méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

SKIPEER a écrit:

oui mais si comme tu dit ce ne sont pour toi que des bizarreries et des croyances fausses adopte par  02 milliards de fidèles dans le monde .

Oui , mais alors pourquoi tu pourrais le penser des chrétiens qui sont eux plus de deux milliards
dans le monde

Chrétiens (2,1 milliards)
Musulmans (1,5 milliard)
Juifs (14 millions)

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SKIPEER a écrit:

oui mais si comme tu dit ce ne sont pour toi que des bizarreries et des croyances fausses adopte par  02 milliards de fidèles dans le monde .A quoi ça te servirait de les montrer du doigts puisque personne ne te contraint a ma connaissance a te convertir 

tu es libre de croire ou pas chère cailloubleu dailleurs on ne fait que t'informer parce qu’on te veut du bien et qu'on est triste pour toi !!
!!
CORAN 50 :45
"Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

size]

Merci cher Skipeer,  ça c'est une réponse sympa! Sans ironie, oui c'est sympa.

Mais je ne suis pas la seule pour qui émettre des doutes sur le Coran vise uniquement à écarter les passages menaçants.
Je t'ai déjà dit par ailleurs que je n'arrivais pas à concevoir les passages cruels ou menaçants du Coran qui affaiblissent l'idée d'un Dieu grand et d'une religion respectable. Je viens d'imaginer une nouvelle théorie:

Suppose qu' un des scribes de Mohamed ait pris des libertés avec ce que lui dictait son maître. Mohamed ne pouvait pas contrôler puisqu'il ne savait pas lire.
Avec cette théorie:
- Mohamed reste bon et sincère.
- le Coran reste la parole de Dieu dans tous les passages non pervertis par le scribe.

sand a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bons arguments abdelsalam et sand!

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les Musulmans sont aussi sévères sur la Trinité qui ne représente en fait qu'un même Dieu: Dieu, Son Verbe et son Esprit.

Je comprendrais qu'on critique un peuple semi païen qui a ajouté Jésus à deux autres dieux locaux comme le dieu de la chasse et le dieu de la pluie.
Mais à quoi bon revenir sans cesse sur la Trinité que les Chrétiens perçoivent comme un seul Dieu, 3 aspects de leur Dieu.
Est-ce que ces discussions ce n'est pas un peu discuter pour le plaisir?

Tous ceux qui disent vient du coran

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  Quran  4.171 ( Sourate  ANNISA, verse  171)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran  5.73  ( Sourate  ALmayda, verse  73,74)

“Quand Dieu dira : ‘Îsa, fils de Marie, as-tu dit aux gens : Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, à côté de en dehors de Dieu ?...” ( s.5,116)

Ils auraient pu avoir une religion qui s'occupe de la foi  , mais il fallait aussi clasher les autres (juifs et chrétiens)pour essayer de s'imposer ...parce qu'il en avait des religion à clasher

Voilà justement l'objet de l'égarement de notre ami : des propos cités par on ne sait qui si ce n'est que cette personne présente la trinité dans une totale ignorance :

le mot " fils " tel qu'il est perçu par cette personne n'a rien à voir avec la façon dont il est perçu par les chrétiens. Nous avons largement débattu de la symbolique de ce mot mais tu restes dans une vision qui n'est pas celle d'un chrétien.

La seule alternative, est que cette personne parle à une secte de chrétiens qui a certes disparue depuis longtemps, mais qui effectivement considérait le christ comme étant un Dieu issu d'une relation entre une Déesse Marie et un Dieu. Donc dans ce cas effectivement la trinité est basée sur une forme de polythéisme que le consul de Nicée a ( entre autre ) dénoncé, définissant la trinité sur une base monothéiste.

C'est toute la différence que nous tentons d'expliquer de bien des façons à nos amis musulmans.

le problème avec le Coran, et tu le sais bien, est la façon de lire : soit littérale soit spirituelle. C'est ceux qui pensent qu'il faut le lire littéralement, qui ont d'un côté, conclu le débat mais qui en même temps emprisonnent parfois certains courants musulmans en conduisant à l'idée d'un djihad à tout va et en perdant l'essence même spirituelle du soufisme à l'origine du socle commun de la philosophie musulmane .

Ensuite, c'est cette secte chrétienne marginale qui a introduit l'idée que Jésus étant un Dieu, la croix était inconcevable par la toute puissance des dieux. C'est de la pure spéculation, je m'en excuse, mais de notre côté nous nous demandons si cette sourate n'est pas liée au faite que ces chrétiens existaient du temps de Mohamed et qu'ils auraient eu de l'influence dans certaines visions théologiques musulmanes. Un peu de la même façon dont nous considérons que la vision du peuple juif, plutôt négative, a pour origine des affrontements entre musulmans et juifs.

Mais tout ceci est difficilement entendable pour un musulman, car alors cela voudrait dire que certains propos du coran ne sont pas d'origine divine mais humaine. Je comprend que ce que je dis là peut choquer, je prie de m'en excuser mais si tu es attentif à mes différentes intervention, je ne nie pas que depuis toujours, que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans, il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font et parfois pour des raisons strictement politiques.

En tout cas, pour moi la façon dont est présenté la trinité dans cette sourate, n'ayant rien à voir avec ce que les chrétiens en pensent et en disent, et en pensant que Dieu est bien au courant de ce qu'il y a dans le cœur des hommes, il a de quoi se poser la question si l'islam, et son coran, n'a pas aussi, comme pour toute religion, subie des influences qui n'ont rien de divin.

Tonton a écrit:

Nous avons largement débattu de la symbolique de ce mot mais tu restes dans une vision qui n'est pas celle d'un chrétien.
mais si tu es attentif à mes différentes intervention, je ne nie pas que depuis toujours, que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans, il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font et parfois pour des raisons strictement politiques.le problème avec le Coran, et tu le sais bien, est la façon de lire

Mais tout ceci est difficilement entendable pour un musulman, car alors cela voudrait dire que certains propos du coran ne sont pas d'origine divine mais humaine. Je comprend que ce que je dis là peut choquer

à mon avis tonton tu n'as pas du être attentif et tu dois  faire une confusion , c'est moi qui est posté ses sourates en réponse à caillou bleu qui se demandait pourquoi les musulmans allaient autant contre la trinité et je lui répondais et ben c'est normal,regarde c'est écrit dans leur coran...ce n'est pas grave disons que c'est une réponse à abdel...ces sourates sont une distorsion de la réalité ,Jésus n'est pas né d'un souffle comme Adam , mais par l'action du saint esprit...fils de Dieu comme verbe de Dieu et nom comme un enfant et Marie n'est pas dans la trinité....On ne peux pas reprocher quelque chose en inventant une histoire.....

