méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

En quoi ce roi a-t-il alors besoin d'un verbe comme parole puisqu'il sait parler et se faire entendre ?

C'est par le verbe qu'il s'exprime...

J'avais cru comprendre que le verbe était la parole de Dieu chez les chrétiens !? Ici ce n'est pas le verbe qui parle puisque c'est le Père qui demande que l'on écoute le fils !

Oui , c'est ça...mais le père s'exprime par le verbe comme le fils....

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

C'est par le verbe qu'il s'exprime...

J'avais cru comprendre que le verbe était la parole de Dieu chez les chrétiens !? Ici ce n'est pas le verbe qui parle puisque c'est le Père qui demande que l'on écoute le fils !

Oui , c'est ça...

ce qui confirme que Jésus n'est pas la parole de Dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

ce qui confirme que Jésus n'est pas la parole de Dieu !

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (Jean1:1)

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(jean1:14)

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Bien sûr que tout croyant cherche à faire la volonté de Dieu, mais le plan qu'il a pour moi n'est pas le même pour un autre et je dois prier pour le connaître.

Or Christ savait par avance le plan que Dieu avait pour lui. Comme par exemple le fait d'avoir à souffrir, de mourir et de ressusciter le 3e jour. Puisqu'il l'annonce par avance

Permet moi d'en douter :
Marc 8.12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération. ... Ou l'art d'etre en désaccord avec Jean !

Marc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
14.58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.
Bon c'est clair que Marc n'est pas du tout d'accord avec Jean ni avec toi du coup !

Tonton a écrit:

Quant à imprégner son âme par l'acte de Dieu en Christ, c'est simple :

comme le dit le proverbe juif : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie pour sauver celle d'un autre comme Jésus l'a fait pour ses amis.

Il n'a pas sauvé ses amis, il s'est donné la mort dans tes textes. Si tu prétends que la mort de ton dieu est salvatrice, non seulement cela est lié au fait d'avoir suivi les pas du diable (Jean 8) mais de toute façon un Dieu Vivant est bien plus à même de secourir qui Il veut plutot qu'un dieu mort !

Tonton a écrit:

Quant à l'explication simple de la trinité, elle t'a déjà été donné aussi je répète que l'on ne peut pas distinguer le verbe de l'esprit, la trinité c'est donc le Père ( Dieu ),  le fils  ( le Verbe ) et l'esprit qui découle de cette relation entre le père et le fils : qui permet de comprendre  l'évangile destiné aux hommes.

Tu dis cela en vrac mais aucune explication permettant de s'en convaincre ne tient encore la route !

Encore une fois mon ami, tu prends un verset par si et par là et tu fais ton évangile :

D'abord comment peux tu dire que Jésus s'est donné la mort ? il ne s'est pas suicidé, il a accepté son sort. De plus, il ne faut pas être prophète pour comprendre que Jésus en amenant une critique sur les autorités en place allait forcement subir leur courroux. Ce qui est arrivé au Christ, arrive à tout homme qui s'oppose à l'autorité gouvernementale, car je te rappelle que le mobile d'inculpation de Jésus n'est pas d'ordre religieux mais bien politique : les romains ne se souciaient pas de la théologie des hébreux, par contre en se disant roi des juifs, il s'opposait au gouvernement romain qui nommait lui même un tétrarque pur chacune de ses provinces.

Il a sauvé ses amis car jésus aurait très bien pu soulever le peuple et mener sa nation dans une guerre civile car je te rappelle que tout au long des évangiles, Jésus avait plutôt le soutient de la majorité populaire.
Mais il a préféré subir le jugement plutôt que d'emmener le peuple dans une guerre qui aurait fait bien plus de victime.


En faisant cela, par amour, en subissant lui seul le châtiment, il reconstruit le temple parce que le temple tel qu'il est était, subissait trop les influence d'un clergé plus soucieux de leur privilège et de leur statut social, que de nourrir spirituellement le peuple en montrant l'exemple des œuvres qui découlent de la foi.

Ainsi, ce temple en question n'est pas fait de pierre et bâti par les hommes, mais bien par un acte d'amour qui touche ceux qui sont enclin à la paix et conscient de la violence de ce monde.

Ce pourquoi le tabernacle se déchire, car ainsi ce n'est plus le grand prêtre sacrificateur qui seul à l'autorisation de se mettre en la présence de Dieu pour franchir le tabernacle, mais bien tout homme qui comprend le geste de Dieu en Christ.

Pierre parle donc d'une maison spirituelle dans son épître, bâti sur la grâce de Dieu et l'amour du prochain en s'appuyant sur christ comme étant la pierre angulaire qui a permis de bâtir ce temple.

Pierre angulaire sur laquelle se brise les hommes qui pensent que c'est par leur acte , parfois même la guerre , que le temple de Dieu se bâti; alors qu'en christ le temple se trouve dans le cœur de l'homme ( je te rappelle que le soufisme d'origine part aussi de ce principe ).

Alors plutôt que te récrire l'évangile façon abdelsalam ou tonton, voici les lectures que je te propose :

l'évangile de Jean

les premiers chapitres des actes concernant Pierre

son 1e épître

la lettre aux hébreux.


bon courage....

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ce qui confirme que Jésus n'est pas la parole de Dieu !

