Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

Rappel du premier message :

11 décembre 2011

Le coran , pour être compris , doit être lu avec quelques règles , notamment tenir compte de l'ordre de révélation des versets par Mohamed , on aboutit ainsi à une règle aujourd'hui reconnue par les savants de l'islam , car c'est cette règle sur laquelle se base la législation islamique pour savoir quel verset est à prendre en compte pour édicter une fatwa

abrogeant (nâsikh) et abrogé (mansûkh)

ordre dans le coran     ordre de revelation

w w w.cirs.net/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm

C'est ainsi que S.2 V.256 "Nulle contrainte en religion! "  
est abrogé par le verset de l'épée S.9 V.5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre"

Quels sont les objections à une telle démarche?
Tout d'abord , l'ordre de révélation est bien celui qui fait foi auprès des musulmans? c'est ce qui ressort de quelques recherches personnelles , mais si des sources divergentes existent , j'aimerais les connaitre ainsi que leur importance relative dans le monde musulman
Nous établirions ainsi un incontestable outil de référence.
La traduction du coran chronologique par Sami Aldeeb est un bon premier pas , les musulmans peuvent rétorquer qu'une traduction par un non-musulman est à considérer avec caution ... La démarche que je propose est plutôt de partir d'une traduction "officielle" et de simplement retirer les verset abrogés Mais peut etre qu'une telle démarche existe déjà? sinon , c'est juste indispensable (à mon sens) , pour ne plus que des erreurs venant souvent de musulmans eux mêmes , consistant à présenter le "nulle contrainte en religion" par exemple comme le verset faisant acte dans le thème.

edit : je ne savais pas , mais une version en ligne de la traduction de Aldeeb existe : w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf    
H et M devant les versets pour indiquer s'ils sont Medinois ou Mecquois ... mais ce n'est bien sur pas suffisant pour trancher sur abrogé/abrogeant (car il n'existe pas en général sur un theme donné 1 seul verset Médinois , et un seul verset Mecquois. Il faut donc aller plus avant dans l'ordre chronologique)
Elle n'est que partielle. Cependant elle comprend la préface , et sa lecture est passionnante. J'y retourne ..

Sourate 2 : Al-BAQARAH
106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent

Il y a le "Si"... Mais il y a eu bien d’autres traductions du sens de ce verset. On a aussi interprété par "nul verset n'est abrogé sans que..."

Ce qui est surprenant c’est que ce verset est de la période médinoise post Hégire...
Si vraiment il n’y a pas de verset abrogé pourquoi donc le Coran prévoit-il explicitement le cas et pourquoi tant de controverses et de commentateurs à ce sujet?
Emanant non pas d'Occident mais de savants musulmans qualifiés.

Admettons donc qu’aucun verset ne serait abrogé mais alors pourquoi tant d’évolution dans le contenu, depuis les versets descendus avant l’Hégire, regroupés en 88 sourates, aux versets descendus après, ? Et pourquoi avoir mis le Coran par écrit en mettant en tête, à peu de chose près, les sourates les plus tardives ?
Si vraiment aucun verset n’est abrogé ni abrogeant on est bien obligé de constater bien des évolutions voire des contradictions, entre les 88 sourates pré Hégire et les 26 sourates post Hégire, à moins de se réfugier dans de subtiles arguments d’interprétation.
Pour un Texte révélé en pure langue claire c’est plutôt déroutant pour un esprit un peu cartésien.

Sourate 22 : AL-HAJJ
16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et qu'Allah guide qui Il veut.

Citation :

Certains versets du Coran sont dits mansûkh (آية مَنْسوخة [āya mansūḫa], verset abrogé) lorsqu'il est considéré qu'une révélation ultérieure dans un autre verset vient le modifier ou le corriger. Ce verset correctif est alors dit nâsikh (آية ناسِخة [āya nāsiḫa], verset abrogatif).

Ce n’est pas l’Occident ni de prétendus "islamophobes" qui ont échafaudé cette théorie mais bien des savants musulmans ?

Quant à l'ivresse et au vin, je cite une parole d'un turc, musulman mais pas arabe, grand buveur de raki, qui a répondu "ce n'est pas l'alcool qui est défendu c'est le vin".

Je soutiens pour ma part que c'est toute perte de la conscience d'Allah qui est condamnée, que ce soit par la drogue l'alcool la mécréance et même le sommeil. Mais les quelques imams devant qui j'ai eu l'occasion de dire cela m'ont tous contredit... en se contredisant eux-mêmes.
Au Yemen il est hors de question de boire même de la bière mais on mâche du qat, une amphétamine qui est interdite en France en qualité de drogue euphorisante...

Interdit du vin ou de la drogue dans les versets c'est s'attacher à la lettre du texte au lieu d'en approfondir l'esprit.
Pour moi non musulman il est clair qu'au delà des mots sur les ablution le vin l'ivresse l'impureté ou l'intention c'est tout ce qui brouille la relation à Dieu qui est haram.

salem a écrit:

Voici mon résumé c’est vraiment une perte de temps de dialoguer avec des gens de ton espèce..
Si tu était intelligent tu aurais du savoir que depuis 14 siècle les mécréants ( chrétiens ; juifs ; athées … Ont essayé contre l’islam mais en vain …..Malgré vos mensonges l’islam est expansion
D’après certaines statistiques en 2050 plus de la moitié de la population mondiale sera mus lamane ….il y a ans 60 le nombre de musulmans en occident se compte sur le bout des doigts
Actuellement il y en plus ce cinq millions !!!!!
Tu es entrain de cogner ta tète contre une montagne .. [/color]

discours haineux , impérialiste , qui résume bien la pensée islamique de supériorité du musulman sur le non musulman. Si le monde devient musulman , il restera toujours des chrétiens ,qui refuseront la haine et l'horreur. Tant que ces chrétiens , qui iront jusqu'au martyr , seront là , vous ne "gagnerez" jamais. Mais de toute façon l'islam , sa victoire c'est l'obscurantisme , l'analphabétisme (en te lisant on comprend bien que pour un tel niveau de haine et d'endoctrinement au service du mal il ne faut forcément pas avoir beaucoup ouvert son esprit ni fait d'études).
Si le christianisme progresse dans les pays les plus avancés (japon , corée du sud etc..) c'est simplement que les hommes de ses pays ont fait le choix des droits de l'homme. Et de la vérité; Car ta vérité ,celle de cette HAINE envers les "mécrants" , je pense que tu n'es pas capable de comprendre malheureusement que ce n'est pas le message de Dieu. Je te plains.
Mais Jésus restera toujours dans le cœur des hommes de bonne volonté , et c'est sa victoire. Pas besoin de milliards d'humains ; juste ceux qui sont prêts à accepter Son sacrifice

Citation :

Clement a écrit :
discours haineux , impérialiste , qui résume bien la pensée islamique de supériorité du musulman sur le non musulman. Si le monde devient musulman , il restera toujours des chrétiens ,qui refuseront la haine et l'horreur. Tant que ces chrétiens , qui iront jusqu'au martyr , seront là , vous ne "gagnerez" jamais. Mais de toute façon l'islam , sa victoire c'est l'obscurantisme , l'analphabétisme (en te lisant on comprend bien que pour un tel niveau de haine et d'endoctrinement au service du mal il ne faut forcément pas avoir beaucoup ouvert son esprit ni fait d'études).
Si le christianisme progresse dans les pays les plus avancés (japon , corée du sud etc..) c'est simplement que les hommes de ses pays ont fait le choix des droits de l'homme. Et de la vérité; Car ta vérité ,celle de cette HAINE envers les "mécrants" , je pense que tu n'es pas capable de comprendre malheureusement que ce n'est pas le message de Dieu. Je te plains.
Mais Jésus restera toujours dans le cœur des hommes de bonne volonté , et c'est sa victoire. Pas besoin de milliards d'humains ; juste ceux qui sont prêts à accepter Son sacrifice

ON NE PEUT EN AUCUN CAS SE FIER AUX EVANGILES COMME SOURCES HISTORIQUES ! CES TEXTES ONT ETE TRUQUES TRANSFORMES ET DIFFUSES PAR L’ENNEMI MEME DE JESUS : A SAVOIR L’EMPIRE ROMAIN ! CES TEXTES NE PEUVENT DONC EN AUCUN CAS ETRE PRIS COMME REFERENCE POUR STATUER SUR LA VIE DE JESUS ! CES TEXTES NE SONT QUE DES CONTES A DORMIR DEBOUT EMPREINTS DE PAGANISME ET D’ABERRATION !

salem a écrit:

ON NE PEUT EN AUCUN CAS SE FIER AUX EVANGILES COMME SOURCES HISTORIQUES ! CES TEXTES ONT ETE TRUQUES TRANSFORMES ET DIFFUSES PAR L’ENNEMI MEME DE JESUS : A SAVOIR L’EMPIRE ROMAIN ! CES TEXTES NE PEUVENT DONC EN AUCUN CAS ETRE PRIS COMME REFERENCE POUR STATUER SUR LA VIE DE JESUS ! CES TEXTES NE SONT QUE DES CONTES A DORMIR DEBOUT EMPREINTS DE PAGANISME ET D’ABERRATION !

Le Christ a bouleverser ceux qui ont croisé son chemin et son message. Il est impossible que Jésus ne soit pas celui que nous savons.Si tu disais vrai ,les Romains auraient détruit l'histoire et les écrits , falsifier les évangiles pour leu donner la puissance spirituelle qui nous est parvenu est précisement le contraire de ce qu'ils cherchaient , tu le dis toi meme ...
Les "contes" à dormir debout , j'en connais un qui raconte des "sciences" invalidées par l'ensemble de communauté scientifique et que tu consideres comme livre saint ... encore une fois , totale inversion.
Rien scientifiquement n'invalide l'avenement et la Passion du Christ justement

salem a écrit:

ON NE PEUT EN AUCUN CAS SE FIER AUX EVANGILES COMME SOURCES HISTORIQUES ! CES TEXTES ONT ETE TRUQUES TRANSFORMES ET DIFFUSES PAR L’ENNEMI MEME DE JESUS : A SAVOIR L’EMPIRE ROMAIN ! CES TEXTES NE PEUVENT DONC EN AUCUN CAS ETRE PRIS COMME REFERENCE POUR STATUER SUR LA VIE DE JESUS ! CES TEXTES NE SONT QUE DES CONTES A DORMIR DEBOUT EMPREINTS DE PAGANISME ET D’ABERRATION !

Mon cher salem bonsoir!
je te trouve un peu excessif dans ton discours...c'est sur et certain que c'est à cause de "l'autre",mais ce n'est pas une raison d'être excessif;"l'autre" ne représente ni le christianisme ni les chrétiens,et ils sont loin d'être comme lui,crois-moi,je t'en donne ma parole.'L'autre" n'a d'autre objets dans ce forum que ce que tu "lui" a offert:la haîne aveugle.Crois-tu comme cela qu'on va laisser les musulmans et les chrétiens dialoguer comme cela tous les deux? Au dépends de qui?Au dépends de "l'autre" bien sûr;c'est comme cela que "l'autre" raisonne parce que c'est comme cela qu'"il" a fonctionné en occident.Je te suggère de ne dialoguer qu'avec les gens de dialogue et de délaisser l'autre;il viendra te chercher encore mais délaisse-le et que ton discours ne se trompe pas de cible:les chrétiens de ce forum ne sont pas tes ennemis.


ps:un petit mot d'excuse à nos vrais frères chrétiens sera le bienvenu.

Laisse le s'exprimer , il en apprend beaucoup sur les conséquences de l'islam sur un esprit. Tous son message est conforme à celui du coran.De quoi s'excuserait-t-il ? Les musulmans egyptiens s'excusent de persécuter les chrétiens? NON , ils disent meme que tout est en plus de leur faute

Clément a écrit:

Ton explication comme quoi cela concernerait les versets bibliques .. no comment , je m'attendais à une explication tirée par les cheveux mais là c'est tout le scalp que tu as ramené

sur ce point, il se pourrait bien que Salem ait raison.

mais s'il a raison, comment vont faire les musulmans pour résoudre les contradictions du Coran ???
car il faut bien reconnaitre que l'abrogation est bien commode pour cela

ce qui me fait dire qu'il a raison :

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Table ronde du 23 mars 2007 Michel Cuypers 4

Cet arrière-fond deutéronomique atteste que la sourate 5, à l’instar du Deutéronome,
se veut un texte-testament (en même temps que fondateur), un texte-conclusion. D’où
son intérêt particulier.
Tout ceci n’a pas qu’un intérêt académique. Car, parmi les commentateurs musulmans,
si certains tiennent la sourate 5 pour la dernière révélée, d’autres (et notamment
les islamistes extrémistes) estiment que c’est la sourate 9 qui occupe cette place
chronologique. Pourquoi la sourate 9 ? Parce que celle-ci contient les versets les plus
durs du Coran, dits « versets du glaive » (versets 5, 12, 14, 29, 36, 73, 111, 123),
appelant à combattre les infidèles. Il considèrent que ces versets durs n’abrogent pas
moins de cent trente versets plus tolérants des sourates antérieures, dont ceux de la
sourate 5. Il faut donc que la sourate 5 lui soit antérieure, pour pouvoir être abrogée.
Or, comme l’ont montré de manière convaincante plusieurs commentateurs et savants
musulmans au XXe siècle, cette théorie de l’abrogation, contrairement à l’opinion
communément répandue, n’a aucun fondement dans le Coran. Geneviève Gobillot, ici
présente, a encore démontré récemment dans un colloque qu’il s’agit d’une interprétation
tout à fait erronée d’un verset.

Et par ailleurs, l’antériorité supposée de la sourate 5 sur la sourate 9 se trouve en
contradiction totale avec le contenu de la sourate 5 qui se présente clairement comme
un texte conclusif et dernier. On voit, sur cet exemple, que l’étude exégétique
scientifique du Coran est de la première urgence.
Les courants islamistes contemporains prétendent revenir au Coran, au-delà de
toutes les déviances et décadences de l’histoire de la communauté musulmane. Mais là
surgit précisément la question : comment « revenir au Coran » ?
La voie la plus rapide et la plus facile est de projeter sur le Coran ses propres
aspirations, en manipulant le texte à volonté. Un nombre croissant d’intellectuels
musulmans dénoncent vigoureusement cette manière de procéder et réclament une
étude scientifique du texte, comme les savants chrétiens l’ont fait pour la Bible. Le
chemin est évidemment beaucoup plus long et laborieux, et les résultats en sont
imprévisibles, d’où peut-être, la crainte qu’elle suscite.
Convenablement appliquée, en toute rigueur et objectivité, l’analyse rhétorique
(pour ne parler que d’elle, ici) n’altère cependant en rien la foi musulmane, tout au
contraire : elle la met davantage en lumière, en la débarrassant d’ajouts traditionnels
qui l’ont encombrée, au long de l’histoire.

et du même auteur :
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Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

salem a écrit:

Citation :

Clement a écrit :
discours haineux , impérialiste , qui résume bien la pensée islamique de supériorité du musulman sur le non musulman. Si le monde devient musulman , il restera toujours des chrétiens ,qui refuseront la haine et l'horreur. Tant que ces chrétiens , qui iront jusqu'au martyr , seront là , vous ne "gagnerez" jamais. Mais de toute façon l'islam , sa victoire c'est l'obscurantisme , l'analphabétisme (en te lisant on comprend bien que pour un tel niveau de haine et d'endoctrinement au service du mal il ne faut forcément pas avoir beaucoup ouvert son esprit ni fait d'études).
Si le christianisme progresse dans les pays les plus avancés (japon , corée du sud etc..) c'est simplement que les hommes de ses pays ont fait le choix des droits de l'homme. Et de la vérité; Car ta vérité ,celle de cette HAINE envers les "mécrants" , je pense que tu n'es pas capable de comprendre malheureusement que ce n'est pas le message de Dieu. Je te plains.
Mais Jésus restera toujours dans le cœur des hommes de bonne volonté , et c'est sa victoire. Pas besoin de milliards d'humains ; juste ceux qui sont prêts à accepter Son sacrifice

ON NE PEUT EN AUCUN CAS SE FIER AUX EVANGILES COMME SOURCES HISTORIQUES ! CES TEXTES ONT ETE TRUQUES TRANSFORMES ET DIFFUSES PAR L’ENNEMI MEME DE JESUS : A SAVOIR L’EMPIRE ROMAIN ! CES TEXTES NE PEUVENT DONC EN AUCUN CAS ETRE PRIS COMME REFERENCE POUR STATUER SUR LA VIE DE JESUS ! CES TEXTES NE SONT QUE DES CONTES A DORMIR DEBOUT EMPREINTS DE PAGANISME ET D’ABERRATION !

Donc tu nies jésus .

Que tu veux voir remplacé par Mohamed .

Jésus serait pour toi un imposteur comme le pensaient les pharisiens de son époque.

Pour toi jésus se serait fait substitué comme un lâche.

A D"autre STP

Salut,
rosarum a "crit

Citation :

sur ce point, il se pourrait bien que Salem ait raison.
mais s'il a raison, comment vont faire les musulmans pour résoudre les contradictions du Coran ???
car il faut bien reconnaitre que l'abrogation est bien commode pour cela

ce qui me fait dire qu'il a raison :

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Table ronde du 23 mars 2007 Michel Cuypers 4

Cet arrière-fond deutéronomique atteste que la sourate 5, à l’instar du Deutéronome,
se veut un texte-testament (en même temps que fondateur), un texte-conclusion. D’où
son intérêt particulier.
Tout ceci n’a pas qu’un intérêt académique. Car, parmi les commentateurs musulmans,
si certains tiennent la sourate 5 pour la dernière révélée, d’autres (et notamment
les islamistes extrémistes) estiment que c’est la sourate 9 qui occupe cette place
chronologique. Pourquoi la sourate 9 ? Parce que celle-ci contient les versets les plus
durs du Coran, dits « versets du glaive » (versets 5, 12, 14, 29, 36, 73, 111, 123),
appelant à combattre les infidèles. Il considèrent que ces versets durs n’abrogent pas
moins de cent trente versets plus tolérants des sourates antérieures, dont ceux de la
sourate 5. Il faut donc que la sourate 5 lui soit antérieure, pour pouvoir être abrogée.
Or, comme l’ont montré de manière convaincante plusieurs commentateurs et savants
musulmans au XXe siècle, cette théorie de l’abrogation, contrairement à l’opinion
communément répandue, n’a aucun fondement dans le Coran. Geneviève Gobillot, ici
présente, a encore démontré récemment dans un colloque qu’il s’agit d’une interprétation
tout à fait erronée d’un verset.

Et par ailleurs, l’antériorité supposée de la sourate 5 sur la sourate 9 se trouve en
contradiction totale avec le contenu de la sourate 5 qui se présente clairement comme
un texte conclusif et dernier. On voit, sur cet exemple, que l’étude exégétique
scientifique du Coran est de la première urgence.
Les courants islamistes contemporains prétendent revenir au Coran, au-delà de
toutes les déviances et décadences de l’histoire de la communauté musulmane. Mais là
surgit précisément la question : comment « revenir au Coran » ?
La voie la plus rapide et la plus facile est de projeter sur le Coran ses propres
aspirations, en manipulant le texte à volonté. Un nombre croissant d’intellectuels
musulmans dénoncent vigoureusement cette manière de procéder et réclament une
étude scientifique du texte, comme les savants chrétiens l’ont fait pour la Bible. Le
chemin est évidemment beaucoup plus long et laborieux, et les résultats en sont
imprévisibles, d’où peut-être, la crainte qu’elle suscite.
Convenablement appliquée, en toute rigueur et objectivité, l’analyse rhétorique
(pour ne parler que d’elle, ici) n’altère cependant en rien la foi musulmane, tout au
contraire : elle la met davantage en lumière, en la débarrassant d’ajouts traditionnels
qui l’ont encombrée, au long de l’histoire.

et du même auteur :
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Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Il n'est pas d'abrogation dans le Coran, les versets dits « versets du glaive » font la législation Coranique des période de guerre et les verset de paix font la législation des période de paix, il n'est pas de contradiction ni besoin d'abrogation.
c'est une grande erreur que les premiers savants d'Islam ont commis en inventant l'abrogation dans les sciences du Coran,

Qui décide quelles versets sont abrogé et par quelle versets? si jamais l'abrogation existe vraiment dans le Coran c'est a Dieu ou au prophete de décider de quelles verser sont abrogé et par quelle verset, si non ça va être très facile, en peut dire que n'apporte quelle verset qui nous ne plait pas qu'il est abrogé. les savant musulmans n'ont jamais été d'accord à 100% ni sur l'abrogation ni sur quel verset sont abrogé.

Quand j'aurais le temps Je vais vous donné des explication en détails concernant l'abrogation.

l'abrogation ce n'est pas que sur ce seul theme.Aldeeb a répertorié tous ls sujets faisant l'objet d'abrogation. A peu pres tous les themes du coran sont dans ce cas
Aldeeb etant plus savant que toi en islam , et non musulman (ça compte beaucoup pour l'objctivité d'anlyse du coran , qui est un recueil de lois et non un livre spirituel)) , je lui fais donc confiance

Clément a écrit:

l'abrogation ce n'est pas que sur ce seul theme.Aldeeb a répertorié tous ls sujets faisant l'objet d'abrogation. A peu pres tous les themes du coran sont dans ce cas
Aldeeb etant plus savant que toi en islam , et non musulman (ça compte beaucoup pour l'objctivité d'anlyse du coran , qui est un recueil de lois et non un livre spirituel)) , je lui fais donc confiance

C'est ce que m'a dit un jour un Moine .
Le Coran c'est, il faut, il ne faut pas, se succédant dans un certain désordre.
La Bible est l'histoire d'un peuple qui fait et ne fait pas ou Dieu intervient pour corriger le tir.
La Bible montre ce qu'il ne faut pas faire par des exemples et se qu'il faut faire par des exemples.
Elle n'est pas une suite de permis et d'interdits .
Ces dernier sont inclues dans les textes , il suffit de bien les comprendre .
Et pour cela pas besoin d'un seule et unique langue.

Je n'ai pas du tout votre niveau scientifique, mais j'essaie de raisonner logiquement.
L'objectif n'est pas de prouver à l'autre que "notre" religion est meilleure que la "sienne". La recherche (ou la présentation) de la Vérité doit être un souci commun.
Je suis musulman. Je crois que le Coran, en tant qu'ultime miracle destiné à guider l'humanité vers la voie de son créateur contient des miracles scientifique, à juste titre: la scien est le langage commun que tous les hommes comprennent.
Qu'il y ait des avis différents sur ce point est tout à fait normal: c'est de foi qu'il s'agit!
Certains de nous, musulmans, ont tendance à voir des miracles là où il n'y a probablement pas, les non musulmans sont incapables d'admettre celà.
En gardant la tête froide, on pourra peut-être trouver une base de dialogue.
commençons par l'embryogenèse si vous voulez bien: Miracles ou erreurs?
Et n'oubliez pas, je n'ai pas une culture scientifique poussée.

mon cher humaniste , je ne crois pas qu'il faut avoir un "QI" elevée ,pour etre un bon scientifique , ou bien le contraire et etre un beta ,c'est l'idée de ceux qui se croient superieur aux autres par un plus dans leur intelligence..
voila ce que dit "l'embriogenese dans le coran" :
allah dit :" Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile puis Nous en fîmes une goutte de sperme (nutfah) dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (alaqa); et de l’adhérence (alaqa) Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs" (Sourate 23:12-14)

Embryologie

L'HOMME EST CRÉÉ D'UNE "ALAQAH" - Une SANGUSE
Il y a quelques années un groupe d'Arabes a rassemblé toutes les information concernant l'embryologie décrite dans le Coran , et a suivi l'instruction Coranique :
Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.
[Le Coran 16:43 et 21:7 ]
Toutes les informations Coraniques ainsi recueillies, furent traduites en anglais et présentées au professeur émérite Keith L. Moore, qui est un professeur reconnue dans le domaine de l'embryologie et Président du département de l'anatomie à L'université de Toronto, au Canada. Actuellement il est l'une des plus Hautes Autorités dans le domaine de l'embryologie.
Le Docteur Moore a été invité à donner son avis à propos des informations contenues dans le Coran en ce qui concerne le domaine de l'embryologie. Après avoir soigneusement examiné la traduction des versets Coraniques qui lui ont été présentées, le docteur Moore a dit que presque la totalité des informations contenues dans le Coran en ce qui concerne l'embryologie sont en parfaite conformité avec les découvertes modernes dans le domaine de l'embryologie et ne sont pas en conflit avec elles en aucune façon.
Le Docteur Moore a, cependant, ajouté que le Coran contient quelques versets, dont il ne pourrait pas commenter à propos de leur exactitude scientifique. Il ne pourrait pas dire si ces déclarations étaient vraies ou fausses, puisque lui-même n’était pas au courant des informations qu’elles contenaient. Il n'y avait également aucune mention sur ces informations dans les écritures et les études modernes sur l'embryologie.
Un tel verset est :
Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,qui a créé l'homme d’un caillot congelé de sang d'une adhérence. [Le Coran 96:1-2]
Le mot "Alaq" en plus de sa signification comme un caillot congelé de sang signifie également quelque chose qui s'accroche, une sangsue .
Le Professeur Keith Moore ignorait si un embryon aux étapes initiales apparaît comme une sangsue. Pour vérifier cela, il a étudié l'étape initiale de l'embryon sous un microscope très puissant dans son laboratoire et a comparé ses observations avec un diagramme d'une sangsue et il a été étonné de la ressemblance saisissante entre les deux !
De la même manière, il a acquis du Coran des informations sur l'embryologie, qui lui étaient jusqu'ici inconnues.
Le Professeur Keith Moore a répondu à environ quatre-vingts questions traitants des données embryologiques mentionnées dans Le Coran et le Hadith. Notant que l'information contenue dans Le Coran et le Hadith était en plein accord avec les dernières découvertes dans le domaine de l'embryologie, le Professeur Moore a répondu : "Si on m’avait posé ces questions il y a trente ans, je n'aurais pas pu répondre à la moitié d'eux par manque d'informations scientifiques".

Le Professeur Keith Moore avait auparavant écrit son livre, 'L'humain en développement ' « The Developing Human » . Après son acquisition des nouvelles connaissances du Coran , il écrit, en 1982, la 3ème édition du même livre 'L'humain en développement ' « The Developing Human ». Ce livre a été le destinataire d'une récompense pour le meilleur livre médical rédigé par un seul auteur. Ce livre a été traduit en plusieurs langues dans le monde et est employé comme manuel de l'embryologie en première année d’études médicales. En 1981, au cours de la septième conférence médicale à Dammam, en Arabie Saoudite, Le Professeur Moore dit, " "Ce fut pour moi un grand plaisir que d'aider à clarifier les passages du Coran qui parlent du développement humain. Il ne fait aucun doute, à mon esprit, que ces passages ont été révélés à Mohammed par Dieu, parce que la presque totalité de ces connaissances n'ont été découvertes que plusieurs siècles plus tard.

Pour moi, cela constitue une preuve que Mohammed était un messager de Dieu." 1
Le docteur Joe Leigh Simpson est président du Département d'obstétrique-gynécologie, professeur d'obstétrique-gynécologie, au Baylor College of Medicine, Houston, les États-Unis proclame : “Ces hadiths n'ont pu être révélés sur la base des connaissances scientifiques qui étaient disponibles à l'époque où ils ont été écrits (le septième siècle)... Il s'ensuit, je crois, que non seulement il n'y a aucun conflit entre la génétique et la religion (L’islam) , mais qu'en fait, la religion (L’islam) peut guider la science en apportant des révélations aux approches scientifiques traditionnelles…. et il y a, dans le Coran, des déclarations dont le caractère véridique a été démontré des siècles plus tard, ce qui prouve que les connaissances scientifiques que l'on retrouve dans le Coran proviennent de Dieu.".
HOMME CRÉÉ D'UNE GICLÉE D'EAU SORTIE D'ENTRE LES LOMBES ET LES CÔTES
Que l'homme considère donc de quoi il a été créé. Il a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côtes [Le Coran 86:5-7]
Cette déclaration est enregistrée dans la cassette vidéo intitulée 'C’est ça la vérité’ ‘This is the Truth’. Pour recevoir une copie
Aux étapes embryonnaires, les organes de reproduction du mâle et la femelle, c’est-à-dire les testicules et les ovaires, commencent leur développement près du rein exactement entre la colonne spinale et la onzième et douzième côte. Apres cela, ils descendent ; les gonades femelles (les ovaires) s'arrêtent dans la cavité du bassin tandis que les gonades masculines (testicules) continuent leur descente avant la naissance pour rejoindre le scrotum par le canal inguinal. Même pour l’adulte, après la descente de l'organe génital, ces organes reçoivent leur approvisionnement de nerf et de sang de l'aorte abdominale, qui est la partie entre l'épine dorsale (colonne spinale) et les côtes. Même le drainage lymphatique et le retour veineux vont au même secteur.

ÊTRES HUMAINS CRÉÉS DE NUTFAH "(QUANTITÉ MINUTIEUSE DE LIQUIDE):
Il est mentionné pas moins d'onze fois dans le Coran que l'être humain est créé de ''Nutfah'', qui signifie une quantité minutieuse de liquide ou un filet de liquide qui reste après avoir vidé une tasse. Ceci est mentionné dans plusieurs versets du Coran y compris les versets 22:5 et 23:13 (').
Récemment, la Science a confirmé qu’un seul sperme sur une moyenne de trois millions est requis pour fertiliser l'ovule. Ceci signifie que c’est seulement 1/trois millionième ou 0.00003% de la quantité de spermes qui sont émis est requise pour la fertilisation.
. Ceci est également mentionné dans les versets 16:4, 18:37. 35:11, 36:77, 40:67, 53:46, 75:37, et 80:19 du Coran .
LES ETRES HUMAINS SONT CREES D'UNE 'SULALAH’ (QUINTESSENCE DE LIQUIDES) :
puis Il tira sa descendance d'une quintessence de liquides. [Le Coran 32:8]
Le mot arabe “sulâlah” signifie la quintessence ou la meilleure partie d'une totalité. Nous savons maintenant qu’un seul spermatozoïde de plusieurs millions produits par l'homme qui pénètre dans l'ovule est requis pour la fertilisation. Ce seul spermatozoïde de plusieurs millions, est désigné dans Le Coran comme “Sulâlah”. Sulâlah signifie également l'extraction douce à partir d'un fluide. Le fluide se rapporte aux fluides germinaux mâle et femelles contenant les gamètes. L'ovule et le sperme sont tous deux doucement extraits à partir de leurs environnements en cours de la fertilisation.
L’HOMME EST CREE D'UNE 'NUTFATUN AMSHAAJ '(LIQUIDES MELANGES)
Considérez le verset Coranique suivant :
En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé (aux composantes diverses)/ un mélange de liquides [Le Coran 76:2]
Les mots arabes 'Nutfatin Amshaajin ' signifient un mélange de liquides. Selon quelques commentateurs du Coran, le liquide mélangé se rapporte aux agents ou aux liquides du mâle et de la femelle. Après le mélange des gamètes mâle et femelle, le zygote demeure toujours une 'Nutfa '. Le mélange des liquides peut également se rapporter au fluide spermatique qui est constitué de diverses sécrétions qui viennent de diverses glandes. Par conséquent 'Nutfatin Amchaajin, c’est-à-dire une quantité minutieuse de fluides mélangés se rapporte aux gamètes mâles et femelles (les fluides ou les cellules germinaux) et à une partie des fluides environnants.

LA GÉNÉTIQUE
Le sexe d'un foetus est déterminé par la nature du sperme et non pas de l'ovule. Le sexe de l'enfant, femelle ou mâle, dépend de la 23ème paire de chromosomes est XX ou XY respectivement.
Primairement, la détermination du sexe se produit dans la fertilisation et dépend du type de chromosome de sexe dans le sperme qui fertilise un ovule. Si c'est un sperme porteur d''X 'qui fertilise l'ovule, le foetus est une femelle et si c'est un sperme porteur d’ 'Y ', le foetus est donc un mâle.
et que c'est Lui qui a créé les deux éléments de couple, le mâle et la femelle, d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée [Le Coran 53:45-46]
Le mot arabe 'Nutfatin 'signifie que une quantité minutieuse de liquide tandis que 'Tumnah 'signifie éjaculé ou planté. Par conséquent 'Nutfatin’ se rapporte spécifiquement au sperme parce qu'il est éjaculé.
Le Coran indique:
[N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé? Et ensuite une adhérence Puis (Allah) l'a créée et formée harmonieusement; puis en a fait alors les deux éléments de couple: le mâle et la femelle? [Le Coran 75:37-39]
Ici encore, il est mentionné qu'une petite quantité (une goutte) de sperme (indiqué par le mot 'nutfatam-mim-mani) qui vient de l'homme est responsable du sexe du foetus.
Les belles-mères dans le sous-continent indien, préfèrent généralement avoir des petits-enfants mâles et blâment souvent leurs belles-filles si l'enfant n'est pas du sexe désiré. Si seulement elles savaient que le facteur de détermination est la nature du sperme masculin et non pas l'ovule femelle ! Si elles devaient blâmer quiconque, elles devraient blâmer leurs fils et non leurs belles-filles puisque Le Coran et la Science soutiennent que c'est le fluide masculin qui est responsable du sexe de l'enfant !
FOETUS PROTÉGÉ PAR TROIS VOILES D'OBSCURITÉ
Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Le Coran 39:6]
Selon le professeur Keith Moore, ces trois ténèbres ou voiles d'obscurité dans Le Coran se rapportent à :
mur abdominal antérieur de la mère
le mur utérin
la membrane amniochorionique.
LES ÉTAPES EMBRYONNAIRES
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs [Le Coran 23:12-14]
Dans ce verset Allah souligne que l'homme est créé d'une petite quantité de liquide qui est placé dans un reposoir, fermement fixe (bien établi ou logé) pour lequel le mot arabe de « qarârin makîn »est employé. L'utérus est bien protégé de la partie postérieure par la colonne spinale fermement soutenue par les muscles du dos. L'embryon est encore protégé par le sac amniotique contenant le fluide amniotique. Ainsi le foetus a un endroit de demeure bien protégé.
Cette petite quantité de fluide est transformée en ‘alaqah’, qui signifie quelque chose qui s'accroche. Ce mot signifie également une substance de même sorte qu’une sangsue. Ces deux descriptions sont scientifiquement acceptables puisque dans les stades très primitifs, le foetus s'accroche au mur utérin et semble également ressembler en sa forme à une sangsue. Cette ‘alaqah’ se comporte également comme une sangsue et acquiert son approvisionnement de sang de la mère par le placenta.
Le troisième sens du mot arabe ‘alaqah’ est un caillot de sang. Pendant ce stade d'alaqah, qui couvre la troisième et quatrième semaine de grossesse, les caillots de sang se coagulent dans les vaisseaux fermés. Par conséquent l'embryon acquiert l'apparence d'un caillot de sang en plus de son apparence de sangsue.
En 1677, Hamm et Leeuwenhoek étaient les premiers scientifiques qui ont pu observer les cellules humaines du sperme (spermatozoïdes) à l'aide d'un microscope. Ils croyaient qu'une cellule de sperme contenait un être humain miniature qui se développait dans l'utérus pour former un nouveau-né. Ceci été connu comme théorie de perforation. Quand les scientifiques ont découvert que l'ovule était plus grand que le sperme, De Graf et d'autres croyaient le que le foetus existait en une forme miniature dans l'ovule. Plus tard, au 18ème siècle Maupertuis présenta sa théorie de l’hérédité biparentale.

