, le Coran n'est pas d'accord avec l'interprétation que tu en fais. Il dit clairement que Jésus est "la Parole de Dieu".

Chrisredfield a écrit:

JESUS est créer par la PAROLE DE DIEU : SOIT, exactement comme ADAM, et sa ne fait pas de lui un DIEU.

C'est pas sa nature humaine, créée comme notre propre nature qui fait de lui un Dieu. C'est parce qu'il est la Parole de Dieu, que Jésus est Dieu. Jésus, le Coran le reconnaît, est la Parole de Dieu.

Petero

Monsieur.


tu sais bien que tu est dans l'ERREUR absolut, et ton intilgence t'a mener a utilisé un verset qui justement vous condamene


je ne vais pas poursuivre un dialogue avec toi ici, car tu a bien compris, mais c'est ta passion qui te force a ne pas abondonner

chrisredfeild a écrit:

Monsieur.

tu sais bien que tu est dans l'ERREUR absolut, et ton intilgence t'a mener a utilisé un verset qui justement vous condamene

je ne vais pas poursuivre un dialogue avec toi ici, car tu a bien compris, mais c'est ta passion qui te force a ne pas abondonner

Et toi tu abandonnes car mon argument est imparable. Tu ne peux pas contredire le Coran qui affirme que Jésus est la Parole de Dieu.

Petero

petero a écrit:

Et toi tu abandonnes car mon argument est imparable. Tu ne peux pas contredire le Coran qui affirme que Jésus est la Parole de Dieu.

Petero

De même que la sourate 9 verset 31 affirme qu'il n'y a qu'un seul Seigneur à adorer qui est le "Dieu et Messie fils de Marie", on voit aussi qu'il y a toute une pneumatologie dans le Coran, et notamment dans la sourate 97 verset 4, où il parle très clairement du Saint-Esprit :

Citation :

97/4. [En la Nuit de « la Sublime Destinée »] Descendent les Messagers (Anges) et le Souffle (Esprit) par permission de leur Seigneur pour tout décret.

Ici on voit bien que le Coran dit que le Souffle n’est pas un Ange mais bel et bien un autre être personnel qui transmet la révélation, c’est-à-dire Dieu (le Père) qui se fait Messager de Lui-même, c’est-à-dire la définition même du Saint-Esprit !

Humble Avis a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Salam,
J'ai lu les différentes interventions dans ce fil..

Le constat est.. quand nos amis chrétiens.. parlent du Coran.. comme est leur coutume.. ils ne se donnent même pas la peine de bien cerner d'abord leurs approches..!!
D'ailleurs c'est ce qu'ils font aussi avec leur Bible..!!
Ils tirent.. en premier.. leurs flêches.. puis en second.. ils tracent autour des cibles.. pour jouir d'avoir touché les mires.. en lancer des conclusions.. et évidemment.. s'applaudir après..!!

Le constat est encore.. que nos amis chrétiens.. ne savent certainement pas.. ou le savent mais n'osent y penser.. loin du Coran.. comment cette notion de "divinté" qu'ils attribuent à Jésus (psl).. a t elle vu le jour..!

Bonjour "humble avis", et bonne et sainte année.

Puis-je vous demander un service: quand vous n'êtes pas d'accord avec une de mes remarques, merci de préciser où et pourquoi. Des avis très généraux, du genre "ne connaît pas la Bible", ou n"ne connaît pas le Coran" - ce qui vrai ou faux n'est pas la question - ne font pas progresser le dialogue. Ce ne sont pas mes amis musulmans que je critique ainsi, mais leur méthodologie, qui rend difficile une compréhension mutuelle.

Merci.

PS. Par ailleurs, je me targue (peut être par orgueil mal placé - et donc mille excuses pour cela ) d'essayer d'avoir une démarche logique dans mes raisonnements (qui peuvent, ou non, partir de prémices contestables). Il me serait donc agréable que l'on tente aussi de raisonner logiquement (d'ailleurs, peut-on raisonner autrement que logiquement: depuis Aristote, c'est comme cela que la science a progressé, je crois, et aussi la raison, même quand elle est critiquée par Kant)

Humble Avis a écrit:

Le constat est.. quand nos amis chrétiens.. parlent du Coran.. comme est leur coutume.. ils ne se donnent même pas la peine de bien cerner d'abord leurs approches..!! D'ailleurs c'est ce qu'ils font aussi avec leur Bible..!! Ils tirent.. en premier.. leurs flêches.. puis en second.. ils tracent autour des cibles.. pour jouir d'avoir touché les mires.. en lancer des conclusions.. et évidemment.. s'applaudir après..!!

Cher Humble avis,

Nos amis musulmans passent leur temps, sur ce forum, a essayer de nous prouver, en utilisant nos Ecritures qu'ils disent falsifiées, que Jésus n'est pas Dieu. Et il nous disent que leur non croyance en la divinité de Jésus, leur vient du Coran Lui-même, qu'ils disent Parole de Dieu dictée à Mohamed. Ils nous affirment que c'est Dieu lui-même, qui dans le Coran, dit que Jésus n'est pas Dieu ; comme ils affirment que c'est le Coran qui dit que l'Esprit Saint c'est l'Ange Gabriel.

Que faisons-nous ? Nous reprenons leur Coran et nous faisons comme eux. Nous essayons de voir, ce que le Coran (Dieu selon les musulmans) nous dit de Jésus et de l'Esprit Saint.

Le Coran n'est pas "une cible" contre lequel on tire une flèche. Si on utilise votre Coran c'est simplement pour vous montrer que vous ne savez pas plus interpréter votre propre livre que vous ne savez interprétez l'Evangile. Vous faites dire à Mohamed qui a dicté le Coran, ce que vous avez envie qu'il dise ; exactement comme vous faites avec Jésus dans nos Ecritures.

