méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu expliques cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu explique cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?

Ah ouai alors explique moi simplement le miracle de la vie ! Explique moi comment la matière inerte a pris conscience d'elle-même ! Explique moi comment se fait-il que l'ensemble de la matière inerte ou vivante existe alors que d'après Lavoisier rien ne se crée !

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu explique cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?

Ah ouai alors explique moi simplement le miracle de la vie !

tu ne repond jamais au question poser quand tu bloque tu parle d un autre truc repond a ce question stp que pense tu tu y crois ou pas soi sincere dans cette reponse ?ou pense tu pluto qu il y avez un tuyau sous c est pied pour le faire passer pour un miracle lequel de ces 2 versions tu crois ??????

abdelsalam_78 a écrit:

Ah ouai alors explique moi simplement le miracle de la vie ! Explique moi comment la matière inerte a pris conscience d'elle-même ! Explique moi comment se fait-il que l'ensemble de la matière inerte ou vivante existe alors que d'après Lavoisier rien ne se crée !

Tu ne peux donc pas expliquer le miracle que je t'ai exposé par la logique et la raison ,mais tu y crois...

Lavoisier est un chimiste qui parle de son travail en disant ," rien ne se crée, tout se transforme "

On ne parle pas de la création de l'univers , de la matière inerte ou vivante et nombreux philosophes qui sont intellectuellement basés sur la logique et la raison croient tous en la métaphysique et en une puissance supérieure créatrice appelé Dieu.

Dans cette vidéo par exemple , il y a une explication scientifique possible aux miracles de Moise



Ou la destruction de Sodome et Gomorrhe

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu explique cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?

Ah ouai alors explique moi simplement le miracle de la vie !

tu ne repond jamais au question poser quand tu bloque tu parle d un autre truc repond a ce question stp que pense tu tu y crois ou pas soi sincere dans cette reponse ?ou pense tu pluto qu il y avez un tuyau sous c est pied pour le faire passer pour un miracle lequel de ces 2 versions tu crois ??????

Je parlais pour ceux qui croient et je t'avances des questions pour t'expliquer pourquoi moi je crois !
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

Mais dire d'une part que Dieu ne se fait pas homme dans l'AT et dire ensuite que Jésus est dieu devient donc illogique !

Autrement dit pour moi, la croyance chrétienne n'a pas de logique digne de ce nom et les gens comme toi qui ne croient pas en Dieu n'ont qu'à m'expliquer les contradictions entre sciences établies (1er principe de thermo) et observation du réel (comme quoi le créé existe quand même) !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ah ouai alors explique moi simplement le miracle de la vie !

tu ne repond jamais au question poser quand tu bloque tu parle d un autre truc repond a ce question stp que pense tu tu y crois ou pas soi sincere dans cette reponse ?ou pense tu pluto qu il y avez un tuyau sous c est pied pour le faire passer pour un miracle lequel de ces 2 versions tu crois ??????

Je parlais pour ceux qui croient et je t'avances des questions pour t'expliquer pourquoi moi je crois !
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

Mais dire d'une part que Dieu ne se fait pas homme dans l'AT et dire ensuite que Jésus est dieu devient donc illogique !

tu pense vraiment quil y avez de l eau sui es sorti entre les doigt ou c ete un tuyaux scotcher pour le faire passer pour un miracle je veux avoir ton opinion sur cela ?

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

tu ne repond jamais au question poser quand tu bloque tu parle d un autre truc repond a ce question stp que pense tu tu y crois ou pas soi sincere dans cette reponse ?ou pense tu pluto qu il y avez un tuyau sous c est pied pour le faire passer pour un miracle lequel de ces 2 versions tu crois ??????

Je parlais pour ceux qui croient et je t'avances des questions pour t'expliquer pourquoi moi je crois !
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

Mais dire d'une part que Dieu ne se fait pas homme dans l'AT et dire ensuite que Jésus est dieu devient donc illogique !

tu pense vraiment quil y avez de l eau sui es sorti entre les doigt ou c ete un tuyaux scotcher pour le faire passer pour un miracle je veux avoir ton opinion sur cela ?

Pourtant tu crois en la résurection du Christ, non ?

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je parlais pour ceux qui croient et je t'avances des questions pour t'expliquer pourquoi moi je crois !
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

Mais dire d'une part que Dieu ne se fait pas homme dans l'AT et dire ensuite que Jésus est dieu devient donc illogique !

tu pense vraiment quil y avez de l eau sui es sorti entre les doigt ou c ete un tuyaux scotcher pour le faire passer pour un miracle je veux avoir ton opinion sur cela ?

