méditations sur le Créant et les créés

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

Bonjour frere
Si ce sujet a été proposé par un déiste convaincu les reponses de nos freres chretiens seraient différentes à celles que tu vas recevoir

abdelsalam_78 a écrit:

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé. Dieu est le Tout Autre, qui n'est pas créé, qui Est éternellement ce qu'Il Est, par Lui-même et en Lui-même.

Dieu n'a pas besoin de l'homme, de la création, pour Être Dieu. Il Est Celui par qui Tout Est, à commencer par Lui-même qui Est ce qu'Il Est, qui Est. Il est le seul à pouvoir se dire à Lui-même : "Je suis".

Les chrétiens n'ont jamais affirmé que Dieu était un homme. Ils ont affirmé que le Dieu qui Est Dieu par Lui-même et en Lui-même et qui l'Est bien avant que la création soit, qu'il ne donne existence à la création, à un moment donné de l'histoire, a voulu devenir, en plus de Dieu, un homme. Il a voulu assumer, par son Verbe, la nature humaine qu'il a unie à sa nature divine, sans les mélanger, sans les confondre ; par ce que cette union est accompli en sa personne et pas en son essence, en sa nature divine. C'est sa personne divine qui assume en plus, la nature humaine toute entière.

Comment Dieu qui soutient la nature humaine, la fait exister, serait-il incapable de se donner une nature humaine en plus de sa nature divine ? Dieu qui est capable de nous faire exister, est capable de faire exister pour lui, une nature humaine, pour partager la vie des hommes.

C'est pas Dieu Lui-même, qui une fois incarné, avait besoin de nourriture, c'est son corps humain. Toi, si tu as faim, c'est pas parce que ta personne, ton âme a faim, c'est parce que ton corps réclame à ton âme, à ta personne, à manger.

Dans que les musulmans refuseront de comprendre que l'incarnation c'est pas du divin qui devient humain, Dieu qui change de nature, vous comprendrez tout de travers.

NON, les chrétiens ne croient pas que Dieu soit similaire au créé, mais que rien ne peux empêcher Dieu, s'il le veut, d'assumer par sa Parole, une nature humaine, sans que cela ne change rien, ni n'enlève rien à sa nature divine, à son essence divine.

Et c'est justement pour diviniser la nature humaine que Dieu a décidé de s'incarner dans la nature humaine, car l'homme est bien incapable de se diviniser lui-même. Il peux se prendre pour un dieu, mais pas se faire Dieu. Dieu seul pouvait se faire homme pour que l'homme, par son incarnation, puisse devenir Dieu avec Lui, par participation à sa nature divine ayant épousé la nature humaine, ayant divinisé en l'habitant, en l'épousant, cette nature humaine.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

Le problème c'est que tu pars déjà d'un apriori totalement faux ; tu parles de ce que tu crois avoir compris de la foi chrétienne, à savoir que : "Dieu est similaire au créé".

Mais c'est toi-même qui demande plus bas :  "Comment Dieu qui soutient la nature humaine, la fait exister, serait-il incapable de se donner une nature humaine en plus de sa nature divine ?"

Tu cherches à me renvoyer un argument faux et pour cela tu te contredis !

petero a écrit:

Les chrétiens n'ont jamais cru que Dieu était similaire au créé. Dieu est le Tout Autre, qui n'est pas créé, qui Est éternellement ce qu'Il Est, par Lui-même et en Lui-même.  

Tu considère qu'une partie de Lui aurait été en gestation pendant 9 mois avant de paraitre au grand jour !

petero a écrit:

Dieu n'a pas besoin de l'homme, de la création, pour Être Dieu. Il Est Celui par qui Tout Est, à commencer par Lui-même qui Est ce qu'Il Est, qui Est. Il est le seul à pouvoir se dire à Lui-même : "Je suis".

Certes mais chez les chrétiens une partie de Dieu éprouve des sentiments de faiblesses (Jean 11.35 Jésus pleura) !
Chez les musulmans, une qualité requise pour le créé comme la force est plus en droit d'etre attribué à Dieu, et un défaut comme la fatigue qui est également constituant du créé ne peut pas convenir aux attributs de Sa Majesté, et ceux-ci Lui sont donc rejetés !

petero a écrit:

Les chrétiens n'ont jamais affirmé que Dieu était un homme. Ils ont affirmé que le Dieu qui Est Dieu par Lui-même et en Lui-même et qui l'Est bien avant que la création soit, qu'il ne donne existence à la création, à un moment donné de l'histoire, a voulu devenir, en plus de Dieu, un homme. Il a voulu assumer, par son Verbe, la nature humaine qu'il a unie à sa nature divine, sans les mélanger, sans les confondre ; par ce que cette union est accompli en sa personne et pas en son essence, en sa nature divine. C'est sa personne divine qui assume en plus, la nature humaine toute entière.  

Ce paragraphe est une contradiction des arguments qu'ils contiennent, car cela  correspondrai à un rabaissement de Dieu à l'état de Sa création en disant que Dieu n'est pas égal à sa création. Est-ce qu'il sied à Sa Majesté, Exalté soit-Il, de se réduire à l'état de Sa création en se faisant homme ? Si on l'appelle homme (le fils de l'homme, comme il le dit lui-même dans les textes) c'est bien que les atomes qui le constituent sont similaires à ceux du reste de l'humanité : cela n'est rien d'autre que de l'anthropomorphisme !

petero a écrit:

Comment Dieu qui soutient la nature humaine, la fait exister, serait-il incapable de se donner une nature humaine en plus de sa nature divine ? Dieu qui est capable de nous faire exister, est capable de faire exister pour lui, une nature humaine, pour partager la vie des hommes.

Si Dieu se "transforme" en l'état de Sa création, comment peut-il supporter le poids de Sa propre création. Je te rappelle que dans tes textes, les juifs ont détruit le corps de celui qui est pour toi un dieu ! S'Il ne pouvait faire face à la mort de son corps, à plus forte raison, Il ne pourrait plus supporter le poids de la Terre et des Cieux et de ce qu'il y a entre les deux !

petero a écrit:

C'est pas Dieu Lui-même, qui une fois incarné, avait besoin de nourriture, c'est son corps humain. Toi, si tu as faim, c'est pas parce que ta personne, ton âme a faim, c'est parce que ton corps réclame à ton âme, à ta personne, à manger.

Quelle différence entre Dieu et l'homme si Dieu a besoin de nourriture ? Ce dieu auquel tu voues un culte, est-il une âme égale à celle de nous autre ???

petero a écrit:

Dans que les musulmans refuseront de comprendre que l'incarnation c'est pas du divin qui devient humain, Dieu qui change de nature, vous comprendrez tout de travers.


NON, les chrétiens ne croient pas que Dieu soit similaire au créé, mais que rien ne peux empêcher Dieu, s'il le veut, d'assumer par sa Parole, une nature humaine, sans que cela ne change rien, ni n'enlève rien à sa nature divine, à son essence divine.

C'est toi-même qui affirme que son corps a besoin de nourriture ! Tu rabaisses Dieu Auto-Suffisant, à un être ayant besoin du créé, et pour moi cela est une forme de blasphème !

abdelsalam_78 a écrit:

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

en théorie, Dieu étant par définition tout puissant, rien ne l'empêche de se faire homme s'il le veut.

ce que disent les chrétiens n'est pas que Dieu est devenu similaire au créé mais que Jesus était à la fois homme et Dieu.
à la fois pleinement homme et donc comme les hommes ayant besoin de nourriture, de sommeil, capable de souffrance...
mais en même temps pleinement Dieu car Dieu ne cesse pas d'être Dieu parce qu'il est dans le corps d'un homme.

que ce soit illogique pour un esprit rationnel c'est évident, mais comme aucune religion n'est rationnelle, un peu plus ou un peu moins....cela ne change pas grand chose.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc),  par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

en théorie, Dieu étant par définition tout puissant, rien ne l'empêche de se faire homme s'il le veut.

ce que disent les chrétiens n'est pas que Dieu est devenu similaire au créé mais que Jesus était à la fois homme et Dieu.
à la fois pleinement homme et donc comme les hommes ayant besoin de nourriture, de sommeil, capable de souffrance...
mais en même temps pleinement Dieu car Dieu ne cesse pas d'être Dieu parce qu'il est dans le corps d'un homme.

que ce soit illogique pour un esprit rationnel c'est évident, mais comme aucune religion n'est rationnelle, un peu plus ou un peu moins....cela ne change pas grand chose.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, la compréhension religieuse provient soit de la raison, soit de la Légilsation, soit des 2 à la fois. Cela signifie en d'autres termes qu'il est possible de faire une distinction entre le bien et le mal par raisonnement, mais il est évident que des lois sont imposées pour vivre ensemble d'où la Législation, et parfois les 2 doivent être associés pour une compréhension globale et exhaustive des ordres provenant de la Législation.