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais si comme tu dit ce ne sont pour toi que des bizarreries et des croyances fausses adopte par  02 milliards de fidèles dans le monde .A quoi ça te servirait de les montrer du doigts puisque personne ne te contraint a ma connaissance a te convertir 

tu es libre de croire ou pas chère cailloubleu dailleurs on ne fait que t'informer parce qu’on te veut du bien et qu'on est triste pour toi !!
!!
CORAN 50 :45
"Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

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Merci cher Skipeer,  ça c'est une réponse sympa! Sans ironie, oui c'est sympa.

Mais je ne suis pas la seule pour qui émettre des doutes sur le Coran vise uniquement à écarter les passages menaçants.
Je t'ai déjà dit par ailleurs que je n'arrivais pas à concevoir les passages cruels ou menaçants du Coran qui affaiblissent l'idée d'un Dieu grand et d'une religion respectable. Je viens d'imaginer une nouvelle théorie:

Suppose qu' un des scribes de Mohamed ait pris des libertés avec ce que lui dictait son maître. Mohamed ne pouvait pas contrôler puisqu'il ne savait pas lire.
Avec cette théorie:
- Mohamed reste bon et sincère.
- le Coran reste la parole de Dieu dans tous les passages non pervertis par le scribe.

Tout dabord il faut que tu sache que le SECRET de la préservation du CORAN etait la tradition orale .A la différence de la bible avant qui n'a pu être écrite tout de suite après ni apprise par cœur comme le fut le CORAN .

il faut dire aussi que chaque verset révélé était appris tout de suite par cœur par le prophete Mohammed paix sur lui lui même et ses compagnons ensuite .En plus il était récité 05 fois /j lors des prières quotidiennes obligatoires

Concernant les versets que tu trouve cruels je t'informe que c'est le style particulier adopte par DIEU dans le saint CORAN en mélangeant exprès des versets qui font peur inspirant  la peur et la crainte a d'autres qui inspirent la joie et l'espoir.

DIEU dit a ce propos :
CORAN 32:16. Ils s'arrachent de leurs lits pour invoquer leur Seigneur, par crainte et espoir; et ils font largesse de ce que Nous Leur attribuons.
CORAN 15:49. Informe Mes serviteurs que c'est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
50. et que Mon châtiment est certes le châtiment douloureux.


c'est pour cette raison que tu trouvera a cote des versets que tu as pu lire sur les gens de l'enfer et leurs châtiments des versets comme celui ci :


[size=18]CORAN 39:53 « Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux". » [/size]

CORAN 7:156 « Ma miséricorde s’étend sur toute chose »

sache enfin que :

1-Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !

sand a écrit:

Tonton a écrit:

Nous avons largement débattu de la symbolique de ce mot mais tu restes dans une vision qui n'est pas celle d'un chrétien.
mais si tu es attentif à mes différentes intervention, je ne nie pas que depuis toujours, que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans, il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font et parfois pour des raisons strictement politiques.le problème avec le Coran, et tu le sais bien, est la façon de lire

Mais tout ceci est difficilement entendable pour un musulman, car alors cela voudrait dire que certains propos du coran ne sont pas d'origine divine mais humaine. Je comprend que ce que je dis là peut choquer

à mon avis tonton tu n'as pas du être attentif et tu dois  faire une confusion , c'est moi qui est posté ses sourates en réponse à caillou bleu qui se demandait pourquoi les musulmans allaient autant contre la trinité et je lui répondais et ben c'est normal,regarde c'est écrit dans leur coran...ce n'est pas grave disons que c'est une réponse à abdel...ces sourates sont une distorsion de la réalité ,Jésus n'est pas né d'un souffle comme Adam , mais par l'action du saint esprit...fils de Dieu comme verbe de Dieu et nom comme un enfant et Marie n'est pas dans la trinité....On ne peux pas reprocher quelque chose en inventant une histoire.....

Bonjour,

oui effectivement je me suis rendu compte que je répondais à Abdel alors que c'est toi qui lui répondait. J'avais donc changé la tournure de mes phrases mais effectivement ce que tu viens de citer a été oublié : dsl.

Oui dans l'esprit des musulmans, il y a une grande confusion sur le sens de la trinité, mais elle pourrait aussi s'expliquer par le fait qu'une secte marginale avait de la trinité un panthéon.

Il n'y a pas de distinction entre les différentes communautés chrétiennes selon les musulmans, pourtant le monde est assez vaste et à l'étude des écrits apocryphes, le sens de la trinité n'est jamais perçu comme polythéiste. Les différences se situent plutôt non pas dans le message mais dans la façon de le vivre.

Bizarrement, les musulmans mettent à la fois les chrétiens dans le même panier tout en parfois critiquant le fait que plusieurs congrégations existent. C'est d'autant plus étonnant que l'islam est aussi dans la même situation.

Moi, ce que j'ai appris, est que lorsque nous faisons un reproche à quelqu'un, il nous faut regarder à nous même. Cela amène un changement radical dans la façon dont nous posons le regard sur les différences.

Mais si certains musulmans sont mal renseignés sur la théologie chrétienne, n'oublions pas qu'une confusion similaire existe entre chrétien et occidental; oubliant de ce fait que le moyen orient est le berceau du christianisme et non l'occident.

Tonton a écrit:

Bonjour,

oui effectivement je me suis rendu compte que je répondais à Abdel alors que c'est toi qui lui répondait. J'avais donc changé la tournure de mes phrases mais effectivement ce que tu viens de citer a été oublié : dsl.

Oui dans l'esprit des musulmans, il y a une grande confusion sur le sens de la trinité, mais elle pourrait aussi s'expliquer par le fait qu'une secte marginale avait de la trinité un panthéon.

Il n'y a pas de distinction entre les différentes communautés chrétiennes selon les musulmans, pourtant le monde est assez vaste et à l'étude des écrits apocryphes, le sens de la trinité n'est jamais perçu comme polythéiste. Les différences se situent plutôt non pas dans le message mais dans la façon de le vivre.

Bizarrement, les musulmans mettent à la fois les chrétiens dans le même panier tout en parfois  critiquant le fait que plusieurs congrégations existent. C'est d'autant plus étonnant que l'islam est aussi dans la même situation.

Moi, ce que j'ai appris, est que lorsque nous faisons un reproche à quelqu'un, il nous faut regarder à nous même. Cela amène un changement radical dans la façon dont nous posons le regard sur les différences.

Mais si certains musulmans sont mal renseignés sur la théologie chrétienne, n'oublions  pas qu'une confusion similaire existe entre chrétien et occidental; oubliant de ce fait que le moyen orient est le berceau du christianisme et non l'occident.