Pourtant tu crois en la résurection du Christ, non ?

oui biensur un homme sans peche n existe pas si il n ete  pas dieu , adam lui meme le 1er homme ete pecheur a qui es donner cette puissance de donner la vie a un mort et un aveugle suivre un homme qui a ete tenter par satan et qui na pas ceder ou un homme qui a suivie ces desir

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

tu pense vraiment quil y avez de l eau sui es sorti entre les doigt ou c ete un tuyaux scotcher pour le faire passer pour un miracle je veux avoir ton opinion sur cela ?

Pourtant tu crois en la résurection du Christ, non ?

oui biensur un homme sans peche n existe pas si il n ete  pas dieu , adam lui meme le 1er homme ete pecheur a qui es donner cette puissance de donner la vie a un mort et un aveugle suivre un homme qui a ete tenter par satan et qui na pas ceder ou un homme qui a suivie ces desir

Et les apôtres ils étaient pécheurs ?

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pourtant tu crois en la résurection du Christ, non ?

oui biensur un homme sans peche n existe pas si il n ete  pas dieu , adam lui meme le 1er homme ete pecheur a qui es donner cette puissance de donner la vie a un mort et un aveugle suivre un homme qui a ete tenter par satan et qui na pas ceder ou un homme qui a suivie ces desir

Et les apôtres ils étaient pécheurs ?

lui vien du ciel et eux d en bas mais il sont faible comme toi et moi la preuve que ces apôtres eux meme ne croyer pas en jésus pour certain il douter de lui apres je sais pas qu appel tu pecheur a ce stade ?

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

oui biensur un homme sans peche n existe pas si il n ete  pas dieu , adam lui meme le 1er homme ete pecheur a qui es donner cette puissance de donner la vie a un mort et un aveugle suivre un homme qui a ete tenter par satan et qui na pas ceder ou un homme qui a suivie ces desir

Et les apôtres ils étaient pécheurs ?

lui vien du ciel et eux d en bas  mais il sont faible comme toi et moi la preuve que ces apôtres eux meme ne croyer pas en jésus pour certain il douter de lui apres je sais pas qu appel tu pecheur a ce stade ?

pécheur est celui qui fait des péchés aussi minimes soient-ils !

Tu dis que les apôtres ne croyaient pas en Jésus et pourtant ils ont obtenus le droit de réssuciter les morts, de guérir les malades, etc... Il n'est donc pas nécessaire d'etre un dieu pour faire des miracles ! Par contre les miracles ne peuvent avoir lieu que par la permission de Dieu ! Et donc Moïse a bien pu lui aussi accomplir des miracles au même tittre que Jésus et ses apôtres, et donc on reviens à dire que logiquement par rapport au contenu de l'AT, Jésus n'est pas dieu !

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ah ouai alors explique moi simplement le miracle de la vie ! Explique moi comment la matière inerte a pris conscience d'elle-même ! Explique moi comment se fait-il que l'ensemble de la matière inerte ou vivante existe alors que d'après Lavoisier rien ne se crée !

Tu ne peux donc pas expliquer le miracle que je t'ai exposé par la logique et la raison ,mais tu y crois...

Si par l'existence de Dieu !

Trouves moi une vidéo qui explique comment l'inerte prend conscience de lui-même stp !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et les apôtres ils étaient pécheurs ?

lui vien du ciel et eux d en bas  mais il sont faible comme toi et moi la preuve que ces apôtres eux meme ne croyer pas en jésus pour certain il douter de lui apres je sais pas qu appel tu pecheur a ce stade ?

pécheur est celui qui fait des péchés aussi minimes soient-ils !

Tu dis que les apôtres ne croyaient pas en Jésus et pourtant ils ont obtenus le droit de réssuciter les morts, de guérir les malades, etc... Il n'est donc pas nécessaire d'etre un dieu pour faire des miracles ! Par contre les miracles ne peuvent avoir lieu que par la permission de Dieu ! Et donc Moïse a bien pu lui aussi accomplir des miracles au même tittre que Jésus et ses apôtres, et donc on reviens à dire que logiquement par rapport au contenu de l'AT,  Jésus n'est pas dieu !

si donc les apôtres avez la meme force que jésus est dieu cela montre qu on peu leur faire confiance dans tout ce qu il dise et faisez

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

lui vien du ciel et eux d en bas  mais il sont faible comme toi et moi la preuve que ces apôtres eux meme ne croyer pas en jésus pour certain il douter de lui apres je sais pas qu appel tu pecheur a ce stade ?

pécheur est celui qui fait des péchés aussi minimes soient-ils !

Tu dis que les apôtres ne croyaient pas en Jésus et pourtant ils ont obtenus le droit de réssuciter les morts, de guérir les malades, etc... Il n'est donc pas nécessaire d'etre un dieu pour faire des miracles ! Par contre les miracles ne peuvent avoir lieu que par la permission de Dieu ! Et donc Moïse a bien pu lui aussi accomplir des miracles au même tittre que Jésus et ses apôtres, et donc on reviens à dire que logiquement par rapport au contenu de l'AT,  Jésus n'est pas dieu !

si donc les apôtres avez la meme force que jésus est dieu cela montre qu on peu leur faire confiance dans tout ce qu il dise et faisez

oaui ou alors ce veut dire que les apôtres sont dieux puisqu'ils ont une force identique à celle de Dieu, et donc la trinité est aberrante !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pécheur est celui qui fait des péchés aussi minimes soient-ils !