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (jean1:1)

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(jean1:14)

Excellent initiative de ta part que de nous apporter ce verset Jean 1.1
Le problème c'est que ce verset a été écrit en grec et que le grec contient 2 mots différents traduits en Français par Dieu, sauf que l'un devrait s'écrire avec une majuscule (car il s'agit vraiment de Dieu) et l'autre avec une minuscule et qui signifie plutôt "représentant de dieu" utilisé pour décrire le verbe !

Par ailleurs, si tu lis Jean 12.49, tu apprends que Jésus dit les choses telle que le Père les lui a dites lui-même, donc le Père se serait d'abord exprimer à Jésus (on peut penser à une révélation, c'est plausible) pour qu'ensuite Jésus répète cela, au même titre que Le Coran a été révélé, puis récité !

abdelsalam_78 a écrit:

Excellent initiative de ta part que de nous apporter ce verset Jean 1.1
Le problème c'est que ce verset a été écrit en grec et que le grec contient 2 mots différents traduits en Français par Dieu, sauf que l'un devrait s'écrire avec une majuscule (car il s'agit vraiment de Dieu) et l'autre avec une minuscule et qui signifie plutôt "représentant de dieu" utilisé pour décrire le verbe !

Pour l'instant ,c'est toi qui le dit , mais il faut que tu amènes des sources fiables...

abdelsalam_78 a écrit:

Par ailleurs, si tu lis Jean 12.49, tu apprends que Jésus dit les choses telle que le Père les lui a dites lui-même, donc le Père se serait d'abord exprimer à Jésus (on peut penser à une révélation, c'est plausible) pour qu'ensuite Jésus répète cela, au même titre que Le Coran a été révélé, puis récité !

Dans le coran Dieu s'exprime à un ange qui s'exprime à un homme.
Dans la bile Dieu s'exprime directement aux hommes et Jésus révèle directement la parole de Dieu par le verbe ...

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ce qui confirme que Jésus n'est pas la parole de Dieu !

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (jean1:1)

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(jean1:14)

glorifier veut dire rendre visible, par la louange des œuvres établies. Celui qui dit Dieu est bon, rend visible le fait que Dieu est bon.

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Excellent initiative de ta part que de nous apporter ce verset Jean 1.1
Le problème c'est que ce verset a été écrit en grec et que le grec contient 2 mots différents traduits en Français par Dieu, sauf que l'un devrait s'écrire avec une majuscule (car il s'agit vraiment de Dieu) et l'autre avec une minuscule et qui signifie plutôt "représentant de dieu" utilisé pour décrire le verbe !

Pour l'instant ,c'est toi qui le dit , mais il faut que tu amènes des sources fiables...

Je te propose de vérifier par toi-même ! Comme cela tu ne m'accuseras pas de men.songe ou autre !
En attendant tu n'as plus beaucoup d'arguments !

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Par ailleurs, si tu lis Jean 12.49, tu apprends que Jésus dit les choses telle que le Père les lui a dites lui-même, donc le Père se serait d'abord exprimer à Jésus (on peut penser à une révélation, c'est plausible) pour qu'ensuite Jésus répète cela, au même titre que Le Coran a été révélé, puis récité !

Dans le coran Dieu s'exprime à un ange qui s'exprime à un homme.
Dans la bile Dieu s'exprime directement aux hommes et Jésus révèle directement la parole de Dieu par le verbe ...

Le nombre d'intermédiares n'a pas grande importance par rapport à mes propos ! Sachant qu'on vient de voir que le verbe n'a trop l'air d'etre à prendre au sens de : La parole de Dieu qui communique aux hommes !

Tonton a écrit:

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ce qui confirme que Jésus n'est pas la parole de Dieu !

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (jean1:1)

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(jean1:14)

glorifier veut dire rendre visible, par la louange des œuvres établies. Celui qui dit Dieu est bon, rend visible le fait que Dieu est bon.

Et celui qui dit "Dieu est mort" ?

abdelsalam_78 a écrit:

Je te propose de vérifier par toi-même ! Comme cela tu ne m'accuseras pas de men.songe ou autre !
En attendant tu n'as plus beaucoup d'arguments !

Tu n'es donc pas capable de prouver ce que tu essayes d'avancer , je ne vais t'accuser de rien si tes sources sont fiables...

Je n'ai écris aucuns arguments , je t'ai cité la bible...
Tu as un arguments pour dire que ce ne serait pas cela , mais que tu refuses ou que tu ne peux prouver...On peut donc confirmer que tu n'as plus d'arguments...

abdelsalam_78 a écrit:

Le nombre d'intermédiares n'a pas grande importance par rapport à mes propos ! Sachant qu'on vient de voir que le verbe n'a trop l'air d'etre à prendre au sens de : La parole de Dieu qui communique aux hommes !
!

voilà ce que les disciple du temps de Jésus ont vu et racontent :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (jean1:1)

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(jean1:14)


Ceci est capital :

Dans le coran Dieu s'exprime à un ange qui s'exprime à un homme.
Dans la bile Dieu s'exprime directement aux hommes et Jésus révèle directement la parole de Dieu par le verbe ...

-

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te propose de vérifier par toi-même ! Comme cela tu ne m'accuseras pas de men.songe ou autre !
En attendant tu n'as plus beaucoup d'arguments !

Tu n'es donc pas capable de prouver ce que tu essayes d'avancer , je ne vais t'accuser de rien si tes sources sont fiables...

Je n'ai écris aucuns arguments , je t'ai cité la bible...
Tu as un arguments pour dire que ce ne serait pas cela , mais que tu refuses ou que tu ne peux prouver...On peut donc confirmer que tu n'en a plus d'arguments...