Bonjour,

Il y a plusieurs courants parmi les religions et à mon avis ils savent très bien qu'il y avaient différentes sectes puisse qu'ils n'hésitent pas à en citer comme des apocryphes...
Je penses aussi qu'ils sont très bien informés sur un forum Islamo-Chrétien et qu'ils comprennent très bien , mais que cela n'est pas leur théologie....

sand a écrit:

Bonjour,

Il y a plusieurs courants parmi les religions et à mon avis ils savent très bien qu'il y avaient différentes sectes puisse qu'ils n'hésitent pas à en citer comme des apocryphes...
Je penses aussi qu'ils sont très bien informés sur un forum Islamo-Chrétien et qu'ils comprennent très bien , mais que cela n'est pas leur théologie....

Bien disons que les principales questions que nous trouvons ici ne proviennent pas d'un questionnement personnel mais découlent de l'influence de certains cites pro musulmans.

Par exemple, l'apôtre Paul. Souvent il est question que les chrétiens ne suivent pas le Christ mais lui. Déjà, ce n'est pas tenir compte de la position des autres apôtres, comme ci nous ne lisions que lui.

Ensuite, aucune sourate ne parle de lui, donc toute cette construction critique sur Paul ne provient pas du Coran et en me renseignant, j'ai pu constater qu'elle vient de ces cites qui profitent de l'ignorance du contenu de la bible pour prendre un verset par ci par là et trouver de quoi casser du sucre sur le dos des chrétiens.

Par exemple, ils choisissent un verset où Paul reprend les propos de Jésus, à savoir que c'est ce qui sort de la bouche de l'homme qui est impure et non ce qui entre, mais ils oublient que dans son discours; lui, personnellement, s'engage à ne rien manger qui puisse choquer qui que soi.

Tonton a écrit:

Bien disons que les principales questions que nous trouvons ici ne proviennent pas d'un questionnement personnel mais découlent de l'influence de certains cites pro musulmans.

Par exemple, l'apôtre Paul. Souvent il est question que les chrétiens ne suivent pas le Christ mais lui. Déjà, ce n'est pas tenir compte de la position des autres apôtres, comme ci nous ne lisions que lui.

Ensuite, aucune sourate ne parle de lui, donc toute cette construction critique sur Paul ne provient pas du Coran et en me renseignant, j'ai pu constater qu'elle vient de ces cites qui profitent de l'ignorance du contenu de la bible pour prendre un verset par ci par là et trouver de quoi casser du sucre sur le dos des chrétiens.

Par exemple, ils choisissent un verset où Paul reprend les propos de Jésus, à savoir que c'est ce qui sort de la bouche de l'homme qui est impure et non ce qui entre, mais ils oublient que dans son discours; lui, personnellement, s'engage à ne rien manger qui puisse choquer qui que soi.

Paul est un disciple de Jésus qui n'a pas aboli la circoncision , mais il ne l'a pas imposé aux nouveaux convertis ...ce qu'essayent de lui reprocher les musulmans sur des sites qu'on trouvent sur le web...Alors que la circoncision n'est pas obligatoire pour les nouveaux convertis musulmans...

sand a écrit:

Paul est un disciple de Jésus qui n'a pas aboli la circoncision , mais il ne l'a pas imposé aux nouveaux convertis ...ce qu'essayent de lui reprocher les musulmans sur des sites qu'on trouvent sur le web...Alors que la circoncision n'est pas obligatoire pour les nouveaux convertis musulmans...

excellente remarque dont je me souviendrai merci

rosarum a écrit:

sand a écrit:

Paul est un disciple de Jésus qui n'a pas aboli la circoncision , mais il ne l'a pas imposé aux nouveaux convertis ...ce qu'essayent de lui reprocher les musulmans sur des sites qu'on trouvent sur le web...Alors que la circoncision n'est pas obligatoire pour les nouveaux convertis musulmans...

excellente remarque dont je me souviendrai   merci

Merci ,c'est gentil Rosarum...

rosarum a écrit:

sand a écrit:

Paul est un disciple de Jésus qui n'a pas aboli la circoncision , mais il ne l'a pas imposé aux nouveaux convertis ...ce qu'essayent de lui reprocher les musulmans sur des sites qu'on trouvent sur le web...Alors que la circoncision n'est pas obligatoire pour les nouveaux convertis musulmans...

excellente remarque dont je me souviendrai   merci

d'autant plus que les textes ( actes ) montrent que lorque la question s'est posée, ce n'est pas Paul qui conclu que Dieu ayant accordé le St Esprit aux non circoncis, il ne se voyait pas exiger une chose que Dieu avait accordé sans l'exiger : c'est Pierre, lors du consul de Jérusalem.

sand a écrit:

rosarum a écrit:

sand a écrit:

Paul est un disciple de Jésus qui n'a pas aboli la circoncision , mais il ne l'a pas imposé aux nouveaux convertis ...ce qu'essayent de lui reprocher les musulmans sur des sites qu'on trouvent sur le web...Alors que la circoncision n'est pas obligatoire pour les nouveaux convertis musulmans...

excellente remarque dont je me souviendrai   merci

Merci ,c'est gentil Rosarum...

grace à toi je vais pouvoir l'ajouter à la liste que j'ai commencé à dresser ici :

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rosarum a écrit:

sand a écrit:

rosarum a écrit:

excellente remarque dont je me souviendrai   merci

Merci ,c'est gentil Rosarum...

grace à toi je vais pouvoir l'ajouter à la liste que j'ai commencé à dresser ici :

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Tu pourrais aussi ajouter dans ta liste (ou dans une autre liste) les similitudes entre L'Islam et Jacques !
-  Si Jacques est pour l'acquittement des oeuvres pour parfaire sa foi, Paul lui estime que la foi à elle seule est suffisante.
- Jacques dit "ne men.tez pas contre la vérité", tandis que Paul explique de lui-même qu'il men.t

Sur ces points par exemple, les musulmans sont plutôt de l'avis de Jacques !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

sand a écrit:

Merci ,c'est gentil Rosarum...

grace à toi je vais pouvoir l'ajouter à la liste que j'ai commencé à dresser ici :

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Tu pourrais aussi ajouter dans ta liste (ou dans une autre liste) les similitudes entre L'Islam et Jacques !
-  Si Jacques est pour l'acquittement des oeuvres pour parfaire sa foi, Paul lui estime que la foi à elle seule est suffisante.
- Jacques dit "ne men.tez pas contre la vérité", tandis que Paul explique de lui-même qu'il men.t

Sur ces points par exemple, les musulmans sont plutôt de l'avis de Jacques !

tu n'as pas été attentif,

tout comme Paul, Jacques souligne que l'origine de l'œuvre c'est Dieu, ainsi il s'agit des œuvres qui découlent de la foi à ne pas confondre avec une foi découlant des œuvres. Car les œuvres ne sont rien sans la foi.