Tu dis que les apôtres ne croyaient pas en Jésus et pourtant ils ont obtenus le droit de réssuciter les morts, de guérir les malades, etc... Il n'est donc pas nécessaire d'etre un dieu pour faire des miracles ! Par contre les miracles ne peuvent avoir lieu que par la permission de Dieu ! Et donc Moïse a bien pu lui aussi accomplir des miracles au même tittre que Jésus et ses apôtres, et donc on reviens à dire que logiquement par rapport au contenu de l'AT,  Jésus n'est pas dieu !

si donc les apôtres avez la meme force que jésus est dieu cela montre qu on peu leur faire confiance dans tout ce qu il dise et faisez

oaui ou alors ce veut dire que les apôtres sont dieux puisqu'ils ont une force identique à celle de Dieu, et donc la trinité est aberrante !

es ce que les bras droit sont le chef chacun a son role es ce que les campagnons sont a l identique de mohamed non chacun avez son role donc arrete un peu a vouloir mettre tout les gens egaux a jésus ni ces apôtres le sont ni sa mere voila le role de chacun es determiner selon le boss le chef le dieu tu l appel comme tu veux

abdelsalam_78 a écrit:

Si par l'existence de Dieu !

Trouves moi une vidéo qui explique comment l'inerte prend conscience de lui-même stp !

Tu en trouveras pleins des vidéos ou récits qui expliquent l'existence de la vie
Le but n'est pas de bifurquer par d'autres questions

Quand tu me réponds par l'existence de Dieu ,tu me dis que tu y crois par la foi...

Je t'ai montré des vidéos ou on peut expliquer les miracles de manières scientifiques
c'est à dire sur les lois de la raison , de la logique ou de la science.

Certains miracles échappent aux lois de la science , de la logique et de la raison.

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si par l'existence de Dieu !

Trouves moi une vidéo qui explique comment l'inerte prend conscience de lui-même stp !

Tu en trouveras pleins des vidéos ou récits qui expliquent l'existence de la vie
Le but n'est pas de bifurquer par d'autres questions

Quand tu me réponds par l'existence de Dieu ,tu me dis que tu y crois par la foi...

Je t'ai montré des vidéos ou on peut expliquer les miracles de manières scientifiques
c'est à dire sur les lois de la raison , de la logique ou de la science.

Certains miracles échappent aux lois de la science , de la logique et de la raison.

ah ca y est tu sèches .....

Moi je t'ai fais la démonstration que la science et le réel ne coincident pas : rien ne se crée et pourtant tu discute avec moi !!!!

abdelsalam_78 a écrit:

ah ca y est tu sèches .....Moi je t'ai fais la démonstration que la science et le réel ne coincident pas : rien ne se crée et pourtant tu discute avec moi !!

Ou plutôt , tu ne comprends pas ce que je veux dire , mais pour l'instant tu n'as aucun raisonnement basé sur la logique et la raison pour m'expliquer le miracle que je t'ai exposé
Je penses que tu sèches depuis le début alors tu essayes de bifurquer par d'autres questions...
Je n'ai pas vu ta démonstration ou une discussion que tu engagerais à part citer le chimiste Lavoisier...

Ta croyance en ce miracle n'est pas basé sur un raisonnement logique , mais uniquement sur la foi...

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ah ca y est tu sèches .....

Ou plutôt , tu ne comprends pas ce que je veux dire , mais pour l'instant tu n'as aucun raisonnement basé sur la logique et la raison pour m'expliquer le miracle que je t'ai exposé
Je penses que tu sèches depuis le début alors tu essayes de bifurquer par d'autres questions...

Si rien ne se crée comment se fait-il que tu sois poussières d'étoiles ? La science se trompe-t-elle ?

abdelsalam_78 a écrit:

Si rien ne se crée comment se fait-il que tu sois poussières d'étoiles ? La science se trompe-t-elle ?

Puisse que tu veux citer Lavoisier ,cite le entièrement et précise son métier
C'est un chimiste qui a dit "rien ne se crée ,tout se transforme"

Tu n'es pas une poussière d'étoile à ce que je sache?

La science a des bases , mais n'est pas encore arrivé à sa fin...

Pour revenir au sujet , une partie de tes croyances ne sont pas basées sur un raisonnement
mathématique comme tu le préconises , mais sur la foi...

Les mathématique font aussi partie de la science...

