méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis sur que tu rechignes à tendre la joue gauche quand tu reçois une baffe et que ton "âme" se plait à la rendre. donc le christianisme est bon.

Si cet acte était vraiment légiféré auparavant alors cela est effectivement un effort à faire contre son âme et effectivement l'acte était bon. Mais le musulman explique que l'Islam a déjà cela pour vocation (lutter contre son âme). Ce n'est donc pas sur cet argument que tu vas convaincre un musulman !

je ne veux convaincre personne mais seulement montrer que ton raisonnement est réversible et donc qu'il ne tient pas.
il ne tient que si tu postules à priori que l'islam est la bonne voie.

abdelsalam_78 a écrit:

Et c'est très certainnement parce que le moine a constaté que rares sont les chrétiens qui tendent l'autre joue quand on leur met une baffe, et que non seulement les musulmans mettent davantage leur religion en pratique et expliquent que c'est ce qu'il faut faire, qu'il s'est converti ! En réalité il a répondu que son âme rechignait à faire les œuvres de l'Islam et que c'est pour cela qu'il s'est converti. Il était donc probablement comme nombre de chrétiens : il ne devait pas lui-même tendre l'autre joue !

Attends, au départ ce moine était le héros d'une histoire drôle/ ou bien édifiante musulmane.
Maintenant non seulement tu lui fais prendre vie, mais tu en tires des conclusions sur l'ensemble des chrétiens .

Ce moine n'a jamais existé, et la morale que pour être un bon musulman il faut faire le contraire de son âme est complètement farfelue.

Donc pour être un bon musulman il faut tout faire à contre-coeur?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis sur que tu rechignes à tendre la joue gauche quand tu reçois une baffe et que ton "âme" se plait à la rendre. donc le christianisme est bon.

Si cet acte était vraiment légiféré auparavant alors cela est effectivement un effort à faire contre son âme et effectivement l'acte était bon. Mais le musulman explique que l'Islam a déjà cela pour vocation (lutter contre son âme). Ce n'est donc pas sur cet argument que tu vas convaincre un musulman !

je ne veux convaincre personne mais seulement montrer que ton raisonnement est réversible et donc qu'il ne tient pas.
il ne tient que si tu postules à priori que l'islam est la bonne voie.

Bah non le raisonnement n'est pas reversible puisque l'argument tenu est de contrer son âme, quelquesoit l'action que tu proposes, qu'elle soit chrétienne ou musulmanne, puisque les musulmans sont déjà tenus de lutter contre leur âme !

En gros pour le chrétien qui lutte contre son âme, la réponse du musulman dans cette histoire ne lui est pas forcément utile, et donc il n'envisage pas forcément de se convertir à l'Islam (au meme titre qu'un musulman ne se convertirai pas au christiannisme pour cette meme raison). Et le chrétien qui ne fait rien, qui pense initialement que la foi est suffisante, constate que l'Islam est une mise en pratique de la religion qui passe par des efforts, et  alors il comprend que la réponse du musulman est correcte, et cela explique pourquoi il se converti !

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et c'est très certainnement parce que le moine a constaté que rares sont les chrétiens qui tendent l'autre joue quand on leur met une baffe, et que non seulement les musulmans mettent davantage leur religion en pratique et expliquent que c'est ce qu'il faut faire, qu'il s'est converti ! En réalité il a répondu que son âme rechignait à faire les œuvres de l'Islam et que c'est pour cela qu'il s'est converti. Il était donc probablement comme nombre de chrétiens : il ne devait pas lui-même tendre l'autre joue !

Attends, au départ ce moine était le héros d'une histoire drôle/ ou bien édifiante musulmane.
Maintenant non seulement tu lui fais prendre vie, mais tu en tires des conclusions sur l'ensemble des chrétiens .

Ce moine n'a jamais existé, et la morale que pour être un bon musulman il faut faire le contraire de son âme est complètement farfelue.

Ah ok si t'es plus au courant que d'autres sur l'existence ou la non existence de ce moine, peut-etre Mme est-elle omnisciente ?!

cailloubleu a écrit:

Donc pour être un bon musulman il faut tout faire à contre-coeur?

Réfléchis aux actes que tu commets !

