méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit à "tonton" que s'il ne comprenait pas que les explications tenues par Ibn Taymyia sont logiques il peut carément entrevoir de laisser tomber les mathématiques (car les maths sont une science exacte) !

Tu es parti dans une démarche de logique et raison et de science mathématique pour mettre en avant que la foi des autres n'est pas louable selon toi...

sauf que tu n'es pas un philosophe , mais un religieux avec une foi

ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied...

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit à "tonton" que s'il ne comprenait pas que les explications tenues par Ibn Taymyia sont logiques il peut carément entrevoir de laisser tomber les mathématiques (car les maths sont une science exacte) !

Tu es parti dans une démarche de logique et raison et de science mathématique pour mettre en avant que la foi des autre n'est pas louable selon toi...

sauf que tu n'es pas un philosophe , mais un religieux avec une foi

ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied...

J'ai dit :

Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte

Je dis que l'explication du savant musulman pour un croyant en Dieu est logique et acceccible à la raison humaine, et tiré du Coran et de la sunnah

Si donc "tonton" a une autre logique meilleur qu'ibn Taimyia qu'il me l'expose !

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit :
Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte
Je dis que l'explication du savant musulman pour un croyant en Dieu est logique et acceccible à la raison humaine, et tiré du Coran et de la sunnah
Si donc "tonton" a une autre logique meilleur qu'ibn Taimyia qu'il me l'expose !

Tu as dis que la science peut se tromper et qu'elle n'est pas exacte , et que par exemple les lois de newton ne peuvent s'appliquer à l'univers pour conclure finalement que les maths sont une science exacte...tu dis tout et son contraire

Comme tu ne crois pas en la foi des autres ,tu essayes de montrer que c'est faux par la logique , la raison et la science...

Et quand on te pose juste une question sur un miracle , tu n'a aucunes réponses par la logique la raison et la science à part répondre que tu y crois par la foi ...

Donc c'est pareil pour les autres , ils ont leur foi et peuvent réfuter la tienne en disant qu'elle n'est ni logique ni sensée...

.

abdelsalam_78 a écrit:

Si donc "tonton" a une autre logique meilleur qu'ibn Taimyia qu'il me l'expose !

C est de Ibn Taimyia cet extrait ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vu le contenu , ou est la logique ? C est au mieux de la croyance , au pire de la superstition , mais je ne vois rien de logique

nickel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si donc "tonton" a une autre logique meilleur qu'ibn Taimyia qu'il me l'expose !

C est de Ibn Taimyia cet extrait ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vu le contenu , ou est la logique ? C est au mieux de la croyance , au pire de la superstition , mais je ne vois rien de logique

Ce que tu présentes là est hors sujet ! Cela ne parles pas du Créant et du créé, mais de la mise en application de l'Islam quand on a foi en cela !

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit :
Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte
Je dis que l'explication du savant musulman pour un croyant en Dieu est logique et acceccible à la raison humaine, et tiré du Coran et de la sunnah
Si donc "tonton" a une autre logique meilleur qu'ibn Taimyia qu'il me l'expose !

Tu as dis que la science peut se tromper et qu'elle n'est pas exacte , et que par exemple les lois de newton ne peuvent s'appliquer à l'univers pour conclure finalement que les maths sont une science exacte...tu dis tout et son contraire

Non, je ne dis pas que la science peut se tromper si démonstration est faite. Et je dis qu'étant donner qu'il est démontré scientifiquement que rien ne se crée, et que nous sommes la preuve que le créé existe, nous sommes confronté à un problème si on rejette l'existence de Dieu dans son for intérieur. Je dis également que la science physique est théorique jusqu'au jour ou la théorie est démontrée (ce fut le cas pour un physicien qui a recu le prix Nobel de physique 43 ans après sa découverte, car la preuve de sa théorie a mis 43 ans avant d'arriver (supraconductivité) ).
Et il est évident que la physique n'est pas une science exacte car ses lois sont établies par preuves expérimentales qui contiennent forcément des erreurs de mesures (ex : une des dernières découverte, le boson de Higgs, qui est admis par loi statistique). . En physique si tu veux mesurer la tension efficace électrique sur la prise de ta maison tu trouveras un coup 220V puis 221 V, pui 118 V ; tu diras avoir mesuré 220 V en moyenne alors qu'en stricte vérité il y avaiot peut-etre 119 V. Pour palier à ce problème tu prendras en considération les incertitudes de mesures et tu diras alors avoir mesuré 220V +/- 2V par exemple, et donc tu ne connaitras jamais la valeur exacte, mais tu pourra établir des lois comme U=RI
les mathématiques sont une science exacte car la valeur exacte de 2 et 2 est connue, c'est 4 ; et personne n'y changera jamais rien !!
Quand tu comprendras ce que je dis, on pourra peut-être avancer !!

sand a écrit:

Comme tu ne crois pas en la foi des autres ,tu essayes de montrer que c'est faux par la logique , la raison et la science...

Et quand on te pose juste une question sur un miracle , tu n'a aucunes réponses par la logique la raison et la science à part répondre que tu y crois par la foi ...

Je parlais de logique entendu par quelqu'un qui admet l'existence de Dieu, c'est ce que j'ai mis en gras pour que tu comprennes. Il devient logique que les miracles puissent exister si on considère dans son for intérieur l'existence de Dieu (ce qui est le cas, je crois, pour "tonton").

sand a écrit:

Donc c'est pareil pour les autres , ils ont leur foi et peuvent réfuter la tienne en disant qu'elle n'est ni logique ni sensée...

Mais même si tu ne crois pas en Dieu, tu vois bien qu'étant donné la dimension de l'Univers, et donc l'énergie potentielle immense que cela renferme, on ne pas réduire Dieu à une entité faible et mourrante dans l'hypothèse de son existence, c'est complètement insensé ! Et cela est le propos que je tiens envers les chrétien (ou plus exactement ce que dit Ibn Taymyia) pour leur mettre en évidence que les musulmans considèrent absurde qu'un dieu puisse mourir !
Enfin, Si tu trouves illogique que Dieu existe alors qu'on y abouti par raisonnement scientifique, démontre-moi le contraire ! Bon courage !

abdelsalam_78 a écrit:

Non, je ne dis pas que la science peut se tromper si démonstration est faite. Et je dis qu'étant donner qu'il est démontré scientifiquement que rien ne se crée, et que nous sommes la preuve que le créé existe, nous sommes confronté à un problème si on rejette l'existence de Dieu dans son for intérieur.
Non, je ne dis pas que la science peut se tromper si démonstration est faite.
Et il est évident que la physique n'est pas une science exacte
les mathématiques sont une science exacte car la valeur exacte de 2 et 2 est connue, c'est 4 ; et personne n'y changera jamais rien !!
Quand tu comprendras ce que je dis, on pourra peut-être avancer !!

Si tu comprenais ce qu'on te dit , tu y répondrai simplement et logiquement
Tu ouvres un débat tout seul parce que tu ne comprends toujours pas
ce que je t'ai dit...
C'est tout l'univers qui est l'expression d'une création et à partir de là et il n'est pas démontré scientifiquement que rien ne se crée , mais qu'une foi créé tout se transforme...
Pour la création ,après il y a les croyant en Dieu ou ceux qui ne répondent pas ou croient au hasard...L'univers est partie d'une cellule et ne fait que d'évoluer et de se transformer
Tu dis tout et son contraire , tu n'aurais pas dit que la science peut se tromper
mais tu dis qu'elle n'est pas une science exacte...
2 et 2 ça fait 4 on est bien d'accord  ,mais le cinquième postulat de la géométrie d'Euclide
qui est une base engendre des contradictions qui démontrent que les mathématiques ne sont pas une science exacte...les maths sont un langage de chiffres inventés qui a parfois ses limites...et quand la loi de la relativité est apparue ,ça a remis beaucoup de chose en question qui était sois disant prouvées et démontrées...
La physique et les maths sont des sciences qui expliquent les lois de l'univers en prônant l'universalité ,mais elles ne s'appliquent pas partout ,donc ce ne sont pas des sciences exactes...
Ce sont les mathématiques qui démontrent la physique et les lois de Newton
il ne s'agit pas de mesure , mais d'un calcul mathématique dit exacte et universel pour expliquer la gravité , mais au final qui n'est pas exacte partout ...
Pour avancer , il  faut comprendre !!
2 pommes + 2 pommes = 1 compote et pas 4 comme tu comptes , à moins que tu changes !!
et si 4 pommes donne 1 compote  4=1
1 être +1 humain = 1 être humain
1 oeuf + 1 paquet de farine +1 pomme = 1 Gâteau
Quand deux galaxies fusionnent 1+1 = 1
une poussière d'étoile + une poussière d'étoile= l'univers
Adam + Ève = l'humanité entière


On est loin du compte...

abdelsalam_78 a écrit:

Je parlais de logique entendu par quelqu'un qui admet l'existence de Dieu, c'est ce que j'ai mis en gras pour que tu comprennes. Il devient logique que les miracles puissent exister si on considère dans son for intérieur l'existence de Dieu (ce qui est le cas, je crois, pour "tonton").

Tu ne disais pas cela , tu voulais démontrer par la logique et la raison que la foi des autres ne tenait pas debout en faisant une comparaison avec les mathématiques  et quand on te mets face à la tienne tu ne tiens plus en place...

Donc ce que tu veux reprocher aux autres sur leur foi , tu ne peux point y répondre sur la tienne...

abdelsalam_78 a écrit:

Mais même si tu ne crois pas en Dieu, tu vois bien qu'étant donné la dimension de l'Univers, et donc l'énergie potentielle immense que cela renferme, on ne pas réduire Dieu à une entité faible et mourrante dans l'hypothèse de son existence, c'est complètement insensé ! Et cela est le propos que je tiens envers les chrétien (ou plus exactement ce que dit Ibn Taymyia) pour leur mettre en évidence que les musulmans considèrent absurde qu'un dieu puisse mourir !
Enfin, Si tu trouves illogique que Dieu existe alors qu'on y abouti par raisonnement scientifique, démontre-moi le contraire ! Bon courage !

Si tu trouves illogique et absurde la foi des autres alors que pour démontrer la tienne tu ne peux y aboutir par raisonnement scientifique ! Bon courage !

Je n'ai jamais entendu un chrétien dire que Dieu pouvait mourir
Je n'ai jamais dit qu'il était illogique de croire en Dieu ou qu'il n'existe pas
en plus de ne pas comprendre ce que l'on te dit tu affabules et inventes des choses

Je n'ai ouvert aucun débat ,tu ouvres un débat sur la science , mais ce n'est pas le sujet
Tu espères te moquer de la foi des autres comme un hérétique sous prétexte que ce ne serait pas logique parce que tu ne la comprends pas et je pense même que tu l'inventes

abdelsalam_78 a écrit:

Allah honnore le prophète de l'Islam, qu'Il prie sur lui et sur sa famille et ses compagnons) , et d'autre part les démonstrations des illogismes et contradictions dans ta religion ne te troublent pas !

En voulant t'en prendre aux autres ,tu ne fais que démontrer l'illogisme et contradiction de ta foi ,en disant que Dieu prie sans apparemment être troublé ...ce qui est troublant et n'est pas vraiment une démarche de dialogue ou de compréhension...

Tu n'as pas de réponse logique au sujet , donc le sujet est clos en lui même
Ta réponse est que tu y crois par la foi et ben c'est pareil pour les autres...
Et pour l'instant ce qui est illogique ,ce n'est pas la foi des autres , mais ce que tu en comprends et en déduis et ce que tu penses toi même de ta propre foi !!!


Il faut peut être te le mettre en gras ou en majuscule


retour au sujet

Exemple: pour te prouver que ce n'est pas impossible d'expliquer un miracle par la science , la logique et la raison

Dans cette vidéo par exemple , il y a une explication scientifique possible aux miracles de Moise



Ou la destruction de Sodome et Gomorrhe




J'aimerais alors que tu m'explique par la logique et la raison ou la science des maths
ce miracle , puisse que selon toi la foi des autres serait absurde , mais la tienne serait sensée et explicable logiquement par la raison...il ne s'agit pas d'un débat sur la science...


exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions
Comment tu expliques cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?


abdelsalam_78

-méditations sur le Créant et les créés
que Dieu soit similaire au créé !
Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre,
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.
Je tiens envers les chrétien (ou plus exactement ce que dit Ibn Taymyia) pour leur mettre en évidence que les musulmans considèrent absurde qu'un dieu puisse mourir !
Des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie.Autrement dit pour moi, la croyance chrétienne n'a pas de logique digne de ce nom

-Si tu vois des choses illogiques
c'est soit que tu suis des courants qui ne sont pas légiférés (et peut être en es-tu inconscient)
prendre une divinité en adoration, c'est lui voué un culte. Volià pourquoi les chrétiens sont considérés comme des polythéistes chez les musulmans.
Tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut
abdelsalam_78 a dit : Allah honnore le prophète de l'Islam, qu'Il prie sur lui
Dieu implique que celui-ci soit dépourvu de défauts car c'est Celui qui est Parfait, et non-pécheur
abdelsalam_78 a dit :Dieu, c'est d'ailleurs Lui qui en est le Maitre il donne la maladie



L''slam des explications qui vont dans le sens de la raison et de la logique
Grand nombre de chrétiens avancent, à mon avis, des explications contraires à la raison et à la logique !
L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions
pourquoi moi je crois !
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !


conclusion :

-Il ne s'agit pas des propos que les chrétiens affirment mais des propos que abdelsalam_78 affirment et en début du sujet des chrétiens te disent qu'ils ne pensent et ne croient pas cela alors pourquoi le penser ?Il s'agit de tes interprétation erronées de leur croyance et de leur foi...

-Si pour toi Allah prie ton prophète , on peut se demander qui est ton réel Dieu et à qui tu voue un culte...?Ou peut être en est tu inconscient ?Si pour toi le mal est synonyme de perfection , ce qui est mauvais ou péché devient aussi parfait dans ta foi...et on peut se demander à qui tu crois?Ou ne serait ce pas un blasphème devant l'éternel ?Ou devant la puissance du très haut comme tu l'entend ?

-Non seulement tu interprètes ce que les autres n'ont jamais dit pour dire que leur foi n'est pas logique , mais lorsqu'on te met face un miracle qui défie la logique , ta raison s'échappe par la croyance de la foi...malgré que tu voudrais prétendre et afficher l'inverse...

Voilà juste ce que je voulais te faire comprendre , mais si tu n'es pas prêt à écouter ou à comprendre les autres tu risques de t'enfermer tout seul dans un monologue sans fin...

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Pourquoi Dieu se serait il donné la peine de donner le Coran ?
(...)
Mais bien sûr comme le souligne Petero, on vous fait croire tellement à un tas d'inepties concernant le christianisme, qu'ils sont devenu pour vous des postulats, de ce fait, nous voilà priver de parler nous même de notre foi.

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

Bonjour,

Non moi non, par contre dans certains pays oui, les chrétiens sont même chassés ou obligés de se convertir. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il est interdit dans certains pays musulmans aux chrétiens de prêcher ?

C'est simple, les musulmans n'ont le droit d'approuver le contenu de la bible que sous réserve. Or, en tirant un verset de pourtant la bible, de l'évangile de Jean, un postulat est figé, pour les musulmans que Jésus annonce Mohamed.

Mais si l'on tient compte de l'ensemble du discours, n'importe quelle personne, pas forcement chrétienne, comprendra que Jésus n'annonce pas un homme.

Voilà c'est en partie ce genre d'ineptie que l'on vous enseigne à propos de la bible et je ne parle pas de falsification puisque c'est un verset que vous choisissez tel qu'il est. Aussi bcp de musulman sont persuadé que la bible chrétienne annonce Mohamed, mais rare sont ceux qui savent où et encore plus rare ceux qui l'ont lu en entier.

Mais ce n'est pas de cela que je parle, je parle plutôt de toute cette propagande qui peut jusqu'à tirer de la bible l'enseignement que les chrétiens sont alcooliques et incestueux ( je l'ai déjà vu ). Mais je préfère parler de Paul : aucune sourate ou aucun hadith ne parle de lui.

C'est donc sur le net que nous trouvons des explications sur Paul faite par des cites de propagande qui non seulement ne font que choisir un verset par ci et par là mais en plus ne les cites parfois même dans son entier.

Pour sortir de l'exemple de Paul : il y a des spéculations sur une citation du christ que tu connais sans doute : " je ne suis pas venu pour abolir la Loi " mais la citation en entier est : " je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir ".

De plus cette citation est placé dans un discours qui s'étale sur plusieurs chapitre (5,6 et 7 de Mathieu ).


Donc quand je parle des inepties auxquelles vous croyez, je parle des inepties auxquelles vous croyez concernant le christianisme. On vous les fait croire, vous êtes manipulés.

Ainsi le mieux pour expliquer par exemple que la trinité n'est pas une forme de polythéisme, il faut écouter ce que disent les chrétiens, mais de ce fait cela ne justifie plus le fait d'en faire des mécréants, donc...le mieux pour certains est qu'ils disparaissent pour ainsi avoir les mains libres pour enseigner par exemple aux musulmans, que les chrétiens sont polythéistes, et ainsi justifier une prise de pouvoir sur leurs biens.

On parle bcp du génocide arméniens, tu devrais suivre un peu l'histoire pour comprendre à quoi sert la propagande, car elle est tjrs d'actualité....

Bref ce que je dis c'est que vous avez du mal à écouter ce que peut dire un chrétien car on vous a mis un tas de chose dans la tête qui vous empêche de le faire. Dans votre tête; le mieux placé pour parler de la foi chrétienne, ce n'est pas un chrétien mais un musulman.

Je crois que pour ceci, nous pouvons vraiment utiliser le mot ineptie. Car ce serait tout autant stupide de penser qu'un chrétien est le mieux placé pour parler de la foi musulmane.

me comprends tu ?

sand a écrit:

Je n'ai jamais entendu un chrétien dire que Dieu pouvait mourir

Et bien je t'invite a prendre RDV avec l'Abbé Guy page qui va t'expliquer que pour lui "Jésus est Dieu" et que selon lui, Jésus est mort et ressuscité ! (Et tu peux même en parler à "Petero" ici présent sur ce site d'échange)

sand a écrit:

conclusion :

-Il ne s'agit pas des propos que les chrétiens affirment mais des propos que abdelsalam_78

Je viens de t'apporter la preuve (enfin si tu mets en application ce que je te dis) que tu ne savais même pas ce que les chrétiens pensent (du moins la majorité des catholiques tres présents en France), alors il me semble sage que tu ferais mieux de te taire et de te renseigner davantage !

Tonton a écrit:

Ainsi le mieux pour expliquer par exemple que la trinité n'est pas une forme de polythéisme, il faut écouter ce que disent les chrétiens,  

Mais on vous écoute, d'ailleurs à titre d'exemple, toi et moi étions d'accord pour dire que le terme "fils de Dieu" n'est pas à considérer au sens propre, comme le suggère "Petero".

Par contre ce qui rebute les musulmans c'est de lire par exemple dans l'AT dans la Genèse, chap17, verset 1 que Dieu est Puissant et de trouver dans le NT que le dieu auquel croient une grande majorité de chrétien puisse se retrouver enchainé par sa propre création : cela est un illogisme évident ! Cela est d'autant plus appuyer qu'il apparait dans Marc, chap 4, versets 35 à 41 que Jésus aurait force sur les éléments (le vent et la mer en locurence) Ecouter ce que les chrétiens ont à dire : OK !! Mais que cela tienne la route : Non OK pour les musulmans avec démonstrations à l'appui  !!

abdelsalam_78 a écrit:

Et bien je t'invite a prendre RDV avec l'Abbé Guy page qui va t'expliquer que pour lui "Jésus est Dieu" et que selon lui, Jésus est mort et ressuscité ! (Et tu peux même en parler à "Petero" ici présent sur ce site d'échange)
Je viens de t'apporter la preuve que tu ne savais même pas ce que les chrétiens pensent (du moins la majorité des catholiques tres présents en France), alors il me semble sage que tu ferais mieux de te taire de te renseigner davantage !

Tu n'apportes aucunes preuves puisse que tu ne sais pas ce que je sais en essayant de l'affirmer comme preuves comme tu le fais pour les chrétiens , mais moi je vais t'en apporter une preuve  en citant le commentaire de Petero où il dément tout ce que tu dis.Ce qui fait que non seulement tu ne sais pas,mais aussi ne comprends pas ce que les chrétiens croient.
Alors le début de la sagesse , ça serait surement que tu commences d'abord par te taire et ensuite écouter ce que disent les chrétiens ou Petero pour ensuite peut-être les comprendre au lieu d'essayer d'interpréter ce qu'ils n'ont jamais dit... et il serait bon aussi que tu te renseignes et cultives d'avantage pour comprendre ce qu'est le logos et l'esprit saint si tu veux comprendre la foi des chrétiens avant de pouvoir envisager un RDV avec l'un d'entre eux et je suis sur qu'ils se feront un plaisir de t'éclairer et partager leur foi à condition aussi que tu puises t'éveiller à un possible dialogue ou échange bien loin de toutes formes de mesquineries au lieu de juger sans connaitre et sans savoir que se soit les uns ou les autres...

petero a écrit:

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé. Dieu est le Tout Autre, qui n'est pas créé, qui Est éternellement ce qu'Il Est, par Lui-même et en Lui-même.

Dieu n'a pas besoin de l'homme, de la création, pour Être Dieu. Il Est Celui par qui Tout Est, à commencer par Lui-même qui Est ce qu'Il Est, qui Est. Il est le seul à pouvoir se dire à Lui-même : "Je suis".

Les chrétiens n'ont jamais affirmé que Dieu était un homme. Ils ont affirmé que le Dieu qui Est Dieu par Lui-même et en Lui-même et qui l'Est bien avant que la création soit, qu'il ne donne existence à la création, à un moment donné de l'histoire, a voulu devenir, en plus de Dieu, un homme. Il a voulu assumer, par son Verbe, la nature humaine qu'il a unie à sa nature divine, sans les mélanger, sans les confondre ; par ce que cette union est accompli en sa personne et pas en son essence, en sa nature divine. C'est sa personne divine qui assume en plus, la nature humaine toute entière.

Comment Dieu qui soutient la nature humaine, la fait exister, serait-il incapable de se donner une nature humaine en plus de sa nature divine ? Dieu qui est capable de nous faire exister, est capable de faire exister pour lui, une nature humaine, pour partager la vie des hommes.

C'est pas Dieu Lui-même, qui une fois incarné, avait besoin de nourriture, c'est son corps humain. Toi, si tu as faim, c'est pas parce que ta personne, ton âme a faim, c'est parce que ton corps réclame à ton âme, à ta personne, à manger.

Dans que les musulmans refuseront de comprendre que l'incarnation c'est pas du divin qui devient humain, Dieu qui change de nature, vous comprendrez tout de travers.

NON, les chrétiens ne croient pas que Dieu soit similaire au créé, mais que rien ne peux empêcher Dieu, s'il le veut, d'assumer par sa Parole, une nature humaine, sans que cela ne change rien, ni n'enlève rien à sa nature divine, à son essence divine.

Et c'est justement pour diviniser la nature humaine que Dieu a décidé de s'incarner dans la nature humaine, car l'homme est bien incapable de se diviniser lui-même. Il peux se prendre pour un dieu, mais pas se faire Dieu. Dieu seul pouvait se faire homme pour que l'homme, par son incarnation, puisse devenir Dieu avec Lui, par participation à sa nature divine ayant épousé la nature humaine, ayant divinisé en l'habitant, en l'épousant, cette nature humaine.

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et bien je t'invite a prendre RDV avec l'Abbé Guy page qui va t'expliquer que pour lui "Jésus est Dieu" et que selon lui, Jésus est mort et ressuscité ! (Et tu peux même en parler à "Petero" ici présent sur ce site d'échange)
Je viens de t'apporter la preuve que tu ne savais même pas ce que les chrétiens pensent (du moins la majorité des catholiques tres présents en France), alors il me semble sage que tu ferais mieux de te taire !

Tu n'apporte aucunes preuves , mais je moi je vais t'en apporter une en citant le commentaire de Petero ou il dément tout ce que tu dis...donc le début de la sagesse , c'est que tu commences par te taire et d'accord écouter ce que disent les chrétien ou Petero pour ensuite peut-être les comprendre avant d'essayer d'interpréter ce qu'ils n'ont jamais dit

petero a écrit:

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé. Dieu est le Tout Autre, qui n'est pas créé, qui Est éternellement ce qu'Il Est, par Lui-même et en Lui-même.

Dieu n'a pas besoin de l'homme, de la création, pour Être Dieu. Il Est Celui par qui Tout Est, à commencer par Lui-même qui Est ce qu'Il Est, qui Est. Il est le seul à pouvoir se dire à Lui-même : "Je suis".

Les chrétiens n'ont jamais affirmé que Dieu était un homme. Ils ont affirmé que le Dieu qui Est Dieu par Lui-même et en Lui-même et qui l'Est bien avant que la création soit, qu'il ne donne existence à la création, à un moment donné de l'histoire, a voulu devenir, en plus de Dieu, un homme. Il a voulu assumer, par son Verbe, la nature humaine qu'il a unie à sa nature divine, sans les mélanger, sans les confondre ; par ce que cette union est accompli en sa personne et pas en son essence, en sa nature divine. C'est sa personne divine qui assume en plus, la nature humaine toute entière.

Comment Dieu qui soutient la nature humaine, la fait exister, serait-il incapable de se donner une nature humaine en plus de sa nature divine ? Dieu qui est capable de nous faire exister, est capable de faire exister pour lui, une nature humaine, pour partager la vie des hommes.

C'est pas Dieu Lui-même, qui une fois incarné, avait besoin de nourriture, c'est son corps humain. Toi, si tu as faim, c'est pas parce que ta personne, ton âme a faim, c'est parce que ton corps réclame à ton âme, à ta personne, à manger.

Dans que les musulmans refuseront de comprendre que l'incarnation c'est pas du divin qui devient humain, Dieu qui change de nature, vous comprendrez tout de travers.

NON, les chrétiens ne croient pas que Dieu soit similaire au créé, mais que rien ne peux empêcher Dieu, s'il le veut, d'assumer par sa Parole, une nature humaine, sans que cela ne change rien, ni n'enlève rien à sa nature divine, à son essence divine.

Et c'est justement pour diviniser la nature humaine que Dieu a décidé de s'incarner dans la nature humaine, car l'homme est bien incapable de se diviniser lui-même. Il peux se prendre pour un dieu, mais pas se faire Dieu. Dieu seul pouvait se faire homme pour que l'homme, par son incarnation, puisse devenir Dieu avec Lui, par participation à sa nature divine ayant épousé la nature humaine, ayant divinisé en l'habitant, en l'épousant, cette nature humaine.

Et moi de rétorquer : pourquoi les chrétiens affirement-ils que selon eux Jésus est 100% homme et 100% Dieu ?
Si dieu est 100% Homme il est nécessairement semblable au créé ! Et donc je redémontre encore une fois l'illogisme dans le monde chrétien !
Peut-on être 100% homme sans être homme ????

abdelsalam_78 a écrit:

Et moi de rétorquer : pourquoi les chrétiens affirement-ils que selon eux Jésus est 100% homme et 100% Dieu ?
Si dieu est 100% Homme il est nécessairement semblable au créé ! Et donc je redémontre encore une fois l'illogisme dans le monde chrétien !
Peut-on être 100% homme sans être homme ????

Tu ne démontres rien ,tu dis ce que toi tu en comprends  , ouvre un sujet et ils vont te répondre...relis ce que te dit Petero pour l'instant , car c'est l'inverse de ce que tu prétends...

petero a écrit:

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

NON, les chrétiens ne croient pas que Dieu soit similaire au créé

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé.

Les chrétiens n'ont jamais affirmé que Dieu était un homme.  

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi le mieux pour expliquer par exemple que la trinité n'est pas une forme de polythéisme, il faut écouter ce que disent les chrétiens,  

Mais on vous écoute, d'ailleurs à titre d'exemple, toi et moi étions d'accord pour dire que le terme "fils de Dieu" n'est pas à considérer au sens propre, comme le suggère "Petero".

Par contre ce qui rebute les musulmans c'est de lire par exemple dans l'AT dans la Genèse, chap17, verset 1 que Dieu est Puissant et de trouver dans le NT que le dieu auquel croient une grande majorité de chrétien puisse se retrouver enchainé par sa propre création : cela est un illogisme évident ! Ecouter ce que les chrétiens ont à dire : OK !! Mais que cela tienne la route : Non OK pour les musulmans avec démonstrations à l'appui  !!

Ben c'est un bon exemple car je suppose que tu parles de la croix.

Pour un chrétien la toute puissance de Dieu s'exprime justement par la croix, car elle est folie pour les hommes selon leur nature qui considèrent que la bénédiction de Dieu protège tout homme des rudesses de ce monde.

Alors que par la résurrection de Jésus, l'injustice des hommes, la pire soit elle est vaincu : sans la résurrection de Jésus, la croix n'aurait aucun sens et ne ferait que glorifier Jésus, mais par la résurrection , elle prend tout son sens.

Ainsi, vous ne pouvez pas comprendre pourquoi la gloire du fils révèle la gloire du Père, car si vous ne voyez que la mort alors il n'y a que la mort.

Quelle leçon en tirer ? : la persévérance à faire le bien par bonne conscience envers Dieu malgré les rudesses de ce monde par l'espérance offerte en Christ.

Lis le 1e épitre de Pierre, tu comprendras ainsi, pourquoi lui parle de christ comme étant une pierre angulaire ( une pierre de soutient d'un ensemble comme l'est la pierre de voute ) d'un ensemble qui constitue une maison spirituelle.

Ainsi aucun n'est " enchainé ", tous sont libres. Les chaines sont celle de ce monde, celles qui nous poussent à chercher le bien être ( voir l'opulence en entretenant la cupidité maladive des hommes ). Or la liberté de Dieu est offerte en Christ par un détachement de ce qui peut se passer ici bas en raison d'une espérance de la pratique du bien, en ne répondant pas à l'insulte par l'insulte ( comme JC ) mais en pratiquant tout geste d'amour afin de se montrer juste, non seulement pour soi même mais aussi pour servir de témoignage de la présence de Dieu en nos cœurs pour ceux qui ne croient pas en lui.

Personnellement, je préfère finir sur la croix comme JC plutôt que d'avoir à sacrifier ma petite Léa sur l'autel comme Abraham, mais ça...

abdelsalam_78 a écrit:

Et moi de rétorquer : pourquoi les chrétiens affirement-ils que selon eux Jésus est 100% homme et 100% Dieu ?
Si dieu est 100% Homme il est nécessairement semblable au créé ! Et donc je redémontre encore une fois l'illogisme dans le monde chrétien !
Peut-on être 100% homme sans être homme ????

Il s'agit d'une coexistence : le fils est Verbe et le Père est l' Esprit. Bien sûr Père et fils sont des symboles, déjà dans un premier temps à cause du statut du fils dans une famille sémite ( ailleurs aussi ).

Mais aussi parce que le Verbe vient d'un Esprit : sans Verbe, l'Esprit est muet mais sans Esprit, le Verbe ne pas venir. Nous ne pouvons donc pas dissocier le verbe de l'esprit, ce pourquoi la trinité n'est pas une dissociation mais justement de ne dissocie rien de ce qui vient de Dieu. Puisqu'il est unique.

Ainsi les mots que tu dis viennent de ton esprit, si tu ne dit rien, tu n'es rien, ou plutôt tu n'existes pas dans cette petite sphère de ce forum. Et par tes mots, tu révèle ton esprit, ici la volonté de prouver que les chrétiens sont illogiques.

Nous nous disons que Dieu envoie son fils parce que les hommes ne peuvent pas voir Dieu comme toi tu peux penser qu'il nous envoie le coran parce que les hommes ne peuvent pas voir Dieu.

Tu sais, je pense que le problème de base est le langage, surtout parce qu'il est symbolique mais aussi parce que je ne suis pas certains que d'une langue à une autre, une traduction soit tjrs identique dans l'esprit.

je veux dire que nous pouvons parfois trouver des syntonies français par exemple pour traduire un mot arabe, mais sans désigner pleinement ce qu'il peut représenter vraiment pour celui qui parle l'arabe depuis qu'il est enfant.

Je pense que bcp de problèmes viennent de là.

abdelsalam_78 a écrit:

Et moi de rétorquer : pourquoi les chrétiens affirement-ils que selon eux Jésus est 100% homme et 100% Dieu ?
Si dieu est 100% Homme il est nécessairement semblable au créé ! Et donc je redémontre encore une fois l'illogisme dans le monde chrétien !
Peut-on être 100% homme sans être homme ????

Bonjour abdelsalam78,

vous n'avez pas examiné dans le détail la réponse de Petero.
"Jésus est 100% homme, 100% Dieu", c'est vrai.

Ce n'est pas pour cela qu'on peut dire que "Dieu est 100% homme".
Nous disons qu'en Jésus, il y a deux natures, qui sont différentes, qui ne se confondent pas : l'humain et le divin.

Mais en Dieu, il n'y a que le divin.
Et en l'homme, quel qu'il soit, il n'y a que l'humain.

Jésus est pour nous un être exceptionnel parce qu'en lui étaient unies les deux natures, le divin et l'humain.
Mais son humanité n'a pas rendu Dieu humain pour autant.
En Jésus, Dieu reste Dieu, et l'homme Jésus reste l'homme Jésus.

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et moi de rétorquer : pourquoi les chrétiens affirement-ils que selon eux Jésus est 100% homme et 100% Dieu ?
Si dieu est 100% Homme il est nécessairement semblable au créé ! Et donc je redémontre encore une fois l'illogisme dans le monde chrétien !
Peut-on être 100% homme sans être homme ????

Tu ne démontres rien ,tu dis ce que toi tu en comprends  , ouvre un sujet et ils vont te répondre...relis ce que te dit Petero pour l'instant , car c'est l'inverse de ce que tu prétends...

petero a écrit:

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

NON, les chrétiens ne croient pas que Dieu soit similaire au créé

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé.

Les chrétiens n'ont jamais affirmé que Dieu était un homme.  

Et pourtant Petero affirme que Jésus (le fils de l'homme) est dieu ! Va donc comprendre !!

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et moi de rétorquer : pourquoi les chrétiens affirement-ils que selon eux Jésus est 100% homme et 100% Dieu ?
Si dieu est 100% Homme il est nécessairement semblable au créé ! Et donc je redémontre encore une fois l'illogisme dans le monde chrétien !
Peut-on être 100% homme sans être homme ????

Bonjour abdelsalam78,

vous n'avez pas examiné dans le détail la réponse de Petero.
"Jésus est 100% homme, 100% Dieu", c'est vrai.

Ce n'est pas pour cela qu'on peut dire que "Dieu est 100% homme".
Nous disons qu'en Jésus, il y a deux natures, qui sont différentes, qui ne se confondent pas : l'humain et le divin.

Mais en Dieu, il n'y a que le divin.
Et en l'homme, quel qu'il soit, il n'y a que l'humain.

Jésus est pour nous un être exceptionnel parce qu'en lui étaient unies les deux natures, le divin et l'humain.
Mais son humanité n'a pas rendu Dieu humain pour autant.
En Jésus, Dieu reste Dieu, et l'homme Jésus reste l'homme Jésus.

Selon toi, Est-ce que Dieu pleure ? Est-ce que Dieu mange ? Est-ce que Dieu meurt ? Est-ce que Dieu grandit en sagesse et en savoir ?

Si tu dis :
Mais en Dieu, il n'y a que le divin.
Et en l'homme, quel qu'il soit, il n'y a que l'humain.

Tu ne laisses plus le choix à Jésus d'etre soit un homme soit un dieu !!
S'il est homme, il est créé ! et s'il est un dieu il est semblable au créé puisque les juifs ont dit "toi qui est homme tu te fais dieu" alors que certains chrétiens comme "Petrero" s'évertuent à essayer de dire le contraire ; et enfin, si on considère qu'il est les 2 à la fois, il est donc nécessairement semblable au créé par rapport aux questions que je viens de poser !

Mon cher abdesalam,

De différente façon, nous t'expliquons qu'il y a la fois un lien et une distinction entre Jésus et Dieu, mais que nous ne dissocions pas le Verbe de l'Esprit comme on ne dissocie pas la langue du langage.

j'essaye de te faire comprendre que le Verbe de Dieu est forcement divin, Jésus étant le Verbe incarné, il est forcement divin. Comme ce Verbe est adressé aux hommes, il passe du divin vers l'humain.

Il y a sans aucun doute des choses bien plus grande en Dieu et en son verbe, mais qui ne nous sont pas adressé : tu ne vas pas débattre de la " république de Platon ", avec un petit enfant.

Dans la notion de grâce, y compris dans la langue hébreux, il y a la notion de se rabaisser : en effet pour faire grâce, ou pour pardonner, il faut qu'il y est un préjudice. Ici un préjudice entre les hommes et Dieu. la grâce nécessite donc une remise en question de l'égo, car le préjudice atteint les notions d'orgueil.

Quand tu reçois ton salaire, tu ne vas pas voir ton patron pour le louer de la grâce qu'il te fait de te remettre un chèque, c'est le fruit de ton travail.

Entre l'homme et Dieu, les choses sont différentes, parce que ce n'est pas par le fruit de son travail que Dieu fait grâce à l'humanité. Tu serais bien orgueilleux et peu attentif pour dire que Dieu fait grâce aux hommes parce qu'il est comme ton patron, obligé de payer le fruit des actions des hommes aussi religieuses soient elles.

Dieu nous fait donc grâce parce qu'il pardonne nos offenses, de ce fait nous pouvons dire que pourtant Dieu et tout puissant, il pardonne aux hommes et reste même fidèle à leur côté : d'où la notion de Père.

Car ce mot Père, est un mot qui est à ta portée, même si tu punis tes enfants te ne va pas pour autant les exterminer. Tu resteras même attentif à leur besoin.

Je t'ai déjà expliqué que dans la même idée, les mots comme fils, arbre, désert, porte, eau, pain, montagne, vigne, etc...sont autant de mot pour nous permettre de saisir l'Esprit qui produit le Verbe.



Mais toute ces choses t'échappent, parce que tu restes dans l'influence que tu subies concernant la théologie chrétienne. Tu es comme ce petit enfant à qui on lis la république de Platon.

Donc à toutes les questions que tu poses, les réponses que tu reçois, tu ne les comprends pas.



La théologie chrétienne ne vogue pas sur l'océan des caprices ni sur celui que les musulmans ont décidé qu' elle voguait.


La première des grandes questions chrétiennes est : l' Esprit procède t-il du Père, ou du fils, ou des 2 ?


Mais tout ça tu l'ignores, car de toute façon, on t'a enseigné que la trinité est une forme de polythéisme et donc tu ne peux même pas comprendre pourquoi cette question est capitale dans l'histoire du christianisme.



Mon discours est un peu long, car je ne désespère pas, mais laisse moi te montrer comment une erreur peut se produire à partir d'un exemple purement mathématique et pourquoi tu prends le raisonnement à une mauvaise étape pour comprendre :


3 militaires rentrent dans une brasserie pour déjeuner. Ils prennent le plat du jour à 10 euros. Le patron se dit, si ils sont satisfaits non seulement ils reviendront mais en plus, ils en parleront à toute la caserne.

Au moment de l'addition, chaque militaire donne donc 10 euros. A l'encaissement, le patron dit à son serveur, fait leur une remise de 5 euros, et il donne donc 5 euros à son serveur pour qu'il les donne aux 3 militaires.

Le serveur se dit, ils sont 3, comment vais je faire pour partager 5 euros ? Alors il se dit, je vais garder 2 euros pour moi et leur donner chacun 1 euro, ainsi tout le monde sera satisfait et moi aussi.

Il rend donc 1 euro à chaque militaire. De ce fait ils ont chacun payé 9 euros le repas, tu es d'accord ?


Pourtant, si on considère que le repas a couté 3 X 9, donc 27 euros et que nous rajoutons les 2 euros du serveur, nous avons un total de 29 euros.

Peux tu me dire où se trouve l'euro manquant ?

abdelsalam_78 a écrit:

Selon toi, Est-ce que Dieu pleure ? Est-ce que Dieu mange ? Est-ce que Dieu meurt ? Est-ce que Dieu grandit en sagesse et en savoir ?

Si tu dis :
Mais en Dieu, il n'y a que le divin.
Et en l'homme, quel qu'il soit, il n'y a que l'humain.

Tu ne laisses plus le choix à Jésus d'etre soit un homme soit un dieu !!
S'il est homme, il est créé ! et s'il est un dieu il est semblable au créé puisque les juifs ont dit "toi qui est homme tu te fais dieu" alors que certains chrétiens comme "Petrero" s'évertuent à essayer de dire le contraire ; et enfin, si on considère qu'il est les 2 à la fois, il est donc nécessairement semblable au créé par rapport aux questions que je viens de poser !

Bonjour abdelsalam,

non, même pour nous chrétiens, Dieu ne pleure pas, ni ne mange, ni ne meurt ni ne grandit.
pour nous, c'est la nature humaine du Christ qui grandit, mange, pleure et meurt. Pas sa nature divine.

Jésus n'a pas le choix : Il est un homme, Et il est Dieu. Mais pour nous, ceci implique qu'il y a en lui deux "natures", qui sont différentes, et qui ne se mélangent pas. (ce qui ne veut pas dire qu'il y a deux personnes dans Jésus)

La nature humaine de Jésus est créée, oui. Quand Dieu S'incarne en Jésus, cela implique qu'Il crée sa nature humaine. Mais Dieu ne Se crée pas Lui-même : Il ne crée pas Sa nature divine, ce serait absurde.
En tant qu'homme, Jésus est semblable au créé, bien sûr : il est créé. Mais en tant que Dieu, il n'a rien de semblable au créé, car sa nature divine est incréée et ne se voit pas. Elle se manifeste autrement.

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Selon toi, Est-ce que Dieu pleure ? Est-ce que Dieu mange ? Est-ce que Dieu meurt ? Est-ce que Dieu grandit en sagesse et en savoir ?

Si tu dis :
Mais en Dieu, il n'y a que le divin.
Et en l'homme, quel qu'il soit, il n'y a que l'humain.

Tu ne laisses plus le choix à Jésus d'etre soit un homme soit un dieu !!
S'il est homme, il est créé ! et s'il est un dieu il est semblable au créé puisque les juifs ont dit "toi qui est homme tu te fais dieu" alors que certains chrétiens comme "Petrero" s'évertuent à essayer de dire le contraire ; et enfin, si on considère qu'il est les 2 à la fois, il est donc nécessairement semblable au créé par rapport aux questions que je viens de poser !

Bonjour abdelsalam,

non, même pour nous chrétiens, Dieu ne pleure pas, ni ne mange, ni ne meurt ni ne grandit.
pour nous, c'est la nature humaine du Christ qui grandit, mange, pleure et meurt. Pas sa nature divine.

Jésus n'a pas le choix : Il est un homme, Et il est Dieu. Mais pour nous, ceci implique qu'il y a en lui deux "natures", qui sont différentes, et qui ne se mélangent pas. (ce qui ne veut pas dire qu'il y a deux personnes dans Jésus)

Luc 2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Libremax a écrit:

La nature humaine de Jésus est créée, oui. Quand Dieu S'incarne en Jésus, cela implique qu'Il crée sa nature humaine. Mais Dieu ne Se crée pas Lui-même : Il ne crée pas Sa nature divine, ce serait absurde.

Nombre 3.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni  fils d'un homme pour se repentir
Il est donc impensable de voir que Dieu se serait incarné en un homme ! Il y a contradiction avec l'AT !

Libremax a écrit:

En tant qu'homme, Jésus est semblable au créé, bien sûr : il est créé. Mais en tant que Dieu, il n'a rien de semblable au créé, car sa nature divine est incréée et ne se voit pas. Elle se manifeste autrement.

Le problème c'est que Jésus affirme "je monte vers mon Dieu", Dieu n'est donc pas incarné en Jésus comme tu l'imagines !

Si pour te défendre tu avances que Dieu s'est incarné en Jésus pour expliquer les miracles qu'il a accomplit, alors les apôtres ont accomplis les même miracles, et la trinité vole en éclat !!! Et Comment expliquer la séparation entre le Père et le Fils autrement que par du polythéisme ?? Si tu me dis que Jésus est le Verbe de Dieu dans le sens où il serait la parole divine, alors comment expliquer que le Père s'exprime de manière audible en Luc 9 ?

abdelsalam_78 a écrit:

Nombre 3.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni  fils d'un homme pour se repentir
Il est donc impensable de voir que Dieu se serait incarné en un homme ! Il y a contradiction avec l'AT !

et pourtant Dieu peut m.entir et se repentir

m.ensonge de Dieu

Genèse
3.2     La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3     Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4     Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

et le serpent avait raison : Ils ont mangé du fruit défendu et ils ne sont pas morts



repentir de Dieu
Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Nombre 3.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni  fils d'un homme pour se repentir
Il est donc impensable de voir que Dieu se serait incarné en un homme ! Il y a contradiction avec l'AT !

et pourtant Dieu peut m.entir et se repentir

m.ensonge de Dieu

Genèse
3.2     La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3     Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4     Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

et le serpent avait raison : Ils ont mangé du fruit défendu et ils ne sont pas morts



repentir de Dieu
Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur

OK il y aurait donc contradiction dans l'AT lui-même, et il y aurait donc confirmation du message contenu dans le Coran, qui indique la falsification des anciennes écritures !

Tonton a écrit:

3 militaires rentrent dans une brasserie pour déjeuner. Ils prennent le plat du jour à 10 euros. Le patron se dit, si ils sont satisfaits non seulement ils reviendront mais en plus, ils en parleront à toute la caserne.

Au moment de l'addition, chaque militaire donne donc 10 euros. A l'encaissement, le patron dit à son serveur, fait leur une remise de 5 euros, et il donne donc 5 euros à son serveur pour qu'il les donne aux 3 militaires.

Le serveur se dit, ils sont 3, comment vais je faire pour partager 5 euros ? Alors il se dit, je vais garder 2 euros pour moi et leur donner chacun 1 euro, ainsi tout le monde sera satisfait et moi aussi.

Il rend donc 1 euro à chaque militaire. De ce fait ils ont chacun payé 9 euros le repas, tu es d'accord ?


Pourtant, si on considère que le repas a couté 3 X 9, donc 27 euros et que nous rajoutons les 2 euros du serveur, nous avons un total de 29 euros.

Peux tu me dire où se trouve l'euro manquant ?

Il ne faut pas ajouter les 2 euros du serveur qui ne font plus partie de la remise, mais les 3 euros de remises à chacun des militaire au 27 euros payés au lieu de 30 !

Cela reste mathématique et démontrable ! Alors que la logique chrétienne reste, selon mon avis, illogique, pleine de non-sens, et les démonstrations pour en arriver à dire cela pullulent !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Nombre 3.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni  fils d'un homme pour se repentir
Il est donc impensable de voir que Dieu se serait incarné en un homme ! Il y a contradiction avec l'AT !

et pourtant Dieu peut m.entir et se repentir

m.ensonge de Dieu

Genèse
3.2     La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3     Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4     Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

et le serpent avait raison : Ils ont mangé du fruit défendu et ils ne sont pas morts



repentir de Dieu
Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur

OK il y aurait donc contradiction dans l'AT lui-même, et il y aurait donc confirmation du message contenu dans le Coran, qui indique la falsification des anciennes écritures !

pour parler de "falsification" il faudrait qu'il existe une version originale et une autre version "falsifiée"
or ce n'est pas le cas, il n'y a qu'une seule bible.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant Dieu peut m.entir et se repentir

m.ensonge de Dieu

Genèse
3.2     La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3     Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4     Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

et le serpent avait raison : Ils ont mangé du fruit défendu et ils ne sont pas morts



repentir de Dieu
Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur

OK il y aurait donc contradiction dans l'AT lui-même, et il y aurait donc confirmation du message contenu dans le Coran, qui indique la falsification des anciennes écritures !

pour parler de "falsification" il faudrait qu'il existe une version originale et une autre version "falsifiée"
or ce n'est pas le cas, il n'y a qu'une seule bible.

Bon je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a qu'une seule Bible, mais admettons que cela soit vrai, la Bible explique qu'il lui manque des livres, et la Bible explique d'elle même avoir subit de la falsification !
Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse,  car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. » – Oui, mais le burin men.teur des scribes les a falsifiées.
Bible TOB version 2010

Personne ne pense que le créant devient le créé , mais il y a deux croyances différentes

-Celle du créant en dehors de sa création

-Celle du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

3 militaires rentrent dans une brasserie pour déjeuner. Ils prennent le plat du jour à 10 euros. Le patron se dit, si ils sont satisfaits non seulement ils reviendront mais en plus, ils en parleront à toute la caserne.

Au moment de l'addition, chaque militaire donne donc 10 euros. A l'encaissement, le patron dit à son serveur, fait leur une remise de 5 euros, et il donne donc 5 euros à son serveur pour qu'il les donne aux 3 militaires.

Le serveur se dit, ils sont 3, comment vais je faire pour partager 5 euros ? Alors il se dit, je vais garder 2 euros pour moi et leur donner chacun 1 euro, ainsi tout le monde sera satisfait et moi aussi.

Il rend donc 1 euro à chaque militaire. De ce fait ils ont chacun payé 9 euros le repas, tu es d'accord ?


Pourtant, si on considère que le repas a couté 3 X 9, donc 27 euros et que nous rajoutons les 2 euros du serveur, nous avons un total de 29 euros.

Peux tu me dire où se trouve l'euro manquant ?

Il ne faut pas ajouter les 2 euros du serveur qui ne font plus partie de la remise, mais les 3 euros de remises à chacun des militaire au 27 euros payés au lieu de 30 !

Cela reste mathématique et démontrable ! Alors que la logique chrétienne reste illogique, pleine de non-sens, et les démonstrations pour en arriver à dire cela pullulent !

Non, comme tu le dis le repas revenant à 27 euros avec les 2 euros du serveur cela fait donc 29 : c'est logique mais c'est une illusion, un tour de passe passe. Cela s'explique parce que le raisonnement est logique mais la lecture de ce récit est inexact.

Or, vous faites une lecture inexact de la théologie chrétienne parce que vous ne la saisissez pas au bon moment du déroulement de son histoire.

Donc ce n'est pas une question de logique, mais avant tout de prise d'information au bon moment. Et, je t'assure que l'on vous raconte vraiment n'importe quoi sur la théologie chrétienne :

Un exemple, aucun chrétien ne dira que Dieu aurait eu des relations intimes avec Marie pour donner naissance au Christ. Pourtant certains musulmans ( dont M. M. Dedaat ) enseigne que les chrétiens pensent ce genre de chose.

le problème est donc là, prendre l'histoire non pas dés son commencement mais au moment où il concorde avec tes convictions, ceci est compréhensible mais ce qui ne l'est pas, c'est le faire pour faire de la propagande, car c'est contraire à l'influence de Dieu qui déteste le [......].

Prenons donc l'histoire au commencement :

gen1.1 :

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
6 Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
7 Et Dieu fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela l’étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.
9 Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec terre, et il appela l’amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
11 Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.

etc...

tu vois Esprit et Verbe sont liés, c'est logique car sans Esprit le verbe ne pas venir et sans verbe, L'Esprit est muet.

Donc Jésus étant le verbe incarné, il est " coexistant " en Dieu, d'où la symbolique du fils.

sand a écrit:

-Celle du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c'est sur ce point que nous discutons avec les chrétiens me semble-t-il !

Si Donc Jésus est créé et qu'il a sa propre volonté, et que Dieu est invisible et incarné à l'intérieur de Jésus, alors Jésus n'est pas Dieu, mais simplement un support ! Cela permettrait d'expliquer dans une démarche chrétienne pourquoi Jésus réssucite les morts, etc. Mais dans ce cas -là les apôtres qui réssucitent les morts sont aussi remplit de l'essence divine. Cela dit, ceci permet d'expliquer pourquoi Jésus demande à son Seigneur "pourquoi m'as-tu abandonné ?" juste avant son exécution dans les textes chrétiens : afin que Dieu ne meurt pas ! Mais la résurection de Jésus n'est alors pas plus salvatrice que celle de Lazare.  Il faut donc bien pour les chrétiens que Jésus soit Dieu, mais alors Dieu est créé, et on retombe dans l'illogisme de départ !!

abdelsalam_78 a écrit:

Luc 2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Oui, cela ne dit pas qu'il y a deux personnes ne Jésus, mais que la nature humaine de Jésus grandit, et qu'elle est distincte de la nature divine.

Citation :

Nombre 3.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni  fils d'un homme pour se repentir
Il est donc impensable de voir que Dieu se serait incarné en un homme ! Il y a contradiction avec l'AT !

Jésus ne ment pas, et ne se repent pas.
En outre, pour les chrétiens, l'Incarnation ne veut pas dire que Dieu est réduit à l'humanité de Jésus.
Enfin, l'Ancien Testament ne nous révèle Dieu qu'en partie. Ce ne serait pas là l'unique contradiction, si vraiment c'en était une.

Citation :

Le problème c'est que Jésus affirme "je monte vers mon Dieu", Dieu n'est donc pas incarné en Jésus comme tu l'imagines !

Si pour te défendre tu avances que Dieu s'est incarné en Jésus pour expliquer les miracles qu'il a accomplit, alors les apôtres ont accomplis les même miracles, et la trinité vole en éclat !!! Et Comment expliquer la séparation entre le Père et le Fils autrement que par du polythéisme ?? Si tu me dis que Jésus est le Verbe de Dieu dans le sens où il serait la parole divine, alors comment expliquer que le Père s'exprime de manière audible en Luc 9 ?

Cher abdelsalam,
je n'imagine rien : c'est la foi qu'enseigne l'Eglise, et elle a de nombreux arguments. Il y a précisément une autre façon d'expliquer la différence entre le Père et le Fils, c'est celle des chrétiens. C'est une idée qui peut étonner, mais elle n'est pas plus inexplicable que l'idée du Dieu unique qui crée le monde à partir de rien. Cette idée, c'est que Dieu est Amour, et qu'Il est donc, en Lui-même, relation, dialogue, don de Soi. Cette nature implique donc au moins un Parlant et un Ecoutant, un Donnant et un Recevant, etc. C'est ce que sont le Père et le Fils, qui sont tous les deux Dieu, tout en étant distincts.
C'est pour ça que Jésus dit qu'il monte vers "son Dieu". Non seulement parce qu'il est un homme, et qu'en tant qu'homme qui va monter au Ciel, il va rejoindre Dieu, mais aussi parce qu'Il est le Fils, et qu'en tant que tel, le Père est aussi le Dieu qu'Il aime.

Ce ne sont pas les miracles qui prouvent la divinité e Jésus. Ses miracles ne sont que des signes, c'est à dire des réalités certes extraordinaires, mais qui désignent d'autres réalités invisibles, plus extraordinaires encore, celles de l'oeuvre de Dieu pour les hommes.
Les disciples de Jésus peuvent reproduire les mêmes miracles parce qu'ils ont compris son enseignement et qu'ils arrivent à le vivre pleinement.

Dire que Jésus est le Verbe de Dieu ne vaut pas dire qu'il est le bruit qu'on entend quand Dieu parle. Ce serait réduire, là encore, Dieu à une matérialité bien humaine. Le Verbe, c'est la Puissance créatrice de Dieu, c'est la Connaissance que Dieu a de Lui-même, c'est le don de Son message et de Son amour.

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Luc 2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Oui, cela ne dit pas qu'il y a deux personnes ne Jésus, mais que la nature humaine de Jésus grandit, et qu'elle est distincte de la nature divine.

Donc Jésus n'est pas Dieu !


Observe ce que tu dis :

Libremax a écrit:

ce qui ne veut pas dire qu'il y a deux personnes dans Jésus

Libremax a écrit:

la nature humaine de Jésus grandit, et qu'elle est distincte de la nature divine.

Il faut qu'il soit unique quand cela t'arrange et il faut faire distinction quand cela t'arrange également !


Mais il ne peut pas etre unique ou alors explique moi cela :
Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

abdelsalam_78 a écrit:

c'est sur ce point que nous discutons avec les chrétiens me semble-t-il !

Tu crois et défends a ou b ?

a-Celle du créant en dehors de sa création

b-Celle du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est sur ce point que nous discutons avec les chrétiens me semble-t-il !

Tu crois et défends a ou b ?

a-Celle du créant en dehors de sa création

b-Celle du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Je me suis déjà prononcé, mais le petit "c" j'ai des doutes sur sa véracité chez les chrétiens !

Libremax a écrit:

Jésus n'a pas le choix : Il est un homme, Et il est Dieu

abdelsalam_78 a écrit:

Je me suis déjà prononcé, mais le petit "c" j'ai des doutes sur sa véracité chez les chrétiens !

Libremax a écrit:

Jésus n'a pas le choix : Il est un homme, Et il est Dieu

Tu défends le a et les autres le b et tout le monde est d'accord sur le c..

Il faut peut être d'abord dialoguer sur le a ou b

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je me suis déjà prononcé, mais le petit "c" j'ai des doutes sur sa véracité chez les chrétiens !

Libremax a écrit:

Jésus n'a pas le choix : Il est un homme, Et il est Dieu

Tu défens le a et les autres le b et tout le monde est d'accord sur le c..

Il faut peut être d'abord dialoguer sur le a ou b

Je dirai plutôt que les chrétiens cherchent à démontrer le "c" mais n'y arrivent pas !


Si Donc Jésus est créé et qu'il a sa propre volonté, et que Dieu est invisible et incarné à l'intérieur de Jésus, alors Jésus n'est pas Dieu, mais simplement un support ! Cela permettrait d'expliquer dans une démarche chrétienne pourquoi Jésus réssucite les morts, etc. Mais dans ce cas -là les apôtres qui réssucitent les morts sont aussi remplit de l'essence divine. Cela dit, ceci permet d'expliquer pourquoi Jésus demande à son Seigneur "pourquoi m'as-tu abandonné ?" juste avant son exécution dans les textes chrétiens : afin que Dieu ne meurt pas ! Mais la résurection de Jésus n'est alors pas plus salvatrice que celle de Lazare.  Il faut donc bien pour les chrétiens que Jésus soit Dieu, mais alors Dieu est créé, et on retombe dans l'illogisme de départ !!

... d'ailleurs les chrétiens affirment que Dieu est mort et réssucité (chose à laquelle ils croient pour obtenir la rémission de leurs péchés), donc nécessairement Jésus est pour eux un dieu, et donc un dieu créé ou semblable au créé !

abdelsalam_78 a écrit:

Je dirasi plutôt que les chrétiens cherchent à démontrer le "c" mais n'y arrivent pas !

Tout le monde est d'accord sur le c , la divergence commence entre a et b

Il faut peut être commencer par le début et après il y a aura des versets de parts et d'autres

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je dirasi plutôt que les chrétiens cherchent à démontrer le "c" mais n'y arrivent pas !

Tout le monde est d'accord sur le c , la divergence commence entre a et b

Il faut peut être commencer par le début.

Non, on est en plein dans le c avec Libremax !!

je redis :
Si Donc Jésus est créé et qu'il a sa propre volonté, et que Dieu est invisible et incarné à l'intérieur de Jésus, alors Jésus n'est pas Dieu, mais simplement un support ! Cela permettrait d'expliquer dans une démarche chrétienne pourquoi Jésus réssucite les morts, etc. Mais dans ce cas -là les apôtres qui réssucitent les morts sont aussi remplit de l'essence divine. Cela dit, ceci permet d'expliquer pourquoi Jésus demande à son Seigneur "pourquoi m'as-tu abandonné ?" juste avant son exécution dans les textes chrétiens : afin que Dieu ne meurt pas ! Mais la résurection de Jésus n'est alors pas plus salvatrice que celle de Lazare.  Il faut donc bien pour les chrétiens que Jésus soit Dieu, mais alors Dieu est créé, et on retombe dans l'illogisme de départ !!

... d'ailleurs les chrétiens affirment que Dieu est mort et réssucité (chose à laquelle ils croient pour obtenir la rémission de leurs péchés), donc nécessairement Jésus est pour eux un dieu, et donc un dieu créé ou semblable au créé !

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Luc 2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Oui, cela ne dit pas qu'il y a deux personnes ne Jésus, mais que la nature humaine de Jésus grandit, et qu'elle est distincte de la nature divine.

Donc Jésus n'est pas Dieu !


Observe ce que tu dis :

Libremax a écrit:

ce qui ne veut pas dire qu'il y a deux personnes dans Jésus

Libremax a écrit:

la nature humaine de Jésus grandit, et qu'elle est distincte de la nature divine.

Il faut qu'il soit unique quand cela t'arrange et il faut faire distinction quand cela t'arrange également !

Ce n'est pas cela, ce n'est pas ce qui m'arrange et ne m'arrange pas. C'est la méditation des chrétiens qui répond à un évènement merveilleux et mystérieux à la fois : un homme, annoncé comme le Messie, priant Dieu, ayant connu la souffrance et la mort, a pourtant prétendu avoir les mêmes prérogatives que Dieu, a démontré la présence de Dieu à ses côtés par ses miracles, et a vaincu la mort en se montrant vivant, ressuscité.

La distinction de la nature humaine d'avec la nature divine de Jésus ne veut pas dire qu'il n'est pas Dieu. Au contraire, c'est ce qui permet qu'il soit Dieu. Il faut juste voir que Jésus n'est pas que Dieu. Il est aussi homme.
Une "nature", ça ne veut pas dire une "personne".
La "nature", c'est ce qui constitue l'être, c'est ce qui est à l'origine de l'être.
En la personne de Jésus, il y a deux sources, deux réalités qui coexistent, mais qui ne se confondent pas : l'humain, et le divin.

Citation :

Mais il ne peut etre unique ou alors explique moi cela :
Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Je vous l'explique : Il s'agit de l'homme Jésus qui prie Dieu le Père, et qui connaît la peur et la tentation, comme au désert.

Libremax a écrit:

Citation :

Mais il ne peut etre unique ou alors explique moi cela :
Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Je vous l'explique : Il s'agit de l'homme Jésus qui prie Dieu le Père, et qui connaît la peur et la tentation, comme au désert.

Dans ces conditions Jésus n'est pas Dieu !

Si Jésus était Dieu, sa volonté serait celle du Père !

Si chaque entité divine a sa propre volonté, les chrétiens sont polythéistes à coup sûr !

abdelsalam_78 a écrit:

Non, on est en plein dans le c avec Libremax !!

Libremax est en b et c
abdelsalam_78" est en a et c

Pourquoi discuter du c ?