Il faudrait que tu réfléchisses sur la différence entre un humaniste et un croyant, car un humaniste peut être riche en œuvre mais ne pas avoir foi en Dieu.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

grace à toi je vais pouvoir l'ajouter à la liste que j'ai commencé à dresser ici :

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Tu pourrais aussi ajouter dans ta liste (ou dans une autre liste) les similitudes entre L'Islam et Jacques !
-  Si Jacques est pour l'acquittement des oeuvres pour parfaire sa foi, Paul lui estime que la foi à elle seule est suffisante.
- Jacques dit "ne men.tez pas contre la vérité", tandis que Paul explique de lui-même qu'il men.t

Sur ces points par exemple, les musulmans sont plutôt de l'avis de Jacques !

tu n'as pas été attentif,

tout comme Paul, Jacques souligne que l'origine de l'œuvre c'est Dieu, ainsi il s'agit des œuvres qui découlent de la foi à ne pas confondre avec une foi découlant des œuvres. Car les œuvres ne sont rien sans la foi.

Il faudrait que tu réfléchisses sur la différence entre un humaniste et un croyant, car un humaniste peut être riche en œuvre mais ne pas avoir foi en Dieu.

Je vais te raconter une histoire d'un pieux prédécesseurs musulman :

Un musulman était passé devant un monastère. Il a vu la tête d'un moine sortir d'une fenêtre. Le moine lui demande "Hey toi le musulman, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" Le musulman lui répond : "je m'oppose à ce que mon âme désir, et c'est aisni que je me rapproche de Dieu". Plus tard, le musulman était parti pour faire le pélerinage. Un homme s'approche de lui et le salut. Le musulman lui demande alors
- "qui es-tu ?"
-  l'homme lui répond "je suis le moine"
- "mais comment es-tu arrivé là ?"
- "j'ai interrogé mon âme et je lui ai demandé si elle acceptait l'Islam, elle m'a répondu que non, c'est alors que j'ai compris que l'Islam était vrai, et me voici !"

Et toi tonton, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ? Qu'est-ce qui te sépare d'un humaniste ?

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu pourrais aussi ajouter dans ta liste (ou dans une autre liste) les similitudes entre L'Islam et Jacques !
-  Si Jacques est pour l'acquittement des oeuvres pour parfaire sa foi, Paul lui estime que la foi à elle seule est suffisante.
- Jacques dit "ne men.tez pas contre la vérité", tandis que Paul explique de lui-même qu'il men.t

Sur ces points par exemple, les musulmans sont plutôt de l'avis de Jacques !

tu n'as pas été attentif,

tout comme Paul, Jacques souligne que l'origine de l'œuvre c'est Dieu, ainsi il s'agit des œuvres qui découlent de la foi à ne pas confondre avec une foi découlant des œuvres. Car les œuvres ne sont rien sans la foi.

Il faudrait que tu réfléchisses sur la différence entre un humaniste et un croyant, car un humaniste peut être riche en œuvre mais ne pas avoir foi en Dieu.

Je vais te raconter une histoire d'un pieux prédécesseurs musulman :

Un musulman était passé devant un monastère. Il a vu la tête d'un moine sortir d'une fenêtre. Le moine lui demande "Hey toi le musulman, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" Le musulman lui répond : "je m'oppose à ce que mon âme désir, et c'est aisni que je me rapproche de Dieu". Plus tard, le musulman était parti pour faire le pélerinage. Un homme s'approche de lui et le salut. Le musulman lui demande alors
- "qui es-tu ?"
-  l'homme lui répond "je suis le moine"
- "mais comment es-tu arrivé là ?"
- "j'ai interrogé mon âme et je lui ai demandé si elle acceptait l'Islam, elle m'a répondu que non, c'est alors que j'ai compris que l'Islam était vrai, et me voici !"

Et toi tonton, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ? Qu'est-ce qui te sépare d'un humaniste ?

Ce qu'il y'en a des histoires drôles.

abdelsalam_78 a écrit:

Je vais te raconter une histoire d'un pieux prédécesseurs musulman :

Un musulman était passé devant un monastère. Il a vu la tête d'un moine sortir d'une fenêtre. Le moine lui demande "Hey toi le musulman, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" Le musulman lui répond : "je m'oppose à ce que mon âme désir, et c'est aisni que je me rapproche de Dieu". Plus tard, le musulman était parti pour faire le pélerinage. Un homme s'approche de lui et le salut. Le musulman lui demande alors
- "qui es-tu ?"
-  l'homme lui répond "je suis le moine"
- "mais comment es-tu arrivé là ?"
- "j'ai interrogé mon âme et je lui ai demandé si elle acceptait l'Islam, elle m'a répondu que non, c'est alors que j'ai compris que l'Islam était vrai, et me voici !"

Et toi tonton, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ? Qu'est-ce qui te sépare d'un humaniste ?

donc toi, puisque ton âme te dit que l'islam est vrai, cela veut dire que l'islam est faux.
merci de l'admettre !

morgankari77 a écrit:

Ce qu'il y'en a des histoires drôles.

je ne te le fais pas dire !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je vais te raconter une histoire d'un pieux prédécesseurs musulman :

Un musulman était passé devant un monastère. Il a vu la tête d'un moine sortir d'une fenêtre. Le moine lui demande "Hey toi le musulman, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" Le musulman lui répond : "je m'oppose à ce que mon âme désir, et c'est aisni que je me rapproche de Dieu". Plus tard, le musulman était parti pour faire le pélerinage. Un homme s'approche de lui et le salut. Le musulman lui demande alors
- "qui es-tu ?"
-  l'homme lui répond "je suis le moine"
- "mais comment es-tu arrivé là ?"
- "j'ai interrogé mon âme et je lui ai demandé si elle acceptait l'Islam, elle m'a répondu que non, c'est alors que j'ai compris que l'Islam était vrai, et me voici !"

Et toi tonton, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ? Qu'est-ce qui te sépare d'un humaniste ?

donc toi, puisque ton âme te dit que l'islam est vrai, cela veut dire que l'islam est faux.
merci de l'admettre !

Trop tard, l'Islam commande ne pas mêler le faux avec le vrai (sourate 2, verset 42)

s'opposer à son âme consiste à délaisser ses désirs pour faire des actes d'adoration de Dieu, et c'est bien ce que le moine a dû comprendre ! Il a délaissé une religion de foi, pour une religion de foi intérieure révélée par des œuvres extérieures. C'est cela qu'il faut comprendre !

abdelsalam_78 a écrit:

Trop tard, l'Islam commande ne pas mêler le faux avec le vrai !

s'opposer à son âme consiste à délaisser ses désirs pour faire des actes d'adoration de Dieu, et c'est bien ce que le moine a dû comprendre ! Il a délaissé une religion de foi, pour une religion de foi intérieure révélée par des œuvres extérieures. C'est cela qu'il faut comprendre !

