méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

et le verbe du fils c'est le verbe de Dieu..

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !

Citation :

Et la bible confirme que le verbe est le fils

Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.

abdelsalam_78 a écrit:

"et le verbe du fils c'est le verbe de Dieu.."

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !

"Et la bible confirme que le verbe est le fils"

Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est la première notion qui est expliqué dans la trinité , c'est ce verbe de Dieu qui est divin
mais pas la nature humaine , le créé...le fils de la trinité représente le verbe...

Et la deuxième notion ,c'est la dimension messianique ou Jésus dit qu'il est sorti du père et dans le père...et là on comprend qu'il n'est plus l'outil...il ne fait qu'un avec le père et il est roi
du royaume des cieux...ce n'est pas non plus un simple prophète qui reviendrait sauver le monde à la fin des temps...

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

et le verbe du fils c'est le verbe de Dieu..

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !

Citation :

Et la bible confirme que le verbe est le fils

Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.

Cela signifie qu'en fonction du texte on explique une fois ceci par la volonté de Jésus (homme) et une fois cela par la volonté de Dieu. On est donc bien obligé de dire que 2 volontés seraient à l'intérieur de lui. Ce qui est bien sûr aberrant puisque un dieu n'a nul besoin de se mettre au niveau d'un homme.

En réalité quand tu expliques que les musulmans disent 1+1+1=3 et que les chrétiens disent 1*1*1=1, la vérité c'est que les chrétiens fonctionnent dans un système de 2 équations dont les solutions n'existent pas. Cela parce que vous dites que Jésus ('x') n'est ni le Père ('y') ni le St esrprit ('z'), et que le Père n'est pas non plus le sat-Esprit, par contre ils sont tous les 3 votre dieu unique. Donc on aboutit à
x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
x*y*z=1 (1 seul Dieu, équation fournie par les chrétiens eux-mêmes)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

D'où la conclusion : soit vous vous trompez en religion, soit les textes sont inutiles car sortent de l'entendement de l'être humain et dans ce cas-là avoir foi en cela n'a aucun intérêt : comment une chose non compréhensible peut-elle toucher ton cœur ?
Tout devient évident !

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !



Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.

Cela signifie qu'en fonction du texte on explique une fois ceci par la volonté de Jésus (homme) et une fois cela par la volonté de Dieu. On est donc bien obligé de dire que 2 volontés seraient à l'intérieur de lui. Ce qui est bien sûr aberrant puisque un dieu n'a nul besoin de se mettre au niveau d'un homme.

est ce que tu crois que l'homme est composé d'un corps physique et d'une âme ?
si oui tu as une approche de la dualité entre matériel/spirituel, mortel/immortel, humain/divin
vois tu une certaine similitude avec la croyance chrétienne que Jesus soit à la fois Dieu et Homme ?

rosarum a écrit:

sand a écrit:

Au commencement de l'univers...il y avait une parole qui était avec Dieu  , mais cette parole en faite,c'était Dieu lui même...

c'est effectivement cette interprétation qui est la base de la trinité. (cf les premiers versets de la genèse)

Dieu + Sa Parole + son Esprit = Dieu

mais comme les musulmans la réfusent, ils se retrouvent avec une parole de Dieu qu'ils ne savent pas bien définir.
est elle Dieu ? est elle  à moitié Dieu ? est elle créée ? est elle incréée ? est elle matérielle ? est elle spirituelle ? ....

J'ai lu quelque part qu'Allah avait 99 attributs. C'est encore plus fort que la trinité ça!

Dans le jeu "essayons de comprendre de travers", on peut aussi participer

abdelsalalm a écrit:

x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

On peut en mathématiques pure résoudre x+y+z=1, à savoir 1/3+1/3+1/3= 1
Mais je m'amuse, je ne vais pas défendre ça

Et cependant 1/3+1/3+1/3= 1 c'est assez semblable au Dieu + Sa Parole + son Esprit = Dieu de Rosarum.

Lorsque je dis à ma famille "N'oubliez pas d'acheter le pain" et que je le dis 1. en personne, 2. sous forme de billet, 3. et que plus tard j'envoie un sms, Je ne suis pas trois personnes tout d'un coup?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.

Cela signifie qu'en fonction du texte on explique une fois ceci par la volonté de Jésus (homme) et une fois cela par la volonté de Dieu. On est donc bien obligé de dire que 2 volontés seraient à l'intérieur de lui. Ce qui est bien sûr aberrant puisque un dieu n'a nul besoin de se mettre au niveau d'un homme.

est ce que tu crois que l'homme est composé d'un corps physique et d'une âme ?
si oui tu as une approche de la dualité entre matériel/spirituel, mortel/immortel, humain/divin
vois tu une certaine similitude avec la croyance chrétienne que Jesus soit à la fois Dieu et Homme ?

Le problème ce sont les possibles /impossibles.
Par exemples :
si Dieu et Dieu, Il est Le Créateur et Puissant sur toutes choses. Ce qui revient à dire qu'un attribut de faiblesse Lui revient de manière impossible. En Jean 11.35 Jésus pleura. Le pleure est signe de faiblesse (émotion animale).
Si Dieu est Dieu Il est Le Sachant, Il sait tout et rien ne Lui échape. Et Jésus ne sait pas tout puisqu'il ne connait pas l'heure de la fin.
Si Dieu est Dieu, Il est le Vivant, Celui qui subsite par lui-même. Nulle nourriture ne Lui est utile. Jésus mangeait et buvait, et il a gouté à la mort dans la Bible !
etc. les exemples de ce genre-là sont nombreux !
La divinité de Jésus est donc impossible !

cailloubleu a écrit:

abdelsalalm a écrit:

x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

On peut en mathématiques pure résoudre x+y+z=1, à savoir 1/3+1/3+1/3= 1
Mais je m'amuse, je ne vais pas défendre ça

Et cependant 1/3+1/3+1/3= 1 c'est assez semblable au Dieu + Sa Parole + son Esprit = Dieu de Rosarum.

Oui mais cela ne colle :
x*y*z n'est plus égale à 1 => l'équation chrétienne est donc fausse (On n'a plus que 1/27 de Dieu) !
S'ils sont chacun 1/3 de Dieu c'est qu'ils ne sont pas Dieu => Quand Jésus est mort avant sa soit disante résurrection ne restait-il donc que 2/3 de Dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Cela signifie qu'en fonction du texte on explique une fois ceci par la volonté de Jésus (homme) et une fois cela par la volonté de Dieu. On est donc bien obligé de dire que 2 volontés seraient à l'intérieur de lui. Ce qui est bien sûr aberrant puisque un dieu n'a nul besoin de se mettre au niveau d'un homme.

est ce que tu crois que l'homme est composé d'un corps physique et d'une âme ?
si oui tu as une approche de la dualité entre matériel/spirituel, mortel/immortel, humain/divin
vois tu une certaine similitude avec la croyance chrétienne que Jesus soit à la fois Dieu et Homme ?

