méditations sur le Créant et les créés

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors les apôtres sont Dieu et même tous les chrétiens (pb avec la trinité là !)
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean)

un  ancien commentaire :


Dieu est unique et il est partout

a-Croyance du créant en dehors de sa création (illogisme du départ)

b-Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Le mot incarnation est un diminutif , mais c'est de fusion qu'il s'agit(moi et le père somme un)

Il y a plein de versets qui vont te contredire et il y a aussi la foi
Tu penses que le créant est en dehors de la création
Alors que là Dieu est la parole et l'esprit saint...c'est Jésus ou Dieu qui s'exprime ?
Jésus est Dieu est un diminutif , mais c'est Jésus est Dieu par la parole et l'esprit saint
se proclamant aussi roi des cieux...sorti du père et dans le père ...Dieu en lui faisant les oeuvres...

C'est beaucoup plus complexe , qu'un simple croyant saint , car il s'agit du messie.

et alors ? Ils sont tous en Lui de la même manière que le Messie dans le texte !!
Et tu voulais défendre que Jésus est Dieu par la phrase "le Père et moi sommes un"

abdelsalam_78 a écrit:

et alors ? Ils sont tous en Lui (en nous) de la même manière que le Messie dans le texte !!
Et tu voulais défendre que Jésus est Dieu par la phrase "le Père et moi sommes un"

Je te cite toutes les paroles de Jésus que les juifs lui ont reproché comme tu le fais avec les chrétiens....

Il ne dit pas que ça :

Jésus est Dieu est un diminutif , mais c'est Jésus est Dieu par la parole et l'esprit saint, Dieu en lui faisant les oeuvres , se proclamant aussi roi du royaume des cieux...sorti du père et dans le père ...

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne la nature de Jésus: Les Chrétiens pourront te faire remarquer que Dieu peut faire ce qu'il veut y compris apparaitre sous forme humaine.
 

Je veux bien considérer cela, mais leurs explications ne concordent ni avec leurs textes ni avec la raison. Chaque etre humain qu'il soit croyant en Dieu ou non dira : Dieu est Tout Puissant ! C'est la définition première de Dieu. Réduire Dieu à un être humain, c'est déjà le rendre à l'impuissance !

Un proverbe anglais dit "celui qui s'amuse à lancer des pierres ne doit pas habiter une maison de verre".

Tu cherches avec toutes les ressources de la raison à détruire la divinité de Jésus
Avec la même raison tu dois faire le même travail avec le Coran qui n'a pas été soufflé par Dieu à l'oreille de Mohamed. Et cela est encore plus dur à défendre, et il est beaucoup plus vital et urgent de le réformer que le Christianisme.

Pour dialoguer il faut faire un effort pour comprendre l'autre.

abdelsalam_78 a écrit:

Ou alors c'est encore une copie du style Esaie37=2Roi19 !

Si le texte est vrai, c'est bien Jésus qui se plaint !!
T'as vu en 21.10 (ou 21.11) il dit " tu es mon Dieu." !! Jésus a un Dieu ou est-il Dieu ?

Une "copie de style" ?
Mais, où Isaïe 37 ou 2Rois 19 disent-ils "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" ?
Je vous parle d'une citation littérale, mot pour mot, et vous me parlez de "style" ?

Mais lisez le psaume 21 en entier, et voyez : les passages sont nombreux qui correspondent exactement à ce qu'est en train de vivre Jésus sur la croix au moment où il crie cette phrase (je vous avais mis en gras les plus évidents). Il ne s'agit pas de style, mais d'une citation explicite.

Le psaume dit "mon Dieu", cela ne change rien : d'abord, il est l'expression de la prière populaire d'Israël, donc il est normal qu'il s'adresse à Dieu, et Jésus peut pleinement dire lui-même tous ces mots, parce qu'il est aussi un homme.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne la nature de Jésus: Les Chrétiens pourront te faire remarquer que Dieu peut faire ce qu'il veut y compris apparaitre sous forme humaine.
 

Je veux bien considérer cela, mais leurs explications ne concordent ni avec leurs textes ni avec la raison. Chaque etre humain qu'il soit croyant en Dieu ou non dira : Dieu est Tout Puissant ! C'est la définition première de Dieu. Réduire Dieu à un être humain, c'est déjà le rendre à l'impuissance !

Un proverbe anglais dit "celui qui s'amuse à lancer des pierres ne doit pas habiter une maison de verre".

Tu cherches avec toutes les ressources de la raison à détruire la divinité de Jésus
Avec la même raison tu dois faire le même travail avec le Coran qui n'a pas été soufflé par Dieu à l'oreille de Mohamed. Et cela est encore plus dur à défendre, et il est beaucoup plus vital et urgent de le réformer que le Christianisme.