Oui mais moi je te dis que la preuve n'est pas écrite en Français, elle est écrite en grec dans les codex d'origines. Une traduction amène toujours des erreurs sur les sens etc. (Sachant en plus que les codex ne sont pas les originaux ... je te laisse à y repenser)

Que tu ne veuilles pas me croire m'importe peu  !

abdelsalam_78 a écrit:

Oui mais moi je te dis que la preuve n'est pas écrite en Français, elle est écrite en grec dans les codex d'origines. Une traduction amène toujours des erreurs sur les sens etc.
Que tu ne veuilles pas me croire m'importe peu ! (Sachant en plus que les codex ne sont pas les originaux ... je te laisse à y repenser)

Je n'ai pas dit que je ne te croyais pas , je t'ai demandé de le prouver et d'amener des sources fiables , parce que sinon ça ne marche pas...si une erreur en amène une autre , cela ne prouve en rien ce que tu essayes d'affirmer qui colle parfaitement avec ta croyance , plus qu'avec un problème de traduction.(Sachant que tu n'y crois pas , je te laisse le prouver et le démontrer
avant d'essayer de  proposer une autre traduction)

Si on étudie le paraclet , tu verras qu'il n'y aura aucun problème de traduction...

abdelsalam_78 a écrit:

Excellent initiative de ta part que de nous apporter ce verset Jean 1.1
Le problème c'est que ce verset a été écrit en grec et que le grec contient 2 mots différents traduits en Français par Dieu, sauf que l'un devrait s'écrire avec une majuscule (car il s'agit vraiment de Dieu) et l'autre avec une minuscule et qui signifie plutôt "représentant de dieu" utilisé pour décrire le verbe !

La traduction "représentant de Dieu " que tu proposes (sans preuves) ne tient absolument pas la route , puisse que le verset parle du commencement de l'univers...

Au commencement  était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (Jean1:1)

" Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος"

λόγος (logos ,parole)

θεόν (Dieu ,forme nominatif , était avec )

θεὸς (Dieu, forme accusatif , était)

lefidele a écrit:

petero a écrit:

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé. Dieu est le Tout Autre, qui n'est pas créé, qui Est éternellement ce qu'Il Est, par Lui-même et en Lui-même.

Dieu n'a pas besoin de l'homme, de la création, pour Être Dieu. Il Est Celui par qui Tout Est, à commencer par Lui-même qui Est ce qu'Il Est, qui Est. Il est le seul à pouvoir se dire à Lui-même : "Je suis".  

petero parle tu de jesus?

Je parle de Yahvé, le Dieu révélé par Jésus qui est Père, Fils et Saint Esprit. Donc lorsque je dit que le tout autre n'est pas créé, je parle aussi de Jésus qui lorsqu'il parle de lui-même, dit : "Je Suis", le "Je Suis" de son Père.

.

nickel a écrit:

.

Salut nickel,

J'ai l'impression que le " . " (le point ! ), est en train de prendre beaucoup d'importance dans la discussion sur la divinité de Jésus.
J'ai dû rater une étape.
Quelqu'un peut-il me dire ce que signifie cette histoire de point ?
Si j'ai bien compris, il s'agirait de la version grec des évangiles où un point en plus ou en moins permettrait de récuser la divinité de Jésus? 
C'est cela ???? 


Parce-qu'il y a des quantités d'endroits où la divinité du Christ est affirmé, cela ne tient pas qu'à un point ! 

Pierresuzanne a écrit:

Quelqu'un peut-il me dire ce que signifie cette histoire de point ?
Si j'ai bien compris, il s'agirait de la version grec des évangiles où un point en plus ou en moins permettrait de récuser la divinité de Jésus? 
C'est cela ???? 
Parce-qu'il y a des quantités d'endroits où la divinité du Christ est affirmé, cela ne tient pas qu'à un point ! 

Lorsqu'il n'y a plus d'arguments , il faut trouver et inventer autre chose , comme d'inventer et de proposer une nouvelle traduction (sans preuves) qui collera au mieux avec sa croyance,
jusqu'à imaginer qu'un point pourra changer les choses...des nouveaux mots ou expressions basés sur des suppositions et des peut-être , mais qui souvent deviendront illogiques en rapport au sens et à l'ensemble du verset...

exemple:

abdelsalam_78 a écrit:

verset Jean 1.1
Le problème c'est que ce verset a été écrit en grec et que le grec contient 2 mots différents traduits en Français par Dieu, sauf que l'un devrait s'écrire avec une majuscule (car il s'agit vraiment de Dieu) et l'autre avec une minuscule et qui signifie plutôt "représentant de dieu" utilisé pour décrire le verbe !

La traduction "représentant de Dieu "qui est proposée (sans preuves) ne tient absolument pas la route , puisse que le verset parle du commencement de l'univers...

Au commencement  était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (Jean1:1)

" Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος"

λόγος (logos ,parole)

θεόν (Dieu ,forme nominatif , était avec )

θεὸς (Dieu, forme accusatif , était)

Codex Saint Jean  (papyrus 66 , l'an 200)  presque complet ,confirme l'Évangile selon Jean dont le verset (Jean1:1) et la ponctuation existe.


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Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

.

Salut nickel,

J'ai l'impression que le " . " (le point ! ), est en train de prendre beaucoup d'importance dans la discussion sur la divinité de Jésus.
J'ai dû rater une étape.
Quelqu'un peut-il me dire ce que signifie cette histoire de point ?
Si j'ai bien compris, il s'agirait de la version grec des évangiles où un point en plus ou en moins permettrait de récuser la divinité de Jésus? 
C'est cela ???? 


Parce-qu'il y a des quantités d'endroits où la divinité du Christ est affirmé, cela ne tient pas qu'à un point ! 

Le point que j ai marqué n a aucune signification ; j avais voulu apporter une précision sur le proverbe de cailloubleu . Mais me disant que cela dériver vers le hors sujet  et que mon intervention aurait été inutile , j ai voulu effacer mon message .
Malheureusement , sur ce forum , il semble qu on ne puisse que modifier le message et non le supprimer . Voilà pour mon "point".

Quant au message de lefidele dans l'autre sujet , je suppose que le point de son argumentation ( oui , je sais , c est lamentable comme humour mais je ne peux pas m en empêcher)  était le manque de séparation entre les mots , d où sa photographie du métro 12 à la concorde.
Que dire sinon que ce n est pas la même langue ?

Voici le décret de Callias 5ème siècle avant JC ;

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ou
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Dans un autre langage comme le sabéen , au british museum , il y a une plaque décrivant une bataille entre les sabéens et les arabes
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ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le commentaire de la page ainsi que la traduction du texte :
The Arabs are known to have migrated into Yemen during the 1-2nd century A.D., creating a friction recorded in a number of inscriptions between these pastoral nomads and the existing settled South Arabian communities. The top of the plaque is decorated with a row of hands which may have been intended to protect the inscription from bad fortune. The Sabaean inscription on this plaque reads:

“Rabib Yazam of the tribe Akhraf has dedicated this inscription to Almaqah of Hirran because Almaqah has demanded [it] from him in His oracle, and because he has kept him safe in his pilgrimage to dhu-Malasan, and because Almaqah has granted him trophies, spoils and captives, such as is right, on all occasions in which he to his Lord Yafra ibn Marathid, and because He has saved his servant Rabib in the battle in which he faced the Arabs in the region of Manhat (modern Hizmat Abi Thawr); and He may grant him the goodwill of his lord Yafra and the health of (his) mental and physical capacities, [and he has dedicated] for that which was for the Banu Akhraf, and will be.”

( le site lague terriblement !!)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pourrais aussi faire voir des écritures phéniciennes .

sand a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Quelqu'un peut-il me dire ce que signifie cette histoire de point ?
Si j'ai bien compris, il s'agirait de la version grec des évangiles où un point en plus ou en moins permettrait de récuser la divinité de Jésus? 
C'est cela ???? 
Parce-qu'il y a des quantités d'endroits où la divinité du Christ est affirmé, cela ne tient pas qu'à un point ! 

Lorsqu'il n'y a plus d'arguments , il faut trouver et inventer autre chose , comme d'inventer et de proposer une nouvelle traduction (sans preuves) qui collera au mieux avec sa croyance,
jusqu'à imaginer qu'un point pourra changer les choses...des nouveaux mots ou expressions basés sur des suppositions et des peut-être , mais qui souvent deviendront illogiques en rapport au sens et à l'ensemble du verset...

exemple:

abdelsalam_78 a écrit:

verset Jean 1.1
Le problème c'est que ce verset a été écrit en grec et que le grec contient 2 mots différents traduits en Français par Dieu, sauf que l'un devrait s'écrire avec une majuscule (car il s'agit vraiment de Dieu) et l'autre avec une minuscule et qui signifie plutôt "représentant de dieu" utilisé pour décrire le verbe !

La traduction "représentant de Dieu "qui est proposée (sans preuves) ne tient absolument pas la route , puisse que le verset parle du commencement de l'univers...

Au commencement  était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (Jean1:1)

" Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος"

λόγος (logos ,parole)

θεόν (Dieu ,forme nominatif , était avec )

θεὸς (Dieu, forme accusatif , était)

Le problème est : Peut-on dire que le terme θεὸς est défini. Car s'il ne l'est pas on le traduit par "un dieu" , et soit on tombe dans le polythéisme, soit on l'interprète comme "un représentant de Dieu" !

tu dis aussi :

sand a écrit:

...mais le père s'exprime par le verbe comme le fils....

le verbe est-il alors une divinité autre que le Père et le fils ?
Le fils ne serait donc pas le verbe de Dieu à lui seul ! Tu modifies toute la perception chrétienne habituellement admise !

Et explique-moi cette partie du verset 1 : "au commencement le verbe était avec Dieu" ; qui est confirmé au verset 2 ?

abdelsalam_78 a écrit:

Le problème est : Peut-on dire que le terme θεὸς  est défini. Car s'il ne l'est pas on le traduit par "un dieu" , et soit on tombe dans le polythéisme, soit on l'interprète comme "un représentant de Dieu" !

Quand il y a une lettre qui change , c'est à cause de la forme grammaticale , mais la traduction est toujours Dieu et il n'y a pas à réinventer la langue grec parce que cela ne te plait pas ou que tu n'y crois pas...tu dis n'importe quoi ,il n'y a aucun polythéisme...bien au contraire...

Au commencement de l'univers Dieu et sa parole ne sont qu'un ,c'est du pur monothéisme

Tu voudrais dire qu'il y a Dieu et que sa parole est représentant de Dieu ,c'est à dire qu'ils sont deux et là ça peut être du polythéisme...Ou alors tu n'as pas compris qu'il s'agit du commencement de l'univers...en lisant surement de mauvais sites qui induisent en erreur et détournent le croyant en pécheur...

abdelsalam_78 a écrit:

tu dis aussi :

sand a écrit:

...mais le père s'exprime par le verbe comme le fils....

le verbe est-il alors une divinité autre que le Père et le fils ?
Le fils ne serait donc pas le verbe de Dieu à lui seul ! Tu modifies toute la perception chrétienne habituellement admise !

Et explique-moi cette partie du verset 1 : "au commencement le verbe était avec Dieu" ; qui est confirmé au verset 2 ?

Dans ta croyance le verbe de Dieu est un ange entre Dieu et l'homme
D'ailleurs si tu penses que le coran est incréé , tu le prends pour une divinité

Dans la trinité le fils est le verbe de Dieu ,c'est ce que disent les chrétiens et c'est toi qui depuis le début n'arrête pas d'inventer et d'affirmer ce qu'ils n'ont jamais dit et cru...malgré qu'ils te l'expliquent , tu refuses de les comprendre...

Prend la phrase dans son ensemble pour la comprendre :

Au commencement  était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (Jean1:1)

Au commencement de l'univers...il y avait une parole qui était avec Dieu  , mais cette parole en faite,c'était Dieu lui même...

Et la bible confirme que le verbe est le fils :

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(Jean1:14)

sand a écrit:

Au commencement de l'univers...il y avait une parole qui était avec Dieu  , mais cette parole en faite,c'était Dieu lui même...

c'est effectivement cette interprétation qui est la base de la trinité. (cf les premiers versets de la genèse)

Dieu + Sa Parole + son Esprit = Dieu

mais comme les musulmans la réfusent, ils se retrouvent avec une parole de Dieu qu'ils ne savent pas bien définir.
est elle Dieu ? est elle  à moitié Dieu ? est elle créée ? est elle incréée ? est elle matérielle ? est elle spirituelle ? ....

rosarum a écrit:

c'est effectivement cette interprétation qui est la base de la trinité. (cf les premiers versets de la genèse)

Dieu + Sa Parole + son Esprit = Dieu

mais comme les musulmans la réfusent, ils se retrouvent avec une parole de Dieu qu'ils ne savent pas bien définir.
est elle Dieu ? est elle  à moitié Dieu ? est elle créée ? est elle incréée ? est elle matérielle ? est elle spirituelle ? ....

Pour les musulmans Dieu transmet sa parole à un ange qui transmet à un homme
Pour les juifs Dieu transmet sa parole aux hommes
Pour les chrétiens Dieu transmet sa parole par Jésus

La parole de Dieu est incréée et éternelle.

sand a écrit:

rosarum a écrit:

c'est effectivement cette interprétation qui est la base de la trinité. (cf les premiers versets de la genèse)

Dieu + Sa Parole + son Esprit = Dieu

mais comme les musulmans la réfusent, ils se retrouvent avec une parole de Dieu qu'ils ne savent pas bien définir.
est elle Dieu ? est elle  à moitié Dieu ? est elle créée ? est elle incréée ? est elle matérielle ? est elle spirituelle ? ....

Pour les musulmans Dieu transmet sa parole à un ange qui transmet à un homme
Pour les juifs Dieu transmet sa parole aux hommes
Pour les chrétiens Dieu transmet sa parole par Jésus

La parole de Dieu est incréée et éternelle.

si elle est incréée, elle est Dieu.

rosarum a écrit:

si elle est incréée, elle est Dieu.

Comme tu l'as écris

Dieu + Parole + Esprit Saint = Dieu

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

sand a écrit:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu (jean1:1)

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(jean1:14)

glorifier veut dire rendre visible, par la louange des œuvres établies. Celui qui dit Dieu est bon, rend visible le fait que Dieu est bon.

Et celui qui dit "Dieu est mort"  ?

je me souviens au lycée, dans les wc, un gas avait tagué : Dieu est mort; signé Nietzche. En dessous un autre avait écrit : Nietzche est mort; signé Dieu.

Maintenant si tu crois que Jésus est mort en ayant été livré à la mort, tu te trompes, car il est ressuscité. Il est mort de la mort terrestre, a quitté son enveloppe terrestre, mais demeure éternellement par l'esprit.

Car le Verbe de Dieu est éternel, il est au commencement faisant parti de Dieu.

Ainsi dans le sujet, Dieu crée par le verbe et cette différence entre le créant et le crée, comme Sand et d'autres te l'ont expliqué, est liée au fait que certaines choses sont en existante en Dieu, elles font parties de Dieu.

Un exemple : la miséricorde, est ce une chose crée par Dieu ou faisant partie de Dieu ?

Ainsi quand tu dis Dieu est le grand miséricordieux, tu donnes une image de l'esprit de Dieu. C'est dans ce concept que s'inscrit la trinité et le Christ, pour que nous ayons une image de l'esprit de Dieu.

la loi en elle même, la thora a le même but, mais la loi ne suffit pas car les hommes font du légalisme oubliant l'esprit. C'est pourquoi la mission du Christ est de rétablir une vérité spirituelle, en fixant la priorité sur ce qui découle de l'amour précisant que la loi découle et les prophètes découlent de l'amour et non l'inverse.