Mohamed, dans la sourate que j'ai cité, nous dit clairement que "Jésus est la Parole de Dieu (sa Parole) qu'il a jeté en Marie. Le Coran nous dit aussi que la Parole de Dieu elle est incréée, qu'elle est divine, de même nature que Dieu. On peut donc dire que le Coran qui dit que Jésus est la Parole de Dieu, reconnaît la divinité de Jésus, puisqu'il dit que Jésus est cette Parole.

Quand à l'Esprit Saint, grâce à notre ami nilamipt, nous voyons que le Coran nous montre que cet Esprit Saint n'est pas un ange, n'est pas l'ange Gabriel, mais bien le souffle de Dieu dont Jésus fut rempli dans le ventre de Marie, après qu'il est été jeté comme Parole de Dieu pour devenir une créature, un homme.

Le Coran, sur Jésus, nous dit donc tout le contraire de ce que disent les musulmans.

Il est très important de le souligner.

Petero

petero a écrit:

Humble Avis a écrit:

Le constat est.. quand nos amis chrétiens.. parlent du Coran.. comme est leur coutume.. ils ne se donnent même pas la peine de bien cerner d'abord leurs approches..!! D'ailleurs c'est ce qu'ils font aussi avec leur Bible..!! Ils tirent.. en premier.. leurs flêches.. puis en second.. ils tracent autour des cibles.. pour jouir d'avoir touché les mires.. en lancer des conclusions.. et évidemment.. s'applaudir après..!!

Cher Humble avis,

Nos amis musulmans passent leur temps, sur ce forum, a essayer de nous prouver, en utilisant nos Ecritures qu'ils disent falsifiées, que Jésus n'est pas Dieu. Et il nous disent que leur non croyance en la divinité de Jésus, leur vient du Coran Lui-même, qu'ils disent Parole de Dieu dictée à Mohamed. Ils nous affirment que c'est Dieu lui-même, qui dans le Coran, dit que Jésus n'est pas Dieu ; comme ils affirment que c'est le Coran qui dit que l'Esprit Saint c'est l'Ange Gabriel.

Que faisons-nous ? Nous reprenons leur Coran et nous faisons comme eux. Nous essayons de voir, ce que le Coran (Dieu selon les musulmans) nous dit de Jésus et de l'Esprit Saint.

Le Coran n'est pas "une cible" contre lequel on tire une flèche. Si on utilise votre Coran c'est simplement pour vous montrer que vous ne savez pas plus interpréter votre propre livre que vous ne savez interprétez l'Evangile. Vous faites dire à Mohamed qui a dicté le Coran, ce que vous avez envie qu'il dise ; exactement comme vous faites avec Jésus dans nos Ecritures.

Mohamed, dans la sourate que j'ai cité, nous dit clairement que "Jésus est la Parole de Dieu (sa Parole) qu'il a jeté en Marie. Le Coran nous dit aussi que la Parole de Dieu elle est incréée, qu'elle est divine, de même nature que Dieu. On peut donc dire que le Coran qui dit que Jésus est la Parole de Dieu, reconnaît la divinité de Jésus, puisqu'il dit que Jésus est cette Parole.

Quand à l'Esprit Saint, grâce à notre ami nilamipt, nous voyons que le Coran nous montre que cet Esprit Saint n'est pas un ange, n'est pas l'ange Gabriel, mais bien le souffle de Dieu dont Jésus fut rempli dans le ventre de Marie, après qu'il est été jeté comme Parole de Dieu pour devenir une créature, un homme.

Le Coran, sur Jésus, nous dit donc tout le contraire de ce que disent les musulmans.

Il est très important de le souligner.

Petero

Merci Petero de ces éclairages.

Humble Avis a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Salam,
J'ai lu les différentes interventions dans ce fil..

Le constat est.. quand nos amis chrétiens.. parlent du Coran.. comme est leur coutume.. ils ne se donnent même pas la peine de bien cerner d'abord leurs approches..!!
D'ailleurs c'est ce qu'ils font aussi avec leur Bible..!!
Ils tirent.. en premier.. leurs flêches.. puis en second.. ils tracent autour des cibles.. pour jouir d'avoir touché les mires.. en lancer des conclusions.. et évidemment.. s'applaudir après..!!

Le constat est encore.. que nos amis chrétiens.. ne savent certainement pas.. ou le savent mais n'osent y penser.. loin du Coran.. comment cette notion de "divinté" qu'ils attribuent à Jésus (psl).. a t elle vu le jour..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Bonjour "humble avis", et bonne et sainte année.

Salam cher Bruno Lemaire,
Je vous remercie pour vos voeux en l'occasion du nouvel an..
Je vous en souhaite aussi une bien heureuse.. une santé.. une prospérité.. et un bonheur en Dieu..

Citation :

Bruno Lemaire :
Puis-je vous demander un service: quand vous n'êtes pas d'accord avec une de mes remarques, merci de préciser où et pourquoi. Des avis très généraux, du genre "ne connaît pas la Bible", ou n"ne connaît pas le Coran" - ce qui vrai ou faux n'est pas la question - ne font pas progresser le dialogue. Ce ne sont pas mes amis musulmans que je critique ainsi, mais leur méthodologie, qui rend difficile une compréhension mutuelle.

Merci.

Mon message ne fut pas à votre encontre spécialement.. il fut général..

Votre message souligne une bonne démarche et une méthodologie.. pour réussir tout sincère dialogue..
C'est à quoi j'ai toujours postulé.. figurez vous..!

Le très clair est que nous discutons de sujets imposant de nous une bonne approche, une bonne compréhenssion.. après quoi nous pouvons en parler et dire ce que nous en pensons..
Sauf que le constat.. est qu'on se lance.. sans préméditation.. juste par des copier coller louches.. à parler de choses nous dépassant..!