Pour dialoguer il faut faire un effort pour comprendre l'autre.

tout à fait d'accord mais rares sont les musulman capables d'aborder le coran avec un esprit critique

(la paille et la poutre......)

abdelsalam_78 a écrit:

Je veux bien considérer cela, mais leurs explications ne concordent ni avec leurs textes ni avec la raison. Chaque etre humain qu'il soit croyant en Dieu ou non dira : Dieu est Tout Puissant ! C'est la définition première de Dieu. Réduire Dieu à un être humain, c'est déjà le rendre à l'impuissance !

 
Ce que tu sembles avoir un peu de peine à comprendre, c'est que ce ne sont pas les Chrétiens qui ont OBLIGÉ Dieu à s'incarner dans un corps d'homme.... C'est Lui qui a décidé de le faire.

Personnellement, je ne suis pas soumis à Dieu, comme toi tu l'entends. Je ne suis que le frère de Jésus et le fils adoptif du Père par mon Baptême, mais j'ai tout de même tendance naturellement à L'écouter et à Lui obéir quand Il décide d'un truc.

Bon, si Dieu a choisi de se faire homme, moi je ne suis personne, pour Le chipoter, Le chicaner et Lui contester le droit de faire ce qu'Il veut.

Tu es un drôle de soumis toi. Quand Dieu décide d'un truc, cela devient effectif. C'est comme cela, tu n'y peux rien.

abdelsalam_78 a écrit:

Réduire Dieu à un être humain, c'est déjà le rendre à l'impuissance !

Bonjour abdelsalam,

ce que vous ne voyez pas, c'est que les chrétiens sont fondamentalement d'accord avec ce que vous dites là.
Nous ne croyons pas que Dieu soit réduit à un être humain en Jésus.

Pour nous, le divin ne disparaît pas dans l'humanité de Jésus. La divinité de Jésus et son humanité coexistent sans se confondre : Jésus est humain, mais tout au long de sa vie terrestre, sa divinité de Fils demeure éternelle, toute-puissante et immuable.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne résouds pas le problème car dire Jésus n'avait pas d'autre volonté que de faire celle de Dieu est une formulation applicable pour toi-même si tu décides de te soumettre à Ses ordres, et pourtant jusqu'à preuve du contraire les chrétiens croyants n'entrent pas dans le cadre de la trinité ! Jacques n'aurait-il pas dit : soumettez-vous à Dieu !  ? (Jacques 4.7) et c'est bien ce qu'avais fait Jésus d'après ce que tu viens de dire !

Ainsi dire Jésus n'avait pas d'autre volonté que de faire celle de Dieu n'est pas une démonstration de la divinité de Jésus en laquelle vous croyez tant !

Ma réclamation est donc la suivante :
Puisque tu estimes que nos raisonnements diverges au point ou je n'arrive pas à cerner le christianisme, existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ? Si je ne comprends pas, je peux considérer que c'est lié au fait que je serai simple d'esprit (alors je serais sauvé, car il parait que le royaume des cieux leur appartient) mais si je ne suis pas faible d'esprit, et qu'il n'existe pas d'explication évidente à la trinité, c'est bien que le monde chrétien n'est pas adapté à l'Homme ! Dieu ordonnerait-il à Ses créatures de se soumettre à une logique qui dépasse leur entendement ?

Tu confonds, Jésus répond à ses disciples que le royaume des cieux est ouvert aux simples d'esprit parce que ses disciples ont peur d'être pris pour des simples d'esprits.

C'est systématiquement une lecture erronée que vous faites de l'évangile et que vous vous transmettez : d'où la difficulté que vous avez à discerner le christianisme.

Bien sûr que tout croyant cherche à faire la volonté de Dieu, mais le plan qu'il a pour moi n'est pas le même pour un autre et je dois prier pour le connaître.

Or Christ savait par avance le plan que Dieu avait pour lui. Comme par exemple le fait d'avoir à souffrir, de mourir et de ressusciter le 3e jour. Puisqu'il l'annonce par avance

Quant à imprégner son âme par l'acte de Dieu en Christ, c'est simple :

comme le dit le proverbe juif : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie pour sauver celle d'un autre comme Jésus l'a fait pour ses amis.

C'est une logique qui dépasse l'entendement pour ceux qui tiennent plus à leur vie ici bas que de plaire à Dieu : ce pourquoi c'est folie pour les hommes.

C'est certain que ce n'est pas la même logique que de celle de croire qu'il faut mourir en combattant comme le pensaient les vikings et d'autre aujourd'hui.