Le religieux a pour vocation de faire des actes au nom de son Seigneur ! L'âme quand à elle aime la flemmarderie, et les passes-temps qui ne lui sont d'aucune utilité pour preparer sa vie future (faire la fête, manger à sasiété, glander, dormir, jouer, rire, etc...).

=> S'efforcer de faire un acte obligatoire ou surrérogatoire et légiféré est un acte d'adoration
=> S'efforcer de s'opposer à un péché desiré par l'âme pour plaire à Dieu est un acte d'adoration

Dans les 2 cas, il y a effort contre son âme, meme si s'opposer au péché ne demande pas un effort physique !
C'est donc pas forcément agir à contre-coeur, puisque le religieux est attaché à son Seigneur, mais c'est agir contre son âme et son orientation naturelle vers l'enfer !

abdelsalam_78 a écrit:

Et toi tonton, que fais-tu pour te rapprocher de Dieu ? Qu'est-ce qui te sépare d'un humaniste ?

Pour le plus simple, ce qui me distingue ( et non me sépare car la séparation n'est pas une bonne chose ) d'un humaniste est que ce que je cherche à faire c'est glorifier Dieu et non pas glorifier les hommes. Ainsi je remercie Dieu pour le bien que je peux faire et lui demande pardon pour le mal que je peux faire.

Car, un homme ne peut pas se rapprocher de Dieu, cela ne lui est pas possible, il ne peut que se laisser trouver par Lui. Chercher Dieu, c'est donc plutôt se laisser trouver par lui, car ce n'est pas Abraham qui a été à la rencontre de Dieu, mais bien Dieu qui a été vers Abraham. Abraham s'est laissé trouver par Dieu en pratiquant ce qui est juste, ensuite après cette rencontre, il a compris qu'il pouvait faire confiance à Dieu, en toute circonstances même fâcheuses.

J'ai donc foi plus en Dieu qu'en moi même, et si je prie Dieu, malgré mes fautes ( qu'il n'est pas sans me mettre sous le nez ), je met rend compte que l'essentiel n'est pas tant la religion, mais le fait d'en faire le souverain de ma vie.

Car vois tu, nous pouvons " honorer Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné " dixit Esaïe que reprit le christ.

Crois tu qu'en étant chrétien, musulman ou juif, cela suffit pour avoir le cœur proche de Dieu ?

Non mon ami, c'est une perpétuelle remise en question, quotidienne et à poursuivre tout au long de sa vie.

Nous pouvons le prendre comme un combat tant ce monde est loin de Dieu, mais aussi comme une merveilleuse aventure, celle de la Grâce de Dieu.

De ce fait, je suis disposé à admettre qu'un non chrétien peut se montrer meilleur que moi.

Et toi mon ami, t'es t-il possible de penser qu'un non musulman puisse être meilleur que toi ?

Car c'est sur ce principe que la paix de Dieu peut s'installer parmi les hommes, car il s'agit bien de laisser travailler en soi, l'esprit de Dieu et non celui des hommes, et cela ne peut se faire que dans le silence de la paix, loin du vacarme que les hommes peuvent faire, y compris pour des raisons pseudo religieuses.

Tonton a écrit:

Et toi mon ami, t'es t-il possible de penser qu'un non musulman puisse être meilleur que toi ?  

si tu me parles du comportement, oui certainement des gens peuvent avoir un comportement meilleur que le mien sans être musulman, mais si tu me parles de religion, pourquoi suis-je musulman si je ne considére pas que c'est la meilleure voie à suivre ?

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Et toi mon ami, t'es t-il possible de penser qu'un non musulman puisse être meilleur que toi ?  

si tu me parles du comportement, oui certainement des gens peuvent avoir un comportement meilleur que le mien sans être musulman, mais si tu me parles de religion, pourquoi suis-je musulman si je ne considére pas que c'est la meilleure voie à suivre ?

L'islam que tu suis sans doute, mais certains suivent un islam qui les conduit à l'égarement, donc nous ne pouvons pas spéculer sur les thermes d'une religion mais bien sur l'individu en lui même.

C'est pour cela que je suis chrétien, car l'enseignement du Christ se situe au cœur de la particularité de chacun, allant parfois jusqu'à braver les crédos religieux.