ça c'est ce que tu interprètes pour t'en tirer ! car si on s'en tient uniquement à l'histoire, il faut "s'opposer à ce que notre âme désire"
donc puisque ton âme désire l'islam, il faut que tu t'opposes à l'islam !

mais bien évidemment, si je t'ai fais cette remarque, c'était pour te montrer que la morale de cette histoire était ridicule ; et non pas pour que tu apostasies !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Trop tard, l'Islam commande ne pas mêler le faux avec le vrai !

s'opposer à son âme consiste à délaisser ses désirs pour faire des actes d'adoration de Dieu, et c'est bien ce que le moine a dû comprendre ! Il a délaissé une religion de foi, pour une religion de foi intérieure révélée par des œuvres extérieures. C'est cela qu'il faut comprendre !

ça c'est ce que tu interprètes pour t'en tirer ! car si on s'en tient uniquement à l'histoire, il faut "s'opposer à ce que notre âme désire"
donc puisque ton âme désire l'islam, il faut que tu t'opposes à l'islam !

Et c'est là que tu trompes, mon âme désir l'enfer ! Et c'est pour cela que je m'efforce d'œuvrer contre elle en suivant les lois de l'Islam !

abdelsalam_78 a écrit:

Et c'est là que tu trompes, mon âme désir l'enfer ! Et c'est pour cela que je m'efforce d'œuvrer contre elle en suivant les lois de l'Islam !

si l'enfer tel qu'il est prescrit par le coran existe, aucune âme n'en a envie. au contraire, si le paradis du coran existe (plein de vierges pour moi!!), tout le monde le désire !
donc je reste sur ma position : la moralité de cette histoire est ridicule !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et c'est là que tu trompes, mon âme désir l'enfer ! Et c'est pour cela que je m'efforce d'œuvrer contre elle en suivant les lois de l'Islam !

si l'enfer tel qu'il est prescrit par le coran existe, aucune âme n'en a envie. au contraire, si le paradis du coran existe (plein de vierges pour moi!!), tout le monde le désire !
donc je reste sur ma position : la moralité de cette histoire est ridicule !

Si ce que tu dis était vrai, les péchés n'existeraient pas !
Quand tu as faim, par exemple, tu aimes être parfaitement rassasié, ton âme souhaite que ton ventre soit bien remplit, dans l'Islam c'est déjà un péché, donc l'âme désir l'enfer ! Quand tu dois te lever le matin pour aller faire la prière, ton âme préfère rester bien au chaud dans le lit, donc l'âme désir l'enfer !
Quand tu vois une belle femme à moitié habillée dans la rue tu aime poser le regard sur elle, donc âme désir l'enfer !

abdelsalam_78 a écrit:

Si ce que tu dis était vrai, les péchés n'existeraient pas !

non, puisque j'ai bien dis "si l'enfer existe..". or, si moi je ne suis pas l'islam, c'est parce que je n'y crois pas, pas parce que j'aime l'enfer !
si j'y croyais, bien évidemment que j'essaierais d'être le plus assidu afin d'éviter l'enfer !

abdelsalam_78 a écrit:

Quand tu as faim, par exemple, tu aimes être parfaitement rassasié, ton âme souhaite que ton ventre soit bien remplit, dans l'Islam c'est déjà un péché, donc l'âme désir l'enfer ! Quand tu dois te lever le matin pour aller faire la prière, ton âme préfère rester bien au chaud dans le lit, donc l'âme préfère l'enfer !

ton âme préfère dormir, mais puisque tu te lèves, cela veut dire que tu ne préfères pas l'enfer justement, sinon tu continuerais à dormir et tu négligerais ta prière !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si ce que tu dis était vrai, les péchés n'existeraient pas !

non, puisque j'ai bien dis "si l'enfer existe..". or, si moi je ne suis pas l'islam, c'est parce que je n'y crois pas, pas parce que j'aime l'enfer !
si j'y croyais, bien évidemment que j'essaierais d'être le plus assidu afin d'éviter l'enfer !

abdelsalam_78 a écrit:

Quand tu as faim, par exemple, tu aimes être parfaitement rassasié, ton âme souhaite que ton ventre soit bien remplit, dans l'Islam c'est déjà un péché, donc l'âme désir l'enfer ! Quand tu dois te lever le matin pour aller faire la prière, ton âme préfère rester bien au chaud dans le lit, donc l'âme préfère l'enfer !

ton âme préfère dormir, mais puisque tu te lèves, cela veut dire que tu ne préfères pas l'enfer justement, sinon tu continuerais à dormir et tu négligerais ta prière !

Tu raisonnes si mal : lorsque le médecin te prescrit un remède pour que Dieu te donne la guérison, ton âme souhaite ne pas avoir à subir le gout amer du médicament, mais tu la force à le prendre parce que tu sais le bien qui surviendra dans un futur proche ! C'est exactement pareil avec l'Islam !!

si je sais ce qui est bien pour mon âme alors il faut que je l'oblige à œuvrer ! Mais elle, fondamentalement si elle pouvait ne rien faire cela lui serait bien agréable ! Je suis donc exactement comme le moine : quand je lui mentionne un acte de l'Islam a faire elle me dit "oh non" et si je ne l'y oblige pas je sais qu'elle perd le bien que cela cache pour elle dans un futur proche !!

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si ce que tu dis était vrai, les péchés n'existeraient pas !

non, puisque j'ai bien dis "si l'enfer existe..". or, si moi je ne suis pas l'islam, c'est parce que je n'y crois pas, pas parce que j'aime l'enfer !
si j'y croyais, bien évidemment que j'essaierais d'être le plus assidu afin d'éviter l'enfer !

abdelsalam_78 a écrit:

Quand tu as faim, par exemple, tu aimes être parfaitement rassasié, ton âme souhaite que ton ventre soit bien remplit, dans l'Islam c'est déjà un péché, donc l'âme désir l'enfer ! Quand tu dois te lever le matin pour aller faire la prière, ton âme préfère rester bien au chaud dans le lit, donc l'âme préfère l'enfer !

ton âme préfère dormir, mais puisque tu te lèves, cela veut dire que tu ne préfères pas l'enfer justement, sinon tu continuerais à dormir et tu négligerais ta prière !