Quant à l'explication simple de la trinité, elle t'a déjà été donné aussi je répète que l'on ne peut pas distinguer le verbe de l'esprit, la trinité c'est donc le Père ( Dieu ), le fils ( le Verbe ) et l'esprit qui découle de cette relation entre le père et le fils : qui permet de comprendre l'évangile destiné aux hommes.

Mon cher Abdelsalam,

je me permet de te donner un exemple de chose à la fois distinctes et liées : tes yeux et ton regard.

Tes yeux te permettent de voir, mais il peuvent te trahir, aussi ce qui compte ce n'est pas tes yeux mais le regard que tu portes. Aussi pour tes proches, un simple de tes regards peut suffire pour qu'ils te comprennent.

Ainsi les yeux peuvent exprimer bien des choses sans qu'un seul mot soit dit. Travaillant dans le milieu psychiatrique, j'ai l'habitude de cette forme de communication et de la façon dont la contrôler car dans mon jargon professionnel, cela s'appelle la communication épidermique.

Ce n'est pas de la transmission de pensée, mais simplement le fait de souligner que bcp de choses sont dites dans le regard. Auprès de personne dont le mode de construction pour penser est perverti à la fois par la maladie et la façon de la considérer socialement; si tu poses sur eux un regard inquiet et suspectant, ils vont ressentir ton angoisse et ta suspicion. Et si tu poses sur eux un regard assuré et bienveillant, ils vont ressentir ton assurance et ta bienveillance.

Bien considère que christ est un regard porté sur l'humanité par les yeux de Dieu.

Considère aussi que le regard que tu portes sur le christianisme est influencé par tes propres convictions.

Ainsi pour toi il est difficile de comprendre le regard que nous portons sur la croix puisque pour toi le christ n'a pas été crucifié.

Mais ce qui me gêne , est la façon dont un regard se construit à travers les évangiles par certains musulmans.

Cette relation entre Père et fils, qui donne l'esprit, passe pour les chrétiens forcement par la croix donc, mais surtout pas la résurrection et l'élévation. Ainsi toute personne qui ne regarde que la croix mais pas la résurrection et l'élévation, ne peut saisir l'esprit dont Jésus parle lorsqu'il annonce son départ.

Et encore une fois, vous tirez un verset choisi dans un discours qui s'étale sur les chapitres 14, 15 et 16 de l'évangile de Jean pour conclure que Jésus annonce Mohamed, alors que si tu poses ton regard sur l'ensemble du discours, tu comprends les raisons pourquoi Jésus doit mourir et ressusciter , puis élevé pour comprendre l'intégralité de sa mission.

Ainsi, en lisant les évangiles, tu comprends que l'incrédulité concernant le christ est au centre de la narration, y compris pour ses disciples. Etudie la position de Pierre dans les évangiles, puis lis les premiers chapitres des actes qui le concerne et ensuite lis son épître.

Tu comprendras ensuite que dans son épître, Pierre est participant à la résurrection par la façon dont son esprit présente les choses quand il conseilles les chrétiens persécutés.

Mais tu vois je préfère que tu lises toi même; je sais bien que cela te demandera un moment de lecture, mais citer des versets par ci et par là, c'est pas forcement le mieux à faire.

abdelsalam part de cette logique

a- Croyance du créant en dehors de sa création
b- Fils né d'un père et d'une mère
c- Fils comme nature humaine

alors qu'il s'agit de celle là

a- Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création
b- Fils né miraculeusement
c- Fils comme verbe

sand a écrit:

abdelsalam part de cette logique

a- Croyance du créant en dehors de sa création
b- Fils né d'un père et d'une mère
c- Fils comme nature humaine

alors qu'il s'agit de celle là

a- Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création
b- Fils né miraculeusement
c- Fils comme verbe

Bonjour Sand,
pour les chrétiens, il faut tenir les deux :
c- Fils comme nature humaine ET Verbe.

Libremax a écrit:

Bonjour Sand,
pour les chrétiens, il faut tenir les deux :
c- Fils comme nature humaine ET Verbe.

Bonjour Libremax

Si je cite tonton plus haut :
le Père ( Dieu ), le fils ( le Verbe ) et l'esprit
Il n'écrit que le verbe

sand a écrit:

Bonjour Liibremax

Si je cite tonton plus haut :

le Père ( Dieu ), le fils ( le Verbe ) et l'esprit

Il n'écrit que le verbe

Oui.
Ce faisant, il décrit la Trinité, qui exprime les trois Personnes divines. Ici, nous ne sommes que sur le plan du divin.

Mais il y a une nuance de langage quand on parle de Jésus.
Jésus est un homme, de chair et de sang, qui est né et mort il y a environ deux mille ans.