Puis je, moi aussi braver les crédos religieux ? dans certains cas oui, je pense que d'ailleurs, l'idée est présente aussi dans l'islam puisque ce n'est pas une religion fermée au questionnement, bien au contraire d'ailleurs malgré ce que peuvent faire penser les agissements de certains musulmans.

Que me reste-t-il alors comme outil pour comme tu le dis, être proche de Dieu ?

Je ne vois que la sincérité, ce qui est présent en mon cœur, et c'est cela qu'il faut remettre entre les mains de Dieu.

D'ailleurs entre son enseignement et sa dévotion, Jésus dit bien qu'il faut fermer la " porte de sa chambre " pour prier ( le mot à l'origine désigne un local à l'écart des lieux d'habitations ). Ainsi si Mohamed allait dans une grotte ou si Jésus se retirait sur la montagne seul, c'est bien parce qu'il n'y'a rien qui puisse remplacer la relation individuelle entre l'homme et son Dieu.

Même la religion ne serait remplacer cela.

Ainsi, même si l'iman, le pasteur ou le prêtre sont une source d'enseignement, personne ne peut faire l'économie de remettre toute question directement à Dieu et garder l'esprit ouvert pour recevoir son éclairage et ensuite l'étayer au fils du temps dans des échanges fraternels.

Je m'appuis sur une méditation personnelle de la sourate qui invite à parler de Dieu sans rien lui associer, et pour moi rien, c'est rien, ce n'est ni la culture, ni la religion, rien de ce qui puisse socialement définir voir distinguer un individu d'un autre, et dans ce cas, quand nous nous dépouillons de tout, ce qu'il reste c'est nos cœurs, ces choses invisibles qui s'y trouvent et qui nécessite l'aide de Dieu.

Tonton a écrit:

D'ailleurs entre son enseignement et sa dévotion, Jésus dit bien qu'il faut fermer la " porte de sa chambre " pour prier ( le mot à l'origine désigne un local à l'écart des lieux d'habitations ). Ainsi si Mohamed allait dans une grotte ou si Jésus se retirait sur la montagne seul, c'est bien parce qu'il n'y'a rien qui puisse remplacer la relation individuelle entre l'homme et son Dieu.

Même la religion ne serait remplacer cela.

Ainsi, même si l'iman, le pasteur ou le prêtre sont une source d'enseignement, personne ne peut faire l'économie de remettre toute question directement à Dieu et garder l'esprit ouvert pour recevoir son éclairage et ensuite l'étayer au fils du temps dans des échanges fraternels.

Alors que penses-tu de cela (ci-dessous) ? Penses-tu que c'est raisonnable ? Penses-tu pouvoir remettre en question ton idée chrétienne ? tu ne t'es jamais vraiment expliquer à ce sujet :

Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

D'ailleurs entre son enseignement et sa dévotion, Jésus dit bien qu'il faut fermer la " porte de sa chambre " pour prier ( le mot à l'origine désigne un local à l'écart des lieux d'habitations ). Ainsi si Mohamed allait dans une grotte ou si Jésus se retirait sur la montagne seul, c'est bien parce qu'il n'y'a rien qui puisse remplacer la relation individuelle entre l'homme et son Dieu.

Même la religion ne serait remplacer cela.

Ainsi, même si l'iman, le pasteur ou le prêtre sont une source d'enseignement, personne ne peut faire l'économie de remettre toute question directement à Dieu et garder l'esprit ouvert pour recevoir son éclairage et ensuite l'étayer au fils du temps dans des échanges fraternels.

Alors que penses-tu de cela (ci-dessous) ? Penses-tu que c'est raisonnable ? Penses-tu pouvoir remettre en question ton idée chrétienne ? tu ne t'es jamais vraiment expliquer à ce sujet :

Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

Ce n'est pas remettre en cause ma foi chrétienne que de dire que Dieu étant hors de ma portée, à cause de ce qu'il est, j'ai conscience de la Grâce qu'il nous fait. En effet, il se révèle à nous à travers ce qui nous est possible de comprendre, mais reste Dieu par ce qui ne l'est pas.

Ce n'est pas une question de ressemblance, mais la grâce d'un Dieu qui tient compte de nos limites et se rend accessible au travers d'une parole que nous pouvons comprendre.