Plus simple.. aurait été d'éviter de se sentir en croisade.. de se sentir le devoir de déffendre sa foi.. même à tort.. et même en lançant des conclusions au pif..!
Et se pencher en neutre sur toute question.. et oser.. en dire ce qu'il en est réellement..!

Citation :

Bruno Lemaire :
PS. Par ailleurs, je me targue (peut être par orgueil mal placé - et donc mille excuses pour cela ) d'essayer d'avoir une démarche logique dans mes raisonnements (qui peuvent, ou non, partir de prémices contestables). Il me serait donc agréable que l'on tente aussi de raisonner logiquement (d'ailleurs, peut-on raisonner autrement que logiquement: depuis Aristote, c'est comme cela que la science a progressé, je crois, et aussi la raison, même quand elle est critiquée par Kant)

Dans le sujet de ce fil.. hormis ma foi.. la seule logique démarche.. fut celle de notre cher Rachid..!
Il vous en a donné.. très clairement.. tous les points..!
Alors que les commentaires en réponses.. vos commentaires.. désolé de le dire.. ne comptent point de démarches logiques égalant la sienne..!

Humble Avis a écrit:

Le constat est.. quand nos amis chrétiens.. parlent du Coran.. comme est leur coutume.. ils ne se donnent même pas la peine de bien cerner d'abord leurs approches..!! D'ailleurs c'est ce qu'ils font aussi avec leur Bible..!! Ils tirent.. en premier.. leurs flêches.. puis en second.. ils tracent autour des cibles.. pour jouir d'avoir touché les mires.. en lancer des conclusions.. et évidemment.. s'applaudir après..!!

Citation :

petero :
Cher Humble avis,

Nos amis musulmans passent leur temps, sur ce forum, a essayer de nous prouver, en utilisant nos Ecritures qu'ils disent falsifiées, ...

Salam cher petero,

Vous aussi dites la même chose concernant de vos ecritures..
Seulement vous ne le dites pas par le juste mot.. mais vous le dites en feutré..!
Même que vous en êtes conscients et convaincus..!

Citation :

petero :
... que Jésus n'est pas Dieu. Et il nous disent que leur non croyance en la divinité de Jésus, leur vient du Coran Lui-même, qu'ils disent Parole de Dieu dictée à Mohamed. Ils nous affirment que c'est Dieu lui-même, qui dans le Coran, dit que Jésus n'est pas Dieu ; comme ils affirment que c'est le Coran qui dit que l'Esprit Saint c'est l'Ange Gabriel.

Pour la pseudo divinité de Jésus (psl).. je vous recommande de laisser de côté la position coranique.. et d'allez lire.. en neutre.. de l'histoire.. spécialement celle autour de l'église chrétienne.. elle vous en soulignera des réponses..!

Citation :

petero :
Que faisons-nous ? Nous reprenons leur Coran et nous faisons comme eux. Nous essayons de voir, ce que le Coran (Dieu selon les musulmans) nous dit de Jésus et de l'Esprit Saint.

Sauf avec une différence..
La compréhension d'abords de ce que nous lisons..!
Et ici le constat est que les chrétiens ne se réfèrent à leur propre texte.. la Bible.. ni ne retiennent d'elle.. que quand bon il leur semble.. se focalisant plus dans la tradition.. !
Si telle est leur approche de leur propre texte.. comment peuvent ils approcher le Coran..!

Citation :

petero :
Le Coran n'est pas "une cible" contre lequel on tire une flèche...

Mon image de la flêche tirée en premier.. et de la cible trcée autour de la flêche après.. veut dire que vous sortez une idée.. au hasard.. puis vous esseyez de concorder autour un texte..!
Et c'est ce que vous faites déjà avec la Bible..!

Citation :

petero :
...Si on utilise votre Coran c'est simplement pour vous montrer que vous ne savez pas plus interpréter votre propre livre que vous ne savez interprétez l'Evangile.

Dans le sujet de ce fil déjà..
C'est juste vous qui n'avez su interpréter un texte coranique.. pourtant très clair..!

Quant à l'interprétation des évangiles..
Notez déjà que vous en avez cité un seul.. même que vous l'avez écrit avec un "E"..
Alors que quand vous parlez des quatre évangiles.. vous les mettez toujours avec un "e"..!
Quelle interprétaion donneriez vous à ceci..!?

Avant d'interpréter un texte.. il faut d'abords bien le comprendre..!
Prenez de vos textes.. un exemple.. et comparez le avec votre tradition.. et remarquez de vous même s'il fut bien interprété..!

Citation :

petero :
Vous faites dire à Mohamed qui a dicté le Coran, ce que vous avez envie qu'il dise ; exactement comme vous faites avec Jésus dans nos Ecritures.

Aucun musulman.. n'oserait aller outre les dire de Mohammed (psl)..
Par contre vous.. vous passez outre les dires de Jésus (psl).. et vous vous remettez au dires de Paul.. auquel est attribué le christianisme d'aujourd'hui..!

Citation :

petero :
Mohamed, dans la sourate que j'ai cité, nous dit clairement que "Jésus est la Parole de Dieu (sa Parole) qu'il a jeté en Marie. Le Coran nous dit aussi que la Parole de Dieu elle est incréée, qu'elle est divine, de même nature que Dieu. On peut donc dire que le Coran qui dit que Jésus est la Parole de Dieu, reconnaît la divinité de Jésus, puisqu'il dit que Jésus est cette Parole.

Ce ne sont que vos dires propres..!
Vous aussi.. dans un sens propre.. vous êtes une parole de dieu.. n'est ce pas que juste sur une parole.. "sois".. que vous êtes fut..!
Mais vous ne pouvez.. dans un sens imagé.. postuler être une parole de Dieu.. puisque vous n'avez pas été élu prophète.. pour parler au Nom de Dieu.. Ses révélations.. et porter à votre charge.. la transmission de la parole de Dieu..!