Pour les chrétiens, cet homme était tout à fait homme, mais tout à fait Dieu aussi, parce qu'il était l'Incarnation du Fils.

Libremax a écrit:

Oui.
Ce faisant, il décrit la Trinité, qui exprime les trois Personnes divines. Ici, nous ne sommes que sur le plan du divin.

Mais il y a une nuance de langage quand on parle de Jésus.
Jésus est un homme, de chair et de sang, qui est né et mort il y a environ deux mille ans.

Pour les chrétiens, cet homme était tout à fait homme, mais tout à fait Dieu aussi, parce qu'il était l'Incarnation du Fils.

La nature humaine(homme) ne rentre pas dans la trinité

sand a écrit:

Libremax a écrit:

Oui.
Ce faisant, il décrit la Trinité, qui exprime les trois Personnes divines. Ici, nous ne sommes que sur le plan du divin.

Mais il y a une nuance de langage quand on parle de Jésus.
Jésus est un homme, de chair et de sang, qui est né et mort il y a environ deux mille ans.

Pour les chrétiens, cet homme était tout à fait homme, mais tout à fait Dieu aussi, parce qu'il était l'Incarnation du Fils.

La nature humaine(homme) ne rentre pas dans la trinité

Non, mais sa nature divine.

cailloubleu a écrit:

Non, mais sa nature divine.

C'est ce que je disais

c- Fils comme verbe

sand a écrit:

La nature humaine(homme) ne rentre pas dans la trinité

Tout à fait, je vous avais mal compris pardon. :)

Libremax a écrit:

Tout à fait, je vous avais mal compris pardon. :)

Abdelsalam inclut la nature humaine (homme ) dans la trinité

Abdelsalam part de cette logique

a- Croyance du créant en dehors de sa création
b- Fils né d'un père et d'une mère
c- Fils comme nature humaine(homme)

alors qu'il s'agit de celle là

a- Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création
b- Fils né miraculeusement
c- Fils comme verbe

sand a écrit:

Abdelsalam inclut la nature humaine (homme ) dans la trinité

Abdelsalam part de cette logique

a- Croyance du créant en dehors de sa création
b- Fils né d'un père et d'une mère
c- Fils comme nature humaine(homme)

alors qu'il s'agit de celle là

a- Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création
b- Fils né miraculeusement
c- Fils comme verbe

Si la "logique" dont vous parlez décrit la Trinité, il faut préciser que le Fils est éternellement engendré. Le Fils, à proprement parler, ne naît pas dans la Trinité.

Libremax a écrit:

Si la "logique" dont vous parlez décrit la Trinité, il faut préciser que le Fils est éternellement engendré. Le Fils, à proprement parler, ne naît pas dans la Trinité.

Non je parlais pas de la trinité , mais  de toute sa logique de départ  ,seul le point c ou il ne considère pas le fils comme verbe mais comme homme.
La trinité c'est père, fils et saint esprit

le Père ( Dieu ), le fils ( le Verbe ) et l'esprit

Il voit comme cela

le Père ( Dieu ), le fils ( nature humaine , homme ) et l'esprit

Bonjour,

introduire la nature humaine dans la trinité est dans le fond le débat sur le fait que l'Esprit procède du Père uniquement ou du père et du fils en même temps.

or dans le christianisme, protestant comme catholique, l'esprit procède du Père et du fils puisqu'il y a une coexistence entre le verbe et l'esprit.

je pense que c'est ce qui est difficile à comprendre pour Abdeslam, d'autant qu'il part de postulats.

Donc je pense qu'il faut préciser que l'Esprit procède du Père et du fils en ce qui concerne l'évangile en incluant la nature humaine de Jésus, alors que le Verbe créateur n'est pas de nature humaine avant le Christ. Mais quand même présent puisque c'est par le Verbe que Dieu crée.

Ce pourquoi Jésus, en tant que verbe incarné dit être au commencement, puis qu'il doit retourner auprès du Père qui est la place de droite.

Droite ? pourquoi pas gauche ?

Sans doute par allégorie pour le bras droit, allégorie identique entre le fils et le verbe, parce que le fils, culturellement est celui qui peut représenter les affaires du père en son absence. Ici il ne s'agit pas de dire que Dieu est absent, mais puisqu'aucun ne peut le voir aussi il nous envoie son fils.

De ce fait nous avons donc bien la double nature du Christ, à la fois éternelle et divine en tant que verbe et rendu vivante parmi les hommes en tant que fils.

Comme le dit Sand tout dépend du regard que nous portons sur Jésus, mais faire le lien entre les 2 natures, c'est aussi comprendre ce que signifie suivre le christ en marchant non pas par la chaire mais par l'esprit.