Ceux qui basent leur croyances sur la logique et la raison sont les philosophes
Ils croient en Dieu , mais en général pas aux miracles...

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si rien ne se crée comment se fait-il que tu sois poussières d'étoiles ? La science se trompe-t-elle ?

Puisse que tu veux citer Lavoisier ,cite le entièrement et précise son métier
C'est un chimiste qui a dit "rien ne se crée ,tout se transforme"

Oui mais pour qu'il y ai transformation d'énergie, il faut qu'elle soit là de manière potentielle cette énergie, il a donc bien fallu qu'elle existe à partir du néant. Mais comme rien ne se crée comment cela est-il possible ?

sand a écrit:

Tu n'es pas une poussière d'étoile à ce que je sache?

Ah bon et les atomes de carbone, d'oxygène, etc qui sont nos constituants ils sont apparus comment sinon par le biais des étoiles  ?
(pendant leurs morts les étoiles suffisament grandes libèrent assez d'énergie pour créer des atomes plus lourds par fusion, et l'hélium est fabriquer à partir de l'hydrogène dans les étoiles par réaction nucléaire)  et tu remarqueras que j'ai mis poussières d'étoiles au pluriel !

sand a écrit:

La science a des bases , mais n'est pas encore arrivé à sa fin...

Certainnement puisque les lois de Newton à l'échelle d'un système solaire ne s'appliquent pas à l'échelle d'une galaxie, et que le lien entre physiques macroscopique et quantique n'est pas encore établit !

sand a écrit:

Pour revenir au sujet , une partie de tes croyances ne sont pas basées sur un raisonnement
mathématique comme tu le préconises , mais sur la foi...

Je dis que l'explication de la foi en Dieu au travers de l'Islam est logique et compréhensible par l'esprit humain ! Par exemple je dis que Dieu est Puissant sur toute chose, et il serait illogique que Dieu soit plus faible que Sa création ! Et j'avances des illogiqmes propres au monde chértien où leur dieu s'est retrouver prisonnier d'une croix et la mort, qui est l'inverse d'une déinition logique d'un Dieu Vivant, l'a pourtant frappé !

sand a écrit:

Les mathématique font aussi partie de la science...

Ceux qui basent leur croyances sur la logique et la raison sont les philosophes
Ils croient en Dieu , mais en général pas aux miracles...

Les philosophes comme Platon ne tiennent pas la route longtemps devant les savants musulmans comme Ibn Taymyya d'ailleurs qui a réfuter les thèses philosophiques en démontrant qu'ils ne font que jouer sur la réthorique, et il a démontrer la véracité de l'Islam sans ustiliser les versets du Coran, connaissant son public !

suryoyo a écrit:

alors comment ton  dieu aussi fort que tu le dit se soi fais berner par des scribes et des falsificateurs

Ce n'est pas Lui qui est impuissant, ce sont certainement plutot les hommes qui étaient tenus de garder les révélations !
Sourate 29, v2 les gens pensent-ils qu'on les laissera dire "je crois" sans les éprouver ?

Et pour la révélation faite à l'Univers, Dieu est Gardien du Coran (sourate 15, v9)

Je t'ai déjà dit cela plusieurs fois, mais visiblement tu aimes bien essayer de contredire les musulmans sur ce point !

abdelsalam_78 a écrit:

Oui mais pour qu'il y ai transformation d'énergie, il faut qu'elle soit là de manière potentielle cette énergie, il a donc bien fallu qu'elle existe à partir du néant. Mais comme rien ne se crée comment cela est-il possible ?

Ah bon et les atomes de carbone, d'oxygène, etc qui sont nos constituants ils sont apparus comment sinon par le biais des étoiles  ?
(pendant leurs morts les étoiles libèrent assez d'énergie pour créer des atomes plus lourds que l'hélium, et ce dernier est fabriquer à partir de l'hydrogène dans les étoiles par réaction nucléaire)

Certainnement puisque les lois de Newton à l'échelle d'un système solaire ne s'appliquent pas à l'échelle d'une galaxie, et que le lien entre physque macroscopique et quantique n'est pas encore établit !

Je dis que l'explication de la foi en Dieu au travers de l'Islam est logique et compréhensible par l'esprit humain ! Par exemple je dis que Dieu est Puissant sur toute chose, et il serait illogique que Dieu soit plus faible que Sa création ! Et j'avances des illogiqmes propres au monde chértien où leur dieu s'est retrouver prisonnier d'une croix et la mort, qui est l'inverse d'une déinition logique d'un Dieu Vivant, l'a pourtant frappé !

Les philosophes comme Platon ne tiennent pas la route longtemps devant les savants musulmans comme Ibn Taymyya d'ailleurs qui a réfuter les thèses philosophiques en démontrant qu'ils ne font que jouer sur la réthorique, et il a démontrer la véracité de l'Islam sans ustiliser les versets du Coran, connaissant son public !