Sympa votre échange mais vous ne confondez pas l'âme et le corps tous les deux?

cailloubleu a écrit:

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si ce que tu dis était vrai, les péchés n'existeraient pas !

non, puisque j'ai bien dis "si l'enfer existe..". or, si moi je ne suis pas l'islam, c'est parce que je n'y crois pas, pas parce que j'aime l'enfer !
si j'y croyais, bien évidemment que j'essaierais d'être le plus assidu afin d'éviter l'enfer !

abdelsalam_78 a écrit:

Quand tu as faim, par exemple, tu aimes être parfaitement rassasié, ton âme souhaite que ton ventre soit bien remplit, dans l'Islam c'est déjà un péché, donc l'âme désir l'enfer ! Quand tu dois te lever le matin pour aller faire la prière, ton âme préfère rester bien au chaud dans le lit, donc l'âme préfère l'enfer !

ton âme préfère dormir, mais puisque tu te lèves, cela veut dire que tu ne préfères pas l'enfer justement, sinon tu continuerais à dormir et tu négligerais ta prière !

Sympa votre échange mais vous ne confondez pas l'âme et le corps tous les deux?

non je ne crois pas !

abdelsalam_78 a écrit:

Tu raisonnes si mal

merci du compliment cher abdel !

abdelsalam_78 a écrit:

: lorsque le médecin te prescrit un remède pour que Dieu te donne la guérison, ton âme souhaite ne pas avoir à subir le gout amer du médicament, mais tu la force à le prendre parce que tu sais le bien qui surviendra dans un futur proche ! C'est exactement pareil avec l'Islam !!

Je sais ce qui est bien pour mon âme et je l'oblige à œuvrer ! Mais elle, fondamentalement si elle pouvait ne rien faire cela lui serait bien agréable ! Je suis donc exactement comme le moine : quand je lui mentionne un acte de l'Islam a faire elle me dit "oh non" mais je l'y oblige parce que je sais le bien que cela cache pour elle dans un futur proche !!

mais tu amalgames 2 concepts !
- ton âme ne veut pas le goût
- mais ton âme veut la guérison !
et donc, d'après la morale de ton histoire, il faut :
- que ton âme veuille le goût
- mais qu'elle ne veuille pas la guérison !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Sun Back a écrit:

non, puisque j'ai bien dis "si l'enfer existe..". or, si moi je ne suis pas l'islam, c'est parce que je n'y crois pas, pas parce que j'aime l'enfer !
si j'y croyais, bien évidemment que j'essaierais d'être le plus assidu afin d'éviter l'enfer !



ton âme préfère dormir, mais puisque tu te lèves, cela veut dire que tu ne préfères pas l'enfer justement, sinon tu continuerais à dormir et tu négligerais ta prière !

Sympa votre échange mais vous ne confondez pas l'âme et le corps tous les deux?

non je ne crois pas !

il me semble que notre chère cailloubleu a raison (par exemple l'âme s'en fout de se lever pour prier, c'est notre corp/cerveau que ça embête)
mais disons que, mélange ou pas, nous nous comprenons !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Sympa votre échange mais vous ne confondez pas l'âme et le corps tous les deux?

non je ne crois pas !

il me semble que notre chère cailloubleu a raison (par exemple l'âme s'en fout de se lever pour prier, c'est notre corp/cerveau que ça embête)
mais disons  que, mélange ou pas, nous nous comprenons !

si tu prend un coup de poing dans le ventre c'est ton âme qui souffre, pourtant c'est ton ventre qui a prit le coup !
La petite voix qui dit "ouahh qu'est-ce que cela fait mal !", est-elle alors sortie de ton ventre ?

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu raisonnes si mal

merci du compliment cher abdel !

abdelsalam_78 a écrit:

: lorsque le médecin te prescrit un remède pour que Dieu te donne la guérison, ton âme souhaite ne pas avoir à subir le gout amer du médicament, mais tu la force à le prendre parce que tu sais le bien qui surviendra dans un futur proche ! C'est exactement pareil avec l'Islam !!

Je sais ce qui est bien pour mon âme et je l'oblige à œuvrer ! Mais elle, fondamentalement si elle pouvait ne rien faire cela lui serait bien agréable ! Je suis donc exactement comme le moine : quand je lui mentionne un acte de l'Islam a faire elle me dit "oh non" mais je l'y oblige parce que je sais le bien que cela cache pour elle dans un futur proche !!

mais tu amalgames 2 concepts !
- ton âme ne veut pas le goût
- mais ton âme veut la guérison !
et donc, d'après la morale de ton histoire, il faut :
- que ton âme veuille le goût
- mais qu'elle ne veuille pas la guérison !

t'as rien compris : la morale c'est qu'il faut obliger son âme à faire ce qu'elle rechigne et se monter contre ce qu'elle désire,  dans la vie présente,  pour qu'elle obtienne la réussite plus tard !

abdelsalam_78 a écrit:

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu raisonnes si mal

merci du compliment cher abdel !

abdelsalam_78 a écrit:

: lorsque le médecin te prescrit un remède pour que Dieu te donne la guérison, ton âme souhaite ne pas avoir à subir le gout amer du médicament, mais tu la force à le prendre parce que tu sais le bien qui surviendra dans un futur proche ! C'est exactement pareil avec l'Islam !!

Je sais ce qui est bien pour mon âme et je l'oblige à œuvrer ! Mais elle, fondamentalement si elle pouvait ne rien faire cela lui serait bien agréable ! Je suis donc exactement comme le moine : quand je lui mentionne un acte de l'Islam a faire elle me dit "oh non" mais je l'y oblige parce que je sais le bien que cela cache pour elle dans un futur proche !!

mais tu amalgames 2 concepts !
- ton âme ne veut pas le goût
- mais ton âme veut la guérison !
et donc, d'après la morale de ton histoire, il faut :
- que ton âme veuille le goût
- mais qu'elle ne veuille pas la guérison !

t'as rien compris : la morale c'est qu'il faut obliger son âme à faire ce qu'elle rechigne et se monter contre ce qu'elle désire,  dans la vie présente,  pour qu'elle obtienne la réussite plus tard !

mais c'est n'importe quoi l'ami !
si t'as très faim, alors faut que tu t'opposes à cette faim et que tu ne manges pas ?
si t'as envie de pisser, alors que faut que tu t'opposes à cette envie et que tu ne pisses pas ?
désolé mais je reste sur ma position : cette histoire est ridicule ! car notre âme ne désire pas forcément du mauvais, et donc s'opposer à son âme peut conduire à s'opposer à quelque chose de bien !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sun Back a écrit:

merci du compliment cher abdel !



mais tu amalgames 2 concepts !
- ton âme ne veut pas le goût
- mais ton âme veut la guérison !
et donc, d'après la morale de ton histoire, il faut :
- que ton âme veuille le goût
- mais qu'elle ne veuille pas la guérison !

t'as rien compris : la morale c'est qu'il faut obliger son âme à faire ce qu'elle rechigne et se monter contre ce qu'elle désire,  dans la vie présente,  pour qu'elle obtienne la réussite plus tard !

mais c'est n'importe quoi l'ami !
si t'as très faim, alors faut que tu t'opposes à cette faim et que tu ne manges pas ?
si t'as envie de pisser, alors que faut que tu t'opposes à cette envie et que tu ne pisses pas ?
désolé mais je reste sur ma position : cette histoire est ridicule ! car notre âme ne désire pas forcément du mauvais, et donc s'opposer à son âme peut conduire à s'opposer à quelque chose de bien !