Ainsi, à la question est-il possible que Dieu se fasse homme, la raison implique qu'il est évident que cela ne puisse se faire sans que les conséquences soient désastreuses comme j'ai déjà essayé de l'expliquer à Petero. C'est à dire qu'un dieu qui devient homme devient une entité qui a besoin de nourriture et a donc besoin de Sa création. Cela signifie que ce dieu a besoin de l'inerte pour vivre ce qui ne sied pas à Sa majesté qui en toute logique devrait etre Le Vivant, Celui qui subsite par Lui-même. Il devient donc clair que cette hypoyhèse est rejetée à la fois par la logique commune à tous mais aussi par la raison qui impose que si Dieu existe, Il est Vivant et n'a pas besoin du créé pour demeurer !

J'en vient donc a dire que si tu vois des choses illogiques c'est soit que tu suis des courants qui ne sont pas légiférés (et peut etre en es-tu inconscient) soit que tu n'as pas compris ce qui est légiféré, et qu'il te faut alors faire un effort dans l'analyse des textes. C'est entre autre pour cela qu'il existe des égésèses non seulement des tetxes sacrés, mais aussi des propos des prophètes !


dire qu'un tel est 100% Dieu implique que celui-ci soit dépourvu de défauts car c'est Celui qui est Parfait, et non-pécheur
dire qu'un tel est 100% homme implique que celui-ci soit pourvu de défauts (besoin de manger, pleurer, etc.) et pécheur
=> le qualificatif de Jésus dans le monde chértien qui consiste à dire qu'il est 100% des 2 à la fois est donc impossible, et se déduit par raisonnement logique très répidement.

Par ailleurs quand on observe le monde polythéiste on observe toujours une certaine forme de "tawhid", c'est à dire qu'un dieu est au dessus de tous les autres. Quand on lit les Evangiles chrétiens on observe que Jésus affirme que se fasse la volonté du Père et non la sienne : Jésus est donc une divinité plus faible que le Père. Or prendre une divinité en adoration, c'est lui voué un culte. Volià pourquoi les chrétiens sont considérés comme des polythéistes chez les musulmans.

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de créer l'homme, l'univers. S'il n'en avait pas besoin, pourquoi l'a-t-il fait?

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, à la question est-il possible que Dieu se fasse homme, la raison implique qu'il est évident que cela ne puisse se faire sans que les conséquences soient désastreuses comme j'ai déjà essayé de l'expliquer à Petero. C'est à dire qu'un dieu qui devient homme devient une entité qui a besoin de nourriture et a donc besoin de Sa création. Cela signifie que ce dieu a besoin de l'inerte pour vivre ce qui ne sied pas à Sa majesté qui en toute logique devrait etre Le Vivant, Celui qui subsite par Lui-même. Il devient donc clair que cette hypoyhèse est rejetée à la fois par la logique commune à tous mais aussi par la raison qui impose que si Dieu existe, Il est Vivant et n'a pas besoin du créé pour demeurer !

ce à quoi on peut répondre ceci :

- Dieu fait ce qu'il veut et cela devrait te suffire

- si Dieu décide se soumettre aux lois de la Nature, comme il est aussi le créateur de la Nature, en fait il se soumet à ses propres lois

- à tout moment il peut s'affranchir des lois de la Nature donc il  n'y est pas vraiment soumis (exemple la transfiguration de Jesus)


et tu pourrais aussi répondre à la question de Tomi qui est excellente.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, à la question est-il possible que Dieu se fasse homme, la raison implique qu'il est évident que cela ne puisse se faire sans que les conséquences soient désastreuses comme j'ai déjà essayé de l'expliquer à Petero. C'est à dire qu'un dieu qui devient homme devient une entité qui a besoin de nourriture et a donc besoin de Sa création. Cela signifie que ce dieu a besoin de l'inerte pour vivre ce qui ne sied pas à Sa majesté qui en toute logique devrait etre Le Vivant, Celui qui subsite par Lui-même. Il devient donc clair que cette hypoyhèse est rejetée à la fois par la logique commune à tous mais aussi par la raison qui impose que si Dieu existe, Il est Vivant et n'a pas besoin du créé pour demeurer !

ce à quoi on peut répondre ceci :

- Dieu fait ce qu'il veut et cela devrait te suffire

- si Dieu décide se soumettre aux lois de la Nature, comme il est aussi le créateur de la Nature, en fait il se soumet à ses propres lois

- à tout moment il peut s'affranchir des lois de la Nature donc il  n'y est pas vraiment soumis (exemple la transfiguration de Jesus)

Et je rétorque que tu ne prends pas en considération les implications de telles affirmations.
Prenons ta deuxième phrase par exemple, et imaginons que Dieu décide de se soumettre à Ses propres lois. Il devient alors l'égal des créés. Or tu es bien d'accord pour dire que tu nais faible et qu'en grandissant tu obtiens de la force. Mais cette force potentielle n'est autre que les aliments (énergie calorique) transformés en muscles. Cela signifie clairement que tu utilises le créé. Or dans notre hypothèse Dieu existe et est Créateur du créé. S'il devient soumis à Ses lois, Il ne serait plus Celui qui subvient à tes besoins : en d'autre termes tout le monde meurt, et rien ne subsisterai même pas Lui-même (scientifiquement la Terre et le soleil sont voués à disparaitre aisni que tout ce qu'ils contiennent). Or l'Eternel entre dans la définition de Dieu => contradiction !
Si tu me réponds que la troisième phrase que tu as dites permet à Dieu de ne pas mourir et de s'extirper du créé, dans ce cas je te dis que la deuxième phrase comprends une contradiction avec la troisième puisque tu considères dans la deuxième que Dieu est soumis à Ses lois, ce qui le rend incapable de se sortir de ce à quoi Il serait désormais soumis. Si le soumis était capable de se séparer du créé, cela signifie qu'en fait il n'y était pas soumis C'est d'ailleurs ce que tu dis : il n'y est pas vraiment soumis, aisni tu ne réponds pas réellement à mes affirmations (et aussi, cela rend l'exemple de la transfiguration de Jésus invalide, et le pire, d'après les textes chrétiens c'est que Jésus mange après sa soit disante mort, il est donc toujours soumis au créé, et j'ai expliqué plus haut qu'il est erroné d'affirmer qu'une entité puisse etre 100¨% Dieu et 100% homme),
Enfin, ta première phrase explique que Dieu fait ce qu'il veut, certes il semble que Dieu veuille faire tourner le monde tel qu'il tourne actuellement, , et cela devrait répondre à la question de Tomi au passage !

Tomi a écrit:

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de créer l'homme, l'univers. S'il n'en avait pas besoin, pourquoi l'a-t-il fait?

Si tu crois en Dieu, maintenant que tu es conscient de ton égo, pourquoi t'opposes-tu à ce qui est décrété ?
Si tu ne crois pas en Dieu une telle question ne se pose pas !

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de créer l'homme, l'univers. S'il n'en avait pas besoin, pourquoi l'a-t-il fait?