Ainsi, il est question pour le chrétien de se dépouiller aussi de sa nature humaine pour vivre selon les lois de l'esprit. Car la nature humaine a des lois contraires, elle est aussi influencées par ses propres besoins.

Il ne s'agit pas de ne plus être humain, mais de ne plus être humaniste, c'est à dire de faire une opposition entre être le propre gardien de son âme et laisser le christ l'être.

Ainsi le christ est le pasteur de nos âmes puisqu'en partageant avec nous une existence humaine, il crée un espace de proximité, afin de combler dans nos cœurs le vide qui nous relie au divin.

sand a écrit:

Il voit comme cela

le Père ( Dieu ), le fils ( nature humaine , homme ) et l'esprit

Oui, c'est toute l'importance de la doctrine de la double nature du Christ, qui coexistent "en union mais sans confusion", qu'abdelsalam ne connaît pas (et que tonton décrit bien).

Libremax a écrit:

Oui, c'est toute l'importance de la doctrine de la double nature du Christ, qui coexistent "en union mais sans confusion", qu'abdelsalam ne connaît pas (et que tonton décrit bien).

Il y a une corrélation métaphysique entre l'esprit et la matière entre deux natures qui ne font qu'un , mais dans sa croyance , les deux sont distantes...

sand a écrit:

a- Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création
b- Fils né miraculeusement
c- Fils comme verbe

Que dire alors de Adam as, et il plus dur encore de répondre à propos de Melchisédech, eux-deux auraient fait plus fort que Jésus as (Jésus a une mère humaine) !

Tonton a écrit:

Bien sûr que tout croyant cherche à faire la volonté de Dieu, mais le plan qu'il a pour moi n'est pas le même pour un autre et je dois prier pour le connaître.

Or Christ savait par avance le plan que Dieu avait pour lui. Comme par exemple le fait d'avoir à souffrir, de mourir et de ressusciter le 3e jour. Puisqu'il l'annonce par avance

Permet moi d'en douter :
Marc 8.12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération. ... Ou l'art d'etre en désaccord avec Jean !

Marc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
14.58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.
Bon c'est clair que Marc n'est pas du tout d'accord avec Jean ni avec toi du coup !

Tonton a écrit:

Quant à imprégner son âme par l'acte de Dieu en Christ, c'est simple :

comme le dit le proverbe juif : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie pour sauver celle d'un autre comme Jésus l'a fait pour ses amis.

Il n'a pas sauvé ses amis, il s'est donné la mort dans tes textes. Si tu prétends que la mort de ton dieu est salvatrice, non seulement cela est lié au fait d'avoir suivi les pas du diable (Jean 8) mais de toute façon un Dieu Vivant est bien plus à même de secourir qui Il veut plutot qu'un dieu mort !

Tonton a écrit:

Quant à l'explication simple de la trinité, elle t'a déjà été donné aussi je répète que l'on ne peut pas distinguer le verbe de l'esprit, la trinité c'est donc le Père ( Dieu ),  le fils  ( le Verbe ) et l'esprit qui découle de cette relation entre le père et le fils : qui permet de comprendre  l'évangile destiné aux hommes.

Tu dis cela en vrac mais aucune explication permettant de s'en convaincre ne tient encore la route !

sand a écrit:

Libremax a écrit:

Oui, c'est toute l'importance de la doctrine de la double nature du Christ, qui coexistent "en union mais sans confusion", qu'abdelsalam ne connaît pas (et que tonton décrit bien).

Il y a une corrélation métaphysique entre l'esprit et la matière entre deux natures qui ne font qu'un , mais dans sa croyance , les deux sont distantes...

Encore faut-il savoir quelle est l'interprétation chrétienne de "verbe de Dieu" ???

Si tu ne considères pas le Créant d'une part, auquel tu n'as de savoir ce qu'Il a fait descendre comme noms et attributs Lui revenant, et le créé d'autre part, qui peut être expliquer par la science, l'observation, etc. ;  alors si selon toi ils ne font qu'un, peut-on dire qu'une fourmi est un dieu ? Ou commence et ou s'arrete le blasphème chez les chrétiens ?

...  A savoir que celui qui s'en prend à Jésus dans les textes chrétiens n'est pas dans le blasphème, alors que celui qui s'en prend au Saint-Esprit est bel et bien dans le blasphème (Matthieu 12.32) ! Je déduis que le Père est plus grand que Jésus (Jean 14.28 et le Père seul connait l'heure) et que du point de vue du blasphème, le Saint-Esprit est plus grand que Jésus. Mais surtout je déduis que si le mot blasphème ne peut pas être pris en considération à l'encontre de Jésus c'est bien que Jésus n'est pas Dieu !