Le problème ce sont les possibles /impossibles.
Par exemples :
si Dieu et Dieu, Il est Le Créateur et Puissant sur toutes choses. Ce qui revient à dire qu'un attribut de faiblesse Lui revient de manière impossible. En Jean 11.35 Jésus pleura. Le pleure est signe de faiblesse (émotion animale).
Si Dieu est Dieu Il est Le Sachant, Il sait tout et rien ne Lui échape. Et Jésus ne sait pas tout puisqu'il ne connait pas l'heure de la fin.
Si Dieu est Dieu, Il est le Vivant, Celui qui subsite par lui-même. Nulle nourriture ne Lui est utile. Jésus mangeait et buvait, et il a gouté à la mort dans la Bible !
etc. les exemples de ce genre-là sont nombreux !
La divinité de Jésus est donc impossible !

tu n'y crois pas et moi non plus mais si tu admets que Dieu est tout puissant, c'est possible s'il le veut.
il faut séparer le corps et l'âme et imaginer que Dieu prend la place de l'âme de Jesus

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

est ce que tu crois que l'homme est composé d'un corps physique et d'une âme ?
si oui tu as une approche de la dualité entre matériel/spirituel, mortel/immortel, humain/divin
vois tu une certaine similitude avec la croyance chrétienne que Jesus soit à la fois Dieu et Homme ?

Le problème ce sont les possibles /impossibles.
Par exemples :
si Dieu et Dieu, Il est Le Créateur et Puissant sur toutes choses. Ce qui revient à dire qu'un attribut de faiblesse Lui revient de manière impossible. En Jean 11.35 Jésus pleura. Le pleure est signe de faiblesse (émotion animale).
Si Dieu est Dieu Il est Le Sachant, Il sait tout et rien ne Lui échape. Et Jésus ne sait pas tout puisqu'il ne connait pas l'heure de la fin.
Si Dieu est Dieu, Il est le Vivant, Celui qui subsite par lui-même. Nulle nourriture ne Lui est utile. Jésus mangeait et buvait, et il a gouté à la mort dans la Bible !
etc. les exemples de ce genre-là sont nombreux !
La divinité de Jésus est donc impossible !

tu n'y crois pas et moi non plus mais si tu admets que Dieu est tout puissant, c'est possible s'il le veut.
il faut séparer le corps et l'âme et imaginer que l'âme de Jesus est Dieu.

Effectivemement je l'admet !
Il reste le problème de la mort de Jésus qui est pour les chrétien forcément la partie divine qui meurt puisqu'ils sont tenus d'y croire afin d'espérer avoir la rémission de leurs péchés : Mais cela comme on vient de le voir est impossible, car se serait ne plus admettre que Dieu est Tout-Puissant !
Et donc NON, ce n'est pas juste le corps de Jésus qui meurt dans la compréhension chrétienne mais sa divinité ! Sinon la résurection de Lazare par exemple serait suffisante pour la rémission des péchés.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !



Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.

Cela signifie qu'en fonction du texte on explique une fois ceci par la volonté de Jésus (homme) et une fois cela par la volonté de Dieu. On est donc bien obligé de dire que 2 volontés seraient à l'intérieur de lui. Ce qui est bien sûr aberrant puisque un dieu n'a nul besoin de se mettre au niveau d'un homme.

En réalité quand tu expliques que les musulmans disent 1+1+1=3 et que les chrétiens disent 1*1*1=1, la vérité c'est que les chrétiens fonctionnent dans un système de 2 équations dont les solutions n'existent pas. Cela parce que vous dites que Jésus ('x') n'est ni le Père ('y') ni le St esrprit ('z'), et que le Père n'est pas non plus le sat-Esprit, par contre ils sont tous les 3 votre dieu unique. Donc on aboutit à
x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
x*y*z=1  (1 seul Dieu, équation fournie par les chrétiens eux-mêmes)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

D'où la conclusion : soit vous vous trompez en religion, soit les textes sont inutiles car sortent de l'entendement de l'être humain et dans ce cas-là avoir foi en cela n'a aucun intérêt : comment une chose non compréhensible peut-elle toucher ton cœur ?
Tout devient évident !

Disons plutôt que cela sort de ton entendement.

Pour des raisons d'endoctrinement, mais nous le sommes certes tous, d'une façon ou d'une autre.

Mais dire que le christianisme est polythéiste avoue que franchement c'est loin de la vérité. Car ce n'est pas un scoop, le christianisme est une religion monothéiste.

Ensuite, justement l'histoire du Christ s'inscrit dans une logique de faire entendre ce que nous n'entendons pas ou difficilement, ce pourquoi nous parlons de " révélation ".

Ainsi la volonté de Dieu en Christ, pousse Jésus a agir non pas selon sa volonté mais celle de Dieu. Il ne peut pas faire autrement car étant " fils " de Dieu, il incarne cette volonté, il ne peut donc faire autrement.

Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas été tenté, car il fallait aussi que cette volonté s'inscrive dans une réalité humaine. Une réalité qui dépasse les conceptions matérielles de ce monde. Là par contre tu peux parler de dépasser l'entendement effectivement, même celle de ceux qui se disent " sage "...

Car il s'agit non pas de rester dans des conceptions terrestres mais de comprendre par l'esprit.

je prend tjrs le même exemple, pour essayer d'expliquer pourquoi l'esprit vient forcement avant la lettre :

Tu es d'accord avec le fait que Mohamed dit que l'on peut manger la viande de l'âne sauvage mais pas celle de l'âne domestique ? D'un point de vue matérielle, la viande étant la même, cela dépasse l'entendement, n'est ce pas ?

Mais si tu penses par l'esprit, tu peux entendre que Mohamed a voulu dire que parfois le travail et la patience est plus utile que la consommation immédiate et facile parce que à proximité : le travail de l'âne domestique étant, à long terme, bien plus profitable que sa viande.

Donc ainsi, si il est dit que Jésus baptise d'esprit, c'est parce qu'il a en lui l'esprit de Dieu, qui permet par ce partage au sein de l'humanité de fournir le pain de vie, la bonne nourriture de l'esprit pour comprendre que la relation entre Dieu et les hommes est une relation basé sur l'amour et la fidélité, et cela sous l'angle d'une grâce accordée puisqu'elle est présente malgré un libre arbitre qui nous pousse à ne considérer comme vrai que ce qui s'inscrit dans notre entendement alors qu'en notre cœur bien des choses se trouvent qui n'ont rien à voir avec une logique strictement scientifique. Mais une logique spirituelle.