Citation :

petero :
Quand à l'Esprit Saint, grâce à notre ami nilamipt, nous voyons que le Coran nous montre que cet Esprit Saint n'est pas un ange, n'est pas l'ange Gabriel, mais bien le souffle de Dieu dont Jésus fut rempli dans le ventre de Marie, après qu'il est été jeté comme Parole de Dieu pour devenir une créature, un homme.

Sans ce souffle de Dieu.. vous aussi n'aurez jamais vu le jour..!
Si aujourd'hui vous êtes vivant par la volonté et le souffle de Dieu.. est ce pour autant.. que vous serez aussi un dieu..!

Citation :

petero :
Le Coran, sur Jésus, nous dit donc tout le contraire de ce que disent les musulmans.
Il est très important de le souligner.

Petero

Juste une conclusion.. encore une fois hâtive..!
Les musulmans.. dont je fais partie.. ne vous parlent jamais en dehors des textes..!
Le Coran.. sur la question de la pseudo divinité de Jésus (psl).. est très clair..!
C'est juste vous qui n'avez pas su bien le lire..!
Relisez.. en neutre.. les explications fournies par notre cher Rachid.. vous comprendrez mieux la position du Coran..!

Humble Avis a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,
J'ai lu les différentes interventions dans ce fil..

Le constat est.. quand nos amis chrétiens.. parlent du Coran.. comme est leur coutume.. ils ne se donnent même pas la peine de bien cerner d'abord leurs approches..!!
D'ailleurs c'est ce qu'ils font aussi avec leur Bible..!!
Ils tirent.. en premier.. leurs flêches.. puis en second.. ils tracent autour des cibles.. pour jouir d'avoir touché les mires.. en lancer des conclusions.. et évidemment.. s'applaudir après..!!

Le constat est encore.. que nos amis chrétiens.. ne savent certainement pas.. ou le savent mais n'osent y penser.. loin du Coran.. comment cette notion de "divinté" qu'ils attribuent à Jésus (psl).. a t elle vu le jour..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Bonjour "humble avis", et bonne et sainte année.

Salam cher Bruno Lemaire,
Je vous remercie pour vos voeux en l'occasion du nouvel an..
Je vous en souhaite aussi une bien heureuse.. une santé.. une prospérité.. et un bonheur en Dieu..

Citation :

Bruno Lemaire :
Puis-je vous demander un service: quand vous n'êtes pas d'accord avec une de mes remarques, merci de préciser où et pourquoi. Des avis très généraux, du genre "ne connaît pas la Bible", ou n"ne connaît pas le Coran" - ce qui vrai ou faux n'est pas la question - ne font pas progresser le dialogue. Ce ne sont pas mes amis musulmans que je critique ainsi, mais leur méthodologie, qui rend difficile une compréhension mutuelle.

Merci.

Mon message ne fut pas à votre encontre spécialement.. il fut général..

Votre message souligne une bonne démarche et une méthodologie.. pour réussir tout sincère dialogue..
C'est à quoi j'ai toujours postulé.. figurez vous..!

Le très clair est que nous discutons de sujets imposant de nous une bonne approche, une bonne compréhenssion.. après quoi nous pouvons en parler et dire ce que nous en pensons..
Sauf que le constat.. est qu'on se lance.. sans préméditation.. juste par des copier coller louches.. à parler de choses nous dépassant..!

Plus simple.. aurait été d'éviter de se sentir en croisade.. de se sentir le devoir de déffendre sa foi.. même à tort.. et même en lançant des conclusions au pif..!
Et se pencher en neutre sur toute question.. et oser.. en dire ce qu'il en est réellement..!

Citation :

Bruno Lemaire :
PS. Par ailleurs, je me targue (peut être par orgueil mal placé - et donc mille excuses pour cela ) d'essayer d'avoir une démarche logique dans mes raisonnements (qui peuvent, ou non, partir de prémices contestables). Il me serait donc agréable que l'on tente aussi de raisonner logiquement (d'ailleurs, peut-on raisonner autrement que logiquement: depuis Aristote, c'est comme cela que la science a progressé, je crois, et aussi la raison, même quand elle est critiquée par Kant)

Dans le sujet de ce fil.. hormis ma foi.. la seule logique démarche.. fut celle de notre cher Rachid..!
Il vous en a donné.. très clairement.. tous les points..!
Alors que les commentaires en réponses.. vos commentaires.. désolé de le dire.. ne comptent point de démarches logiques égalant la sienne..!

Cher "humble avis", je ne connais pas Rachid, mais il est fort possible que sa logique soit insurpassable.

Je n'utilise que la mienne, celle d'un pauvre mathématicien (entre autres) qui n'a consacré que quelques dizaines d'années à essayer de ne pas trop raisonner de travers. Mais nul n'est parfit ici-bas ... et je raisonne peut être très mal (j'espère que les 40 générations d'étudiants qui m'ont supporté n'ont pas été démolis à vie ...)

Cela étant, j'ai trouvé très instructif une remarque de notre ami commun "LA REPONSE", qui écrit, dans un autre fil:

Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant. « Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
— Le Coran (LXXXV ; 21-22)

Faut-il en déduire que la Parole de Dieu incarnée, que les chrétiens appellent Jésus - c'est aussi ainsi que vous l'appelez dans le Coran - est-elle aussi incréée.

Après tout, si un livre peut être incréé, pourquoi pas un être lui-même.

Mais peut être que ma logique est illogique.

Bruno Lemaire a écrit:

Cela étant, j'ai trouvé très instructif une remarque de notre ami commun "LA REPONSE", qui écrit, dans un autre fil:

Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant. « Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
— Le Coran (LXXXV ; 21-22)

Faut-il en déduire que la Parole de Dieu incarnée, que les chrétiens appellent Jésus - c'est aussi ainsi que vous l'appelez dans le Coran - est-elle aussi incréée.

Après tout, si un livre peut être incréé, pourquoi pas un être lui-même.

Mais peut être que ma logique est illogique.