Libremax a écrit:

Le psaume dit "mon Dieu", cela ne change rien : d'abord, il est l'expression de la prière populaire d'Israël, donc il est normal qu'il s'adresse à Dieu, et Jésus peut pleinement dire lui-même tous ces mots, parce qu'il est aussi un homme.

Si l'homme Jésus dans la Bible parle parfois en donnant des ordres parce que selon toi il est Dieu (selon les musulmans, il est exaucé par la permission de Dieu, mais en fait cette interprétation musulmane est confirmée en Jean 11.41-42 lorsque Jésus remercie Dieu de l'voir exaucé) et que d'autre part, parfois Jésus-homme parle en disant "Mon Dieu" c'est bien qu'il y a 2 volontés distinctes en Jésus. Cela amène a expliquer que lors du décès de Jésus dans les textes chrétiens, c'est l'homme qui meurt et non le dieu. Mais il faut que ce soit Dieu qui meurt dans votre compréhension des choses, sinon vos péchés ne sont pas absouts ! Ainsi, celui qui meurt est bien Dieu dans ta compréhension des textes, mais alors c'est bien également Dieu qui se dit à lui-même "Mon Dieu" chose que tu viens pourtant de contredire sous prétexte qu'il serait homme !

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je veux bien considérer cela, mais leurs explications ne concordent ni avec leurs textes ni avec la raison. Chaque etre humain qu'il soit croyant en Dieu ou non dira : Dieu est Tout Puissant ! C'est la définition première de Dieu. Réduire Dieu à un être humain, c'est déjà le rendre à l'impuissance !

Un proverbe anglais dit "celui qui s'amuse à lancer des pierres ne doit pas habiter une maison de verre".

Tu cherches avec toutes les ressources de la raison à détruire la divinité de Jésus
Avec la même raison tu dois faire le même travail avec le Coran qui n'a pas été soufflé par Dieu à l'oreille de Mohamed. Et cela est encore plus dur à défendre, et il est beaucoup plus vital et urgent de le réformer que le Christianisme.

Pour dialoguer il faut faire un effort pour comprendre l'autre.

tout à fait d'accord mais rares sont les musulman capables d'aborder le coran avec un esprit critique

(la paille et la poutre......)

Je suis assez d'accord avec toi, bien que je m'imbrique (de moi-même) avec ceux que tu évoques !

J'ai lu (et je rapporte brièvement de mémoire) les propos d'un pieux prédécesseur musulman qui avait remarqué qu'un soufi avait comis un acte correct ! Il lui demanda quelle preuve as-tu pour affirmer que ton acte est réaliser correctement ? Le soufi lui répond : la Législation. Le pieux lui dit alors : "Pourquoi alors ne mets-tu pas en pratique ce que dis la législation sur toute chose ?". Je pense que le soufi ne devait pas etre pris par l'orgeuil puisqu'il a répondu au pieux : "Tu as raison, ce que tu dis est correct !"

Les musulmans ne s'attachent pas à essayer d'adapter leur religion à l'époque en y ayant un esprit critique, mais ils s'attachent à ce que dit la Législation !

abdelsalam_78 a écrit:

Encore faut-il savoir quelle est l'interprétation chrétienne de "verbe de Dieu" ???

Si tu ne considères pas le Créant d'une part, auquel tu n'as de savoir ce qu'Il a fait descendre comme noms et attributs Lui revenant, et le créé d'autre part, qui peut être expliquer par la science, l'observation, etc. ;  alors si selon toi ils ne font qu'un, peut-on dire qu'une fourmi  est un dieu ? Ou commence et ou s'arrete le blasphème chez les chrétiens ?

...  A savoir que celui qui s'en prend à Jésus dans les textes chrétiens n'est pas dans le blasphème, alors que celui qui s'en prend au Saint-Esprit est bel et bien dans le blasphème (Matthieu 12.32) ! Je déduis que le Père est plus grand que Jésus (Jean 14.28 et le Père seul connait l'heure) et que du point de vue du blasphème, le Saint-Esprit est plus grand que Jésus. Mais surtout je déduis que si le mot blasphème ne peut pas être pris en considération à l'encontre de Jésus c'est bien que Jésus n'est pas Dieu !

Encore faut il savoir et justement depuis le début tu affirmes des choses  en demandant des explications avec un besoin de comprendre jusqu’à prétendre que tu serais peut être simple d’esprit….
Mais apparemment , tu sais très bien ce que les chrétiens croient  , mais tu t’y oppose farouchement , tout  simplement parce tu as une autre religion et une autre croyance .
Tu n’es absolument pas dans une démarche de recherche ou de compréhension puisse que plutôt que de demander des explications , tu es dans l'affirmation et la contradiction...
Tu te places dans cette position  pour uniquement critiquer sans qu’on te fasse de reproche
et c’est pour cela que tu esquives toutes les questions relative à ta croyance.