J'ai dit au sujet de l'âme: "pour qu'elle obtienne la réussite plus tard !".

Tu confonds l'obligation et la manière ! Autrement dit quand tu as faim, bien sûr qu'il faut que tu manges et c'est une obligation, mais avec raison, c'est à dire en apprenant à faire preuve d'acétisme, et non pas comme un goinfre, mais l'âme aime le goinfrage !
Quand au moine, il était déjà religieux puisqu'il était chrétien, mais il a compris que la mise en pratique de la religion passe par des efforts qui s'opposent aux désirs de l'âme ; cela correspond aux oeuvres de l'Islam !
L'acétisme est à la nourriture ce que l'Islam est à la religion !

Jacques 4.7  Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable => l'âme a besoin qu'on s'oppose à ses souhaits pour son bien !

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit au sujet de l'âme: "pour qu'elle obtienne la réussite plus tard !".

Tu confonds l'obligation et la manière ! Autrement dit quand tu as faim, bien sûr qu'il faut que tu manges, mais avec raison, c'est à dire en apprenant à faire preuve d'acétisme, et non pas comme un goinfre, mais l'âme aime le goinfrage !
Quand au moine, il était déjà religieux puisqu'il était chrétien, mais il a compris que la mise en pratique de la religion passe par des efforts qui s'opposent aux désirs de l'âme ; cela qui correspond aux oeuvres de l'Islam !
L'acétisme est à la nourriture ce que l'Islam est à la religion !

Jacques 1.12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation => l'âme a besoin qu'on s'oppose à ses souhaits pour son bien !

je me répète : notre âme ne désire pas forcément du mauvais, et donc s'opposer à son âme peut conduire à s'opposer à quelque chose de bien !
en quoi s'opposer à quelque chose de bien conduit-il à la réussite plus tard ?
puis il y a tellement d'exemples !
Mon âme veut sortir "faire la fête" ce soir -> s'opposer est une bonne chose
Mon âme ne veut pas sortir et rester tranquille ce soir -> s'opposer est une mauvaise chose
c'est le concept même de "s'opposer à ce que son âme désire" qui est idiot !
par contre, "s'opposer aux mauvaises choses que son âme désire", ça c'est intelligent ! or dans ton histoire, c'est pas précisé ! et mieux encore, on ne parle même pas de "bien" ou de "mal", mais d'une croyance religieuse !

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai dit au sujet de l'âme: "pour qu'elle obtienne la réussite plus tard !".

Tu confonds l'obligation et la manière ! Autrement dit quand tu as faim, bien sûr qu'il faut que tu manges, mais avec raison, c'est à dire en apprenant à faire preuve d'acétisme, et non pas comme un goinfre, mais l'âme aime le goinfrage !
Quand au moine, il était déjà religieux puisqu'il était chrétien, mais il a compris que la mise en pratique de la religion passe par des efforts qui s'opposent aux désirs de l'âme ; cela qui correspond aux oeuvres de l'Islam !
L'acétisme est à la nourriture ce que l'Islam est à la religion !

Jacques 1.12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation => l'âme a besoin qu'on s'oppose à ses souhaits pour son bien !

je me répète : notre âme ne désire pas forcément du mauvais, et donc s'opposer à son âme peut conduire à s'opposer à quelque chose de bien !
en quoi s'opposer à quelque chose de bien conduit-il à la réussite plus tard ?
puis il y a tellement d'exemples !
Mon âme veut sortir "faire la fête" ce soir -> s'opposer est une bonne chose
Mon âme ne veut pas sortir et rester tranquille ce soir -> s'opposer est une mauvaise chose
c'est le concept même de "s'opposer à ce que son âme désire" qui est idiot !
par contre, "s'opposer aux mauvaises choses que son âme désire", ça c'est intelligent ! or dans ton histoire, c'est pas précisé ! et mieux encore, on ne parle même pas de "bien" ou de "mal", mais d'une croyance religieuse !

Tu ne sais pas lire entre les lignes !

Il ne s'agit pas d'établir une loi générale mais d'aboutir à la morale que je t'ai précisé ! C'est uniquement cela l'objectif de cette histoire !

SI je prends ton exemple : "Mon âme ne veut pas sortir et rester tranquille ce soir -> s'opposer est une mauvaise chose"  pas forcément car ce temps libre vas-tu le consacrer à faire des actes d'adoration de Dieu, ou prefers-tu rester passif devant la télé ? L'acte passif est préféré par l'âme, alors qu'elle est pleine de péché et éloigne de Dieu, tandis que l'acte d'adoration est pénible pour l'âme car elle consiste en un effort, mais elle rapproche de Dieu ! C'est cela qu'il faut que tu comprennes dans l'histoire du moine !

"La perte de temps est pire que la mort car la perte de temps éloigne le serviteur de son Seigneur, tandis que la mort éloigne le serviteur des habitants de la Terre" Ibn Al Qayyim

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne sais pas lire entre les lignes !

Il ne s'agit pas d'établir une loi générale mais d'aboutir à la morale que je t'ai précisé ! C'est uniquement cela l'objectif de cette histoire !

je sais bien, cher abdel, j'essayais simplement de t'expliquer qu'on peut atteindre n'importe quel objectif avec cette histoire, et que donc, elle ne prouvait rien en soi...!

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne sais pas lire entre les lignes !

Il ne s'agit pas d'établir une loi générale mais d'aboutir à la morale que je t'ai précisé ! C'est uniquement cela l'objectif de cette histoire !

je sais bien, cher abdel, j'essayais simplement de t'expliquer qu'on peut atteindre n'importe quel objectif avec cette histoire, et que donc, elle ne prouvait rien en soi...!

Tu dis cela parce que tu ne sais pas lire entre les lignes ! Tu n'as toujours pas compris qu'on parle uniquement des oeuvres afin de se rapprocher de Dieu !  

J'ai voulu répondre à Tonton qui dit :
tout comme Paul, Jacques souligne que l'origine de l'œuvre c'est Dieu, ainsi il s'agit des œuvres qui découlent de la foi à ne pas confondre avec une foi découlant des œuvres. Car les œuvres ne sont rien sans la foi.

Je lui ai donc présenté cette histoire pour lui expliquer que les oeuvres qui rapprochent de Dieu sont les actes de lutte contre la flemme de l'âme ! ce que tu n'entends pas dans cette histoire, semble-t-il, mais en vérité cela m'importe peu ! Et je lui demande donc comment lui qui est protestant (sauf erreur de ma part) se rapproche de Dieu ?

@sunback,

pour t'expliquer l'histoire du moine d'une autre manière, et si tu ne comprend toujours pas à la suite de cela, je n'insisterai pas davantage :

Si la question posée par le moine avait été :"que fais tu pour vivre ?" et que le musulman lui réponde "je m'oppose aux désirs de mon âme" alors je suis d'accord avec toi que cela implique de ne plus rien faire de ce que l'âme entreprend pour vivre comme manger, dormir, etc. : la réponse serait absurde, et c'est ce que tu essaye de démontrer !

Mais la question était "que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" la réponse du musulman est  "je m'oppose aux désirs de mon âme" mais le sous-entendu "religieusement" est inscrit dans la question posée par le moine. Si bien que maintenant si tu me demande de faire le même exercie, moi qui suis musulman, et que l'on me demande de voir si j'accepte le christiannisme par exemple : eh bien soit on me répond qu'avoir foi en Dieu est suffisante, les oeuvres ne sont pas utiles, et alors mon âme s'y plait et donc ce n'est pas à faire conformément à la réponse du musulman, soit on me répond qu'il faut prier, jeuner, comme indiquer dans les textes, et alors effectivement mon âme rechigne à le faire, mais en tant que musulman je suis déjà tenu de faire ces efforts-là.

Et tu comprends maintenant qu'il est fort probable que le moine en question ne devait pas beaucoup oeuver pour chercher à plaire à Dieu, ce qui l'a donc amener à accepter l'Islam, et tu comprends aussi pourquoi un musulman ne devient pas chrétien ou autre selon le principe émit par cette histoire !

J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant !

abdelsalam_78 a écrit:

@sunback,

pour t'expliquer l'histoire du moine d'une autre manière, et si tu ne comprend toujours pas à la suite de cela, je n'insisterai pas davantage :

Si la question posée par le moine avait été :"que fais tu pour vivre ?" et que le musulman lui réponde "je m'oppose aux désirs de mon âme" alors je suis d'accord avec toi que cela implique de ne plus rien faire de ce que l'âme entreprend pour vivre comme manger, dormir, etc. : la réponse serait absurde, et c'est ce que tu essaye de démontrer !

Mais la question était "que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" la réponse du musulman est  "je m'oppose aux désirs de mon âme" mais le sous-entendu "religieusement" est inscrit dans la question posée par le moine. Si bien que maintenant si tu me demande de faire le même exercie, moi qui suis musulman, et que l'on me demande de voir si j'accepte le christiannisme par exemple : eh bien soit on me répond qu'avoir foi en Dieu est suffisante, les oeuvres ne sont pas utiles, et alors mon âme s'y plait et donc ce n'est pas à faire conformément à la réponse du musulman, soit on me répond qu'il faut prier, jeuner, comme indiquer dans les textes, et alors effectivement mon âme rechigne à le faire, mais en tant que musulman je fais déjà ces efforts-là.

Et tu comprends maintenant qu'il est fort probable que le moine en question ne devait pas beaucoup oeuver pour chercher à plaire à Dieu, ce qui l'a donc amener à accepter l'Islam, et tu comprends aussi pourquoi un musulman ne devient pas chrétien ou autre selon le principe émit par cette histoire !

J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant !

je suis sur que tu rechignes à tendre la joue gauche quand tu reçois une baffe et que ton "âme" se plait à la rendre. donc le christianisme est bon.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

@sunback,

pour t'expliquer l'histoire du moine d'une autre manière, et si tu ne comprend toujours pas à la suite de cela, je n'insisterai pas davantage :

Si la question posée par le moine avait été :"que fais tu pour vivre ?" et que le musulman lui réponde "je m'oppose aux désirs de mon âme" alors je suis d'accord avec toi que cela implique de ne plus rien faire de ce que l'âme entreprend pour vivre comme manger, dormir, etc. : la réponse serait absurde, et c'est ce que tu essaye de démontrer !

Mais la question était "que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ?" la réponse du musulman est  "je m'oppose aux désirs de mon âme" mais le sous-entendu "religieusement" est inscrit dans la question posée par le moine. Si bien que maintenant si tu me demande de faire le même exercie, moi qui suis musulman, et que l'on me demande de voir si j'accepte le christiannisme par exemple : eh bien soit on me répond qu'avoir foi en Dieu est suffisante, les oeuvres ne sont pas utiles, et alors mon âme s'y plait et donc ce n'est pas à faire conformément à la réponse du musulman, soit on me répond qu'il faut prier, jeuner, comme indiquer dans les textes, et alors effectivement mon âme rechigne à le faire, mais en tant que musulman je suis déjà tenu de faire ces efforts-là.

Et tu comprends maintenant qu'il est fort probable que le moine en question ne devait pas beaucoup oeuver pour chercher à plaire à Dieu, ce qui l'a donc amener à accepter l'Islam, et tu comprends aussi pourquoi un musulman ne devient pas chrétien ou autre selon le principe émit par cette histoire !

J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant !

je suis sur que tu rechignes à tendre la joue gauche quand tu reçois une baffe et que ton "âme" se plait à la rendre. donc le christianisme est bon.

Si cet acte était vraiment légiféré auparavant alors cela est effectivement un effort à faire contre son âme et effectivement l'acte était bon. Mais le musulman explique que l'Islam a déjà cela pour vocation (lutter contre son âme). Ce n'est donc pas sur cet argument que tu vas convaincre un musulman !
Et c'est très certainnement parce que le moine a constaté que rares sont les chrétiens qui tendent l'autre joue quand on leur met une baffe, et que non seulement les musulmans mettent davantage leur religion en pratique et expliquent que c'est ce qu'il faut faire, qu'il s'est converti ! En réalité il a répondu que son âme rechignait à faire les œuvres de l'Islam et que c'est pour cela qu'il s'est converti. Il était donc probablement comme nombre de chrétiens : il ne devait pas lui-même tendre l'autre joue !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis sur que tu rechignes à tendre la joue gauche quand tu reçois une baffe et que ton "âme" se plait à la rendre. donc le christianisme est bon.

Si cet acte était vraiment légiféré auparavant alors cela est effectivement un effort à faire contre son âme et effectivement l'acte était bon. Mais le musulman explique que l'Islam a déjà cela pour vocation (lutter contre son âme). Ce n'est donc pas sur cet argument que tu vas convaincre un musulman !

je ne veux convaincre personne mais seulement montrer que ton raisonnement est réversible et donc qu'il ne tient pas.
il ne tient que si tu postules à priori que l'islam est la bonne voie.