Lavoisier est un chimiste , ce n'est pas un philosophe qui parle de la création de l'univers ou de Dieu...il explique juste que ce qu'il étudie n'est dû qu'a une  transformation antérieure et ça s'arrête à cela...le néant ,c'est là ou il n'y a rien et à partir du moment ou il y a quelque chose le néant n'existe pas...

C'est ce que je disais , si on vient de la poussière d'étoile il y a transformation...une étoile qui meurt permet la création d'autre étoile....il y a une création au début et après transformation...
c'est ce que voulait dire Lavoisier...il y a toujours une source antérieur...une fois qu'il y a eu la création , après ce n'est qu'une histoire de transformation...

Dans une galaxie ,il n'y a que des système solaire et un trou noir au centre ou on ne peut appliquer la loi de newton ,donc la loi de newton s'applique à un système solaire , mais pas à l'univers...

Si la physique quantique est capable d'expliquer la macroscopique comme la loi des cordes , on ne peut pas dire après  que la science a tout établit ou est arrivé à sa fin...

Je conçois bien après que tu vas défendre tes croyances en disant que les autres sont illogiques et facile à réfuter...mais les autres peuvent te rétorquer la même chose et je ne vais pas rentrer dans ce débat là avec toi


Pour revenir à mes propos :

Je te faisais juste remarquer une chose , tu prétends avoir une croyance basé sur la logique et la raison comme les philosophes en voulant t'en prendre à la foi des autres

Je te faisais juste remarquer que tu n'es pas un philosophe qui base sa croyance sur la logique et la raison , mais comme les religieux tu as as aussi une croyance basé sur la foi...c'est à dire qui ne s'explique pas par un raisonnement...

Face au miracle que je t'ai exposé , un philosophe me répondra , je n'y crois pas , ça défi la logique et toi tu m'as répondu , j'y crois par la foi...

Je ne remet pas en question la foi , mais quand tant que religieux , tu te place dans la position d'un philosophe qui place toutes ses croyances sur la logique et la raison...

sand a écrit:

Lavoisier est un chimiste , ce n'est pas un philosophe qui parle de la création de l'univers ou de Dieu...il explique juste que ce qu'il étudie n'est dû qu'a une  transformation antérieure et ça s'arrête à cela...le néant ,c'est là ou il n'y a rien et à partir du moment ou il y a quelque chose le néant n'existe pas...

Quelque soit ce qu'était Lavoisier, il a démontré que rien ne se crée (mais que tout se transforme), mais puisque rien ne se crée tu ne devrais pas etre là ! (peu importe que tu sois là par le biais d'une multitude de transformations).
=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME

sand a écrit:

Dans une galaxie ,il n'y a que des système solaire et un trou noir au centre ou on ne peut appliquer la loi de newton ,donc la loi de newton s'applique à un système solaire , mais pas à l'univers...

Et si, les lois de la gravitations restent établies avec l'hypothèse de la matière noire ! On ne sait pas démontrer son existence réellement mais si elle existe, on sait dire où elle se situe, et elle répond au problème de la vitesse des étoiles autour des centres des galaxies par rapport à leur position !

sand a écrit:

Si la physique quantique est capable d'expliquer la macroscopique comme la loi des cordes , on ne peut pas dire après  que la science a tout établit ou est arrivé à sa fin...

Justement le lien entre les 2 physiques reste obscure ! Tu ne me comprends pas ! Ce n'est pas parce que tu as déjà entendu de la théorie des cordes (qui n'est toujours pas démontré d'ailleurs) que tu aurais subitement tout compris !

sand a écrit:

Pour revenir à mes propos :

Je te faisais juste remarquer une chose , tu prétends avoir une croyance basé sur la logique et la raison comme les philosophes en voulant t'en prendre à la foi des autres

Non je te dis que l'Islam est compréhesnible, donc adaptée pour la raison humaine, et que le contenu de cette religion est logique, tu ne comprends vraiment rien à ce que je dis !!!

Mais si tu prétends que  le contenu de cette religion est logique, alors Ibn Taymyya en réfutant la philosophie , réfute le contenu de ta religion, car la logique fait partie de la philosophie

D autre part si il avait lu vraiment Platon , il aurait su que Socrate s opposait à la réthorique . Es tu certain qu il l a bien lu ?

nickel a écrit:

Mais si tu prétends que  le contenu de cette religion est logique, alors Ibn Taymyya en réfutant la philosophie , réfute le contenu de ta religion, car la logique fait partie de la philosophie

En quoi la logique fait-elle partie de la philosophie ?

Tu peux concevoir que Dieu est Vivant, Celui qui subsite par Lui-même, cela est accessible à notre entendement. Et tu peux donc comprendre de manière logique qu'il est impossible d'attribuer à Dieu des attributs de faiblesse comme la mort par exemple. L'Islam n'est pas dans le domaine de la philosophie mais dans l'étude des textes (Révélations + sunnah). Ceux qui ne croient pas en Dieu laisse tout cela de côté pour profiter de la vie présente, et ceux qui y croient ne s'aventurent pas dans la philosophie.