Le verbe de Dieu est la parole de Dieu

Dans ta croyance Dieu est dans un autre univers et il parle à un ange qui parle aux hommes
Alors que dans la  bible Dieu parle aux hommes  ou s’exprime par Jésus
Si pour les chrétiens la parole de Jésus est la parole de Dieu  ,il est évident que c’est un blasphème de la contredire…Jésus est aussi considéré comme esprit saint...

Le père est plus grand que l’homme , mais pas que le verbe  et une fourmi ne prononce pas de verbe…

Ce qui parait blasphème selon ta croyance marchera aussi en sens inverse... ta croyance sera aussi un illogisme ou un blasphème pour les autres…

Pourquoi ne te mettrais tu pas de suite dans cette démarche d’opposition?
As-tu peur d’afficher ta croyance ou qu’elle ne soit pas crédible?

Jésus a dit que ce n’était point aux hommes de connaitre la date , pas qu’il ne la connaissait pas

Mais il leur dit : ce n’est point à vous de connaître les temps ou les moments qui ne dépendent que de mon Père.(acte1:7)

Les disciples ont pu dire qu'il ne la connait pas , mais Jésus a dit que ce n'était point à eux de la connaitre , pas qu'il ne savait pas...il leur a demandé de vieller.

Tout le monde n’a pas les mêmes attributs pour désigner Dieu, ce qui veux dire que les hommes lui en ont donné…chacun sera sûr de lui…et pourtant il y a surement des erreurs…
J’imagine que si il avait un bouddhiste devant toi ,tu serais incapable de l’écouter  , il faudrait à tout prix que tu le contredise pour lui dire qu’il se trompe?
Comment veux tu que  le monde t’écoute si toi tu refuses de l’écouter ?
À moins que tu dises dès le début , tu as tout compris , mais tu n’es pas d’accord…

Je trouves quand même que tu es dans la position la plus illogique au final

-le chrétien croit la parole de Jésus
-le pharisien ne croit pas la parole de Jésus
-Abdelsalam croit la parole de Jésus en défendant celle des pharisiens

abdelsalam_78 a écrit:

Mais il faut que ce soit Dieu qui meurt dans votre compréhension des choses, sinon vos péchés ne sont pas absouts ! Ainsi, celui qui meurt est bien Dieu dans ta compréhension des textes, mais alors c'est bien également Dieu qui se dit à lui-même "Mon Dieu" chose que tu viens pourtant de contredire sous prétexte qu'il serait homme !

1. Dieu qui meurt? 2. dans notre compréhension des choses? 3. sinon nos péchés ne sont pas absouts?

Tu as beaucoup d'imagination

1. Déjà notre âme de modestes humains est immortelle, alors un Dieu qui meurt

2. Pourrais-tu exposer ces choses que tu crois avoir comprises?.

3. C'est la mort du corps mortel de Jésus et son supplice qui a racheté les Chrétiens

petero a écrit:

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé. Dieu est le Tout Autre, qui n'est pas créé, qui Est éternellement ce qu'Il Est, par Lui-même et en Lui-même.

Dieu n'a pas besoin de l'homme, de la création, pour Être Dieu. Il Est Celui par qui Tout Est, à commencer par Lui-même qui Est ce qu'Il Est, qui Est. Il est le seul à pouvoir se dire à Lui-même : "Je suis".

petero parle tu de jesus?

sand a écrit:

Le verbe de Dieu est la parole de Dieu

Alors explique moi cela :
Luc 9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

sand a écrit:

Je trouves quand même que tu es dans la position la plus illogique au final
-le chrétien croit la parole de Jésus
-le pharisien ne croit pas la parole de Jésus
-Abdelsalam croit la parole de Jésus en défendant celle des pharisiens

La logique ne vient pas de ceux en lesquels on place sa confiance, mais de ceux en en qui on doit placer sa condiance avec démonstrations à l'appui !

sand a écrit:

Si pour les chrétiens la parole de Jésus est la parole de Dieu ,il est évident que c’est un blasphème de la contredire…Jésus est aussi considéré comme esprit saint...

Je crains que tu ne contredises les textes :
12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

cailloubleu a écrit:

Un proverbe anglais dit "celui qui s'amuse à lancer des pierres ne doit pas habiter une maison de verre".