Aussi, l'entendement est simple : d'un côté tout homme cherche paix et amour tout en parfois, manquer de grâce pour des raisons personnelles et vivre de façon égoïste sans même penser aux générations à venir.

Il y a donc en l'homme un principe de dualité qui n'existe pas en christ, parce qu'étant le verbe incarné, il est sans péché. Affirmer ensuite que les prophètes sont sans péchés est faux, ils sont sous la grâce de Dieu.

Car la différence entre Christ et prophètes, est que les prophètes transmettent une parole, alors que le christ est cette parole. Puis comme je te le dit, peut on distinguer le verbe de l'esprit ? Dieu étant esprit, nous ne pouvons le voir qu'au travers du raisonnement de sa parole en nos cœurs.

Et je pense que si " l'islam " a raison de dire qu'il faut chercher Dieu dans l'invisible, pourquoi ensuite se contenter d'un entendement simplement humaniste, en plaçant l'homme comme étant à même de comprendre une logique divine dans un champs de vision purement matérielle en constituant par exemple, un fonctionnement basé sur des lois.

C'est ce que le christ explique tout en s'attirant le courroux des spécialistes de la loi, qui du fait manquent d'esprit car ne regardent que le bout de leurs pieds et les enjeux d'ici bas

Salam.

abdelsalam_78 a écrit:

En Jean 11.35 Jésus pleura. Le pleure est signe de faiblesse (émotion animale).

(Emotion humaine ) , les animaux ne rigolent pas et ne pleurent pas...

ce n'est pas un signe de faiblesse , ça nettoie les yeux...

Tonton a écrit:

Ainsi la volonté de Dieu en Christ, pousse Jésus a agir non pas selon sa volonté mais celle de Dieu. Il ne peut pas faire autrement car étant " fils " de Dieu, il incarne cette volonté, il ne peut donc faire autrement.

Cette phrase à elle seule explique 2 choses de ta compréhension chrétienne :
1. Jésus est un dieu impuissant car contraint ("il ne peut donc faire autrement")
2. Il y a deux volontés donc on ne peut échapper au polythéisme !

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi la volonté de Dieu en Christ, pousse Jésus a agir non pas selon sa volonté mais celle de Dieu. Il ne peut pas faire autrement car étant " fils " de Dieu, il incarne cette volonté, il ne peut donc faire autrement.

Cette phrase à elle seule explique 2 choses de ta compréhension chrétienne :
1. Jésus est un dieu impuissant car contraint ("il ne peut donc faire autrement")
2. Il y a deux volontés donc on ne peut échapper au polythéisme !

tu oublies la double nature de Jesus, à la fois Homme et Dieu pour les chrétiens

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rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi la volonté de Dieu en Christ, pousse Jésus a agir non pas selon sa volonté mais celle de Dieu. Il ne peut pas faire autrement car étant " fils " de Dieu, il incarne cette volonté, il ne peut donc faire autrement.

Cette phrase à elle seule explique 2 choses de ta compréhension chrétienne :
1. Jésus est un dieu impuissant car contraint ("il ne peut donc faire autrement")
2. Il y a deux volontés donc on ne peut échapper au polythéisme !

tu oublies la double nature de Jesus, à la fois Homme et Dieu pour les chrétiens

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Non je n'oublie pas, c'est d'ailleurs pour cela que je parle de polythéisme. Ici, un dieu (décrit aussi par une humanité) est contraint par la volonté d'un autre dieu plus fort que lui !

abdelsalam_78 a écrit:

si Dieu et Dieu, Il est Le Créateur et Puissant sur toutes choses. Ce qui revient à dire qu'un attribut de faiblesse Lui revient de manière impossible. En Jean 11.35 Jésus pleura. Le pleure est signe de faiblesse (émotion animale).  .

Effectivement Dieu est Tout PUissant;
Il a donc pu s'incarner en Jésus s'il L'a voulu.

mais ce n'est pas une grosse brute insensible. Il compatit à la souffrance humaine.

Jésus pleure Lazare. Il ne pleure pas n'importe quel mort, mais celui qu'il va ressusciter dans quelques minutes.
Par ce simple geste de bonté et de compassion, Dieu nous autorise à pleurer nos morts. Même s'ils ressuscitent, ils vont nous manquer pendant des années, pendant tout le reste de notre vie humaine, et cela mérite bien quelques larmes.

Quand je pense que les hadiths ont prétendu que Allah punirait les morts des larmes de leur famille restée sur terre... Je préfère ne pas dire ce que je pense d'un tel Dieu !
Ce Dieu insensible a bien moins de chance d'exister, qu'un Dieu qui s'est fait homme pour rencontrer les hommes dans la réalité de leur petitesse humaine.

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement Dieu est Tout PUissant;
Il a donc pu s'incarner en Jésus s'il L'a voulu.

Ce qui a été démontré comme étant impossible !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Cette phrase à elle seule explique 2 choses de ta compréhension chrétienne :
1. Jésus est un dieu impuissant car contraint ("il ne peut donc faire autrement")
2. Il y a deux volontés donc on ne peut échapper au polythéisme !

tu oublies la double nature de Jesus, à la fois Homme et Dieu pour les chrétiens

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Non je n'oublie pas, c'est d'ailleurs pour cela que je parle de polythéisme. Ici, un dieu (décrit aussi par une humanité) est contraint par la volonté d'un autre dieu plus fort que lui !

pour les chrétiens, Jesus est la parole de Dieu incarnée. (on y croit ou pas mais c'est une autre question)
or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu oublies la double nature de Jesus, à la fois Homme et Dieu pour les chrétiens

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non je n'oublie pas, c'est d'ailleurs pour cela que je parle de polythéisme. Ici, un dieu (décrit aussi par une humanité) est contraint par la volonté d'un autre dieu plus fort que lui !

pour les chrétiens, Jesus est la parole de Dieu incarnée. (on y croit ou pas mais c'est une autre question)
or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

C'est comme si tu me disais : le savoir est Dieu puisque Dieu est l'Omniscient  et qu'Il est indivisible !
Or tu es bien conscient que tu sais des choses et que tu n'es pas Dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Non je n'oublie pas, c'est d'ailleurs pour cela que je parle de polythéisme. Ici, un dieu (décrit aussi par une humanité) est contraint par la volonté d'un autre dieu plus fort que lui !

pour les chrétiens, Jesus est la parole de Dieu incarnée. (on y croit ou pas mais c'est une autre question)
or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

C'est comme si tu me disais le savoir est Dieu puisque Dieu est l'Omniscient  et qu'Il est indivisible !
Or tu es bien conscient que tu sais des choses et que tu n'es pas Dieu !