Pourquoi Dieu ne serait pas mort après la mort de Mouhammad ?

nickel a écrit:

Pourquoi Dieu ne serait pas mort après la mort de Mohamed ?

Parce que si Dieu était mort comment la création pourrait-elle subsister ? Si Dieu existe, alors tu existes uniquement sur ordre de Dieu !! Si Dieu meurt, et que la création subsiste, alors la création est plus forte que son Créateur, c'est évidemment illogique !

=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME : une solution est l'existence de Dieu ! Si Dieu n'est pas, à plus forte raison, le créé n'est pas, car c'est Dieu le Maitre de Sa création !

abdelsalam_78 a écrit:

nickel a écrit:

Pourquoi Dieu ne serait pas mort après la mort de Mohamed ?

Parce que si Dieu était mort comment la création pourrait-elle subsister ? Si Dieu existe, alors tu existes uniquement sur ordre de Dieu !!

=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME : une solution est l'existence de Dieu ! Si Dieu n'est pas, à plus forte raison, le créé n'est pas, car c'est Dieu le Maitre de Sa création !

Pardonne moi , mais même avec le principe de lavoisier , je n ai pas besoin de dieu pour exister : mes atomes existaient avant ma naissance mais étaient disséminés dans la nature ; il n y a pas eu de création , il y a eu transformation , lors de ma naissance . Donc le principe de lavoisier est toujours respecté

Donc Dieu peut très bien avoir été mort après avoir créé ces atomes voilà quelques milliards d années

Qui te dit que je suis une création ?

nickel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

nickel a écrit:

Pourquoi Dieu ne serait pas mort après la mort de Mohamed ?

Parce que si Dieu était mort comment la création pourrait-elle subsister ? Si Dieu existe, alors tu existes uniquement sur ordre de Dieu !!

=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME : une solution est l'existence de Dieu ! Si Dieu n'est pas, à plus forte raison, le créé n'est pas, car c'est Dieu le Maitre de Sa création !

Pardonne moi , mais même avec le principe de lavoisier , je n ai pas besoin de dieu pour exister : mes atomes existaient avant ma naissance mais étaient disséminés dans la nature ; il n y a pas eu de création , il y a eu transformation , lors de ma naissance . Donc le principe de lavoisier est toujours respecté

Donc Dieu peut très bien avoir été mort après avoir créé ces atomes voilà quelques milliards d années

Qui te dit que je suis une création ?

Si Dieu existe, alors tu existes uniquement sur ordre de Dieu !! Si Dieu meurt, et que la création subsiste, alors la création est plus forte que son Créateur, c'est évidemment illogique !

Il est nettement plus logique de voir que Dieu est Créateur et Le Dominateur suprême de Sa création ! Si Sa création vie alors que Lui meurt, Sa création est plus forte que Lui et donc Le domine, cela est évidement impensable !

Je ne vois rien de contradictoire la dedans :
un potier meurt , mais sa poterie continue a exister après sa mort
Donc une création peut continuer a exister au delà du créateur

abdelsalam_78 a écrit:

Quelque soit ce qu'était Lavoisier, il a démontré que rien ne se crée (mais que tout se transforme), mais puisque rien ne se crée tu ne devrais pas etre là ! (peu impoorte que tu sois là par le biais d'une multitude de transformations)

Et si, les lois de la gravitations restent établies avec l'hypothèse de la matière noire ! On ne sait pas démontrer son existence réellement mais si elle existe, on sait dire où elle se situe, et elle répond au problème de la vitesse des étoiles autour des centres des galaxies par rapport à leur position !

Justement le lien entre les 2 physiques reste obscure ! Tu ne me comprends pas ! Ce n'est pas parce que tu as déjà entendu de la théorie des cordes (qui n'est toujours pas démontré d'ailleurs) que tu aurais subitement tout compris !

Non je te dis que l'Islam est compréhesnible pour la raison humaine et que le contenu de cette religion est logique, tu ne comprends vraiment rien à ce que je dis !!!

Il n'y a rien a comprendre dans ton sujet si ce n'est que tu es là pour à tout prix vanter ta religion et essayer de ridiculiser les autres croyances par tous les moyens et ça tout le monde l'a compris...

Apparemment tu es incapable de comprendre et de répondre à une simple question que je te pose...quel rapport entre Lavoisier , la gravitation et la question que je t'ai posé? aucunes

Avant d'essayer de faire le malin , contente toi d'essayer au moins de comprendre ce que l'on te dit et d 'y répondre...