En ce qui concerne le Coran c'est effectivement la parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Donc aucune matière pour nous n'est sujette a l'éternité contrairement a vous qui pour vous le corps de Jésus a ses moindres cheveux c'est aussi Dieu dans son immuabilité.

Pour nous même votre religion n'a jamais parlé d'incarnation de notre seigneur mais plutôt d'union parfaite d'amour.. L’homme non réalisé spirituellement dans cette union d'Amour ne peut qu'être idolâtre, voire "infidèle", car il n’adore pas Dieu en vérité ; il n’adore que ce qu'il conçoit être Dieu. C'est une des formes cachées de l'associationnisme.

Dieu parle, ordonne, interdit, promet et menace par une parole éternelle qui subsiste dans Son Essence. Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant éternel, subsistant par l’Essence d’Allah sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les cœurs et les feuillets.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cela étant, j'ai trouvé très instructif une remarque de notre ami commun "LA REPONSE", qui écrit, dans un autre fil:

Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant. « Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
— Le Coran (LXXXV ; 21-22)

Faut-il en déduire que la Parole de Dieu incarnée, que les chrétiens appellent Jésus - c'est aussi ainsi que vous l'appelez dans le Coran - est-elle aussi incréée.

Après tout, si un livre peut être incréé, pourquoi pas un être lui-même.

Mais peut être que ma logique est illogique.

En ce qui concerne le Coran c'est effectivement la parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Donc aucune matière pour nous n'est sujette a l'éternité contrairement a vous qui pour vous le corps de Jésus a ses moindres cheveux c'est aussi Dieu dans son immuabilité.

Pour nous même votre religion n'a jamais parlé d'incarnation de notre seigneur mais plutôt d'union parfaite d'amour.. L’homme non réalisé spirituellement dans cette union d'Amour ne peut qu'être idolâtre, voire "infidèle", car il n’adore pas Dieu en vérité ; il n’adore que ce qu'il conçoit être Dieu. C'est une des formes cachées de l'associationnisme.

Dieu parle, ordonne, interdit, promet et menace par une parole éternelle qui subsiste dans Son Essence. Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant éternel, subsistant par l’Essence d’Allah sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les cœurs et les feuillets.

Hum, je pense que si la parole de Dieu peut prendre la forme passagère d'un parchemin - personne n'a confondu le parchemin avec Dieu, je pense, même en Islam - je pense que la Parole de Dieu peut aussi prendre la forme - passagère - d'un corps humain (ce corps, celui du Christ n'a jamais été jugé éternel, ni même immortel, ses cheveux encore moins). La Parole de Dieu s'est incarnée à un moment précis de l'histoire humaine, sans doute vers l'an - 4 de notre calendrier - pour se désincarner - si l'on peut dire, au moment de l'Ascension de son corps glorieux, vers les années 29 ou 30 de notre calendrier.

Nul chrétien ne confond le corps humain du Christ - le corps qui a contenu la Parole de Dieu pendant 33 ans (ou à peu près) - avec sa nature divine. Le Christ est vrai Dieu (de toute éternité) et vrai homme (pendant 33 ans). Lorsque le Christ a rejoint son Père, il a envoyé l'Esprit Saint, et n'est plus jamais (je crois) apparu sous une apparence charnelle, physique, après cela. Certains textes semblent dire qu'Il ne reviendra sous son apparence physqiue qu'à la fin des temps, mais ceci est une autre histoire (et pourrait faire l'objet d'un autre fil de discussion)

Bruno Lemaire a écrit:

Nul chrétien ne confond le corps humain du Christ - le corps qui a contenu la Parole de Dieu pendant 33 ans (ou à peu près) - avec sa nature divine. Le Christ est vrai Dieu (de toute éternité) et vrai homme (pendant 33 ans).

La parole de Dieu dans son essence ne peut prendre aucunement la forme passagère d'un parchemin ou d'un homme même pour une seconde. Mais elle s'y reflète parfaitement. Alors pouvez vous dire cela pour Jésus. Pensez-vous qu'a aucun moment Jésus n'a été Dieu. Dites cela une seule fois et vous ne serez plus chrétien.

Le Coran nous affirme clairement que le Seigneur Jésus est bien la parole de Dieu mais aucunement comme vous le concevez. Par contre les chrétiens affirment que Jésus est la parole de Dieu mais nous pouvons les mettre dans le doute, puisqu'aucun verset sortant de la parole de Jésus, affirme qu'il est la parole de Dieu. vous voyez le contraste.

3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera «al-Masih» «Hissa», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah» .

Ensuite vient un autre verset 4-171. gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Vous voyez bien que Dieu réfute les dires des chrétiens, à savoir que Jésus est le fils de Dieu : 19-35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Soi ! » et elle est.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Nul chrétien ne confond le corps humain du Christ - le corps qui a contenu la Parole de Dieu pendant 33 ans (ou à peu près) - avec sa nature divine. Le Christ est vrai Dieu (de toute éternité) et vrai homme (pendant 33 ans).

La parole de Dieu dans son essence ne peut prendre aucunement la forme passagère d'un parchemin ou d'un homme même pour une seconde. Mais elle s'y reflète parfaitement. Alors pouvez vous dire cela pour Jésus. Pensez-vous qu'a aucun moment Jésus n'a été Dieu. Dites cela une seule fois et vous ne serez plus chrétien.

Le Coran nous affirme clairement que le Seigneur Jésus est bien la parole de Dieu mais aucunement comme vous le concevez. Par contre les chrétiens affirment que Jésus est la parole de Dieu mais nous pouvons les mettre dans le doute, puisqu'aucun verset sortant de la parole de Jésus, affirme qu'il est la parole de Dieu. vous voyez le contraste.

3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera «al-Masih» «Hissa», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah» .