Car c'est lui le créateur, il est le potier et nous sommes l'argile qu'il tient entre ses mains, en cela nous parlons de fidélité même si c'est un mot humain : ce n'est pas un Dieu qui abandonne, il déroule son plan, de l'Alpha à l'Omega, du début à la fin.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

D'ailleurs entre son enseignement et sa dévotion, Jésus dit bien qu'il faut fermer la " porte de sa chambre " pour prier ( le mot à l'origine désigne un local à l'écart des lieux d'habitations ). Ainsi si Mohamed allait dans une grotte ou si Jésus se retirait sur la montagne seul, c'est bien parce qu'il n'y'a rien qui puisse remplacer la relation individuelle entre l'homme et son Dieu.

Même la religion ne serait remplacer cela.

Ainsi, même si l'iman, le pasteur ou le prêtre sont une source d'enseignement, personne ne peut faire l'économie de remettre toute question directement à Dieu et garder l'esprit ouvert pour recevoir son éclairage et ensuite l'étayer au fils du temps dans des échanges fraternels.

Alors que penses-tu de cela (ci-dessous) ? Penses-tu que c'est raisonnable ? Penses-tu pouvoir remettre en question ton idée chrétienne ? tu ne t'es jamais vraiment expliquer à ce sujet :

Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

Ce n'est pas remettre en cause ma foi chrétienne que de dire que Dieu étant hors de ma portée, à cause de ce qu'il est, j'ai conscience de la Grâce qu'il nous fait. En effet, il se révèle à nous à travers ce qui nous est possible de comprendre, mais reste Dieu par ce qui ne l'est pas.

Ce n'est pas une question de ressemblance, mais la grâce d'un Dieu qui tient compte de nos limites et se rend accessible au travers d'une parole que nous pouvons comprendre.

Car c'est lui le créateur, il est le potier et nous sommes l'argile qu'il tient entre ses mains, en cela nous parlons de fidélité même si c'est un mot humain : ce n'est pas un Dieu qui abandonne, il déroule son plan, de l'Alpha à l'Omega, du début à la fin.

Et pourtant tu vois bien que Jésus a eu un début et qu'il a eu une fin !

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant tu vois bien que Jésus a eu un début et qu'il a eu une fin !

Ben, s'il est venu exprès pour donner sa parole et pour repartir, c'est logique.

Je ne suis pas chrétienne mais je ne comprends pas ton acharnement sur le sujet.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant tu vois bien que Jésus a eu un début et qu'il a eu une fin !

Ben, s'il est venu exprès pour donner sa parole et pour repartir, c'est logique.

Je ne suis pas chrétienne mais je ne comprends pas ton acharnement sur le sujet.

C'est une question de logique :
Si l'AT informe que Dieu est l'Eternel, c'est qu'il ne peut pas mourir
Si Jésus meurt dans son humanité cela n'a aucun rapport avec la rémission des péchés puisqu'un simple mortel aurait suffit et le Dieu chrétien se serait abstenu de venir mourir
Si Jésus est le Dieu véritable c'est donc sa divinité qui meurt et non son humanité
=> On aboutit à une contradiction avec les enseignements de l'AT, et on se demande qui maintenait l'ordre du monde si le Dieu véritable était mort ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant tu vois bien que Jésus a eu un début et qu'il a eu une fin !

Ben, s'il est venu exprès pour donner sa parole et pour repartir, c'est logique.

Je ne suis pas chrétienne mais je ne comprends pas ton acharnement sur le sujet.

C'est une question de logique :
Si l'AT informe que Dieu est l'Eternel, c'est qu'il ne peut pas mourir
Si Jésus meurt dans son humanité cela n'a aucun rapport avec la rémission des péchés puisqu'un simple mortel aurait suffit et le Dieu chrétien se serait abstenu de venir mourir
Si Jésus est le Dieu véritable c'est donc sa divinité qui meurt et non son humanité
=> On aboutit à une contradiction avec les enseignements de l'AT, et on se demande qui maintenait l'ordre du monde si le Dieu véritable était mort ?

Un simple mortel? Je ne comprends pas

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ben, s'il est venu exprès pour donner sa parole et pour repartir, c'est logique.