Si tu crois en Dieu, maintenant que tu es conscient de ton égo, pourquoi t'opposes-tu à ce qui est décrété ?

Si je croyais en Dieu, il faudrait encore que je précise en quel Dieu.
S'interroger sur les motivations de Dieu, ne signifie pas s'opposer à ce qu'il a décrété. Sinon, une grande partie des penseurs musulmans et chrétiens seraient des hérétiques.

Citation :

Si tu ne crois pas en Dieu une telle question ne se pose pas !

Au contraire, on peut être athée et se passionner pour les croyances des autres. Pas besoin d'être un insecte pour étudier la vie des fourmis.

Tu oublies ma catégorie de "croyance", entre le croyant et l'athée. Je suis donc particulièrement bien placé pour m'interroger.

Tomi a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de créer l'homme, l'univers. S'il n'en avait pas besoin, pourquoi l'a-t-il fait?

Si tu crois en Dieu, maintenant que tu es conscient de ton égo, pourquoi t'opposes-tu à ce qui est décrété ?

Si je croyais en Dieu, il faudrait encore que je précise en quel Dieu.
S'interroger sur les motivations de Dieu, ne signifie pas s'opposer à ce qu'il a décrété. Sinon, une grande partie des penseurs musulmans et chrétiens seraient des hérétiques.

Il semble que Rosarum ai répondu : Dieu fais ce qu'il veut !

Tomi a écrit:

Citation :

Si tu ne crois pas en Dieu une telle question ne se pose pas !

Au contraire, on peut être athée et se passionner pour les croyances des autres. Pas besoin d'être un insecte pour étudier la vie des fourmis.

Tu oublies ma catégorie de "croyance", entre le croyant et l'athée. Je suis donc particulièrement bien placé pour m'interroger.

Ok mais celui qui ne crois pas en Dieu pense d'emblé que l'Univers n'est pas Sa création !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, à la question est-il possible que Dieu se fasse homme, la raison implique qu'il est évident que cela ne puisse se faire sans que les conséquences soient désastreuses comme j'ai déjà essayé de l'expliquer à Petero. C'est à dire qu'un dieu qui devient homme devient une entité qui a besoin de nourriture et a donc besoin de Sa création. Cela signifie que ce dieu a besoin de l'inerte pour vivre ce qui ne sied pas à Sa majesté qui en toute logique devrait etre Le Vivant, Celui qui subsite par Lui-même. Il devient donc clair que cette hypoyhèse est rejetée à la fois par la logique commune à tous mais aussi par la raison qui impose que si Dieu existe, Il est Vivant et n'a pas besoin du créé pour demeurer !

ce à quoi on peut répondre ceci :

- Dieu fait ce qu'il veut et cela devrait te suffire

- si Dieu décide se soumettre aux lois de la Nature, comme il est aussi le créateur de la Nature, en fait il se soumet à ses propres lois

- à tout moment il peut s'affranchir des lois de la Nature donc il  n'y est pas vraiment soumis (exemple la transfiguration de Jesus)

Et je rétorque que tu ne prends pas en considération les implications de telles affirmations.
Prenons ta deuxième phrase par exemple, et imaginons que Dieu décide de se soumettre à Ses propres lois. Il devient alors l'égal des créés. Or tu es bien d'accord pour dire que tu nais faible et qu'en grandissant tu obtiens de la force. Mais cette force potentielle n'est autre que les aliments (énergie calorique) transformés en muscles. Cela signifie clairement que tu utilises le créé. Or dans notre hypothèse Dieu existe et est Créateur du créé. S'il devient soumis à Ses lois, Il ne serait plus Celui qui subvient à tes besoins : en d'autre termes tout le monde meurt, et rien ne subsisterai même pas Lui-même (scientifiquement la Terre et le soleil sont voués à disparaitre aisni que tout ce qu'ils contiennent). Or l'Eternel entre dans la définition de Dieu => contradiction !

tu postules que Dieu ne pourrait pas être à la fois Dieu et sa création mais puisqu'il est omnipotent, pourquoi ne le pourrait t il pas ?
et si cela te pose un problème de logique, n'est ce pas parce que l'intellect humain est très inférieur à celui de Dieu ?

Citation :

Si tu me réponds que la troisième phrase que tu as dites permet à Dieu de ne pas mourir et de s'extirper du créé, dans ce cas je te dis que la deuxième phrase comprends une contradiction avec la troisième

je t'ai donné 3 arguments au choix : s'ils se contredisent tu en élimines un mais alors l'autre tient toujours.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ce à quoi on peut répondre ceci :

- Dieu fait ce qu'il veut et cela devrait te suffire

- si Dieu décide se soumettre aux lois de la Nature, comme il est aussi le créateur de la Nature, en fait il se soumet à ses propres lois

- à tout moment il peut s'affranchir des lois de la Nature donc il  n'y est pas vraiment soumis (exemple la transfiguration de Jesus)

Et je rétorque que tu ne prends pas en considération les implications de telles affirmations.
Prenons ta deuxième phrase par exemple, et imaginons que Dieu décide de se soumettre à Ses propres lois. Il devient alors l'égal des créés. Or tu es bien d'accord pour dire que tu nais faible et qu'en grandissant tu obtiens de la force. Mais cette force potentielle n'est autre que les aliments (énergie calorique) transformés en muscles. Cela signifie clairement que tu utilises le créé. Or dans notre hypothèse Dieu existe et est Créateur du créé. S'il devient soumis à Ses lois, Il ne serait plus Celui qui subvient à tes besoins : en d'autre termes tout le monde meurt, et rien ne subsisterai même pas Lui-même (scientifiquement la Terre et le soleil sont voués à disparaitre aisni que tout ce qu'ils contiennent). Or l'Eternel entre dans la définition de Dieu => contradiction !

tu postules que Dieu ne pourrait pas être à la fois Dieu et sa création mais puisqu'il est omnipotent, pourquoi ne le pourrait t il pas ?
et si cela te pose un problème de logique, n'est ce pas parce que l'intellect humain est très inférieur à celui de Dieu ?

Citation :

Si tu me réponds que la troisième phrase que tu as dites permet à Dieu de ne pas mourir et de s'extirper du créé, dans ce cas je te dis que la deuxième phrase comprends une contradiction avec la troisième

je t'ai donné 3 arguments au choix : s'ils se contredisent tu en élimines un mais alors l'autre tient toujours.

Si le sujet de discussion est Dieu alors il faut comprendre que Dieu a des attributs qui Lui sont propres et certains qui peuvent aussi se retrouver pour définir les hommes. Par exemple tu peux être un homme de science et Dieu est le Savant. En fait si l'on peut caractériser un etre par une qualité, alors Dieu est plus en droit de recevoir cette qualité. Et si un etre connait une faiblesse alors Dieu en est complètement exempté. Par exemple si nous pouvons etre malade, la maladie ne peut atteindre Dieu, c'est d'ailleurs Lui qui en est le Maitre (il donne la maladie, qui peut servir d'expiation des péchés chez les croyants et Il donne la guérison à qui Il veut quand Il veut).
Et tu comprends alors qu'il est établit que Dieu possède des attributs qui Lui sont obligatoires comme Le Savant, ou Le Puissant, ou l'Eternel, il devient impossible de Lui attribuer les attributs qui y sont opposés comme l'ignorance, la faiblesse, et la mort. Celui qui est soumis au créé existe mais n'est donc pas Dieu, car celui dont on parle dans le créé ne peut correspondre à la définition de Dieu tel qu'on le comprend à l'aide Ses attributs. D'où l'intérêt de la révélation des livres célestes : permettre aux hommes d'apprendre à connaitre qui est leur Seigneur, et comment se rapprocher de Lui.
En fait ce sont les philosophes, les rationalistes, les mutazilites et autres qui considèrent que Dieu n'est pas définissable par la totalité des attributs qui Lui sont obligatoires et en Lui retirant les attributs qui Lui sont impossibles, en pensant soit que Dieu ne peut correspondre à une vérité atteinte que par une analyse philosophique ou bien qu'Il pourrait etre sujet à de l'antrhropomorphisme si on le décrit par tout ou partie des attributs de qualité que l'on retrouve dans les etres créés. Ceci est à la fois contraire à l'Islam et à la rasion tel que je viens de l'expliquer !

abdelsalam_78 a écrit:

Par exemple tu peux être un homme de science et Dieu est le Savant. En fait si l'on peut caractériser un etre par une qualité, alors Dieu est plus en droit de recevoir cette qualité. Et si un etre connait une faiblesse alors Dieu en est complètement exempté. Par exemple si nous pouvons etre malade, la maladie ne peut atteindre Dieu, c'est d'ailleurs Lui qui en est le Maitre (il donne la maladie, qui peut servir d'expiation des péchés chez les croyants et Il donne la guérison à qui Il veut quand Il veut).

Si je te comprends bien Dieu est responsable de tout, bien comme mal ? C'est cela !
Mais est-Il responsable uniquement des maladies, des catastrophes naturelles ou aussi des actes maléfiques des hommes ?

Je te donne un exemple, quand DAEC fait brûler vif un aviateur jordanien dans une cage en fer, est-ce Allah qui a décidé que ces hommes feraient cela ? ou bien est-ce une possibilité laissée par Dieu à ces hommes, de choisir de mal se conduite par l'exercice de leur libre arbitre ?

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

 Par exemple tu peux être un homme de science et Dieu est le Savant. En fait si l'on peut caractériser un etre par une qualité, alors Dieu est plus en droit de recevoir cette qualité. Et si un etre connait une faiblesse alors Dieu en est complètement exempté. Par exemple si nous pouvons etre malade, la maladie ne peut atteindre Dieu, c'est d'ailleurs Lui qui en est le Maitre (il donne la maladie, qui peut servir d'expiation des péchés chez les croyants et Il donne la guérison à qui Il veut quand Il veut).

Si je te comprends bien Dieu est responsable de tout, bien comme mal ? C'est cela !
Mais est-Il responsable uniquement des maladies, des catastrophes naturelles ou aussi des actes maléfiques des hommes ?

Je te donne un exemple, quand DAEC fait brûler vif un aviateur jordanien dans une cage en fer, est-ce Allah qui a décidé que ces hommes feraient cela ? ou bien est-ce une possibilité laissée par Dieu à ces hommes, de choisir de mal se conduite par l'exercice de leur libre arbitre  ?

Alors toi catholique si tu ne me comprends pas, explique moi cela :
Romains 9.18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Lamentations 3.38 De la bouche du Très-Haut ne sortent pas maux et bonheurs ?


Esaie 45.7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je cré le bonheur et je cré le malheur; c'est Moi, l'Éternel, qui fait tout cela.

Bible TOB Nouvelle édition revue 1990

Tomi a écrit:

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de créer l'homme, l'univers. S'il n'en avait pas besoin, pourquoi l'a-t-il fait?

Avant de poser cette question , je me demande comment vous croyez que Dieu peut  devenir un homme ,ou  un arbre ,ou n'importe quelle chose sur terre ?!

Comment penser vous que Dieu est devenu homme , c'est à dire il est devenu jésus comme vous le dites !!? Alors qui dirigeait les affaires divines Là haut sur les cieux à ton avis , le premier ministre gabriel !!!?

azdan a écrit:

Tomi a écrit:

On pourrait aussi se demander pourquoi Dieu a-t-il eu besoin de créer l'homme, l'univers. S'il n'en avait pas besoin, pourquoi l'a-t-il fait?

Avant de poser cette question , je me demande comment vous croyez que Dieu peut  devenir un homme ,ou  un arbre ,ou n'importe quelle chose sur terre ?!

Comment penser vous que Dieu est devenu homme , c'est à dire il est devenu jésus comme vous le dites !!? Alors qui dirigeait les affaires divines Là haut sur les cieux à ton avis , le premier ministre gabriel !!!?

la réponse d'un rabbin t'aidera peu être ?
a la question pourquoi l'univers est aussi grand , il dit que dieu a fait l'univers d'une immensité peu imaginable , mais que cet univers est proche de 0 part apport a la grandeur de dieu .
ce qui te laisse imaginer si c'est possible son immensité .
a la question pourquoi dieu a crée l'homme :
dieu est Amour , il a voulu faire partager a l'homme cet amour .
alors pourquoi tant de souffrance :
les souffrances de se monde par apport a la vie éternelle sont proche de 0 , c'est a dire dans 8000 milliard d'années ( c'est un exemple ) te souviendra tu de ces 10 ans souffrances que tu as subit ?
pourquoi il se fait homme ( pour participer a ces souffrances comme l’hommes )
puisque a terme nous serons comme dieu , personne ne pourra dire , oui mais moi il y a 8000 milliards d'années j'ai souffert , lui aussi a souffert sur la croix .

on y crois ou on y croit pas , j'en rajoute pour les chrétiens bien entendu puisque pour les juifs dieu ne c'est pas fait homme , du mons pas encore !!!

azdan a écrit:

Avant de poser cette question , je me demande comment vous croyez que Dieu peut  devenir un homme ,ou  un arbre ,ou n'importe quelle chose sur terre ?!

Déjà, quand tu utilises le mot "devenir" pour définir l'incarnation, tu te trompe. Un fœtus que devient un enfant, il se transforme, il cesse d'être fœtus pour être enfant tout en restant humain. Dieu ne s'est pas transformé, son être divin n'est pas devenu humain.

Donc, au départ tu pars sur un apriori qui est faux sur l'incarnation. Dieu n'est pas devenu un humain, il a assumé, par la personne de son Fils, la nature humaine, en plus de sa nature divine, sans que sa nature divine subisse un quelconque changement. Dieu est resté le même en sa nature divine ; il est devenu EN PLUS, un être humain. Jésus qui est pleinement Dieu avec son Père, est devenu pleinement homme avec les hommes, pour que les hommes reçoivent de sa nature humaine divinisée, la Vie éternelle.

C'est pas la nature divine qui est humanisée dans l'incarnation, c'est la nature humaine qui dans ses propriétés, pas dans sa substance, est devenu divine.

azdan a écrit:

qui dirigeait les affaires divines Là haut sur les cieux à ton avis , le premier ministre gabriel !!!?

Dieu le Père tout en étant présent sur la terre, en son Fils Jésus, n'a pas cessé d'être dans les Cieux ; tout comme son Verbe, Jésus, tout en étant sur la terre était dans les Cieux. Il le dit Lui-même :

"24 Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, (Jean (TOB) 17)

"Là où Je Suis" : jésus ne pouvait parler que des Cieux où ne se trouvait pas encore les Apôtres, où il dit s'en être allé pour leur préparer une place. Jésus voulait que dans le Cieux où il Est, ses Apôtres soient avec Lui et qu'il contemple sa gloire, c'est à dire "sa divinité".

Le problème c'est que les musulmans ils n'accueillent pas les Paroles que Jésus a données et qui sont pourtant claire. Au lieu de faire confiance à Jésus, ils font confiance à eux-mêmes, comme s'ils savaient mieux que Jésus qui est descendu du Ciel, sorti de Dieu, comment cela se passe en Dieu, dans les Cieux !!!

Doublon

bonjour amis musulmans,

parlons donc de raison : pourquoi le Coran ?

Pourquoi Dieu se serait il donné la peine de donner le Coran ?

Bien, alors partez de ce que vous pensez du Coran pour comprendre ce que nous pensons de Jésus, car Jésus est le verbe de Dieu.

Dieu lui est esprit, donc nous ne pouvons pas le voir, si ce n'est à travers sa parole. Nous ne pouvons donc pas dissocier le Verbe et l'Esprit, le verbe émanant de l'esprit.

Vous ne faite pas de distinction entre ce que contient le Coran, et Dieu, car pour vous le coran vient de Dieu. C'est pour vous par le Coran qu'il vous est permis de communier avec Dieu.

Et bien pour nous, c'est par Jésus, verbe incarné, qu'il nous est possible de communier avec Dieu.


Maintenant pourquoi Dieu aurait il besoin de communiquer d'une façon ou d'une autre avec sa création ?

Ce n'est pas Dieu qui a besoin de communiquer avec sa création, c'est sa création qui a besoin de communiquer avec Dieu, et Dieu en tient compte.

Faut pas confondre.


Il nous arrive de nous mettre à quatre pattes pour jouer avec nos petits enfants : pourquoi ?

Pour nous mettre à leur portée et ne pas les laisser perdus dans cette forêt que sont nos jambes.

Ainsi Dieu vient en Christ pour se mettre à notre portée, par que nous ne soyons pas perdu.

Pourquoi le fait il ?

Parce que Dieu aime ce qu'il crée comme nous nous aimons nos enfants.

C'est pourquoi le Christ est le " fils de Dieu ", car par le mot fils, il faut entendre qu'il est issu de Dieu ( ainsi le verbe est son fils et la création et sa fille ), mais aussi parce que ce mot " fils ", est un mot à notre portée :

Dans le contexte des hébreux, mais pas que, le fils est l'héritier des affaires du père, mais il peut aussi légitimement le représenter quand le père ne peut pas se déplacer.

Là, il ne se s'agit pas dire que Dieu ne peut pas telle ou telle chose, mais de comprendre que comme nous ne pouvons pas le voir, il envoie son " fils " pour une relation de proximité.

Dire que dans le cadre de mon métier, je dois mettre en place des stratégies d'adaptation pour communiquer avec de grands psychotiques, et je le fait. Alors pour moi, je ne peux pas douter que Dieu puisse aussi le faire.


Mais bien sûr comme le souligne Petero, on vous fait croire tellement à un tas d'inepties concernant le christianisme, qu'ils sont devenu pour vous des postulats, de ce fait, nous voilà priver de parler nous même de notre foi.

Ce n'est pas à un musulman de parler de la foi chrétienne, ni à un chrétien de parler de la foi musulmane, J'espère que cela, au moins, vous en conviendrez.

Salam ( mais ce n'est pas le tout de le dire ).

Tonton a écrit:

Pourquoi Dieu se serait il donné la peine de donner le Coran ?
(...)
Mais bien sûr comme le souligne Petero, on vous fait croire tellement à un tas d'inepties concernant le christianisme, qu'ils sont devenu pour vous des postulats, de ce fait, nous voilà priver de parler nous même de notre foi.

Tu te demande pourquoi Dieu a révélé le Coran ? Certainement car il y figure plusieurs "choses" utiles aux adorateurs du Seigneur, par exemple :
- la description de Dieu qui puisse être à la fois comprise par la raison humaine et qui soient logique du point de vue religieux
- la loi de Dieu qui elle aussi puisse etre comprise par la raison humaine afin de la mettre en pratique
- des exemples concrets de situations qui permettent de se rapprocher de Dieu en faisant augmenter la crainte et donc la foi su serviteur. (Et comme le rappel Ibn AL Qayyim, la crainte d'un homme nous amène à s'éloigné de lui, mais la crainte de Dieu est le moyen de se rapprocher de Lui)

En fait ce sujet ne sert pas vraiement à opposer les 2 religions que sont le Christiannisme et l'Islam, mais serait plutôt un terrain qui permette d'établir les raisonnements tenus par les religieux dans les 2 croyances. A ce sujet le cheikh de l'Islam Ibn Tayymiah a dit ceci :
Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

Tout ce que dis là le Cheikh de l'Islam est tout à fait logique. Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte. En fait tu vivrais dans un monde ou pour toi la logique n'a plus aucune place, et la loi de Dieu ne serait donc pas tenue d'avoir un sens compréhensible pour les êtres dotés d'une intelligence suffisante pour s'en imprégné. Chacun serait libre de faire ce qu'il veut et d'annoncer sa compréhension personnelle de la religion, et ainsi, l'envoi des prophètes pour des peuples définis et les révélations des livres célestes pour des durées définies n'auraient aucun poids pour ces peuples considérés  et en ces périodes considérés !
En effet, aujourd'hui les musulmans considèrent  que les textes antérieurs au Coran, ne doivent pas être pris en considération rteligieusement (sourate 5, v48)  et qu'ils ont même été falsifiés. En effet, dans l'AT l'Eternel semble dire qu'il se fait point homme et qu'Il ne change pas, comment trouver alors une explication logique et assimilable pour l'etre humain si Jésus (alayhi as-salam) au lieu d'etre un prophète créé par son Dieu (cf Jean 20.17 je monte vers mon Dieu)  serait en fait lui-même un dieu-homme qui possède un Dieu plus grand que lui et plus grand que tous ?? Si donc l'annonce faite de la part de l'Eternel dans l'AT ne correspond pas à la réalité qu'il a Lui-même révélé dans l'Evangile, cela asignifie que Dieu ne tiendrait pas Sa parole alors qu'Il ordonne à sa création (aux hommes) de s'écarter des injustices et du men.songe ?? Ceci est évidement impossible concernant notre Seigneur. qu'Il soit là aussi au dessus de ces blasphèmes.

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Pourquoi Dieu se serait il donné la peine de donner le Coran ?
(...)
Mais bien sûr comme le souligne Petero, on vous fait croire tellement à un tas d'inepties concernant le christianisme, qu'ils sont devenu pour vous des postulats, de ce fait, nous voilà priver de parler nous même de notre foi.

Tu te demande pourquoi Dieu a révélé le Coran ? Certainement car il y figure plusieurs "choses" utiles aux adorateurs du Seigneur, par exemple :
- la description de Dieu qui puisse être à la fois comprise par la raison humaine et qui soient logique du point de vue religieux
- la loi de Dieu qui elle aussi puisse etre comprise par la raison humaine afin de la mettre en pratique
- des exemples concrets de situations qui permettent de se rapprocher de Dieu en faisant augmenter la crainte et donc la foi su serviteur. (Et comme le rappel Ibn AL Qayyim, la crainte d'un homme nous amène à s'éloigné de lui, mais la crainte de Dieu est le moyen de se rapprocher de Lui)

En fait ce sujet ne sert pas vraiement à opposer les 2 religions que sont le Christiannisme et l'Islam, mais serait plutôt un terrain qui permette d'établir les raisonnements tenus par les religieux dans les 2 croyances. A ce sujet le cheikh de l'Islam Ibn Tayymiah a dit ceci :
Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

Tout ce que dis là le Cheikh de l'Islam est tout à fait logique. Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte. En fait tu vivrais dans un monde ou pour toi la logique n'a plus aucune place, et la loi de Dieu ne serait donc pas tenue d'avoir un sens compréhensible pour les êtres dotés d'une intelligence suffisante pour s'en imprégné. Chacun serait libre de faire ce qu'il veut et d'annoncer sa compréhension personnelle de la religion, et ainsi, l'envoi des prophètes pour des peuples définis et les révélations des livres célestes pour des durées définies n'auraient aucun poids pour ces peuples considérés  et en ces périodes considérés !
En effet, aujourd'hui les musulmans considèrent  que les textes antérieurs au Coran, ne doivent pas être pris en considération rteligieusement (sourate 5, v48)  et qu'ils ont même été falsifiés. En effet, dans l'AT l'Eternel semble dire qu'il se fait point homme et qu'Il ne change pas, comment trouver alors une explication logique et assimilable pour l'etre humain si Jésus (alayhi as-salam) au lieu d'etre un prophète créé par son Dieu (cf Jean 20.17 je monte vers mon Dieu)  serait en fait lui-même un dieu-homme qui possède un Dieu plus grand que lui et plus grand que tous ?? Si donc l'annonce faite de la part de l'Eternel dans l'AT ne correspond pas à la réalité qu'il a Lui-même révélé dans l'Evangile, cela asignifie que Dieu ne tiendrait pas Sa parole alors qu'Il ordonne à sa création (aux hommes) de s'écarter des injustices et du men.songe ?? Ceci est évidement impossible concernant notre Seigneur. qu'Il soit là aussi au dessus de ces blasphèmes.