la parole de dieu est dieu (pas la parole de rosarum LOL )

Gen 1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Coran 3-47. -....Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pour les chrétiens, Jesus est la parole de Dieu incarnée. (on y croit ou pas mais c'est une autre question)
or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

C'est comme si tu me disais le savoir est Dieu puisque Dieu est l'Omniscient  et qu'Il est indivisible !
Or tu es bien conscient que tu sais des choses et que tu n'es pas Dieu !

la parole de dieu est dieu (pas la parole de rosarum LOL )

Gen 1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Coran 3-47. -....Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

Tu veux forcer la pensée chrétienne, mais cela n'enlève rien à la conclusion de l'impossibilité à laquelle on a aboutit au sujet de Jésus !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est comme si tu me disais le savoir est Dieu puisque Dieu est l'Omniscient  et qu'Il est indivisible !
Or tu es bien conscient que tu sais des choses et que tu n'es pas Dieu !

la parole de dieu est dieu (pas la parole de rosarum LOL )

Gen 1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Coran 3-47. -....Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

Tu veux forcer la pensée chrétienne, mais cela n'enlève rien à la conclusion de l'impossibilité à laquelle on a aboutit au sujet de Jésus !

tu veux rationaliser un concept qui ne l'est pas.
l'islam est pourtant tout aussi irrationnel mais cela te dérange moins parce que tu te réfugies dans la foi quand ta raison se rebelle. (c'est pareil pour les chrétiens)

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi la volonté de Dieu en Christ, pousse Jésus a agir non pas selon sa volonté mais celle de Dieu. Il ne peut pas faire autrement car étant " fils " de Dieu, il incarne cette volonté, il ne peut donc faire autrement.

Cette phrase à elle seule explique 2 choses de ta compréhension chrétienne :
1. Jésus est un dieu impuissant car contraint ("il ne peut donc faire autrement")
2. Il y a deux volontés donc on ne peut échapper au polythéisme !

Voilà, rosarum t'a répondu que ce n'est pas 2 volontés mais 2 natures : le diable d'ailleurs tente le christ dans le désert selon sa nature humaine. La mission que christ doit accomplir n'est pas compréhensible non plus selon la nature humaine, car devoir souffrir pour transmettre le sens de sa mission est incompréhensible selon la nature humaine.

mais tout simplement, avec très peu d'esprit, nous pouvons nous même comprendre que les difficultés que nous rencontrons, la douleur que nous rencontrons est aussi la base d'un enseignement.

Ainsi, le contenu de l'enseignement de Jésus est aussi contenu dans le fait qu'il fût injustement condamné, et je le répète, rejeté par des pourtant spécialistes de la thora.

Ainsi selon la théologie chrétienne, la condamnation de Jésus, sa mise à mort, sa résurrection et son élévation est un message permettant d'agir avec bonne conscience même quand les souffrances sont là.

Mais il y a aussi, de la part de Dieu, une prise en compte de notre incrédulité, ce pourquoi nous parlons de grâce divine car en ressuscitant le christ, Dieu prouve que Jésus est bien le christ. Ainsi cette souffrance, partagée aussi par ses disciples car en l'aimant, ils ne pouvaient que souffrir avec lui par empathie, se transforme en joie lors de sa résurrection.

Jésus fait la comparaison avec l'accouchement qui provoque dans un premier temps de grande douleur puis une joie immense. Cette comparaison se trouve dans un long discours ( jean 14, 15 et 16 ) qui annonce son départ et son retour mais dont vous ne retenez qu'un seul verset pour ensuite construire vos spéculations.

Cette pratique tellement enracinée devrait te permettre de comprendre qu'une relation avec Dieu commence par comprendre que ce que nous reprochons aux autres, par la médiation divine, devient une chose que nous pouvons nous reprocher à nous même.

Ainsi vous parlez de falsification, mais votre vision du christianisme s'est enraciné dans une falsification des écrits chrétiens, en prenant un verset par ci par là , et en déstructurant leur sens quant ils sont dans leur contexte d'origine.

Bien sûr, je me doute que tu ressentir ce même trafique avec le Coran, et voyant ceci, je crois qu'en laissant de côté notre humaine, nous pouvons comprendre que Dieu nous pousse vers la compassion.

Salam.

Bonjour,
je réponds tardivement, excusez-moi : la notification de réponse semble ne pas m'être parvenu par e-mail.

abdelsalam_78 a écrit:

Encore faut-il savoir quelle est l'interprétation chrétienne de "verbe de Dieu" ???

Si tu ne considères pas le Créant d'une part, auquel tu n'as de savoir ce qu'Il a fait descendre comme noms et attributs Lui revenant, et le créé d'autre part, qui peut être expliquer par la science, l'observation, etc. ;  alors si selon toi ils ne font qu'un, peut-on dire qu'une fourmi  est un dieu ? Ou commence et ou s'arrete le blasphème chez les chrétiens ?

Pour les chrétiens, le Créant et le créé ne font pas qu'un.
Pour nous, Dieu ne Se fait pas connaître uniquement par Ses noms et attributs. Il se fait connaître par Sa parole, et par Son oeuvre. Ceci bien sûr ne rend pas le créé assimilable au Créant.
Pour nous chrétiens, le Christ est autant créé que Créant, mais nous croyons que l'union de ces deux natures ne permet pas de les confondre.
L'homme Jésus est créé. Mais le Fils qui s'incarne en Jésus est Créateur.
L'incarnation ne signifie pas que le Fils éternel se "transforme" ni ne se dénature en créature. Cela signifie qu'il entre en relation avec le créé, par le créé. Cela signifie que le créé (en la personne de Jésus) devient manifestation directe du Créant.

Citation :

...  A savoir que celui qui s'en prend à Jésus dans les textes chrétiens n'est pas dans le blasphème, alors que celui qui s'en prend au Saint-Esprit est bel et bien dans le blasphème (Matthieu 12.32) ! Je déduis que le Père est plus grand que Jésus (Jean 14.28 et le Père seul connait l'heure) et que du point de vue du blasphème, le Saint-Esprit est plus grand que Jésus. Mais surtout je déduis que si le mot blasphème ne peut pas être pris en considération à l'encontre de Jésus c'est bien que Jésus n'est pas Dieu !

Non, vous mélangez les termes. :)
le passage auquel vous faites allusion affirme bel et bien le blasphème contre le Père, et le blasphème contre le Fils. Ce qu'il dit est que ces deux blasphèmes peuvent être pardonnés, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne sont pas des blasphèmes. Seul, le blasphème contre le Saint-Esprit ne peut être pardonné. Et cela ne suffit pas pour conclure que le Saint-Esprit serait plus "grand" que les deux autres.