Je ne suis pas chrétienne mais je ne comprends pas ton acharnement sur le sujet.

C'est une question de logique :
Si l'AT informe que Dieu est l'Eternel, c'est qu'il ne peut pas mourir
Si Jésus meurt dans son humanité cela n'a aucun rapport avec la rémission des péchés puisqu'un simple mortel aurait suffit et le Dieu chrétien se serait abstenu de venir mourir
Si Jésus est le Dieu véritable c'est donc sa divinité qui meurt et non son humanité
=> On aboutit à une contradiction avec les enseignements de l'AT, et on se demande qui maintenait l'ordre du monde si le Dieu véritable était mort ?

Un simple mortel? Je ne comprends pas

Pour réssuciter, il faut bien mourir avant tout. Mais Lazare lui-même a réssucité et sa résurection n'est pas salvatrice puisque la rémission des péchés ne passe pas par la résurection d'un simple mortel (càd dire d'un être non divin, comme Lazare). Jésus est divin dans la croyance chrétienne et sa résurection, elle, est bien salvatrice. J'en déduis tout naturellement que c'est la divinité de leur dieu qui meurt : leur dieu n'est pas éternel !

Mais c'est vrai qu'avoir dit "simple mortel" était un peu confus !

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tonton a écrit:

Ce n'est pas une question de ressemblance, mais la grâce d'un Dieu qui tient compte de nos limites et se rend accessible au travers d'une parole que nous pouvons comprendre.

Car c'est lui le créateur, il est le potier et nous sommes l'argile qu'il tient entre ses mains, en cela nous parlons de fidélité même si c'est un mot humain : ce n'est pas un Dieu qui abandonne, il déroule son plan, de l'Alpha à l'Omega, du début à la fin.

Dieu nous a créér Il sait donc exactement comment nous sommes. Les prophètes avant Jésus avaient bien eu des révélations ! Il n'y a ici aucune justification donner divinité à Jésus !

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant tu vois bien que Jésus a eu un début et qu'il a eu une fin !

Ben, s'il est venu exprès pour donner sa parole et pour repartir, c'est logique.

Je ne suis pas chrétienne mais je ne comprends pas ton acharnement sur le sujet.

Il y a 2 dimensions en Christ, celle de l'esprit et l'autre humaine. La dimension humaine a un début et une fin mais celle de l'esprit n'en a pas. Car en tant que verbe de Dieu, cet esprit est présent au commencement et demeure éternellement. Nous parlons d'un verbe créateur, que le cosmos soit issu du Verbe, est compréhensible si nous associons verbe et connaissance. Mais elle est encore plus évidente dans sa dimension éducative.

Avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, Moïse souligne que la parole sert à édifier la tribu pour qu'elle serve d'exemple de sagesse et de bonheur pour les autres tribus.

Cette volonté de Dieu de nous éduquer ( ou de nous sauvez de nous même si nous poussons la réflexion ) n'a pas de début et de fin, c'est un plan qui se déroule. Dans ce plan, Jésus a un rôle essentiel, celui d'accomplir la loi de Dieu.

En christ, elle se résume dans le fait que l'amour découle de la Loi de Dieu. Mais pas n'importe lequel, un amour inconditionnel, celui qui pousse au sacrifice. Celui qui fait passait le sort des autres avant le sien. Celui qui chasse l'orgueil pour laisser place à la compassion. Celui qui cherche la paix plutôt que le conflit. Celui qui donne plutôt que celui qui prend.

abdelsalam_78 a écrit:

tonton a écrit:

Ce n'est pas une question de ressemblance, mais la grâce d'un Dieu qui tient compte de nos limites et se rend accessible au travers d'une parole que nous pouvons comprendre.

Car c'est lui le créateur, il est le potier et nous sommes l'argile qu'il tient entre ses mains, en cela nous parlons de fidélité même si c'est un mot humain : ce n'est pas un Dieu qui abandonne, il déroule son plan, de l'Alpha à l'Omega, du début à la fin.

Dieu nous a créér Il sait donc exactement comment nous sommes. Les prophètes avant Jésus avaient bien eu des révélations ! Il n'y a ici aucune justification donner divinité à Jésus !

les révélations que les prophètes ont reçu sont divines parce que venant de Dieu. Ces révélations parlaient du Christ. Les prophètes donc ne sont pas divins, mais les messages qu'ils transmettent le sont.