1/ce n"est pas un proverbe anglais
2/ c'est ce que vous faites

cailloubleu a écrit:

Tu cherches avec toutes les ressources de la raison à détruire la divinité de Jésus

c'est que les chretiens au temps de jesus ne comprennaient pas la langue dont-il parlait

cailloubleu a écrit:

Avec la même raison tu dois faire le même travail avec le Coran qui n'a pas été soufflé par Dieu à l'oreille de Mohamed. Et cela est encore plus dur à défendre, et il est beaucoup plus vital et urgent de le réformer que le Christianisme.

contradiction de ta part chere caillou nous Musulmans on ne divinise pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

cailloubleu a écrit:

Pour dialoguer il faut faire un effort pour comprendre l'autre.

et pour dialoguer chere caillour il faut etre avant tout un religieux
L'échange avec ses convenances est essentiel entre les êtres humains.
Il permet de lever les incompréhensions et les idées reçues et nous amène à mieux nous connaître pour s'apprécier et s'aider mutuellement. La réussite de la mission de l'être humain sur cette terre est liée inéluctablement à ce bon échange et à ce respect mutuel

abdelsalam_78 a écrit:

Alors explique moi cela :
Luc 9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

Tu n'as relevé que la phrase où Dieu confirme que Jésus est son fils....

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors explique moi cela :
Luc 9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

Tu n'as relevé que la phrase où Dieu confirme que Jésus est son fils....

Ici Jésus n'est pas la parole de Dieu !

rosarum a écrit:

tout à fait d'accord mais rares sont les musulman capables d'aborder le coran avec un esprit critique
(la paille et la poutre......)

cher bladi tjrs tu te contredits avec toi même et tu sais pourquoi
-il faut etre loyal, veridique et raisonnable

abdelsalam_78 a écrit:

Alors explique moi cela :
Luc 9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

C'est le roi du du royaume des cieux qui s'exprime et son royaume n'est pas de ce monde.

abdelsalam_78 a écrit:

La logique ne vient pas de ceux en lesquels on place sa confiance, mais de ceux en en qui on doit placer sa condiance avec démonstrations à l'appui !

Ta logique est de croire en Jésus en défendant la parole d'un autre qui le contredit
et qui rejoint celle des pharisiens

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

Si pour les chrétiens la parole de Jésus est la parole de Dieu  ,il est évident que c’est un blasphème de la contredire…Jésus est aussi considéré comme esprit saint...

Je crains que tu ne contredises les textes :
12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Non je crains que tu comprennes pas les textes...tu ne contredis pas l'homme ,mais la parole
de Jésus qui est la parole de Dieu donc esprit saint.

abdelsalam_78 a écrit:

Que dire alors de Adam as, et il plus dur encore de répondre à propos de Melchisédech, eux-deux auraient fait plus fort que Jésus as (Jésus a une mère humaine) !

L'apparition de la vie sur terre est quelque chose de miraculeux...après il y a les scientifiques qui proposent la théorie de l'évolution  ou sinon les croyants qui parlent de terre ou d'argile , une croyance qu'on retrouve aussi dans la religion sumérienne...

Que reste t'il de Adam ou Melchisédech,? pas grand chose...avec sa parole Jésus a traversé toute l'humanité et encore aujourd'hui musulmans et chrétiens ne parlent que de son retour...

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

Tu n'as relevé que la phrase où Dieu confirme que Jésus est son fils....

Ici Jésus n'est pas la parole de Dieu !

C'est le roi du du royaume des cieux qui s'exprime et son royaume n'est pas de ce monde.

En quoi ce roi a-t-il alors besoin d'un verbe comme parole puisqu'il sait parler et se faire entendre ?

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ici Jésus n'est pas la parole de Dieu !

C'est le roi du du royaume des cieux qui s'exprime et son royaume n'est pas de ce monde.

En quoi ce roi a-t-il alors besoin d'un verbe comme parole puisqu'il sait parler et se faire entendre ?

C'est par le verbe qu'il s'exprime...

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

C'est le roi du du royaume des cieux qui s'exprime et son royaume n'est pas de ce monde.

En quoi ce roi a-t-il alors besoin d'un verbe comme parole puisqu'il sait parler et se faire entendre ?

C'est par le verbe qu'il s'exprime...

J'avais cru comprendre que le verbe était la parole de Dieu chez les chrétiens !? Ici ce n'est pas le verbe qui parle puisque c'est le Père qui demande que l'on écoute le fils !

abdelsalam_78 a écrit:

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

En quoi ce roi a-t-il alors besoin d'un verbe comme parole puisqu'il sait parler et se faire entendre ?

C'est par le verbe qu'il s'exprime...

J'avais cru comprendre que le verbe était la parole de Dieu chez les chrétiens !? Ici ce n'est pas le verbe qui parle puisque c'est le Père qui demande que l'on écoute le fils !

Oui , c'est ça...mais le père s'exprime par le verbe comme le fils....