Depuis quand Lavoisier est un philosophe qui parle de Dieu ou de la création de l'univers...?
Il parle juste de son travail et de ce qui s'opère à l'intérieur de l'univers...c'est quand même assez simple à comprendre...

Je ne t'ai pas parler de la matière noire , mais dit qu' on ne peut appliquer la loi de newton au trou noir qui sont au centre des galaxies...

Ce n'est pas parce que tu a lu un article sur la loi des cordes ou tu n'as rien compris et que cela est resté obscure pour toi que cela veux dire que ce n'est pas démontré...

Il n'y aucun rapport entre les sujets que tu énumères et la question que je t'ai posé..

Oui j'ai très bien compris , ta croyance serait basé sur la logique et la raison comme les philosophes , mais quand je te poses une simple question pour m'expliquer un miracle
Tu es incapable de me répondre à travers un raisonnement sensé et logique basé sur la raison
si ce n'est de me répondre que tu y crois par la foi , en essayant de partir sur milles sujets qui n'ont rien à voir ...

Pour ce qui est de la compréhension ,tu repasseras avant d'essayer de porter des jugements..
ce que je t'ai dis méritais juste une réponse simple logique et claire ...mais tu fais l'inverse de ce que tu essayes de prétendre...

nickel a écrit:

Je ne vois rien de contradictoire la dedans :
un potier meurt , mais sa poterie continue a exister après sa mort

Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre.
Tu compares la vie d'un homme soumis au créé comme nous, et tu tombes donc dans l'anthropomorphisme en disant que cela est identique pour Dieu, au même titre que certains avance que Dieu doit avoir des yeux comme nous pour nous voir ! Il est Voyant mais on ne sais pas comment Il voit, Il est Dominateur Suprême, mais on ne sait pas comment Il administre !

sand a écrit:

[

Depuis quand Lavoisier est un philosophe qui parle de Dieu ou de la création de l'univers...?

J'ai jamais dit que Lavoisier était religieux ou philosophe, j'utilise simplement sa démonstration scientifique, pour te présenter, toi qui veut que tout soit explicable de manière scientifique, qu'il y a un problème puisque le créé existe alors cela ne devrait pas !

=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME

C'est tout ce que j'ai dit et je ne fais aucun état de la croyance de Lavoisier ou de propos philosophiques qu'auraient tenu Lavoisier !

abdelsalam_78 a écrit:

nickel a écrit:

Je ne vois rien de contradictoire la dedans :
un potier meurt , mais sa poterie continue a exister après sa mort

Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre.
Tu compares la vie d'un homme soumis au créé comme nous, et tu tombes donc dans l'anthropomorphisme en disant que cela est identique pour Dieu, au même titre que certains avance que Dieu doit avoir des yeux comme nous pour nous voir ! Il est Voyant mais on ne sais pas comment Il voit, Il est Dominateur Suprême, mais on ne sait pas comment Il administre !

1) je n ai pas compris le rapport de "Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre."
avec "Dieu est mort" ou "une créature doit nécessairement avoir son créateur pour subsister"

2)je ne fais aucun cas d anthropomorphisme . Mon point n est pas de faire Dieu un potier ; mais de réfuter le point "une créature doit nécessairement avoir son créateur pour subsister" . C est un simple contre-exemple , et il suffit pour réfuter ton assertion . Simple exercice de logique .
Finalement Ibn Taymyya est décevant

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai jamais dit que Lavoisier était religieux ou philosophe, j'utilise simplement sa démonstration scientifique, pour te présenter, toi qui veut que tout soit explicable de manière scientifique, qu'il y a un problème puisque le créé existe alors cela ne devrait pas !

=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME

C'est tout ce que j'ai dit et je ne fais aucun état de la croyance de Lavoisier ou de propos philosophiques qu'auraient tenu Lavoisier !

Sauf que ce n'est pas moi qui a dit que tout s'explique de manière scientifique ou alors il faut que tu me cite...

Tu as commencé a dire qu ta croyance était basée sur la logique et la raison ce qui équivalait à la loi des mathématiques...c'est bien donc toi qui prétends à la base que tout s'explique scientifiquement

Et à partir de là tu t'en prenait à la foi des autres...en te mettant dans une position de philosophe qui n'aurait que des croyances basé sur la logique et la raison

Mais quand je t'ai exposé ce miracle:L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Tu n'as pas pu me tenir une explication logique et sensé basé sur un raisonnement si ce n'est de me dire que tu y crois par la foi...

Ta croyance n'est donc pas basé uniquement sur la logique et la raison comme un philosophe  , mais aussi comme un religieux sur la foi...