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

comme par exmple si tonton te dit jésus es fils de dieu sorti de dieu et toi tu lui dit que d apres le coran dieu n a pas de fils ni engendre ect qui a raison qui a tord ou es la logique ?

---

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Pourquoi Dieu se serait il donné la peine de donner le Coran ?
(...)
Mais bien sûr comme le souligne Petero, on vous fait croire tellement à un tas d'inepties concernant le christianisme, qu'ils sont devenu pour vous des postulats, de ce fait, nous voilà priver de parler nous même de notre foi.

Tu te demande pourquoi Dieu a révélé le Coran ? Certainement car il y figure plusieurs "choses" utiles aux adorateurs du Seigneur, par exemple :
- la description de Dieu qui puisse être à la fois comprise par la raison humaine et qui soient logique du point de vue religieux
- la loi de Dieu qui elle aussi puisse etre comprise par la raison humaine afin de la mettre en pratique
- des exemples concrets de situations qui permettent de se rapprocher de Dieu en faisant augmenter la crainte et donc la foi su serviteur. (Et comme le rappel Ibn AL Qayyim, la crainte d'un homme nous amène à s'éloigné de lui, mais la crainte de Dieu est le moyen de se rapprocher de Lui)

En fait ce sujet ne sert pas vraiement à opposer les 2 religions que sont le Christiannisme et l'Islam, mais serait plutôt un terrain qui permette d'établir les raisonnements tenus par les religieux dans les 2 croyances. A ce sujet le cheikh de l'Islam Ibn Tayymiah a dit ceci :
Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

Tout ce que dis là le Cheikh de l'Islam est tout à fait logique. Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte. En fait tu vivrais dans un monde ou pour toi la logique n'a plus aucune place, et la loi de Dieu ne serait donc pas tenue d'avoir un sens compréhensible pour les êtres dotés d'une intelligence suffisante pour s'en imprégné. Chacun serait libre de faire ce qu'il veut et d'annoncer sa compréhension personnelle de la religion, et ainsi, l'envoi des prophètes pour des peuples définis et les révélations des livres célestes pour des durées définies n'auraient aucun poids pour ces peuples considérés  et en ces périodes considérés !
En effet, aujourd'hui les musulmans considèrent  que les textes antérieurs au Coran, ne doivent pas être pris en considération rteligieusement (sourate 5, v48)  et qu'ils ont même été falsifiés. En effet, dans l'AT l'Eternel semble dire qu'il se fait point homme et qu'Il ne change pas, comment trouver alors une explication logique et assimilable pour l'etre humain si Jésus (alayhi as-salam) au lieu d'etre un prophète créé par son Dieu (cf Jean 20.17 je monte vers mon Dieu)  serait en fait lui-même un dieu-homme qui possède un Dieu plus grand que lui et plus grand que tous ?? Si donc l'annonce faite de la part de l'Eternel dans l'AT ne correspond pas à la réalité qu'il a Lui-même révélé dans l'Evangile, cela asignifie que Dieu ne tiendrait pas Sa parole alors qu'Il ordonne à sa création (aux hommes) de s'écarter des injustices et du men.songe ?? Ceci est évidement impossible concernant notre Seigneur. qu'Il soit là aussi au dessus de ces blasphèmes.

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

comme par exmple si tonton te dit jésus es fils de dieu sorti de dieu et toi tu lui dit que d apres le coran dieu n a pas de fils ni engendre ect qui a raison qui a tord ou es la logique ?

La réponse est dans tout ce que j'ai écrit : Si l'AT affirme que Dieu ne se fait pas homme il est illogique que Jésus soit Dieu !
Mais avant de t'exprimer il serait peut etre sage que tu lises !!!

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu te demande pourquoi Dieu a révélé le Coran ? Certainement car il y figure plusieurs "choses" utiles aux adorateurs du Seigneur, par exemple :
- la description de Dieu qui puisse être à la fois comprise par la raison humaine et qui soient logique du point de vue religieux
- la loi de Dieu qui elle aussi puisse etre comprise par la raison humaine afin de la mettre en pratique
- des exemples concrets de situations qui permettent de se rapprocher de Dieu en faisant augmenter la crainte et donc la foi su serviteur. (Et comme le rappel Ibn AL Qayyim, la crainte d'un homme nous amène à s'éloigné de lui, mais la crainte de Dieu est le moyen de se rapprocher de Lui)

En fait ce sujet ne sert pas vraiement à opposer les 2 religions que sont le Christiannisme et l'Islam, mais serait plutôt un terrain qui permette d'établir les raisonnements tenus par les religieux dans les 2 croyances. A ce sujet le cheikh de l'Islam Ibn Tayymiah a dit ceci :
Il a été confirmé par la Raison ce qui a été établi par la Tradition, qu'il n'existe nul équivalent ni égal à Dieu, et que rien ne Lui est semblable. Il est donc impossible que Sa réalité soit similaire à celle de n'importe quel être créé, ou que la réalité de Ses attributs soit similaire à la réalité des attributs des créés. Nous savons donc de manière catégorique, qu'Il n'appartient à aucun genre des créés, qu'ils soient anges, cieux ou astres, air, liquide, terrestre ou humain. Nous savons que comprarer Sa réalité (celle de Dieu) à celle d'un être présent est loin de toute vérité, et qu'Il est encore moins similaire que deux êtres créés totalements différents. Si ces deux réalités étaient semblables leurs possibles, leurs obligatoires et leurs impossibles le seraient également. Par exemple, ce qui est possible pour le Créateur éternel existant par Lui-même, serait alors possible pour le simple mortel, créé du néant et soumis aux nécessités. Dans ce cas on attribuerait à ce dernier l'autosuffisance et l'existence nécessaire, existant et néant, ce qui constituerait l'alliance des deux contradictoires. C'est ainsi que nous mesurons toute l'absurdité des véritables antrhopomorphistes qui disent que Dieu a une vue comme la notre, une main comme la notre, etc., Sanctifié soit-Il au dessus de ces blasphèmes. (Ibn Taymyyia, La lettre Palmyrienne, p160)

Tout ce que dis là le Cheikh de l'Islam est tout à fait logique. Si tu en venais à dire que tu es contre ses propos alors que tu crois au fond de toi en l'existence du Créateur, tu pourrais alors en venir carément à dire que les mathématiques ne sont pas une science exacte. En fait tu vivrais dans un monde ou pour toi la logique n'a plus aucune place, et la loi de Dieu ne serait donc pas tenue d'avoir un sens compréhensible pour les êtres dotés d'une intelligence suffisante pour s'en imprégné. Chacun serait libre de faire ce qu'il veut et d'annoncer sa compréhension personnelle de la religion, et ainsi, l'envoi des prophètes pour des peuples définis et les révélations des livres célestes pour des durées définies n'auraient aucun poids pour ces peuples considérés  et en ces périodes considérés !
En effet, aujourd'hui les musulmans considèrent  que les textes antérieurs au Coran, ne doivent pas être pris en considération rteligieusement (sourate 5, v48)  et qu'ils ont même été falsifiés. En effet, dans l'AT l'Eternel semble dire qu'il se fait point homme et qu'Il ne change pas, comment trouver alors une explication logique et assimilable pour l'etre humain si Jésus (alayhi as-salam) au lieu d'etre un prophète créé par son Dieu (cf Jean 20.17 je monte vers mon Dieu)  serait en fait lui-même un dieu-homme qui possède un Dieu plus grand que lui et plus grand que tous ?? Si donc l'annonce faite de la part de l'Eternel dans l'AT ne correspond pas à la réalité qu'il a Lui-même révélé dans l'Evangile, cela asignifie que Dieu ne tiendrait pas Sa parole alors qu'Il ordonne à sa création (aux hommes) de s'écarter des injustices et du men.songe ?? Ceci est évidement impossible concernant notre Seigneur. qu'Il soit là aussi au dessus de ces blasphèmes.

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

comme par exmple si tonton te dit jésus es fils de dieu sorti de dieu et toi tu lui dit que d apres le coran dieu n a pas de fils ni engendre ect qui a raison qui a tord ou es la logique ?

La réponse est dans tout ce que j'ai écrit : Si l'AT affirme que Dieu ne se fait pas homme il est illogique que Jésus soit Dieu !
Mais avant de t'exprimer il serait peut etre sage que tu lises !!!

mais l at es un livre d homme avec des pense d homme ensuite si tout ce que tu dit a propos de l at contredit comment se fait t il que le coran lui meme confirme que jésus es fortifier du saint esprit c est quoi pour toi la meme chose aussi pour les juif Jessie n ai pas le messie tant attendu et dans le coran il es al massih ? ou es la logique d un dieu si puissant ne me parle pas d ecri falsification car la seule falsification de tout les ecri existant es le coran lui meme ?

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

comme par exmple si tonton te dit jésus es fils de dieu sorti de dieu et toi tu lui dit que d apres le coran dieu n a pas de fils ni engendre ect qui a raison qui a tord ou es la logique ?

La réponse est dans tout ce que j'ai écrit : Si l'AT affirme que Dieu ne se fait pas homme il est illogique que Jésus soit Dieu !
Mais avant de t'exprimer il serait peut etre sage que tu lises !!!

mais l at es un livre d homme avec des pense d homme  ensuite si tout ce que tu dit a propos de l at contredit comment se fait t il que le coran lui meme confirme que jésus es fortifier du saint esprit c est quoi pour toi la meme chose aussi pour les juif Jessie n ai pas le messie tant attendu et dans le coran il es al massih ? ou es la logique d un dieu si puissant ne me parle pas d ecri falsification car la seule falsification de tout les ecri existant es le coran lui meme ?

Ton probleme est dans l'interprétation. Dire que Jésus est le verbe de Dieu et qu'il est l'esprit de Dieu n'a pas la même interprétation dans l'Islam et par la plupart des chrétiens que je connais !
L'Islam avance des explications qui vont dans le sens de la raison et de la logique
Grand nombre de chrétiens avancent, à mon avis, des explications contraires à la raison et à la logique !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La réponse est dans tout ce que j'ai écrit : Si l'AT affirme que Dieu ne se fait pas homme il est illogique que Jésus soit Dieu !
Mais avant de t'exprimer il serait peut etre sage que tu lises !!!

mais l at es un livre d homme avec des pense d homme  ensuite si tout ce que tu dit a propos de l at contredit comment se fait t il que le coran lui meme confirme que jésus es fortifier du saint esprit c est quoi pour toi la meme chose aussi pour les juif Jessie n ai pas le messie tant attendu et dans le coran il es al massih ? ou es la logique d un dieu si puissant ne me parle pas d ecri falsification car la seule falsification de tout les ecri existant es le coran lui meme ?

Ton probleme est dans l'interprétation. Dire que Jésus est le verbe de Dieu et qu'il est l'esprit de Dieu n'a pas la même interprétation dans l'Islam et par la plupart des chrétiens que je connais !

ok connais tu l interpretration du mot messie al massih ? effectivement l interpretration musulmane n a rien avoir avec la vrai signification de ce mot donc chacun interprete du coter ou il es .

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

mais l at es un livre d homme avec des pense d homme  ensuite si tout ce que tu dit a propos de l at contredit comment se fait t il que le coran lui meme confirme que jésus es fortifier du saint esprit c est quoi pour toi la meme chose aussi pour les juif Jessie n ai pas le messie tant attendu et dans le coran il es al massih ? ou es la logique d un dieu si puissant ne me parle pas d ecri falsification car la seule falsification de tout les ecri existant es le coran lui meme ?

Ton probleme est dans l'interprétation. Dire que Jésus est le verbe de Dieu et qu'il est l'esprit de Dieu n'a pas la même interprétation dans l'Islam et par la plupart des chrétiens que je connais !

ok connais tu l interpretration du mot messie al massih ? effectivement l interpretration musulmane n a rien avoir avec la vrai signification de ce mot donc chacun interprete du coter ou il es .

Essaye d'abord de résoudre les illogismes évoqués par Ibn Taymyyia dans ta religion avant de rentrer dans le détail !!

Puisque tu estimes que l'AT est écrit par des hommes, il peut donc etre contradictoire avec le NT :
Est-ce que le NT est lui aussi des écrits d'hommes ? Si oui ta religion n'est pas celle de Dieu, mais celle d'hommes, et si non, pourquoi Jésus vient-il accomplir la loi de l'AT, et que fais l'AT dans la Bible, ? La loi des hommes est-elle supérieure à celle de ton dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ton probleme est dans l'interprétation. Dire que Jésus est le verbe de Dieu et qu'il est l'esprit de Dieu n'a pas la même interprétation dans l'Islam et par la plupart des chrétiens que je connais !

ok connais tu l interpretration du mot messie al massih ? effectivement l interpretration musulmane n a rien avoir avec la vrai signification de ce mot donc chacun interprete du coter ou il es .

Essaye d'abord de résoudre les illogismes évoqués par Ibn Taymyyia dans ta religion avant de rentrer dans le détail !!
Mais puisque tu estimes que l'AT est contradictoire avec le NT :
Est-ce que le NT est lui aussi des écrits d'hommes ? Si non, pourquoi Jésus vient-il accomplir la loi de l'AT, et que fais l'AT dans la Bible ?

je connais pas trop ce personnage turque né en 1263 mais que vien t il apporter d illogisme dans ma religion
bah dit moi on disez bien que c ete moise qui avez ecri la thora ensuite il c est averer que ce n ete pas lui donc si c est pas lui qui la ecris c est un autre homme

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

ok connais tu l interpretration du mot messie al massih ? effectivement l interpretration musulmane n a rien avoir avec la vrai signification de ce mot donc chacun interprete du coter ou il es .

Essaye d'abord de résoudre les illogismes évoqués par Ibn Taymyyia dans ta religion avant de rentrer dans le détail !!
Mais puisque tu estimes que l'AT est contradictoire avec le NT :
Est-ce que le NT est lui aussi des écrits d'hommes ? Si non, pourquoi Jésus vient-il accomplir la loi de l'AT, et que fais l'AT dans la Bible ?

je connais pas trop ce personnage turque né en 1263 mais que vien t il apporter d illogisme dans ma religion
bah dit moi on disez bien que c ete moise qui avez ecri la thora ensuite il c est averer que ce n ete pas lui donc si c est pas lui qui la ecris c est un autre homme  

Donc Jésus, ton dieu, confirmerai la loi d'un homme méconnu ??? Assez surprenant de voir que tout est méconnu (comme le disciple qui a dit ces choses et que eux ont dit que c'était vrai dans l'Evangile selon Jean par exemple) pour en faire ensuite une religion. Est-il logique de s'appuyer sur des propos de certains inconnus pour croire en religion ?

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Essaye d'abord de résoudre les illogismes évoqués par Ibn Taymyyia dans ta religion avant de rentrer dans le détail !!
Mais puisque tu estimes que l'AT est contradictoire avec le NT :
Est-ce que le NT est lui aussi des écrits d'hommes ? Si non, pourquoi Jésus vient-il accomplir la loi de l'AT, et que fais l'AT dans la Bible ?

je connais pas trop ce personnage turque né en 1263 mais que vien t il apporter d illogisme dans ma religion
bah dit moi on disez bien que c ete moise qui avez ecri la thora ensuite il c est averer que ce n ete pas lui donc si c est pas lui qui la ecris c est un autre homme  

Donc Jésus, ton dieu, confirmerai la loi d'un homme méconnu ??? Assez surprenant de voir que tout est méconnu (comme le disciple qui a dit ces choses et que eux ont dit que c'était vrai dans l'Evangile selon Jean  par exemple) pour en faire ensuite une religion. Est-il logique de s'appuyer sur des propos de certains inconnus pour croire en religion ?

la logique n ai pas la ou tu la voi mais dans le message quelle peu degager si tu a compris ca tu a tout compris ?

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Essaye d'abord de résoudre les illogismes évoqués par Ibn Taymyyia dans ta religion avant de rentrer dans le détail !!
Mais puisque tu estimes que l'AT est contradictoire avec le NT :
Est-ce que le NT est lui aussi des écrits d'hommes ? Si non, pourquoi Jésus vient-il accomplir la loi de l'AT, et que fais l'AT dans la Bible ?

je connais pas trop ce personnage turque né en 1263 mais que vien t il apporter d illogisme dans ma religion
bah dit moi on disez bien que c ete moise qui avez ecri la thora ensuite il c est averer que ce n ete pas lui donc si c est pas lui qui la ecris c est un autre homme  

Donc Jésus, ton dieu, confirmerai la loi d'un homme méconnu ??? Assez surprenant de voir que tout est méconnu (comme le disciple qui a dit ces choses et que eux ont dit que c'était vrai dans l'Evangile selon Jean  par exemple) pour en faire ensuite une religion. Est-il logique de s'appuyer sur des propos de certains inconnus pour croire en religion ?

alors pk le coran reprend a l identique ce que les 4 témoins disent dans la bible celui revien au meme ????????????

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

je connais pas trop ce personnage turque né en 1263 mais que vien t il apporter d illogisme dans ma religion
bah dit moi on disez bien que c ete moise qui avez ecri la thora ensuite il c est averer que ce n ete pas lui donc si c est pas lui qui la ecris c est un autre homme  

Donc Jésus, ton dieu, confirmerai la loi d'un homme méconnu ??? Assez surprenant de voir que tout est méconnu (comme le disciple qui a dit ces choses et que eux ont dit que c'était vrai dans l'Evangile selon Jean  par exemple) pour en faire ensuite une religion. Est-il logique de s'appuyer sur des propos de certains inconnus pour croire en religion ?

alors pk le coran reprend a l identique ce que les 4 témoins disent dans la bible celui revien au meme ????????????

Certainnement pas à l'identique puisque pour les musulmans, Jésus n'est pas mort sur la croix !
Nous croyons en ce qui a été révélé, si ce qu'avancent les chrétiens est contraire à l'Islam nous rejetons, et si il a un accord commun, nous pouvons dire qu'il s'agit peut-être de la traduction de la révélation dans leur livre.

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Donc Jésus, ton dieu, confirmerai la loi d'un homme méconnu ??? Assez surprenant de voir que tout est méconnu (comme le disciple qui a dit ces choses et que eux ont dit que c'était vrai dans l'Evangile selon Jean  par exemple) pour en faire ensuite une religion. Est-il logique de s'appuyer sur des propos de certains inconnus pour croire en religion ?

alors pk le coran reprend a l identique ce que les 4 témoins disent dans la bible celui revien au meme ????????????

Certainnement pas à l'identique puisque pour les musulmans, Jésus n'est pas mort sur la croix !
Nous croyons en ce qui a été révélé, si ce qu'avancent les chrétiens est contraire à l'Islam nous rejetons, et si il a un accord commun, nous pouvons dire qu'il s'agit peut-être de la traduction de la révélation dans leur livre.

oui c est que je dit vous ne prenner que ce qui vous arrange es qui es confirmer dans le coran sauf les chose importante de notre religion le principale jésus fils de dieu mais pk tu suit pas jésus le coran dit de lui qu il a rendu la vu redonner la vie cela ne te suffit pas la oui je suis d accord avec le coran il dit ce que vraiment la bible dit de jésus ?

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

alors pk le coran reprend a l identique ce que les 4 témoins disent dans la bible celui revien au meme ????????????

Certainnement pas à l'identique puisque pour les musulmans, Jésus n'est pas mort sur la croix !
Nous croyons en ce qui a été révélé, si ce qu'avancent les chrétiens est contraire à l'Islam nous rejetons, et si il a un accord commun, nous pouvons dire qu'il s'agit peut-être de la traduction de la révélation dans leur livre.

oui c est que je dit vous ne prenner que ce qui vous arrange es qui es confirmer dans le coran sauf les chose importante de notre religion le principale jésus fils de dieu mais pk tu suit pas jésus le coran dit de lui qu il a rendu la vu redonner la vie cela ne te suffit pas la oui je suis d accord avec le coran il dit ce que vraiment la bible dit de jésus ?

Ce que tu estimes comme important dans ta religion, Ibn Taymmya a fait la démonstration que cela ne tenait pas la route !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Certainnement pas à l'identique puisque pour les musulmans, Jésus n'est pas mort sur la croix !
Nous croyons en ce qui a été révélé, si ce qu'avancent les chrétiens est contraire à l'Islam nous rejetons, et si il a un accord commun, nous pouvons dire qu'il s'agit peut-être de la traduction de la révélation dans leur livre.

oui c est que je dit vous ne prenner que ce qui vous arrange es qui es confirmer dans le coran sauf les chose importante de notre religion le principale jésus fils de dieu mais pk tu suit pas jésus le coran dit de lui qu il a rendu la vu redonner la vie cela ne te suffit pas la oui je suis d accord avec le coran il dit ce que vraiment la bible dit de jésus ?

Ce que tu estimes comme important dans ta religion, Ibn Taymmya a fait la démonstration que cela ne tenait pas la route !

mais moi je men fiche c pas ibn taymmya sa religion ne tien pas la route plus que la mienne j ai a peine ouvert le coran que j ai pri peur quand j ai vu ce quil pouvez ecrir sur nous , oh mon dieu juste quel injustice me fait tu la ?????

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

oui c est que je dit vous ne prenner que ce qui vous arrange es qui es confirmer dans le coran sauf les chose importante de notre religion le principale jésus fils de dieu mais pk tu suit pas jésus le coran dit de lui qu il a rendu la vu redonner la vie cela ne te suffit pas la oui je suis d accord avec le coran il dit ce que vraiment la bible dit de jésus ?

Ce que tu estimes comme important dans ta religion, Ibn Taymmya a fait la démonstration que cela ne tenait pas la route !

mais moi je men fiche c pas ibn taymmya sa religion ne tien pas la route plus que la mienne j ai a peine ouvert le coran que j ai pri peur quand j ai vu ce quil pouvez ecrir sur nous , oh mon dieu juste quel injustice me fait tu la ?????

Ok je résume : tu pense d'une part que les musulmans suivent un men.teur (qu'Allah honnore le prophète de l'Islam, qu'Il prie sur lui et sur sa famille et ses compagnons) , et d'autre part les démonstrations des illogismes et contradictions dans ta religion ne te troublent pas !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que tu estimes comme important dans ta religion, Ibn Taymmya a fait la démonstration que cela ne tenait pas la route !

mais moi je men fiche c pas ibn taymmya sa religion ne tien pas la route plus que la mienne j ai a peine ouvert le coran que j ai pri peur quand j ai vu ce quil pouvez ecrir sur nous , oh mon dieu juste quel injustice me fait tu la ?????

Ok je résume : tu pense d'une part que les musulmans suivent un men.teur (qu'Allah honnore le prophète de l'Islam, qu'Il prie sur lui et sur sa famille et ses compagnons) , et d'autre part les démonstrations des illogismes et contradictions dans ta religion ne te troublent pas !

allah prie sur lui et sa famille a ok ca te troublent pas

abdelsalam_78 a écrit:

Ainsi, selon toi, en quoi croyons-nous, en des inepties ou en des raisonnements logiques  ???
Et si tu te sents privé de parler de ta propre foi c'est peut-être parce que forcé de rencontrer des illogismes, tu ne trouves pas les mots pour en exprimer le contenu !?

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu expliques cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?