Citation :

Si l'homme Jésus dans la Bible parle parfois en donnant des ordres parce que selon toi il est Dieu (selon les musulmans, il est exaucé par la permission de Dieu, mais en fait cette interprétation musulmane est confirmée en Jean 11.41-42 lorsque Jésus remercie Dieu de l'voir exaucé) et que d'autre part, parfois Jésus-homme parle en disant "Mon Dieu" c'est bien qu'il y a 2 volontés distinctes en Jésus. Cela amène a expliquer que lors du décès de Jésus dans les textes chrétiens, c'est l'homme qui meurt et non le dieu. Mais il faut que ce soit Dieu qui meurt dans votre compréhension des choses, sinon vos péchés ne sont pas absouts ! Ainsi, celui qui meurt est bien Dieu dans ta compréhension des textes, mais alors c'est bien également Dieu qui se dit à lui-même "Mon Dieu" chose que tu viens pourtant de contredire sous prétexte qu'il serait homme !

Le problème est que le christianisme redéfinit totalement ce qu'est la mort.
On ne peut pas dire que Dieu meurt en Jésus, si on continue de considérer que la mort est l'anéantissement de soi. Pour les chrétiens, la mort est un passage, vers ce qui révèle au contraire l'homme à ce qu'il est. Ainsi, Dieu peut effectivement assumer la mort en Jésus, en tant qu'elle est la révélation de sa nature divine par la résurrection. La résurrection ne le fait pas changer de nature, elle est la révélation que Dieu fait aux hommes de la divinité de Jésus et de l'acte de salut que Dieu opère en lui. Tout cela ne contredit en rien le dialogue que Jésus, en sa nature humaine, peut avoir avec Dieu, qu'il va appeler par ailleurs son Père à cause de sa nature divine.

Les deux natures du Christ ne veulent pas du tout dire qu'il y a en Jésus une volonté différente de celle de Dieu. Ces deux natures constituent les deux fondements d'une seule volonté, une seule conscience de soi en Jésus. C'est ainsi qu'il a connaissance de sa nature humaine, ainsi que de sa nature divine. Il peut donc prier comme un homme, remercier le Père, mais aussi agir comme Dieu et dire sa relation qu'il a avec le Père en tant que Fils éternel. Sa prière en Jn 11, 41-42 exprime justement comment il prie non pas tant pour demander, que de témoigner de ce qu'il est.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

la parole de dieu est dieu (pas la parole de rosarum LOL )

Gen 1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Coran 3-47. -....Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

Tu veux forcer la pensée chrétienne, mais cela n'enlève rien à la conclusion de l'impossibilité à laquelle on a aboutit au sujet de Jésus !

tu veux rationaliser un concept qui ne l'est pas.
l'islam est pourtant tout aussi irrationnel mais cela te dérange moins parce que tu te réfugies dans la foi quand ta raison se rebelle.  (c'est pareil pour les chrétiens)

Sauf que tu pars d'une définition chrétienne non admise dans le monde musulman en disant :

rosarum a écrit:

or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

Voici une réponse musulmanne concernant la Parole de Dieu
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivelment, pour les philosophes, Dieu est un concept irrationnel. Mais il faut savoir que les musulmans ne sont généralement pas en accord avec les pensées des philosophes et des rationnalistes. Par ailleurs, la science aboutit elle-même à des questions non résolues, ne serait-ce que sur l'existence du créé.
Ce n'est donc pas en donnant une formulation chrétienne, et appuyant cela au travers de la traduction d'un verset du Coran que tu pourras forcer la croyance chrétienne à devenir vraie. Cela parce qu'en prenant en considération le concept de Dieu dans la formulation chrétienne, on aboutit de toute manière à la conclusion que Jésus ne puisse etre Dieu via les démonstrations déjà évoquées ensemble !

En d'autres termes, soit tu ne crois pas en Dieu, mais tu aboutis à des résultats incompréhensibles dans le domaines scientifique (car la loi de Lavoisier ne devrait pas exister, et tant qu'aucune preuve n'est apportée quand au fait qu'elle existe alors qu'elle ne devrait pas, cela peut etre considéré comme autant irrationnel que l'existence de Dieu pour un philosophe, ou un scientifique), soit tu crois en Dieu, mais alors il faut que les possibles/impossibles soient des démonstrations correctes, sinon les textes n'ont pas lieu d'être !

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !



Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.

Cela signifie qu'en fonction du texte on explique une fois ceci par la volonté de Jésus (homme) et une fois cela par la volonté de Dieu. On est donc bien obligé de dire que 2 volontés seraient à l'intérieur de lui. Ce qui est bien sûr aberrant puisque un dieu n'a nul besoin de se mettre au niveau d'un homme.

En réalité quand tu expliques que les musulmans disent 1+1+1=3 et que les chrétiens disent 1*1*1=1, la vérité c'est que les chrétiens fonctionnent dans un système de 2 équations dont les solutions n'existent pas. Cela parce que vous dites que Jésus ('x') n'est ni le Père ('y') ni le St esrprit ('z'), et que le Père n'est pas non plus le sat-Esprit, par contre ils sont tous les 3 votre dieu unique. Donc on aboutit à
x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
x*y*z=1  (1 seul Dieu, équation fournie par les chrétiens eux-mêmes)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

D'où la conclusion : soit vous vous trompez en religion, soit les textes sont inutiles car sortent de l'entendement de l'être humain et dans ce cas-là avoir foi en cela n'a aucun intérêt : comment une chose non compréhensible peut-elle toucher ton cœur ?
Tout devient évident !

Dieu n'aurait pas besoin de se rabaisser auprès des hommes ? il n'aurait même pas à se soucier d'eux ? pourtant il le fait. A moins que Dieu n'existe pas et que nous ne croyons qu'aux discours de pseudo prophète, Dieu existe parce que justement il est parmi les hommes, sous une forme ou une autre.

C'est la grande différence entre les dieux de l'olympe et le seul vrai Dieu : Dieu se soucie réellement des hommes.