Non l'inverse, car quelque soit la religion, donc les dogmes et les lois des religions, si l'esprit n'est pas disposé alors elles sont toutes controversé principalement à cause d'enjeux politique ou économique ( mais c'est pareil ).

le christianisme n'échappe pas à la règle, tout comme le judaïsme n'a pas échappé à cette règle ( Jésus parlant de commandement d'hommes et non de Dieu ) et l'islam non plus, moi non plus et toi non plus.

Ainsi se reconnaître défaillant, permet de comprendre la grâce de Dieu, et de vivre avec en exprimant de la compassion pour les faiblesses des autres.

Ceux qui sont mort, sont ceux qui se prétendent parfait, car aussi religieux soient ils, ils s'estiment à l'égal de Dieu. Allant parfois jusqu'à poser des jugements voir des mises à mort au nom de Dieu.

or Christ n'est pas mort car il n'est pas venu pour juger mais pour aimer.

Aimer, ce n'est pas un privilège ou l'apanage du chrétien, c'est une chose universelle en l'homme du moins son besoin. Ainsi ce besoin de paix et d'amour en tout homme, est ce qui démontre en quoi nous sommes crée par Dieu.

Le Messie, Jésus fils de Marie, est l’Apôtre de Dieu et son verbe qu’il jeta dans Marie : il est un esprit venant de Dieu.( Sourate 4, verset 171)

Le verbe créateur...

Les musulmans pensent que le coran est incréé ,c'est à dire que la parole de Dieu est incréé
et donc que la parole est Dieu...

Le coran après,c'est un livre en papier et en tout cas sa parole est prophétisé à disparaitre...

L'islam est prophétisé jusqu'à la fin des temps...(ça coïncide avec le retour de Jésus)

Si Nous voulons, Nous pouvons certes faire disparaître ce que Nous t' avons révélé; et tu n' y trouverais par la suite aucun défenseur contre Nous.» (Coran, 17 : 86).

"Il n’y a aucune ville que l’Antéchrist ne foulera. Ni Médine ni La Mecque …le feu se déclenchera à Hadramaout (Yemen) … les noirs détruiront la Kabba pierre par pierre… Malheur aux arabes, parce qu’en vous se multiplient les péchés…l’islam sera foulé aux pieds… le livre (le coran)sera oublié sans qu’il n’en reste la moindre trace sur terre"
(Hadiths du prophète rapportés par plusieurs compagnons)

Boukhari rapporte dans son Sahih (n° 1519 qu’Abou Hourayra (P.A.a) a dit que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «  La Kaaba sera détruite par un abyssinien du nom de Dhou As-Souwayquatayn ». Allah enlèvera le Coran de la terre de sorte qu’un seul verset n’en restera ni dans les exemplaires du Coran ni dans les poitrines (mémoires). C’est parce qu’Allah est trop jaloux de Son livre pour le laisser sur la terre quand il ne sera plus appliqué.

Abd Allah ibn Massoud a dit : «Au cours d’une nuit, le Coran sera enlevé de sorte qu’un seul verset ne restera dans un exemplaire ni dans le coeur de quelqu’un »
(cité par ad-Darami sous le numéro 3209 grâce à une chaîne authentique)

Ibn Taymiyya ( ) a dit : « Il (le Coran) sera enlevé au cours d'une nuit à la fin des temps de sorte qu'aucun mot n'en restera ni dans les exemplaires du Coran ni dans les coeurs (mémoires) et qu'aucune lettre n'en figurera dans les exemplaires ». (Fatawa 3/198)

Abd Allah ibn Massoud a dit : "Adonnez-vous souvent à la lecture du Coran avant qu'il ne soit enlevé !
- ces exemplaires du Coran seront enlevés ! Comment alors faire de ce qui est dans la poitrine (mémoire) des hommes ? Lui a-t-on dit.
- C'est au cours d'une nuit qu'on l'enlèvera de sorte que les gens en seront dépourvus et ils oublieront de dire : il n'y a point de dieu en dehors d'Allah et se livreront aux propos qu'ils tenaient à l'époque antéislamique et à sa poésie. Cela arrivera quand la parole leur sera révélée". (Ad-Darimi n°3207, At-Tabarani n°8698, déclaré authentique par al-Albani)

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te propose de vérifier par toi-même ! Comme cela tu ne m'accuseras pas de men.songe ou autre !
En attendant tu n'as plus beaucoup d'arguments !

Tu n'es donc pas capable de prouver ce que tu essayes d'avancer , je ne vais t'accuser de rien si tes sources sont fiables...

Je n'ai écris aucuns arguments , je t'ai cité la bible...
Tu as un arguments pour dire que ce ne serait pas cela , mais que tu refuses ou que tu ne peux prouver...On peut donc confirmer que tu n'en a plus d'arguments...

Oui mais moi je te dis que la preuve n'est pas écrite en Français, elle est écrite en grec dans les codex d'origines. Une traduction amène toujours des erreurs sur les sens etc. (Sachant en plus que les codex ne sont pas les originaux ... je te laisse à y repenser)

Que tu ne veuilles pas me croire m'importe peu  !

C'est pourquoi les responsables théologiques chrétiens parlent le grec ancien ( le latin et l'hébreux ) et n'approuvent pas les traductions qui déforment les propos d'origines.

Il faudrait que tu écartes de ton esprit le fait que le christianisme est établi par des imbéciles, car si un doute persiste sur l'origine, c'est précisé dans les notations des bibles, et si il est utile de préciser le mot d'origine pour donner plus de profondeur au synonyme français, s'est aussi précisé par une notation.

Après pour les érudits, il existe aussi des livres qui étudient de plus prés chaque livre en passant par tout ce qu'il faut : contexte, langue et culture.

sand a écrit:

rosarum a écrit:

si elle est incréée, elle est Dieu.

Comme tu l'as écris

Dieu + Parole + Esprit Saint = Dieu

Oui bcp de choses invisibles viennent de Dieu ou de l'esprit, et les hommes le savent bien, car ils usent de cet invisible pour crée un esprit dans le cœur des hommes : les sociologues sont ainsi sollicitée.

Les psychologues aussi.

Les neurologues découvrent par le fonctionnement du cerveau, ce que les prophètes ont tjrs souligné.

Même le " hasard " semble répondre à des règles.

Dans le crée, l'ADN est une preuve de l'organisation des choses. Y compris pour les molécules.

Si la parole est aussi mise en avant, c'est bien parce que les mots ont un très grand pourvoir et sont ce qui permet de transmettre.

Tonton a écrit:

Oui bcp de choses invisibles viennent de Dieu ou de l'esprit, et les hommes le savent bien, car ils usent de cet invisible pour crée un esprit dans le cœur des hommes
Si la parole est aussi mise en avant, c'est bien parce que les mots ont un très grand pourvoir et sont ce qui permet de transmettre.

Oui ,on le voit très bien à travers les animaux...c'est à dire qu'ils n'ont pas beaucoup évolué , ils n'ont pas conscience de l'éveil comparé à l'homme qui dispose et comprend le langage des mots...

-

sand a écrit:

Et la bible confirme que le verbe est le fils :

Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, [qui a été] une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.(Jean1:14)

Cela ne nous explique toujours pas comment se fait-il que le Père parle en Luc 9 ?


Je vois une contradiction apparente entre tes 2 propos :

sand a écrit:

mais le père s'exprime par le verbe comme le fils....

sand a écrit:

Et la bible confirme que le verbe est le fils

Tonton a écrit:

C'est pourquoi les responsables théologiques chrétiens parlent le grec ancien  ( le latin et l'hébreux ) et n'approuvent pas les traductions qui déforment les propos d'origines.

Il faudrait que tu écartes de ton esprit le fait que le christianisme est établi par des imbéciles, car si un doute persiste sur l'origine, c'est précisé dans les notations des bibles, et si il est utile de préciser le mot d'origine pour donner plus de profondeur au synonyme français, s'est aussi précisé par une notation.

Après pour les érudits, il existe aussi des livres qui étudient de plus prés chaque livre en passant par tout ce  qu'il faut : contexte, langue et culture.

J'entends bien, mais on peut te rétorquer dans ce cas-là que l'ensemble des textes se doivent d'avoir une notations générale qui précise que les mots d'origines dans les codex de référence ne pourront jamais être réellement connus. Cela pour 2 raisons :
1 -  parce que les théologiens affirment que les codex ne sont que des copies de copies des manuscrits originaux (ce qui confirme les faits historiques d'ailleurs)
2 - parce que quand bien même on retrouverait les manuscrits originaux, on ne pourra pas établir avec certitude qu'il s'agit de la révélation faite à Jésus as,  ou dans la pensée chrétienne qu'il s'agirait bien des mots de Jésus as.

Suite à tes propos il me vient donc une question :
Tu expliques que des doutes persistes sur l'origine puisque cela est préciser dans les notations des Bibles, et je n'arrive donc pas à comprendre comment établir une pensée religieuse correcte basé sur des doutes ?!
Il y a une grande nuance entre d'une part lire une révélation que l'on considère comme absolument vraie, mais dont la science peut nous faire défaut pour s'en expliquer parfaitement le contenu, et d'autre part accepter que ce que l'on récite soit douteux en ayant alors conscience que les explications du contenu n'ont donc pas lieu d'être, même si des propos peuvent être tenus par le plus grand érudit qui soit tant que le doute n'est pas parfaitement levé !

Mon cher Abdeslam,

le doute est réellement présent dans la datation, mais parce qu'il est difficile répondre de façon précise, ainsi souvent il est par exemple écrit que pour certains textes, certains les datent de cette façon et d'autre d'une autre. les plus grands écart se trouvent pour les textes de l'AT, mais pour ceux du NT, c'est une fourchette qui ne varie que d'un an ou 2. Concernant le Coran, il y a aussi un écart entre les textes d'aujourd'hui et ceux d'origine. Pour bcp, le Coran tel que tu le lit aujourd'hui, date de 200 ans après Mohamed : n'oublions pas que Othman a fait le tri : serait il le sceau des prophètes ?

Mais en revenant au sujet, comme nous te l'expliquons depuis le début, Dieu crée avec des outils qui font parti de lui : le Verbe par exemple.

Mais tu ne peux rien entendre parce que la théologie chrétienne expliquée par un chrétien, ne correspond pas à la théologie chrétienne expliquée par les musulmans.

On t'a mis dans la tête des choses qui ne se justifient que par le dénigrement de ce qui a été avant.

Ainsi celui qui dit : " ne dite pas 3 " n'a visiblement rien compris à ce que représente la trinité dans la théologie chrétienne.

Nous aurons beau d'expliquer par exemple, comme Mario l'a fait me semble t-il, qu'il ne s'agit pas de dire 1 + 1 + 1 mais 1 x 1 x 1, malheureusement tu pars du postulat que nous disons 1 + 1 + 1 même si ce n'est pas ce que nous disons.

le manque d'enseignement ou de compréhension du Christianisme ne peut que nous interpeller sur la façon dont le christianisme est considéré et surtout révèle que l'islam, comme toute religion, subit des réalités politiques qui déforment les vérités de Dieu.

Ainsi dire que ma religion ne souffrent d'aucune controverse que se sont celle des autres, s'est déjà ne pas faire la différence entre ce que produit l'esprit de Dieu et celui des hommes.

par contre, si tu remets ton questionnement entre les mains de Dieu et non entre celle de la religion, les réponses sont toutes autres, et il apparait clairement que le christianisme peut apporter quelque chose à l'islam, tout comme l'islam peut apporter quelque chose au christianisme.

Pour ma part, il m'apparaît clairement que Dieu nous invite à cohabiter, en nous obligeant à prendre le chemin des humbles plutôt que celui des orgueilleux qui croient tout savoir et se permettent de parler à la place des autres.

Mon cher Abdelsalam,

Concernant la vérité contenue, bien s'est simple, tu peux trouver des éditions des évangiles qui mettent dans une autre couleur, les mots dit par Jésus.

une fois lu, nous voyons bien que c'est une parole de vérité par la façon dont elle résonne dans notre cœur.

Par exemple, si moi je dis : " il est normal d'aimer ses enfants, ne pas les aimer est un problème " je pense que tout le monde sera d'accord.

Tonton a écrit:

Mon cher Abdelsalam,

Concernant la vérité contenue, bien s'est simple, tu peux trouver des éditions des évangiles qui mettent dans une autre couleur, les mots dit par Jésus.

une fois lu, nous voyons bien que c'est une parole de vérité par la façon dont elle résonne dans notre cœur.

Par exemple, si moi je dis : " il est normal d'aimer ses enfants, ne pas les aimer est un problème " je pense que tout le monde sera d'accord.

Oui mais là encore, on peut te rétorquer ainsi que Mr Tartampion a pu écrire ces mots de lui-même, et qu'il ne s'agit pas de ceux de Jésus as ! Et justement, concernant les textes chrétiens, si on en discute, c'est bien que tout le monde n'est pas d'accord !
Que cela te donne de l'émotion peut aussi être une ruse du diable, ne peut-il pas se déguiser en ange d'après tes textes ? Ce n'est donc pas une preuve suffisante d'authenticité !

abdelsalam_78 a écrit:

Cela ne nous explique toujours pas comment se fait-il que le Père parle en Luc 9 ?
Je vois une contradiction apparente entre tes 2 propos :
mais le père s'exprime par le verbe comme le fils...
Et la bible confirme que le verbe est le fils

Au commencement de l'univers ,Dieu s'exprime par le verbe
et le verbe du fils c'est le verbe de Dieu..

Citation :

et le verbe du fils c'est le verbe de Dieu..

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !

Citation :

Et la bible confirme que le verbe est le fils

Là on comprend que Jésus est l'outil !

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher Abdelsalam,

Concernant la vérité contenue, bien s'est simple, tu peux trouver des éditions des évangiles qui mettent dans une autre couleur, les mots dit par Jésus.

une fois lu, nous voyons bien que c'est une parole de vérité par la façon dont elle résonne dans notre cœur.

Par exemple, si moi je dis : " il est normal d'aimer ses enfants, ne pas les aimer est un problème " je pense que tout le monde sera d'accord.

Oui mais là encore, on peut te rétorquer ainsi que Mr Tartampion a pu écrire ces mots de lui-même, et qu'il ne s'agit pas de ceux de Jésus as ! Et justement, concernant les textes chrétiens, si on en discute, c'est bien que tout le monde n'est pas d'accord !
Que cela te donne de l'émotion peut aussi être une ruse du diable, ne peut-il pas se déguiser en ange d'après tes textes ? Ce n'est donc pas une preuve suffisante d'authenticité !

Oui, ce pourquoi Christ, à propos des émotions, dit que la loi et les prophètes découlent de l'amour, aussi que le commandement le plus grand est " tu aimeras ton Dieu " et que ce commandement s'inscrit dans la logique d'aimer son prochain comme soi même.

Bien sûr il s'agit d'un amour authentique, donc gratuit et pas d'un amour découlant de la volonté de trouver de la considération.

Aussi, nous considérons les écritures comme étant d'inspiration divine et ne considérons que les tables de Moïse comme étant des textes écrits par Dieu.

Encore une fois ( ce n'est pas un reproche ) tu parles de l'idée que le Coran est dictée par Dieu, et que donc l'homme ne peut voir Dieu qu'à la condition où il sait lire, ce qui est complètement anachronique car nous pouvons affirmer que la grande majorité des croyants, dans les temps pas si ancien, ne savaient pas lire.

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

et le verbe du fils c'est le verbe de Dieu..

Là on comprend que le verbe est un outil que Jésus utilise !

Citation :

Et la bible confirme que le verbe est le fils

Là on comprend que Jésus est l'outil !

C'est ça, c'est les 2 : il utilise régulièrement des citations, et il incarne aussi cette parole en partageant aussi l'humanité en allant jusqu'à montrer en payant de sa personne que les mots ne suffisent pas, qu'il faut aussi chercher à accueillir Dieu en son cœur.