Donc avant de t'en prendre à la foi des autres commence peut être par regarder la tienne...

nickel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

nickel a écrit:

Je ne vois rien de contradictoire la dedans :
un potier meurt , mais sa poterie continue a exister après sa mort

Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre.
Tu compares la vie d'un homme soumis au créé comme nous, et tu tombes donc dans l'anthropomorphisme en disant que cela est identique pour Dieu, au même titre que certains avance que Dieu doit avoir des yeux comme nous pour nous voir ! Il est Voyant mais on ne sais pas comment Il voit, Il est Dominateur Suprême, mais on ne sait pas comment Il administre !

1) je n ai pas compris le rapport de "Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre."
avec "Dieu est mort" ou "une créature doit nécessairement avoir son créateur pour subsister"

2)je ne fais aucun cas d anthropomorphisme . Mon point n est pas de faire Dieu un potier ; mais de réfuter le point "une créature doit nécessairement avoir son créateur pour subsister" . C est un simple contre-exemple , et il suffit pour réfuter ton assertion . Simple exercice de logique .
Finalement Ibn Taymyya est décevant

Ce qui n'est pas logique c'est que Dieu soit à la fois le Maitre de la création et en même temps qu'Il y soit soumis.
Penser que Dieu est soumis à la création fait de Lui un Dieu faible, ce qui est contraire à la définition de Dieu. Si Dieu est Puissant sur toute chose, à plus forte raison la mort ne peut pas le toucher (on ne peut pas le tuer par exemple, il faudrait se servir du créé, mais Il en est le Maitre), la mort est une faiblesse, ce qui est donc un état qui ne peut Lui etre attribué (c'est contraire à Sa Puissance et tout cela deviendrait donc illogique)

En fait tu cherches à faire passer tes propos pour de la logique, mais tu n'as rien démontré !

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai jamais dit que Lavoisier était religieux ou philosophe, j'utilise simplement sa démonstration scientifique, pour te présenter, toi qui veut que tout soit explicable de manière scientifique, qu'il y a un problème puisque le créé existe alors cela ne devrait pas !

=> Rien ne se crée (démontré scientifiquement par Lavoisier), mais le créé existe (nous en sommes la preuve) : IL Y A UN PROBLEME

C'est tout ce que j'ai dit et je ne fais aucun état de la croyance de Lavoisier ou de propos philosophiques qu'auraient tenu Lavoisier !

Sauf que ce n'est pas moi qui a dit que tout s'explique de manière scientifique ou alors il faut que tu me cite...

Tu as commencé a dire qu ta croyance était basée sur la logique et la raison ce qui équivalait à la loi des mathématique...c'est bien donc toi qui prétend à la base que tout s'explique scientifiquement

J'ai dit à "tonton" que s'il ne comprenait pas que les explications tenues par Ibn Taymyia sont logiques il peut carément entrevoir de laisser tomber les mathématiques (car les maths sont une science exacte) !

abdelsalam_78 a écrit:

nickel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre.
Tu compares la vie d'un homme soumis au créé comme nous, et tu tombes donc dans l'anthropomorphisme en disant que cela est identique pour Dieu, au même titre que certains avance que Dieu doit avoir des yeux comme nous pour nous voir ! Il est Voyant mais on ne sais pas comment Il voit, Il est Dominateur Suprême, mais on ne sait pas comment Il administre !

1) je n ai pas compris le rapport de "Si Dieu n'est pas Connaisseur de toute chose, Il devient donc observateur de Sa création et n'en est donc pas le Maitre."
avec "Dieu est mort" ou "une créature doit nécessairement avoir son créateur pour subsister"

2)je ne fais aucun cas d anthropomorphisme . Mon point n est pas de faire Dieu un potier ; mais de réfuter le point "une créature doit nécessairement avoir son créateur pour subsister" . C est un simple contre-exemple , et il suffit pour réfuter ton assertion . Simple exercice de logique .
Finalement Ibn Taymyya est décevant

Ce qui n'est pas logique c'est que Dieu soit à la fois le Maitre de la création et en même temps qu'Il y soit soumis.
Penser que Dieu est soumis à la création fait de Lui un Dieu faible, ce qui est contraire à la définition de Dieu. Si Dieu est Puissant sur toute chose, à plus forte raison la mort ne peut pas le toucher (on ne peut pas le tuer par exemple, il faudrait se servir du créé, mais Il en est le Maitre), la mort est une faiblesse, ce qui est donc un état qui ne peut Lui etre attribué (c'est contraire à Sa Puissance et tout cela deviendrait donc illogique)

En fait tu cherches à faire passer tes propos pour de la logique, mais tu n'as rien démontré !

Ai je parlé de soumission ? Absolument pas

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit à "tonton" que s'il ne comprenait pas que les explications tenues par Ibn Taymyia sont logiques il peut carément entrevoir de laisser tomber les mathématiques (car les maths sont une science exacte) !

Tu es parti dans une démarche de logique et raison et de science mathématique pour mettre en avant que la foi des autres n'est pas louable selon toi...

sauf que tu n'es pas un philosophe , mais un religieux avec une foi

ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied...