méditations sur le Créant et les créés

Invité

Rappel du premier message :

Salam alaykum, Bonjour,

Je voudrais proposer un sujet de discussion centrée sur l'hypothèse inconcevable chez les musulmans, mais largement admis dans le monde chrétien, que Dieu soit similaire au créé !

Chez les musulmans Dieu n'a nul besoin de Sa création pour vivre, car il est Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même autrement dit, il n'a nul besoin du monde qu'Il a Lui-même créé. Mais Ses créatures ont besoin de Lui pour vivre.
Les chrétiens affirment de leur côté que Dieu se serait fait homme avec les conséquences qui en découle, c'est à dire qu'Il aurait besoin de nourriture, qu'Il ressentirai des émotions au point de pleurer par exemple.

Peut-on affirmer que l'essence de Dieu soit similaire à Sa création sans que Dieu ne perde de Sa puissance sur le créé ?
Est-ce que comparer l'essence de Dieu à Sa création n'implique pas de tomber dans une forme de blasphème en ayant recours à des qualificatifs au sujet du Très-Haut qui sont propres aux créés comme la fatigue, ou la fin de vie (animaux, plantes, planètes, etc), par exemple, et qui ne seraient donc pas digne de Sa Puissance sur toute chose ?

abdelsalam_78 a écrit:: Non, on est en plein dans le c avec Libremax !!

Libremax est en b et c
abdelsalam_78" est en a et c

Pourquoi discuter du c ?

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Non, on est en plein dans le c avec Libremax !!

Libremax est en b et c
abdelsalam_78" est en a et c

Pourquoi discuter du c ?

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Toute la discussion consiste à déterminer si Jésus est Dieu ou non ! Jusqu'à preuve du contraire Jésus est un homme, donc un être créé ! Si pour les chrétiens Jésus est Dieu alors le Créant deviendrai le créé ... c'est pourtant pas dur de voir qu'on ne discute que de cela !

abdelsalam_78 a écrit:: FAUX

Je dirai plutôt que les chrétiens cherchent à démontrer le "c" mais n'y arrivent pas !

... d'ailleurs les chrétiens affirment que Dieu est mort et réssucité (chose à laquelle ils croient pour obtenir la rémission de leurs péchés), donc nécessairement Jésus est pour eux un dieu, et donc un dieu créé ou semblable au créé !

Si Donc Jésus est créé et qu'il a sa propre volonté, et que Dieu est invisible et incarné à l'intérieur de Jésus, alors Jésus n'est pas Dieu, mais simplement un support ! Cela permettrait d'expliquer dans une démarche chrétienne pourquoi Jésus réssucite les morts, etc. Mais dans ce cas -là les apôtres qui réssucitent les morts sont aussi remplit de l'essence divine. Cela dit, ceci permet d'expliquer pourquoi Jésus demande à son Seigneur "pourquoi m'as-tu abandonné ?" juste avant son exécution dans les textes chrétiens : afin que Dieu ne meurt pas ! Mais la résurection de Jésus n'est alors pas plus salvatrice que celle de Lazare. Il faut donc bien pour les chrétiens que Jésus soit Dieu, mais alors Dieu est créé, et on retombe dans l'illogisme de départ !!

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Toute la discussion consiste à déterminer si Jésus est Dieu ou non ! Jusqu'à preuve du contraire Jésus est un homme, donc un être créé ! Si pour les chrétiens Jésus est Dieu alors le Créant deviendrai le créé ... c'est pourtant pas dur de voir qu'on ne discute que de cela

Si chaque entité divine a sa propre volonté, les chrétiens sont polythéistes à coup sûr !

Dieu est unique et il est partout

a-Croyance du créant en dehors de sa création (illogisme du départ)

b-Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Le mot incarnation est un diminutif , mais c'est de fusion qu'il s'agit(moi et le père somme un)

Il y a plein de versets qui vont te contredire et il y a aussi la foi
Tu penses que le créant est en dehors de la création
Alors que là Dieu est la parole et l'esprit saint...c'est Jésus ou Dieu qui s'exprime ?
Jésus est Dieu est un diminutif , mais c'est Jésus est Dieu par la parole et l'esprit saint
se proclamant aussi roi des cieux...sorti du père et dans le père ...

C'est beaucoup plus complexe , qu'un simple croyant saint , car il s'agit du messie.

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :: Je vous l'explique : Il s'agit de l'homme Jésus qui prie Dieu le Père, et qui connaît la peur et la tentation, comme au désert.

Dans ces conditions Jésus n'est pas Dieu !

Si Jésus était Dieu, sa volonté serait celle du Père !

Si chaque entité divine a sa propre volonté, les chrétiens sont polythéistes à coup sûr !

Comme je vous l'ai écrit, Jésus est Dieu, et il est, en même temps, homme.
Il a deux natures, qui ont leurs propres conditions.

La nature humaine est sujette à la temporalité, à l'épreuve, la contingence.
La nature divine est transcendante, éternelle et toute puissante.

Jésus est homme et Dieu : il connaît la tentation et le doute, sans évidemment connaître le péché.
Cette prière exprime le doute que Jésus ressent sur un éventuel antagonisme entre sa volonté humaine et la volonté divine. Mais il ne l'affirme pas, puisque ce qu'il veut, en définitive, c'est la volonté du Père : que ce soit ta volonté, qui se fasse.

Ce que vous appelez les "entités divines", qui je suppose désigne les Personnes de la Trinité, ont, bien sûr, une seule et même volonté.

abdelsalam_78 a écrit:: c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Ben si le Coran !

" Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète; O vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations. " (S. 33, 56).

Allah fait des prières !!!
A qui sont adressées les prières d'Allah ?

Forcement à Dieu ?

Mais lequel ?

Se prierait-il Lui même... un peu comme Jésus priait son Père ?

Serait-ce une annonce de la Trinité ?
Serait-ce une reconnaissance de l'existence d'un autre Dieu ?
Le Coran est donc soit polythéiste, soit porteur d'une annonce cryptée de la Trinité ?

Voilà donc comment le Créateur devient créature suppliant un autre que Lui.... émouvant !

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Ben si le Coran !

" Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète; O vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations. " (S. 33, 56).

Allah fait des prières !!!
A qui sont adressées les prières d'Allah ?

Forcement à Dieu ?

Mais lequel ?

Se prierait-il Lui même... un peu comme Jésus priait son Père ?

Serait-ce une annonce de la Trinité ?
Serait-ce une reconnaissance de l'existence d'un autre Dieu ?
Le Coran est donc soit polythéiste, soit porteur d'une annonce cryptée de la Trinité ?

Voilà donc comment le Créateur devient créature suppliant un autre que Lui.... émouvant !

abdelsalam_78 à écrit :

Ok je résume : tu pense d'une part que les musulmans suivent un men.teur (qu'Allah honnore le prophète de l'Islam, qu'Il prie sur lui et sur sa famille et ses compagnons) , et d'autre part les démonstrations des illogismes et contradictions dans ta religion ne te troublent pas

L'homme est devenu le Dieu prié par l'éternel

Illogisme, blasphème , polythéisme...

Invité

Je vous invite à acheter et à lire le Tafsir cela répondra à votre étonnement !

Invité

Libremax a écrit:: Ce que vous appelez les "entités divines", qui je suppose désigne les Personnes de la Trinité, ont, bien sûr, une seule et même volonté.

Le problème c'est qu'il semble que Jésus n'est pas la volonté de Dieu en son for intérieur !
Jésus ayant dit ceci : Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Comment expliquer ce verset ? quel en est véritablement l'interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père ?

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: Ce que vous appelez les "entités divines", qui je suppose désigne les Personnes de la Trinité, ont, bien sûr, une seule et même volonté.

Le problème c'est qu'il semble que Jésus n'est pas la volonté de Dieu en son for intérieur !
Jésus ayant dit ceci : Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Comment expliquer ce verset ? quel en est véritablement l'interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père ?

Réfléchit, si ton père te dit : "va chercher du pain" ; tu vas faire la volonté de ton père, certes, mais tu vas y aller parce que tu choisis d'obéir à ton père, tu unis ta volonté à celle de ton père, tu fais, avec ta volonté, la volonté de ton père.

Eh bien Jésus, en faisant le volonté de son père, avec sa volonté humaine, a fait la volonté de son Père, car Jésus était libre de faire ou ne pas faire la volonté de son Père.

La volonté de son Père, son Esprit la lui communiquait et unissant avec sa volonté avec la volonté de son Père, la volonté de son père devenait sa propre volonté.

Jésus avait en son for intérieur, la volonté de son Père qui s'exprimait en son Esprit. Il connaissait par son Esprit, ce que son Père voulait qu'il fasse, et il faisait, avec sa propre volonté, la volonté de son Père.

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:

Citation :: Mais il ne peut etre unique ou alors explique moi cela :
Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Je vous l'explique : Il s'agit de l'homme Jésus qui prie Dieu le Père, et qui connaît la peur et la tentation, comme au désert.

Dans ces conditions Jésus n'est pas Dieu !

Si Jésus était Dieu, sa volonté serait celle du Père !

Si chaque entité divine a sa propre volonté, les chrétiens sont polythéistes à coup sûr !

ben justement , tu vois ton raisonnement suis l'idée que les chrétiens sont polythéistes, alors que pourtant, et ce n'est pas un scoop, les 3 grandes religions monothéistes sont le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Et c'est bien cela que j'essaye de te faire comprendre par l'exemple mathématique : tu parts de l'idée que le christianisme est polythéiste et donc tu es dans la même situation que celui qui calcul que 3 x 9 faisant 27, plus les 2 euros, alors il manque un euro.

Et toutes les réponses qui te seront donnée, ne correspondre pas parce que part au départ d'un principe erroné :

Jésus n'avait pas d'autre volonté que de faire celle de Dieu.

Invité

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: Ce que vous appelez les "entités divines", qui je suppose désigne les Personnes de la Trinité, ont, bien sûr, une seule et même volonté.

Le problème c'est qu'il semble que Jésus n'est pas la volonté de Dieu en son for intérieur !
Jésus ayant dit ceci : Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Comment expliquer ce verset ? quel en est véritablement l'interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père ?

Réfléchit, si ton père te dit : "va chercher du pain" ; tu vas faire la volonté de ton père, certes, mais tu vas y aller parce que tu choisis d'obéir à ton père, tu unis ta volonté à celle de ton père, tu fais, avec ta volonté, la volonté de ton père.

Eh bien Jésus, en faisant le volonté de son père, avec sa volonté humaine, a fait la volonté de son Père, car Jésus était libre de faire ou ne pas faire la volonté de son Père.

La volonté de son Père, son Esprit la lui communiquait et unissant avec sa volonté avec la volonté de son Père, la volonté de son père devenait sa propre volonté.

Jésus avait en son for intérieur, la volonté de son Père qui s'exprimait en son Esprit. Il connaissait par son Esprit, ce que son Père voulait qu'il fasse, et il faisait, avec sa propre volonté, la volonté de son Père.

Oui mais de la même manière que tu peux décider d'obéir au Père cela ne fait pas de toi un dieu, il s'en suit une logique identique pour Jésus as !
Une volonté d'obéissance au lieu de rendre divin, rend plutot humble ! Le pire c'est que tu précises que "Jésus était libre de faire ou ne pas faire la volonté de son Père." et par conséquent Jésus est un autre dieu que le Père ! Sa volonté n'est donc pas celle du Père mais il décide de s'y plier, ce qui peut etre le cas pour n'importe quel être créé obéissant ou désobéissant au Seigneur ! Tu échoues donc ici quant à essayer de démontrer que Jésus serait divin !

Invité

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: Je vous l'explique : Il s'agit de l'homme Jésus qui prie Dieu le Père, et qui connaît la peur et la tentation, comme au désert.

Dans ces conditions Jésus n'est pas Dieu !

Si Jésus était Dieu, sa volonté serait celle du Père !

Si chaque entité divine a sa propre volonté, les chrétiens sont polythéistes à coup sûr !

ben justement , tu vois ton raisonnement suis l'idée que les chrétiens sont polythéistes, alors que pourtant, et ce n'est pas un scoop, les 3 grandes religions monothéistes sont le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Et c'est bien cela que j'essaye de te faire comprendre par l'exemple mathématique : tu parts de l'idée que le christianisme est polythéiste et donc tu es dans la même situation que celui qui calcul que 3 x 9 faisant 27, plus les 2 euros, alors il manque un euro.

Et toutes les réponses qui te seront donnée, ne correspondre pas parce que part au départ d'un principe erroné :

Jésus n'avait pas d'autre volonté que de faire celle de Dieu.

Tu ne résouds pas le problème car dire Jésus n'avait pas d'autre volonté que de faire celle de Dieu est une formulation applicable pour toi-même si tu décides de te soumettre à Ses ordres, et pourtant jusqu'à preuve du contraire les chrétiens croyants n'entrent pas dans le cadre de la trinité ! Jacques n'aurait-il pas dit : soumettez-vous à Dieu ! ? (Jacques 4.7) et c'est bien ce qu'avais fait Jésus d'après ce que tu viens de dire !

Ainsi dire Jésus n'avait pas d'autre volonté que de faire celle de Dieu n'est pas une démonstration de la divinité de Jésus en laquelle vous croyez tant !

Ma réclamation est donc la suivante :
Puisque tu estimes que nos raisonnements diverges au point ou je n'arrive pas à cerner le christianisme, existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ? Si je ne comprends pas, je peux considérer que c'est lié au fait que je serai simple d'esprit (alors je serais sauvé, car il parait que le royaume des cieux leur appartient) mais si je ne suis pas faible d'esprit, et qu'il n'existe pas d'explication évidente à la trinité, c'est bien que le monde chrétien n'est pas adapté à l'Homme ! Dieu ordonnerait-il à Ses créatures de se soumettre à une logique qui dépasse leur entendement ?

abdelsalam_78 a écrit:: existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ?

Tu y a répondu : la foi

abdelsalam_78 à écrit :
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

Invité

abdelsalam_78 a écrit:: Ma réclamation est donc la suivante :
Puisque tu estimes que nos raisonnements diverges au point ou je n'arrive pas à cerner le christianisme, existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ? Si je ne comprends pas, je peux considérer que c'est lié au fait que je serai simple d'esprit (alors je serais sauvé, car il parait que le royaume des cieux leur appartient) mais si je ne suis pas faible d'esprit, et qu'il n'existe pas d'explication évidente à la trinité, c'est bien que le monde chrétien n'est pas adapté à l'Homme ! Dieu ordonnerait-il à Ses créatures de se soumettre à une logique qui dépasse leur entendement ?

Mon cher Abdelsalam, la question de la Trinité ne t'intéresse que pour un seul motif, c'est pour nous prouver que nous sommes polythéistes et donc maudits.
Peut-être pourrais-tu croire les Chrétiens lorsqu'ils t'affirment que pour eux Dieu et Jesus sont un même Dieu. Les Chrétiens n'ont en aucun cas le sentiment de diriger leurs prières à 2 Dieux différents, ce sont 2 (3 avec le Saint-Esprit) manifestations du même Dieu. J Mais où est le mal pour toi, si eux se sentent monothéistes? Ils ne trahissent pas un Dieu pour un autre.

Je le vois un peu comme une fragmentation d'un même phénomène, un peu comme la lumière blanche du soleil qui se décompose en 7 couleurs. Des couleurs qui sont elles mêmes des ondes.

abdelsalam_78 a écrit:: existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ?

Euh? Excuse-moi, peux-tu repréciser ta question?

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ?

Tu y a répondu : la foi

abdelsalam_78 à écrit :
Une fois entendu que Dieu existe dans ton âme alors les miracles deviennent possibles par la puissance du Très-Haut !

Oui bien sûr, une fois qu'il est entendu que tu crois en Dieu, les miracles prennent ainsi une explication
Mais dire que Jésus est une divinité me semble contraire aux textes chrétiens, et à la définition de Dieu à travers l'AT ! Je sais qu'il y a des gens qui y ont foi, Libremax, Petero et Tonton en témoignent, mais l'illogisme que j'évoque n'est pas résolu pour autant !

Invité

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Ma réclamation est donc la suivante :
Puisque tu estimes que nos raisonnements diverges au point ou je n'arrive pas à cerner le christianisme, existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ? Si je ne comprends pas, je peux considérer que c'est lié au fait que je serai simple d'esprit (alors je serais sauvé, car il parait que le royaume des cieux leur appartient) mais si je ne suis pas faible d'esprit, et qu'il n'existe pas d'explication évidente à la trinité, c'est bien que le monde chrétien n'est pas adapté à l'Homme ! Dieu ordonnerait-il à Ses créatures de se soumettre à une logique qui dépasse leur entendement ?

Mon cher Abdelsalam, la question de la Trinité ne t'intéresse que pour un seul motif, c'est pour nous prouver que nous sommes polythéistes et donc maudits.
Peut-être pourrais-tu croire les Chrétiens lorsqu'ils t'affirment que pour eux Dieu et Jesus sont un même Dieu. Les Chrétiens n'ont en aucun cas le sentiment de diriger leurs prières à 2 Dieux différents, ce sont 2 (3 avec le Saint-Esprit) manifestations du même Dieu. J Mais où est le mal pour toi, si eux se sentent monothéistes? Ils ne trahissent pas un Dieu pour un autre.

Je le vois un peu comme une fragmentation d'un même phénomène, un peu comme la lumière blanche du soleil qui se décompose en 7 couleurs. Des couleurs qui sont elles mêmes des ondes.

Et leur nature est la même (dualité onde - corpuscule) tandis que celle de Jésus et celle du Père est différente !

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: existe-t-il un argumentaire simple et concis permettant à tout homme d'en imprégner son âme ?

Euh? Excuse-moi, peux-tu repréciser ta question?

Peux-tu résoudre le problème de la différence entre l'essence du Père qui dépasse l'entedement de l'Homme (et pour laquelle je ne demande donc pas de répondre) et celle de Jésus semblable à celle des Hommes ?
Disons que si Jésus était par exemple la couleur rouge et le Père la couleur verte, ils devraient être de la même essence n'Est-ce pas ?!? Ou simplement la conclusion musulmanne est-elle juste : Dieu est n'est pas concevanle à l'esprit humain, et Jésus est un prophète obéissant !

abdelsalam_78 a écrit:: Oui bien sûr, une fois qu'il est entendu que tu crois en Dieu, les miracles prennent ainsi une explication
Mais dire que Jésus est une divinité me semble contraire aux textes chrétiens, et à la définition de Dieu à travers l'AT ! Je sais qu'il y a des gens qui y ont foi, Libremax, Petero et Tonton en témoignent, mais l'illogisme que j'évoque n'est pas résolu pour autant !

Quand je lis tout ce que tu écris , tu pars d'un raisonnement en fonction des tes croyances
donc dans la démarche de t'opposer...ce qui fait que tu affirmes des choses auxquelles ,ils ne croient pas et à partir de là tu peux difficiellement comprendre les autres.

Il y a une différence entre comprendre et s'opposer , personne t'oblige à croire , mais pour comprendre il faut commencer par le même raisonnement , si les croyances divergent dès le début ,tout ton discourt sera dans l'erreur puisse qu'il ne part pas du même postulat.

On peut avoir la foi ,sans croire à tous les miracles ,c'est la foi qui te permet de croire en ce miracle et non un raisonnement logique :

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu expliques cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?

Il y a pourtant de nombreux miracles qui s'expliquent pendant que d'autres défis la logique et cela apparemment ne t'empêche pas d'y croire ni de te troubler pour le moins du monde.

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Oui bien sûr, une fois qu'il est entendu que tu crois en Dieu, les miracles prennent ainsi une explication
Mais dire que Jésus est une divinité me semble contraire aux textes chrétiens, et à la définition de Dieu à travers l'AT ! Je sais qu'il y a des gens qui y ont foi, Libremax, Petero et Tonton en témoignent, mais l'illogisme que j'évoque n'est pas résolu pour autant !

Quand je lis tout ce que tu écris , tu pars d'un raisonnement en fonction des tes croyances
donc dans la démarche de t'opposer...ce qui fait que tu affirmes des choses auxquelles ,ils ne croient pas et à partir de là tu peux difficiellement comprendre les autres.

Il y a une différence entre comprendre et s'opposer , personne t'oblige à croire , mais pour comprendre il faut commencer par le même raisonnement , si les croyances divergent dès le début ,tout ton discourt sera dans l'erreur puisse qu'il ne partent pas du même postulat.

On peut avoir la foi ,sans croire à tous les miracles.C'est la foi qui te permet de croire en ce miracle et non un raisonnement logique :

Si tu te bases sur la logique et la raison , tu ne peux pas croire tous les miracles comme par exemple :L'eau jaillit entre les doigts du prophète pour que 90 hommes font leurs ablutions

Comment tu expliques cela avec la logique et la raison ou les lois mathématiques ?

Il y a pourtant de nombreux miracles qui s'expliquent pendant que d'autres défis la logique et cela apparemment ne t'empêche pas d'y croire ni te troubler le moins du monde.

Soit les chrétiens expliquent leur logique (leur foi) avec un raisonnement qui tient la route et on n'en parle plus, après quoi , à chacun sa foi et chacun chemine selon sa croyance ; soit ils sont bien obligés d'accepter que leur dieu les obligent à se soumettre à une logique qui dépasse leur entendement auquel cas on n'en parle plus non plus, mais mes questions restent posées !

abdelsalam_78 a écrit:: Soit les chrétiens expliquent leur logique (leur foi) avec un raisonnement qui tient la route et on n'en parle plus, après à chacun sa foi et chacun chemine selon sa croyance ; soit ils sont bien obligés d'accepter que leur dieu les obligent à soumettre à une logique qui dépasse leur entendement auquel cas on n'en parle plus non plus, mais mes questions restent posées !

Tu vois bien que dans la foi il y a des choses qui dépassent l'entendement comme ce miracle.

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Soit les chrétiens expliquent leur logique (leur foi) avec un raisonnement qui tient la route et on n'en parle plus, après à chacun sa foi et chacun chemine selon sa croyance ; soit ils sont bien obligés d'accepter que leur dieu les obligent à soumettre à une logique qui dépasse leur entendement auquel cas on n'en parle plus non plus, mais mes questions restent posées !

Tu vois bien que dans la foi il y a des choses qui dépassent l'entendement comme ce miracle.

Mais j'évoque des problèmes fondamentaux dans leur croyances ! Qu'il aient foi en quelquechose c'est déjà cela, mais qu'ils ne sachent exprimer clairement leur foi, cela n'est selon moi, pas normal ! Ibn Taymyyia est d'une redoutabilité sans équivoque dans le monde musulman pour répondre à celui qui s'interroge, comment se fait-il qu'il n'y ai pas son semblable dans le monde chrétien, et qu'à chaque fois qu'une question survient on les voit patauger ? Est-ce que donc la religion chrétienne est correcte ??? S'ils souhaitent percister dans leur foi, sans apporter de réponses claires à des étrangers, on arrete le débat, mais comment peuvent-ils encore avoir foi en leur croyance apres cela ?
Accepteras-tu enfin de comprendre ce que je leur demande ???
Et pour te répondre à toi, te semble-t-il correct que Dieu si tu estimes son existence, demande à Ses créatures de se soumettre à ce qu'elles non seulement ne comprennent pas, mais ne peuvent avoir la possibilité de comprendre car cela dépasse leur entendement ? A quoi servent alors les textes ? Et c'est précisément sur ce point là que je questionne les chrétiens !

abdelsalam_78 a écrit:: Mais j'évoque des problèmes fondamentaux dans leur croyances ! Qu'il aient foi en quelquechose c'est déjà cela, mais qu'ils ne sachent exprimer clairement leur foi, cela n'est selon moi, pas normal ! Ibn Taymyyia est d'une redoutabilité sans équivoque dans le monde musulman pour répondre à celui qui s'interroge, comment se fait-il qu'il n'y ai pas son semblable dans le monde chrétien, et qu'à chaque fois qu'une question survient on les voit patauger ? Est-ce que donc la religion chrétienne est correcte ??? S'ils souhaitent percister dans leur foi, sans apporter de réponses claires à des étrangers, on arrete le débat, mais comment peuvent-ils encore avoir foi en leur croyance apres cela ?
Accepteras-tu enfin de comprendre ce que je leur demande ???
Et pour te répondre à toi, te semble-t-il correct que Dieu si tu estimes son existence, demande à Ses créatures de se soumettre à ce qu'elles non seulement ne comprennent pas, mais ne peuvent avoir la possibilité de comprendre car cela dépasse leur entendement ? A quoi servent alors les textes ?

J'ai très bien compris ce que tu leur demande depuis le début et ce que j'essaye de t'expliquer
c'est que tu raisonnes avec tes croyances qui sont complètement différentes d'eux.

Est-ce que tu penses que les hommes ont tout compris de Dieu ?

Il y a beaucoup de religions dans le monde et j'arrive à comprendre ce qu'ils croient sans partager les mêmes idées. Ca peut sembler illogique en fonction de ce que je crois , mais logique en fonction de leur croyance.

Es ce que tu veux comprendre ou t'opposer?Là est la question?

Invité

abdelsalam_78 a écrit:: Peux-tu résoudre le problème de la différence entre l'essence du Père qui dépasse l'entedement de l'Homme (et pour laquelle je ne demande donc pas de répondre) et celle de Jésus semblable à celle des Hommes ?
Disons que si Jésus était par exemple la couleur rouge et le Père la couleur verte, ils devraient être de la même essence n'Est-ce pas ?!? Ou simplement la conclusion musulmanne est-elle juste : Dieu est n'est pas concevanle à l'esprit humain, et Jésus est un prophète obéissant !

Cher Abdelsalam, je ne suis que déiste, donc je n'ai pas la science de mes amis chrétiens pour répondre.

Je dirais en utilisant ta comparaison que le Dieu qui dépasse notre entendement et que nul homme n'est capable de décrire est semblable à la lumière blanche, la somme de toutes les autres couleurs.
Celui qu'on croit connaître, le Dieu absolu que l'on croit connaître d'après les livres représente la lumière verte
Jésus la lumière rouge
Le Saint-Esprit la lumière bleue ou jaune. On peut changer les couleurs

Je suis d'accord avec ta proposition que Dieu n'est pas concevable à l'esprit humain
En ce qui concerne la nature de Jésus: Les Chrétiens pourront te faire remarquer que Dieu peut faire ce qu'il veut y compris apparaitre sous forme humaine.
Pour moi qu'il soit prophète ou Dieu seul le message compte, celui d'avoir abrogé une croyance étouffante primitive et inégalitaire.

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Mais j'évoque des problèmes fondamentaux dans leur croyances ! Qu'il aient foi en quelquechose c'est déjà cela, mais qu'ils ne sachent exprimer clairement leur foi, cela n'est selon moi, pas normal ! Ibn Taymyyia est d'une redoutabilité sans équivoque dans le monde musulman pour répondre à celui qui s'interroge, comment se fait-il qu'il n'y ai pas son semblable dans le monde chrétien, et qu'à chaque fois qu'une question survient on les voit patauger ? Est-ce que donc la religion chrétienne est correcte ??? S'ils souhaitent percister dans leur foi, sans apporter de réponses claires à des étrangers, on arrete le débat, mais comment peuvent-ils encore avoir foi en leur croyance apres cela ?
Accepteras-tu enfin de comprendre ce que je leur demande ???
Et pour te répondre à toi, te semble-t-il correct que Dieu si tu estimes son existence, demande à Ses créatures de se soumettre à ce qu'elles non seulement ne comprennent pas, mais ne peuvent avoir la possibilité de comprendre car cela dépasse leur entendement ? A quoi servent alors les textes ?

J'ai très bien compris ce que tu leur demande depuis le début et ce que j'essaye de t'expliquer
c'est que tu raisonnes avec tes croyances qui sont complètement différentes d'eux.

Est-ce que tu penses que les hommes ont tout compris de Dieu ?

Il y a beaucoup de religions dans le monde et j'arrive à comprendre ce qu'ils croient sans partager les mêmes idées. Ca peut sembler illogique en fonction de ce que je crois , mais logique en fonction de leur croyance.

Es ce que tu veux comprendre ou t'opposer?Là est la question?

Mes questions restent posées !

Les juifs ont dit à Jésus dans l'Evangile selon Jean "toi qui est homme tu te fais Dieu" Les juifs et les musulmans sont d'accord pour dire que l'essence de Dieu n'est pas humaine. Les chrétiens affirment qu'il y a eu la nouvelle alliance, mais les textes chrétiens sont en opposition avec les chrétiens avec lesquels je discute ici. A chaque fois que l'un d'entre eux émet son hypothèse, je trouve dans ses textes une contradiction avec sa pensée !

Invité

cailloubleu a écrit:: En ce qui concerne la nature de Jésus: Les Chrétiens pourront te faire remarquer que Dieu peut faire ce qu'il veut y compris apparaitre sous forme humaine.

Je veux bien considérer cela, mais leurs explications ne concordent ni avec leurs textes ni avec la raison. Chaque etre humain qu'il soit croyant en Dieu ou non dira : Dieu est Tout Puissant ! C'est la définition première de Dieu. Réduire Dieu à un être humain, c'est déjà le rendre à l'impuissance !

abdelsalam_78 a écrit:: Mes questions restent posées !

Les juifs ont dit à Jésus dans l'Evangile selon Jean "toi qui est homme tu te fais Dieu" Les juifs et les musulmans sont d'accord pour dire que l'essence de Dieu n'est pas humaine. Les chrétiens affirment qu'il y a eu la nouvelle alliance, mais les textes chrétiens sont en opposition avec les chrétiens avec lesquels je discute ici. A chaque fois que l'un d'entre eux émet son hypothèse, je trouve dans ses textes une contradiction avec sa pensée !

Il ne s'agit plus de abdelsalam_78 qui remet en cause la croyance des chrétiens , mais des juifs qui remettent en cause la parole de Jésus et les chrétiens ne remettent pas en cause la parole de Jésus , car ils ont foi en sa parole.

Tu reproches aux chrétiens ce que les juifs ont reproché à Jésus et ils ont aussi prétendu qu'il n'était pas messie.

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Mes questions restent posées !

Les juifs ont dit à Jésus dans l'Evangile selon Jean "toi qui est homme tu te fais Dieu" Les juifs et les musulmans sont d'accord pour dire que l'essence de Dieu n'est pas humaine. Les chrétiens affirment qu'il y a eu la nouvelle alliance, mais les textes chrétiens sont en opposition avec les chrétiens avec lesquels je discute ici. A chaque fois que l'un d'entre eux émet son hypothèse, je trouve dans ses textes une contradiction avec sa pensée !

Il ne s'agit plus de abdelsalam_78 qui remet en cause la croyance des chrétiens , mais des juifs qui remettent en cause la parole de Jésus et les chrétiens ne remettent pas en cause la parole de Jésus , car ils ont foi en sa parole.

Tu reproches aux chrétiens ce que les juifs ont reproché à Jésus et ils ont aussi prétendu qu'il n'était pas messie.

Oui, les musulmans reprochent cela aux juifs !

abdelsalam_78 a écrit:: Oui, les musulmans reprochent cela aux juifs !

D'accord , les musulmans reprochent aux juifs qu'ils ne croient pas au messie Jésus
, mais ils essayent aussi de reprocher ce que les juifs ont reproché à Jésus

Les juifs ont dit à Jésus dans l'Evangile selon Jean "toi qui est homme tu te fais Dieu"

Ils vont donc contre la parole de Jésus

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: Ce que vous appelez les "entités divines", qui je suppose désigne les Personnes de la Trinité, ont, bien sûr, une seule et même volonté.

Le problème c'est qu'il semble que Jésus n'est pas la volonté de Dieu en son for intérieur !
Jésus ayant dit ceci : Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Comment expliquer ce verset ? quel en est véritablement l'interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père ?

Bonjour abdelsalam,

La véritable interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père, c'est que, au moment où Jésus dit cette prière, sa volonté, bien qu'identique à celle du Père, est mise à l'épreuve du fait de sa nature humaine, par la tentation.
Jésus ne dit pas : "ma volonté à moi, c'est que je ne souffre pas et que je ne meure pas."
Au contraire, il se fond dans la volonté du Père : "mais la tienne".

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Oui, les musulmans reprochent cela aux juifs !

D'accord , les musulmans reprochent aux juifs qu'ils ne croient pas au messie Jésus
, mais ils essayent aussi de reprocher ce que les juifs ont reproché à Jésus

Les juifs ont dit à Jésus dans l'Evangile selon Jean "toi qui est homme tu te fais Dieu"

Ils vont donc contre la parole de Jésus

Non pas selon moi !
Ma lecture de Jean chapitre 10 ressemble davantage à celle de "Tonton" qu'à celle de "Petero". Selon moi Jésus s'explique sur le fait que les juifs sont eux-mêmes nommés "fils de Dieu" (Psaume 82.6) et que s'ils entendent qu'un homme ne peut pas etre Dieu, alors Jésus lui-même n'est pas Dieu en se nommant ainsi ! L'interprétation chrétienne communément admise me parait donc fausse, et j'estime que le terme "fils de Dieu" n'a aucune autre signification que "représentant de Dieu", et ainsi ni les juifs, ni Jésus n'est divin ! En fait Jésus leur aurait dit : Jean 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

Invité

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: Ce que vous appelez les "entités divines", qui je suppose désigne les Personnes de la Trinité, ont, bien sûr, une seule et même volonté.

Le problème c'est qu'il semble que Jésus n'est pas la volonté de Dieu en son for intérieur !
Jésus ayant dit ceci : Luc 22.42 Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Comment expliquer ce verset ? quel en est véritablement l'interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père ?

Bonjour abdelsalam,

La véritable interprétation si la volonté de Jésus est la même que celle du Père, c'est que, au moment où Jésus dit cette prière, sa volonté, bien qu'identique à celle du Père, est mise à l'épreuve du fait de sa nature humaine, par la tentation.
Jésus ne dit pas : "ma volonté à moi, c'est que je ne souffre pas et que je ne meure pas."
Au contraire, il se fond dans la volonté du Père : "mais la tienne".

Sauf que Jésus a été abandonné ! Et je ne pense pas que Dieu s'abandonne Lui-même !

abdelsalam_78 a écrit:: Sauf que Jésus a été abandonné ! Et je ne pense pas que Dieu s'abandonne Lui-même !

A aucun moment Dieu n'abandonne Jésus, aucun.

Invité

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Sauf que Jésus a été abandonné ! Et je ne pense pas que Dieu s'abandonne Lui-même !

A aucun moment Dieu n'abandonne Jésus, aucun.

Matthieu 27.46 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

abdelsalam_78 a écrit:: Non pas selon moi !
Ma lecture de Jean chapitre 10 ressemble davantage à celle de "Tonton" qu'à celle de "Petero". Selon moi Jésus s'explique sur le fait que les juifs sont eux-mêmes nommés "fils de Dieu" (Psaume 82.6) et que s'ils entendent qu'un homme ne peut pas etre Dieu, alors Jésus lui-même n'est pas Dieu en se nommant ainsi ! L'interprétation chrétienne communément admise me parait donc fausse, et j'estime que le terme "fils de Dieu" n'a aucune autre signification que "représentant de Dieu", et ainsi ni les juifs, ni Jésus n'est divin !

Ce que reprochent aujourd'hui les musulmans aux chrétiens ,c'est ce que les juifs ont toujours reproché à Jésus...Jésus dit bien que c'est Dieu en lui qui fait les oeuvres ou qu'il est le roi du royaume des cieux sans confondre Dieu avec l'homme puisse qu'il s'agit d'esprit et de parole.

Invité

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Non pas selon moi !
Ma lecture de Jean chapitre 10 ressemble davantage à celle de "Tonton" qu'à celle de "Petero". Selon moi Jésus s'explique sur le fait que les juifs sont eux-mêmes nommés "fils de Dieu" (Psaume 82.6) et que s'ils entendent qu'un homme ne peut pas etre Dieu, alors Jésus lui-même n'est pas Dieu en se nommant ainsi ! L'interprétation chrétienne communément admise me parait donc fausse, et j'estime que le terme "fils de Dieu" n'a aucune autre signification que "représentant de Dieu", et ainsi ni les juifs, ni Jésus n'est divin !

Ce que reprochent aujourd'hui les musulmans aux chrétiens ,c'est ce que les juifs ont toujours reproché à Jésus...Jésus dit bien que c'est Dieu en lui qui fait les oeuvres ou qu'il est le roi du royaume des cieux sans confondre Dieu avec l'homme puisse qu'il s'agit d'esprit et de parole.

Justement tu fais bien de parler de cela parce qu'en Jean 4.24 on apprend que Dieu doit être adoré en esprit (c'est le texte chrétien) et en Luc 24.39, on apprend que Jésus, fait de chair et d'os n'est pas esprit . la déduction est simple : Jésus n'est pas Dieu !

De toute façon si c'est Dieu qui fait les œuvres, Jésus ne peut etre Dieu puisqu'il dit :" je ne peux rein faire de moi-même" (Jn 5.30)

abdelsalam_78 a écrit:: Justement tu fais bien de parler de cela parce qu'en Jean 4.24 on apprend que Dieu doit être adoré en esprit (c'est le texte chrétien) et en Luc 24.39, on apprend que Jésus, fait de chair et d'os n'est pas esprit . la déduction est simple : Jésus n'est pas Dieu !

Il n'a pas d'esprit Jésus..? bien sûr que si et il rajoute que lui et le père ne sont qu'un.

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: A aucun moment Dieu n'abandonne Jésus, aucun.

Matthieu 27.46 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

C'est une grande erreur que de croire que Dieu abandonne Jésus à ce moment, et c'est même une erreur de penser que Jésus croie qu'il ait été abandonné.
En pensant cela, on en reste au niveau des pharisiens, qui, en l'entendant dire cela, se dise "il invoque le prophète Elie!"

Non : cette phrase, c'est le premier verset du psaume 21, qui exprime le salut de Dieu qui survient alors que toutes les apparences semblent annoncer le pire :

Spoiler:

Voyez : par ce cri, Jésus répond à tout le mal que ses ennemis lui font, et il annonce, de manière prophétique, sa résurrection et sa victoire.

Dieu ne l'abandonne pas, malgré les apparences, c'et précisément ce que dit Jésus à cet instant!

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Justement tu fais bien de parler de cela parce qu'en Jean 4.24 on apprend que Dieu doit être adoré en esprit (c'est le texte chrétien) et en Luc 24.39, on apprend que Jésus, fait de chair et d'os n'est pas esprit . la déduction est simple : Jésus n'est pas Dieu !

Il n'a pas d'esprit Jésus..? bien sûr que si et il rajoute que lui et le père ne sont qu'un.

Alors les apôtres sont Dieu et même tous les chrétiens (pb avec la trinité là !)
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean)

Invité

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Libremax a écrit:: A aucun moment Dieu n'abandonne Jésus, aucun.

Matthieu 27.46 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

C'est une grande erreur que de croire que Dieu abandonne Jésus à ce moment, et c'est même une erreur de penser que Jésus croie qu'il ait été abandonné.
En pensant cela, on en reste au niveau des pharisiens, qui, en l'entendant dire cela, se dise "il invoque le prophète Elie!"

Non : cette phrase, c'est le premier verset du psaume 21, qui exprime le salut de Dieu qui survient alors que toutes les apparences semblent annoncer le pire :

Spoiler:

Voyez : par ce cri, Jésus répond à tout le mal que ses ennemis lui font, et il annonce, de manière prophétique, sa résurrection et sa victoire.

Dieu ne l'abandonne pas, malgré les apparences, c'et précisément ce que dit Jésus à cet instant!

Ou alors c'est encore une copie du style Esaie37=2Roi19 !

Si le texte est vrai, c'est bien Jésus qui se plaint !!
T'as vu en 21.10 (ou 21.11) il dit " tu es mon Dieu." !! Jésus a un Dieu ou est-il Dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:: Alors les apôtres sont Dieu et même tous les chrétiens (pb avec la trinité là !)
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean)

un ancien commentaire :

Dieu est unique et il est partout

a-Croyance du créant en dehors de sa création (illogisme du départ)

b-Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Le mot incarnation est un diminutif , mais c'est de fusion qu'il s'agit(moi et le père somme un)

Il y a plein de versets qui vont te contredire et il y a aussi la foi
Tu penses que le créant est en dehors de la création
Alors que là Dieu est la parole et l'esprit saint...c'est Jésus ou Dieu qui s'exprime ?
Jésus est Dieu est un diminutif , mais c'est Jésus est Dieu par la parole et l'esprit saint,
Dieu en lui faisant les oeuvres...se proclamant aussi roi des cieux...sorti du père et dans le père ...

C'est beaucoup plus complexe , qu'un simple croyant saint , car il s'agit du messie.

Invité

sand a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Alors les apôtres sont Dieu et même tous les chrétiens (pb avec la trinité là !)
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean)

un ancien commentaire :

Dieu est unique et il est partout

a-Croyance du créant en dehors de sa création (illogisme du départ)

b-Croyance du créant présent dans sa création ,mais de manière invisible et transparente
sans qu'il ne devienne sa création

c-Personne ne dit que le créant devient le créé comme tu le dis

Le mot incarnation est un diminutif , mais c'est de fusion qu'il s'agit(moi et le père somme un)

Il y a plein de versets qui vont te contredire et il y a aussi la foi
Tu penses que le créant est en dehors de la création
Alors que là Dieu est la parole et l'esprit saint...c'est Jésus ou Dieu qui s'exprime ?
Jésus est Dieu est un diminutif , mais c'est Jésus est Dieu par la parole et l'esprit saint
se proclamant aussi roi des cieux...sorti du père et dans le père ...Dieu en lui faisant les oeuvres...

C'est beaucoup plus complexe , qu'un simple croyant saint , car il s'agit du messie.

et alors ? Ils sont tous en Lui de la même manière que le Messie dans le texte !!
Et tu voulais défendre que Jésus est Dieu par la phrase "le Père et moi sommes un"