Et pour toucher le cœur des hommes, il envoie son verbe.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu veux forcer la pensée chrétienne, mais cela n'enlève rien à la conclusion de l'impossibilité à laquelle on a aboutit au sujet de Jésus !

tu veux rationaliser un concept qui ne l'est pas.
l'islam est pourtant tout aussi irrationnel mais cela te dérange moins parce que tu te réfugies dans la foi quand ta raison se rebelle.  (c'est pareil pour les chrétiens)

Sauf que tu pars d'une définition chrétienne non admise dans le monde musulman en disant :

rosarum a écrit:

or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

Voici une réponse musulmanne concernant la Parole de Dieu
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je ne parle pas d'un point de vue chrétien mais d'un point de vue logique
si on admet que Dieu est tel qu'on le décrit habituellement (tout puissant, omniscient, parfait, éternel etc... ) alors je dis que la conception chrétienne de la parole de Dieu est plus logique que la conception musulmane. (mais bien entendu je ne crois pas que Dieu soit tel qu'on le décrit habituellement dans la bible et dans le coran)

les chrétiens disent que la parole de Dieu est Dieu. c'est clair et le problème est réglé.
si la parole de Dieu n'est pas Dieu alors elle est distincte de Dieu (Lapalisse n'aurait pas dit mieux)
il devient alors très compliqué de définir sa nature, ses propriétés, ses limites (car seul Dieu est illimité)...etc

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu veux rationaliser un concept qui ne l'est pas.
l'islam est pourtant tout aussi irrationnel mais cela te dérange moins parce que tu te réfugies dans la foi quand ta raison se rebelle.  (c'est pareil pour les chrétiens)

Sauf que tu pars d'une définition chrétienne non admise dans le monde musulman en disant :

rosarum a écrit:

or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

Voici une réponse musulmanne concernant la Parole de Dieu
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je ne parle pas d'un point de vue chrétien mais d'un point de vue logique
si on admet que Dieu est tel qu'on le décrit habituellement (tout puissant, omniscient, parfait, éternel etc... ) alors je dis que la conception chrétienne de la parole de Dieu est plus logique que la conception musulmane.  (mais bien entendu je ne crois pas que Dieu soit tel qu'on le décrit habituellement dans la bible et dans le coran)

les chrétiens disent que la parole de Dieu est Dieu. c'est clair et le problème est réglé.
si la parole de Dieu n'est pas Dieu alors elle est distincte de Dieu (Lapalisse n'aurait pas dit mieux)
il devient alors très compliqué de définir sa nature, ses propriétés, ses limites (car seul Dieu est illimité)...etc

Oui, tous sont d'accord pour dire que l'homme ne peut pas voir Dieu mais discerner son esprit par l'intermédiaire de son Verbe. Tous sont d'accord pour dire que Dieu est miséricordieux, d'où vient cette idée si ce n'est par la visibilité d'un de ses attributs au travers de sa parole ?

Jésus apportant la grâce de Dieu, il incarne les attributs de Dieu, mise à porter parmi les hommes. Ce n'est pas moins logique que de parler d'un livre venant de Dieu, c'est même plus logique car cet argument est anachronique : pourquoi pas une clé USB ?

Mohamed serait il sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras ? Comment ne pas savoir que le livre s'est démocratisé que depuis peu ?

Les chrétiens témoignent d'un acte de Dieu au travers du christ et l'évangile peut se résumer avec une simple idée : " il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie pour sauver celle d'un autre ".

Cette idée se transmet par la réalité du cœur et non celle des lettres.

[quote="abdelsalam_78"]

rosarum a écrit:

or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

Qu'est-ce qui te déplaît dans cette formule de Rosarum, ne dirais-tu pas toi aussi que Dieu est indivisible?

abdelsalam_78 a écrit:

En d'autres termes, soit tu ne crois pas en Dieu, mais tu aboutis à des résultats incompréhensibles dans le domaines scientifique (car la loi de Lavoisier ne devrait pas exister, et tant qu'aucune preuve n'est apportée quand au fait qu'elle existe alors qu'elle ne devrait pas, cela peut etre considéré comme autant irrationnel que l'existence de Dieu pour un philosophe, ou un scientifique), soit tu crois en Dieu, mais alors il faut que les possibles/impossibles soient des démonstrations correctes, sinon les textes n'ont pas lieu d'être !

Effectivement d’après la philosophie rationnelle, on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence de Dieu.

OK, en mettant en parallèle le principe de Lavoisier avec le Big Bang,  „rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme“, tu as donné un argument selon lequel une création a besoin d’un créateur.

D'accord. Pas de problème, mais note que même si tu as prouvé  l’existence de Dieu, tu n’as aucunement prouvé que c’est le Dieu du Coran. En conséquence tu peux te trouver en fin de vie face à un Dieu tout à fait différent de ce que tu croyais, et même un Dieu que personne sur terre n’avait imaginé et pour lequel aucune religion n' existe.
Je n’insiste pas sur le fait que tout a été créé au moment du Big Bang dans sa totalité, et que tout le reste : mer, ciel, terre, animaux,  a été le fruit d’une transformation. Donc nos 6 jours de création prennent du plomb dans l’aile.

abdelsalam_78 a écrit:

En réalité quand tu expliques que les musulmans disent 1+1+1=3 et que les chrétiens disent 1*1*1=1, la vérité c'est que les chrétiens fonctionnent dans un système de 2 équations dont les solutions n'existent pas. Cela parce que vous dites que Jésus ('x') n'est ni le Père ('y') ni le St esrprit ('z'), et que le Père n'est pas non plus le sat-Esprit, par contre ils sont tous les 3 votre dieu unique. Donc on aboutit à
x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
x*y*z=1  (1 seul Dieu, équation fournie par les chrétiens eux-mêmes)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

D'où la conclusion : soit vous vous trompez en religion, soit les textes sont inutiles car sortent de l'entendement de l'être humain et dans ce cas-là avoir foi en cela n'a aucun intérêt : comment une chose non compréhensible peut-elle toucher ton cœur ?
Tout devient évident !

La vérité ,c'est que tu parles de mathématique en parlant de métaphysique
qui sont deux sciences différentes....Tu parles d'addition alors qu'il s'agit de fusion...ce n'est pas du tout la même chose

addition  1+1+1=3 éléments différents

fusion   1 chiffre différent+ 1 chiffe différent +1 chiffre différent = 1 chiffre unique

Si tu prends par exemple un alliage de métal

fer + carbone =fonte

cuivre + zinc + nickel =maillechort

1 métal différent +1 métal différent +1 métal différent = 1 métal unique

où

ton esprit +ton physique + ta parole = 1 fusion unique abdelsalam_78

d'où la conclusion: il y a une différence entre l'addition et la fusion...

Pourquoi ta logique et ta raison ne font pas la différence entre addition et fusion?


abdelsalam_78 à écrit
L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

pourquoi moi je crois !
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

comment une chose non compréhensible peut-elle toucher ton cœur ?
Tout devient évident !

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

En réalité quand tu expliques que les musulmans disent 1+1+1=3 et que les chrétiens disent 1*1*1=1, la vérité c'est que les chrétiens fonctionnent dans un système de 2 équations dont les solutions n'existent pas. Cela parce que vous dites que Jésus ('x') n'est ni le Père ('y') ni le St esrprit ('z'), et que le Père n'est pas non plus le sat-Esprit, par contre ils sont tous les 3 votre dieu unique. Donc on aboutit à
x+y+z=1 (1 seul dieu, mais les 3 entités ne sont pas l'autre)
x*y*z=1  (1 seul Dieu, équation fournie par les chrétiens eux-mêmes)
Ce qui est faux quelquesoit la valeur connue pour l'un des trois ! (et même si on applique x+y+z=3 parce qu'aucun des 3 n'est l'autre, le système d'équation est non résolvable en ayant la connaissance de l'une des trois entité)

La vérité ,c'est que tu parles de mathématique en parlant de métaphysique
qui sont deux sciences différentes....Tu parles d'addition alors qu'il s'agit de fusion...ce n'est pas du tout la même chose

addition  1+1+1=3 éléments différents

fusion   1 chiffre différent+ 1 chiffe différent +1 chiffre différent = 1 chiffre unique

Si tu prends par exemple un alliage de métal

fer + carbone =fonte

cuivre + zinc + nickel =maillechort

1 métal différent +1 métal différent +1 métal différent = 1 métal unique

Bons arguments abdelsalam et sand!

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les Musulmans sont aussi sévères sur la Trinité qui ne représente en fait qu'un même Dieu: Dieu, Son Verbe et son Esprit.

Je comprendrais qu'on critique un peuple semi païen qui a ajouté Jésus à deux autres dieux locaux comme le dieu de la chasse et le dieu de la pluie.
Mais à quoi bon revenir sans cesse sur la Trinité que les Chrétiens perçoivent comme un seul Dieu, 3 aspects de leur Dieu.
Est-ce que ces discussions ce n'est pas un peu discuter pour le plaisir?

cailloubleu a écrit:

Bons arguments abdelsalam et sand!

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les Musulmans sont aussi sévères sur la Trinité qui ne représente en fait qu'un même Dieu: Dieu, Son Verbe et son Esprit.

Je comprendrais qu'on critique un peuple semi païen qui a ajouté Jésus à deux autres dieux locaux comme le dieu de la chasse et le dieu de la pluie.
Mais à quoi bon revenir sans cesse sur la Trinité que les Chrétiens perçoivent comme un seul Dieu, 3 aspects de leur Dieu.
Est-ce que ces discussions ce n'est pas un peu discuter pour le plaisir?

Tous ceux qui disent vient du coran

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  Quran  4.171 ( Sourate  ANNISA, verse  171)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran  5.73  ( Sourate  ALmayda, verse  73,74)

“Quand Dieu dira : ‘Îsa, fils de Marie, as-tu dit aux gens : Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, à côté de en dehors de Dieu ?...” ( s.5,116)

Ils auraient pu avoir une religion qui s'occupe de la foi  , mais il fallait aussi clasher les autres (juifs et chrétiens)pour essayer de s'imposer ...parce qu'il en avait des religion à clasher

sand a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bons arguments abdelsalam et sand!

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les Musulmans sont aussi sévères sur la Trinité qui ne représente en fait qu'un même Dieu: Dieu, Son Verbe et son Esprit.

Je comprendrais qu'on critique un peuple semi païen qui a ajouté Jésus à deux autres dieux locaux comme le dieu de la chasse et le dieu de la pluie.
Mais à quoi bon revenir sans cesse sur la Trinité que les Chrétiens perçoivent comme un seul Dieu, 3 aspects de leur Dieu.
Est-ce que ces discussions ce n'est pas un peu discuter pour le plaisir?

Tous ceux qui disent vient du coran

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  Quran  4.171 ( Sourate  ANNISA, verse  171)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran  5.73  ( Sourate  ALmayda, verse  73,74)

“Quand Dieu dira : ‘Îsa, fils de Marie, as-tu dit aux gens : Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, à côté de en dehors de Dieu ?...” ( s.5,116)

Ils auraient pu avoir une religion qui s'occupe de la foi  , mais il fallait aussi clasher les autres (juifs et chrétiens)pour essayer de s'imposer ...parce qu'il en avait des religion à clasher

Ah parce que Dieu n'aurait pas dut, selon toi, rétablir la Vérité à Son sujet et avertir les hommes que [......] a Son sujet est trés trés grave ?

T'as une facon vraiment ridicule de tourner les chose. Refléchis un peu avant d'écrire.

salamsam a écrit:

Ah parce que Dieu n'aurait pas dut, selon toi, rétablir la Vérité à Son sujet et avertir les hommes que [......] a Son sujet est trés trés grave ?

T'as une facon vraiment ridicule de tourner les chose. Refléchis un peu avant d'écrire.

Ne demande pas aux autres de réfléchir si déjà tu ne le fais pas sur ce que j'écris...

Je ne tourne pas les choses au ridicule elles le sont...

Si il fallait critiquer des religions , il y en aurait beaucoup...

et si les hommes trompent à la troisième fois ils deviendraient parfait?

Dieu le saurait , il aurait besoin de trois fois pour établir une vérité?

si tu réfléchissais tu ne répondrais pas au nom de ta passion , mais de la réflexion...

Il n'y a pas plus ridicule que de croire que sa vérité efface celle des autres...

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu veux rationaliser un concept qui ne l'est pas.
l'islam est pourtant tout aussi irrationnel mais cela te dérange moins parce que tu te réfugies dans la foi quand ta raison se rebelle.  (c'est pareil pour les chrétiens)

Sauf que tu pars d'une définition chrétienne non admise dans le monde musulman en disant :

rosarum a écrit:

or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

Voici une réponse musulmanne concernant la Parole de Dieu
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne parle pas d'un point de vue chrétien mais d'un point de vue logique
si on admet que Dieu est tel qu'on le décrit habituellement (tout puissant, omniscient, parfait, éternel etc... ) alors je dis que la conception chrétienne de la parole de Dieu est plus logique que la conception musulmane.  (mais bien entendu je ne crois pas que Dieu soit tel qu'on le décrit habituellement dans la bible et dans le coran)

les chrétiens disent que la parole de Dieu est Dieu. c'est clair et le problème est réglé.
si la parole de Dieu n'est pas Dieu alors elle est distincte de Dieu (Lapalisse n'aurait pas dit mieux)
il devient alors très compliqué de définir sa nature, ses propriétés, ses limites (car seul Dieu est illimité)...etc

Tu me fais penser à ces rationalistes qui refuses d'entendre que Dieu a des attributs au risque de tomber dans l'anthropomorphisme en disant que les etres créés sont également définissables par les termes utilisés (les attributs).
Ainsi si on suit ta logique,  on ne pourrait pas dire que Dieu serait par exemple Voyant, ou Oyant car les êtres créés voient et entendent ! Il faudrait dans ta logique que la Vue et l'Ouie fasse partie intégrante de Dieu ! Or nous disons que ce sont des attributs de Dieu. Si tu me dis qu'il n'en demeure pas moins qu'il "est très compliqué de définir Sa nature", je te réponds que l'Homme n'a pas à chercher à comprendre l'essence de Dieu. Dieu voit et Il entend, mais nous ne savons pas comment Il voit et comment Il entend. Par contre nous savons que rien ne Lui échappe, pas même une de tes pensées !

Suite à ce que je viens de te dire, lorsque tu me dis :

rosarum a écrit:

or la parole de dieu n'est ni un attribut de dieu, ni une partie de dieu, la parole de dieu est dieu , parce que Dieu est indivisible.
donc jesus est dieu.

Je te rétorque que Jésus a recu l'ordre de répéter la parole de Dieu, et j'en tiens pour preuve les versets suivants (Jean) :
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
Je ne sais pas te dire comment Jésus a reçu la Parole de Dieu, ni comment Dieu lui a dit ces choses, mais je peux affirmer que Jésus n'est pas la Parole de Dieu !
Sauf que tu pourrais encore me demander de te prouver que "le Père" est synonyme de "Dieu", je te réponds alors que la preuve est dans le verset suivant Jean 20.17  je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu ; ce qui démontre par là-même que Jésus a le même Dieu que nous, et qui indique définitivement que Jésus n'est pas Dieu !

[quote="abdelsalam_78"]

rosarum a écrit:

tu veux rationaliser un concept qui ne l'est pas.
l'islam est pourtant tout aussi irrationnel mais cela te dérange moins parce que tu te réfugies dans la foi quand ta raison se rebelle.  (c'est pareil pour les chrétiens)

abdelsalam_78 a écrit:

Je te rétorque que Jésus a recu l'ordre de répéter la parole de Dieu, et j'en tiens pour preuve les versets suivants (Jean) :
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
Je ne sais pas te dire comment Jésus a reçu la Parole de Dieu, ni comment Dieu lui a dit ces choses, mais je peux affirmer que Jésus n'est pas la Parole de Dieu !

Bon, donc ta conclusion est que Jésus n'est pas Dieu, ce qui est logique pour un Musulman.
Tu en déduis quoi?
Ma déduction à moi est que toutes les religions ont leur degré de loufoquerie que je supporte.

Je ne disputerai donc pas la divinité de Jésus avec un Chrétien, ni le Coran incréé avec un Musulman, ou les cycles des souffrances avec un bouddhiste, sans avoir observé ceci:
Que fait le croyant avec sa religion?

Si le Juif, le Chrétien, le Bouddhiste me fichent la paix et même ont la bonté de m'inclure dans leurs prières j'accepte le caractère irrationnel de leur religion avec bienveillance.

Si leur religion me traite d'inférieur, me menace physiquement aujourd'hui et jusque dans l'au-delà de me faire griller et repousser ma peau pour qu'elle regrille, comme dans religion musulmane, je sors ma loupe et les bizarreries  que je constate ne me sont plus du tout sympathiques et je vais les montrer du doigt comme des bizarreries dangereuses basées sur des croyances fausses

bonjour cailloubleu

je suis tout à fait d'accord avec toi

si on vient me dire que jésus est dieu qui est venu nous sauver du péché originel je vais le montrer du doigt comme des bizarreries dangereuses basées sur des croyances fausses
on est d'accord la dessus ok!

couleuvre a écrit:

bonjour cailloubleu

je suis tout à fait d'accord avec toi

si on vient me dire que jésus est dieu qui est venu nous sauver du péché originel je vais le montrer du doigt comme des bizarreries dangereuses basées sur des croyances fausses
on est d'accord la dessus ok!

Peux-tu me démontrer que sauver quelqu'un est dangereux?

Connais-tu le mot tolérance?

cailloubleu a écrit:

Je ne disputerai donc pas la divinité de Jésus avec un Chrétien, ni le Coran incréé avec un Musulman, ou les cycles des souffrances avec un bouddhiste, sans avoir observé ceci:
Que fait le croyant avec sa religion?

Si le Juif, le Chrétien, le Bouddhiste me fichent la paix et même ont la bonté de m'inclure dans leurs prières j'accepte le caractère irrationnel de leur religion avec bienveillance.

Si leur religion me traite d'inférieur, me menace physiquement aujourd'hui et jusque dans l'au-delà de me faire griller et repousser ma peau pour qu'elle regrille, comme dans religion musulmane, je sors ma loupe et les bizarreries  que je constate ne me sont plus du tout sympathiques et je vais les montrer du doigt comme des bizarreries dangereuses basées sur des croyances fausses

entièrement d'accord avec toi
c'est également ainsi que je fonctionne

cailloubleu a écrit:

couleuvre a écrit:

bonjour cailloubleu

je suis tout à fait d'accord avec toi

si on vient me dire que jésus est dieu qui est venu nous sauver du péché originel je vais le montrer du doigt comme des bizarreries dangereuses basées sur des croyances fausses
on est d'accord la dessus ok!

Peux-tu me démontrer que sauver quelqu'un est dangereux?

Connais-tu le mot tolérance?

biensur que c'est dangereux pour les juifs et les les musulmans

les juifs et les musulmans vous diront que le christianisme est une religion païenne
pour les juifs jesus n'est qu'un imposteur pour les musulmans jésus n'est qu'un messager et son enseignement n'est pas celui qu'on lit dans les évangiles
pour le mot tolerance non je ne connais pas sa definition peux tu m'éclairer

caillou bleu a écrit:

Si leur religion me traite d'inférieur, me menace physiquement aujourd'hui et jusque dans l'au-delà de me faire griller et repousser ma peau pour qu'elle regrille, comme dans religion musulmane, je sors ma loupe et les bizarreries  que je constate ne me sont plus du tout sympathiques et je vais les montrer du doigt comme des bizarreries dangereuses basées sur des croyances fausses

oui mais si comme tu dit ce ne sont pour toi que des bizarreries et des croyances fausses adopte par  02 milliards de fidèles dans le monde .A quoi ça te servirait de les montrer du doigts puisque personne ne te contraint a ma connaissance a te convertir 

tu es libre de croire ou pas chère cailloubleu dailleurs on ne fait que t'informer parce qu’on te veut du bien et qu'on est triste pour toi !!
!!
CORAN 50 :45
"Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

CORAN 18, verset 28
"Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"

SKIPEER a écrit:

oui mais si comme tu dit ce ne sont pour toi que des bizarreries et des croyances fausses adopte par  02 milliards de fidèles dans le monde .

Oui , mais alors pourquoi tu pourrais le penser des chrétiens qui sont eux plus de deux milliards
dans le monde

Chrétiens (2,1 milliards)
Musulmans (1,5 milliard)
Juifs (14 millions)

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