Ensuite vient un autre verset 4-171. gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Vous voyez bien que Dieu réfute les dires des chrétiens, à savoir que Jésus est le fils de Dieu : 19-35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Soi ! » et elle est.

LA REPONSE écrit "puisqu'aucun verset sortant de la parole de Jésus, affirme qu'il est la parole de Dieu" .... ce qui est à l'évidence erroné.

"Je suis le Chemin , La Vérité et La Vie", puis le début de l'Evangile (= Bonne Nouvelle de Jesus) selon Saint Jean.

Mais je suppose que comme Jesus n'a pas écrit d'Evangile (puisque le Christ EST la PArole et le Verbe, son rôle n'était évidemment pas d'écrire), LA REPONSE pourra toujours dire que Jesus n'a pas explicitement dit qu'il était la Parole de Dieu.

Dans un des quatre évangiles, au moment du baptême de Jésus dans le Jourdain, une voix se fit entendre "Celui ci est mon fils bien aimé, écoutez le ..." ou quelque chose dans ce genre.

Aussi il faut être de très très mauvaise foi pour dire que les Evangiles (canoniques) ne disent pas que Jésus est la Parole de Dieu, et encore plus de mauvaise foi pour dire que le Coran précise davantage que les Evangiles que Jésus est la Parole de Dieu.

Mais, peu importe, si le Coran dit que Jésus est la Parole de Dieu, cela nous va (sur ce point). Cette Parole de Dieu incarnée est nécessairement supérieure (ou égale, soyons généreux) à la parole de Dieu transmise dans une matière morte, omoplate de chameau ou parchemin. Le Christ est plus grand que le Coran, cela me va comme conclusion.

Bruno Lemaire a écrit:

Cette Parole de Dieu incarnée est nécessairement supérieure (ou égale, soyons généreux) à la parole de Dieu transmise dans une matière morte, omoplate de chameau ou parchemin. Le Christ est plus grand que le Coran, cela me va comme conclusion.

Vous avez une vision bien maigre de l'écriture et nous comprenons donc aisément pourquoi vous tardez a comprendre même votre écriture sainte. Non mon ami l'écriture est plus que cela mais je pense perdre du temps en faisant son éloge. Le Coran est surtout un livre verbal ce n'est pas le livre écrit tel que vous le voyez d'ailleurs ce n'est que bien après la mort du prophète qu'un livre a été formé conformément a sa révélation. Vous venez curieusement de découvrir un secret en ce sens..Gardez le pour vous..

Mais comme tu le disais dans un des quatre évangiles, au moment du baptême de Jésus dans le Jourdain, justement la voix qui se fit entendre c'est celle du père et non point le Fils."Celui ci est mon fils bien aimé, écoutez le ...".

Attention le Père et le Fils bien qu'identiques a chacun ses propres attributs et ses propres missions aux risques d’être hérétique au cas d'un mélange de ce genre ....

LA REPONSE
Attention le Père et le Fils bien qu'identiques consubstantiels a chacun ses propres attributs sa propriété (innascibilité et génération) tout est un pour les attributs essentiels et ses propres missions (attention, là on saute d'un discours sur la trinité immanente à la trinité économique sans prendre gare) aux risques d’être hérétique au cas d'un mélange de ce genre ....

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cette Parole de Dieu incarnée est nécessairement supérieure (ou égale, soyons généreux) à la parole de Dieu transmise dans une matière morte, omoplate de chameau ou parchemin. Le Christ est plus grand que le Coran, cela me va comme conclusion.

Vous avez une vision bien maigre de l'écriture et nous comprenons donc aisément pourquoi vous tardez a comprendre même votre écriture sainte. Non mon ami l'écriture est plus que cela mais je pense perdre du temps en faisant son éloge. Le Coran est surtout un livre verbal ce n'est pas le livre écrit tel que vous le voyez d'ailleurs ce n'est que bien après la mort du prophète qu'un livre a été formé conformément a sa révélation. Vous venez curieusement de découvrir un secret en ce sens..Gardez le pour vous..

Mais comme tu le disais dans un des quatre évangiles, au moment du baptême de Jésus dans le Jourdain, justement la voix qui se fit entendre c'est celle du père et non point le Fils."Celui ci est mon fils bien aimé, écoutez le ...".

Attention le Père et le Fils bien qu'identiques a chacun ses propres attributs et ses propres missions aux risques d’être hérétique au cas d'un mélange de ce genre ....

Oui, merci cher LA REPONSE, c'est évidemment la voix du Père, qui dit deux choses:
1) Ecoutez mon Fils (donc la Parole du Fils est importante, d'après le Père lui-même)
2) c'est mon Fils .C'est ce que les chrétiens disent, se tuent à dire, et meurent pour le dire, depuis 2000 ans.

nilamitp a écrit:

LA REPONSE
Attention le Père et le Fils bien qu'identiques consubstantiels a chacun ses propres attributs sa propriété (innascibilité et génération) tout est un pour les attributs essentiels et ses propres missions (attention, là on saute d'un discours sur la trinité immanente à la trinité économique sans prendre gare) aux risques d’être hérétique au cas d'un mélange de ce genre ....

Je vais me relire, pour éviter toute dérive ou tentation hérétique, merci de vos conseils amicaux. Je suis sincère, ce n'est pas une boutade.

Bruno Lemaire a écrit:

Je vais me relire, pour éviter toute dérive ou tentation hérétique, merci de vos conseils amicaux. Je suis sincère, ce n'est pas une boutade.

Ce n'est pas vous qui avez écrit ça et que je corrigeais, c'était "la réponse".
il reprenait une de vos phrases ?

EP a écrit:

Regardez ce verset :

57.12

يوم ترى المؤمنين والمؤمنات يسعى نورهم بين أيديهم وبأيمانهم بشراكم اليوم جنات تجري من تحتها الأنهار خالدين فيها ذلك هو الفوز العظيم

Yawma tara almumineena waalmuminati yasAAa nooruhum bayna aydeehim wabiaymanihim bushrakumu alyawma jannatun tajree min tahtiha alanharu khalideena feeha thalika huwa alfawzu alAAatheemu

Il est traduit faussement comme tel :

Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant devant eux et à leur droite; (on leur dira): "Voici une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement". Tel est l'énorme succès.

Cette traduction est à l'image de tout le Coran...fausse de chez faux. Les musulmans ne traduisent pas correctement le Coran,ils cachent le vrai sens des mots...

Ce verset en réalité clame haut et bon son que Jésus Christ est le Très-Haut!!! Qu'Il fut crucifié,qu'Il est la source de vie!!!

Comment se fait-il mes chers musulmans? Pourquoi vous cachez les mots comme des cachotiers et évitez de faire une traduction correcte?

salam ep tu fais de progres tu commence a interpreter le coran

Citation :

...

Citation :

Bruno Lemaire :
Bonjour "humble avis", et bonne et sainte année.

Salam cher Bruno Lemaire,
Je vous remercie pour vos voeux en l'occasion du nouvel an..
Je vous en souhaite aussi une bien heureuse.. une santé.. une prospérité.. et un bonheur en Dieu..

Citation :

Bruno Lemaire :
Puis-je vous demander un service: quand vous n'êtes pas d'accord avec une de mes remarques, merci de préciser où et pourquoi. Des avis très généraux, du genre "ne connaît pas la Bible", ou n"ne connaît pas le Coran" - ce qui vrai ou faux n'est pas la question - ne font pas progresser le dialogue. Ce ne sont pas mes amis musulmans que je critique ainsi, mais leur méthodologie, qui rend difficile une compréhension mutuelle.

Merci.

Mon message ne fut pas à votre encontre spécialement.. il fut général..

Votre message souligne une bonne démarche et une méthodologie.. pour réussir tout sincère dialogue..
C'est à quoi j'ai toujours postulé.. figurez vous..!

Le très clair est que nous discutons de sujets imposant de nous une bonne approche, une bonne compréhenssion.. après quoi nous pouvons en parler et dire ce que nous en pensons..
Sauf que le constat.. est qu'on se lance.. sans préméditation.. juste par des copier coller louches.. à parler de choses nous dépassant..!

Plus simple.. aurait été d'éviter de se sentir en croisade.. de se sentir le devoir de déffendre sa foi.. même à tort.. et même en lançant des conclusions au pif..!
Et se pencher en neutre sur toute question.. et oser.. en dire ce qu'il en est réellement..!

Citation :

Bruno Lemaire :
PS. Par ailleurs, je me targue (peut être par orgueil mal placé - et donc mille excuses pour cela ) d'essayer d'avoir une démarche logique dans mes raisonnements (qui peuvent, ou non, partir de prémices contestables). Il me serait donc agréable que l'on tente aussi de raisonner logiquement (d'ailleurs, peut-on raisonner autrement que logiquement: depuis Aristote, c'est comme cela que la science a progressé, je crois, et aussi la raison, même quand elle est critiquée par Kant)

Dans le sujet de ce fil.. hormis ma foi.. la seule logique démarche.. fut celle de notre cher Rachid..!
Il vous en a donné.. très clairement.. tous les points..!
Alors que les commentaires en réponses.. vos commentaires.. désolé de le dire.. ne comptent point de démarches logiques égalant la sienne..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Cher "humble avis", je ne connais pas Rachid, mais il est fort possible que sa logique soit insurpassable.

Je n'utilise que la mienne, celle d'un pauvre mathématicien (entre autres) qui n'a consacré que quelques dizaines d'années à essayer de ne pas trop raisonner de travers. Mais nul n'est parfit ici-bas ... et je raisonne peut être très mal (j'espère que les 40 générations d'étudiants qui m'ont supporté n'ont pas été démolis à vie ...)

Cela étant, j'ai trouvé très instructif une remarque de notre ami commun "LA REPONSE", qui écrit, dans un autre fil:

Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant. « Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
— Le Coran (LXXXV ; 21-22)

Faut-il en déduire que la Parole de Dieu incarnée, que les chrétiens appellent Jésus - c'est aussi ainsi que vous l'appelez dans le Coran - est-elle aussi incréée.

Après tout, si un livre peut être incréé, pourquoi pas un être lui-même.

Mais peut être que ma logique est illogique.

Salam,
Rachid.. est une personne dont j'admire.. et je ne suis pas le seul.. la qualité de l'argumentation.. !
Non que sa logique est insurpassable.. juste qu'il se donne la peine.. et s'efforce de bien cerner son message.. sa réponse.. avant de nous les faire lire..!

De votre profession.. vous ne pouvez qu'être fier..
Parmi vos quarante générations d'étudiants.. je me place en musulman.. pour vous témoigner respect et reconnaissance.. vous étant dus de part les consignes de notre religion..!

Vous êtes un professeur de mathématiques.. et les mathématiques en général.. aiguisent l'intelligence.. et permettent de voir plus clair en beaucoup de questions..!

Vous et la Réponse.. ne parlez pas de la même chose..!

La logique veut que tout fut créé.. y compris Jésus (psl)..!

Humble Avis a écrit:

La question est.. est ce une raison pour en faire un dieu..!?

Jésus n'est pas un dieu. (il est le dieu un)

Citation :

La Bible compte plusieurs mêmes termes.. vis à vis de plusieurs autres personnes.. devraient elles pour autant.. postuler à la divinité aussi..!

Même que la Bible compte des personnes citées en "dieux".. directement par Dieu..!
Et pourtant.. vous n'en faites pas des dieux..!![/i]

ben nous sommes tous des fils de Dieu en quelque sorte (qui annonce la véritable filiation cette fois que l'on obtiendra par son Fils unique), mais rien à voir avec ce que tu lies dans le NT avec Jésus, je crois que S. Jean est assez explicite (cf. intro de son évangile), pour ceux qui auraient pris Jésus au sens métaphorique, par exemple en Matthieu 11: 25-27:

Citation :

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

C'est ce que l'on appelle une relation UNIQUE.

Au fait, veux-tu que je te donne la traduction des premiers versets de la Bible !

Bruno Lemaire a écrit:

nilamitp a écrit:

LA REPONSE
Attention le Père et le Fils bien qu'identiques consubstantiels a chacun ses propres attributs sa propriété (innascibilité et génération) tout est un pour les attributs essentiels et ses propres missions (attention, là on saute d'un discours sur la trinité immanente à la trinité économique sans prendre gare) aux risques d’être hérétique au cas d'un mélange de ce genre ....

Je vais me relire, pour éviter toute dérive ou tentation hérétique, merci de vos conseils amicaux. Je suis sincère, ce n'est pas une boutade.

Pourquoi as tu effacé "identiques" et "propres attributs" est ce qu'ils ne le sont pas....N'ont ils pas chacune ses propres attributs. Ou est le problème..

LA REPONSE a écrit:

Pourquoi as tu effacé "identiques" et "propres attributs" est ce qu'ils ne le sont pas....N'ont ils pas chacune ses propres attributs. Ou est le problème..

Qu'entends-tu par "identiques" et "attributs" ?

Les Personnes sont uniques et distinctes ; elles s’opposent dans leurs relations (donc pas « identiques » à mon sens). Ce qui les distingue, c’est donc cette propriété vis-à-vis de leurs relations. Elles sont chacune un sujet, un « JE ».

Les « attributs » de Dieu sont : l’éternité, la gloire, l’infinité, la majesté etc… Vis-à-vis de cela : Dieu est un en tout. Ce sont des attributs essentiels, qui relèvent de son essence, unique et indivisible. Dieu est un esprit, une action, une volonté.

Dans le Mystère de la vie intime de Dieu, et pour caricaturer, c'est qu'il y a un passage à l'INFINI, dont nous sommes incapables, alors notre Raison oscille invariablement entre les 3 esprits qui s'accordent (trithéisme) et 1 esprit (monopersonnalisme). Et ces deux-là sont faux. C'est qu'un Mystère s'approche surtout par la Foi.

Humble Avis a écrit:

nilamitp a écrit:

Jésus n'est pas un dieu. (il est le dieu un)

[i]Salam,
Le jeu de mot ne sert à rien..!!
Notez.. qu'avec votre nouvelle défénition.. "(il est le dieu un)".. vous ne faites qu'aggraver davantage l'incompréhension.. la votre..!

Salam,
euhh...en fait, je n'ai pas voulu faire de jeu de mot.
J'étais très sérieux en disant cela.

Citation :

Si vous en faites "le dieu un".. vous voulez nous en dire.. qu'en tant qu'un.. il fut avec sa propre mère.. Marie.. pour s'auto engendrer..!

Ne mélange pas tout, ne confonds pas le biologique et le divin.

Toute l'humanité de Jésus est créée (par Dieu) de Marie (à partir de la nature humaine de Marie). Son âme est créée (par Dieu) ex-nihilo.

Sinon, vis-à-vis de la Trinité immanente, de la vie intime de Dieu, de sa nature divine, de toute éternité et sans commencement, le Père engendre le Fils, et le Fils est engendré du Père.

Citation :

Comment pouvez vous me traduire.. l'Ancien Testament.. que vous ne lisez jamais...

Pourquoi t'aime pas ?

Citation :

vers lequel vous ne vous retournez même pas.. et dont vous faites fi.. !

Oui c'est vrai, l'AT, on s'en fout pas, mais comme le sommet de la Révélation c'est JC, tout s'explique en lui et par lui ; mais sinon, moi j'aime bien les Proverbes, les Psaumes et le Livre de la Sagesse.

nilamitp a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Pourquoi as tu effacé "identiques" et "propres attributs" est ce qu'ils ne le sont pas....N'ont ils pas chacune ses propres attributs. Ou est le problème..

Qu'entends-tu par "identiques" et "attributs" ?

Les Personnes sont uniques et distinctes ; elles s’opposent dans leurs relations (donc pas « identiques » à mon sens). Ce qui les distingue, c’est donc cette propriété vis-à-vis de leurs relations. Elles sont chacune un sujet, un « JE ».

Les « attributs » de Dieu sont : l’éternité, la gloire, l’infinité, la majesté etc… Vis-à-vis de cela : Dieu est un en tout. Ce sont des attributs essentiels, qui relèvent de son essence, unique et indivisible. Dieu est un esprit, une action, une volonté.

Dans le Mystère de la vie intime de Dieu, et pour caricaturer, c'est qu'il y a un passage à l'INFINI, dont nous sommes incapables, alors notre Raison oscille invariablement entre les 3 esprits qui s'accordent (trithéisme) et 1 esprit (monopersonnalisme). Et ces deux-là sont faux. C'est qu'un Mystère s'approche surtout par la Foi.

Dans le catéchisme chrétien Dieu est unique et éternel. Sa vie consiste à se contempler. Il se voit si parfaitement que son concept (Verbe) de lui même est semblable à lui-même. Etant donc une connaissance PARFAITE, elle est identique EXACTEMENT à Dieu. Bref, il se connaît tout entier et son VERBE (sa connaissance) lui est identique.
On a donc bien un seul ÊTRE de Dieu, avec sa vie intime de connaissance parfaite qui est son Verbe.

Et puisque Dieu et son Verbe s'aiment réciproquement. L'amour, c'est une TENSION VERS L'AUTRE. Cet amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu s'appelle le SAINT ESPRIT. L'amour étant également l'union parfaite doit être aussi identique que la connaissance. Vous voyez que les trois personnes de la Trinité doivent nécessairement être identiques sinon plus d'unicité dans la Trinité...