En Christ, la révélation n'est pas que la lettre, c'est la personne de Jésus elle même qui est une révélation ( révélation = accomplissement de la prophétie ).

Quand Dieu révèle une chose, cette chose est donc relié au divin.

Glorifier, ce verbe ne signifie pas que louer, glorifier s'est rendre visible l'objet de louange. Par le Christ, Dieu montre au combien, il est digne de louange : ainsi si pour l'homme, le verbe aimer ne peut se mettre à l'impératif, pour Dieu c'est possible.

C'est pourquoi la gloire du fils, révèle la gloire du Père.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est une question de logique :
Si l'AT informe que Dieu est l'Eternel, c'est qu'il ne peut pas mourir
Si Jésus meurt dans son humanité cela n'a aucun rapport avec la rémission des péchés puisqu'un simple mortel aurait suffit et le Dieu chrétien se serait abstenu de venir mourir
Si Jésus est le Dieu véritable c'est donc sa divinité qui meurt et non son humanité
=> On aboutit à une contradiction avec les enseignements de l'AT, et on se demande qui maintenait l'ordre du monde si le Dieu véritable était mort ?

Un simple mortel? Je ne comprends pas

Pour réssuciter, il faut bien  mourir avant tout. Mais Lazare lui-même a réssucité et sa résurection n'est pas salvatrice puisque la rémission des péchés ne passe pas par la résurection d'un simple mortel (càd dire d'un être non divin, comme Lazare). Jésus est divin dans la croyance chrétienne et sa résurection, elle, est bien salvatrice. J'en déduis tout naturellement que c'est la divinité de leur dieu qui meurt : leur dieu n'est pas éternel !

Mais c'est vrai qu'avoir dit "simple mortel" était un peu confus !

Oui un peu confus, comme le fait de parler de résurrection et de mort. Quelqu'un de ressuscité n'est pas mort, il est éternel.

D'abord il faut savoir que pour attester que Jésus soit le christ, il fallait que les prophéties le concernant s'accomplissent. J'ai un texte de Josh McDowell que traite plutôt bien le sujet : " le vrai messie est prié de se présenter " ( tiré du livre : bien plus qu'un charpentier ).

Il est un peu long, donc sans doute que tu le liras pas. Mais déjà comprend bien que l'incrédulité concernant le Christ, était prophétisé, et effectivement Jésus a été rejeté dans les évangiles. Donc déjà, en mourant et en ressuscitant, preuve est donné qu'il est bien un envoyée de Dieu ( en comprenant la subtilité entre être envoyé de Dieu et être envoyé par Dieu ).

Concernant Lazare, qui l'a ressuscité ?

Ainsi, tu ne dois pas confondre le christianisme avec le nicolaïsme. Car en Christ, il s'agit de renaître de nouveau : " je vous donnerai un cœur nouveau et je mettrai en vous un esprit nouveau..."

Donc la rémission des péchés se fait sous la condition de se laisser envahir par cet esprit nouveau.

Il ne faut pas confondre justification et sanctification :

La justification : l'homme n'a aucune emprise pour s'auto justifier devant Dieu, parce qu'il n'est pas son égal, et donc il commet des erreurs. Ainsi l'homme ne doit son existence uniquement parce que Dieu l'a voulu, l'homme est donc sous la Grâce de Dieu. Chaque bébé naissant est sous la grâce de Dieu. Le don de la vie, est déjà en lui même un objet louange. Oui Dieu a bien voulu que j'existe, que tu existes, que nous existions.

La sanctification : c'est un parcours de vie. C'est un chemin, fait de joie et de peine. En arpentant ce chemin, avec la volonté de laisser l'esprit de Dieu travailler en nous, c'est donc un enseignement, c'est la possibilité de voir la vie, sa vie, en acceptant que Dieu en soit souverain. C'est à dire accepter de le laisser faire travaille en nous.

Et ceci, n'est pas une chose aisée, car qui oserait dire qu'il n'a jamais ( sans pour autant chercher à faire le mal ) agit selon son propre jugement ?