L'alaqah est transformé en 'Mudgha' qui signifie 'substance mâchée' (ayant des marques de dents) 'et également une chose visqueuse et petite qui peut être mise dans la bouche comme une gomme. Ces deux explications sont scientifiquement correctes. Le Professeur Keith Moore a pris un morceau de gomme et l'a transformé en la taille et forme de l’embryon en ses premiers stades et l'a mâché entre les dents pour le transformer en une 'Mudgha'. Il a comparé ceci aux photos de l’embryon en ses premiers stades. Les marques de dents ressemblèrent aux 'somites qui est la formation primitive de la colonne spinale.

Cette 'Mudgha'est transformée en os (izâm). Les os sont revêtus de chair ou de muscles (lahm). Puis Allah le transforme en une toute autre création.

Professeur Marshall Johnson est l'un des principaux scientifiques aux Etats Unis, et est le chef du département de l'anatomie et directeur du Daniel Institute à l'université de Thomas Jefferson en Philadelphie aux Etats Unis. Le Professeur Johnson a été invité à présenter ses observations sur les versets du Coran traitant sur l'embryologie. Il a dit que les verset du Coran décrivant les étapes embryologiques ne peuvent pas être une coïncidence. Il a dit que probablement, Mohamed possédait un microscope puissant. En lui rappelant que Le Coran a été révélé il y a 1400 ans, et que les microscopes ont été inventés des siècles après la période du prophète Mohamed, le Professeur Johnson ria et admit que le premier microscope inventé ne pouvait magnifier plus de 10 fois et ne pouvait pas montrer une image claire.

Ensuite, le Professeur Johnson a dit : "je ne vois rien ici en conflit avec le concept que l'intervention divine était impliquée quand Mohamed récita Le Coran. Selon Dr. Keith Moore, la classification moderne des stades embryonnaires de développement adoptée dans le monde entier, n'est pas facilement compréhensible, puisqu'elle identifie des stades selon une base numérique c’est-à-dire stade I, stade II, etc... Les divisions révélées dans Le Coran sont basées sur des formes distinctes et facilement identifiables, par où l'embryon passe. Celles-ci sont basées sur différentes phases du développement prénatal et fournissent des descriptions scientifiques élégantes qui sont à la fois compréhensibles et pratiques.
Des étapes embryologiques semblables a celles relatives au développement humain ont été décrites dans les versets suivants :
N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé? Et ensuite une adhérence Puis (Allah) l'a créée et formée harmonieusement; puis en a fait alors les deux éléments de couple: le mâle et la femelle? [Le Coran 75:37-39]
Lui qui t'a créé, puis modelé et constitué harmonieusement? Il t'a façonné dans la forme qu'Il a voulue. [Le Coran 82:7-8]
EMBRYON (NORMALEMENT) FORME AUSSI BIEN QU'INFORME :
À l'étape de « mudghah », si une incision est faite dans l'embryon et l'organe interne est disséqué, on verra que la plupart d'entre eux sont formés alors que les autres ne sont pas encore complètement formés.
Selon Professeur Johnson, si nous décrivons l'embryon comme création complète, alors nous décrivons seulement cette partie qui est déjà créée. Si nous le décrivons comme création incomplète, alors nous décrivons seulement cette partie qui n'est pas encore créée. Donc, est-ce une création complète ou une création incomplète? Il n'y a aucune meilleure description de cette étape de l'embryogenèse que la description Coranique, " partiellement formé et partiellement non formé", comme mentionnée dans le verset suivant:
Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon (normalement) formé aussi bien qu'informe pour vous montrer (Notre Omnipotence) [Le Coran 22:5]
Scientifiquement nous savons qu'à cette première partie du développement il y a quelques cellules qui sont différenciées et il y a d’autres cellules qui sont indifférenciées - quelques organes sont formés mais d'autres non formés.
Les sens de l'ouïe et de la vue.
Le premier sens à se former chez un embryon humain au cours de son développement est l'ouïe. Le foetus peut entendre des sons après la 24ème semaine. Plus tard, le sens de la vue est développé et par la 28ème semaine, la rétine devient sensible à la lumière.
Considérez les versets suivants du Coran liés ont rapport aux sens dans l'embryon :
Et Il vous a assigné l'ouïe,les yeux et le cœur. [Le Coran 32:9]
En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé (aux composantes diverses)/ un mélange de liquides pour le mettre à l'épreuve, (C'est pourquoi) Nous l'avons fait entendant et voyant. [Le Coran 76:2]
Et c'est Lui qui a créé pour vousl'ouïe, les yeux et les cœurs.Mais vous êtes rarement reconnaissants. [Le Coran 23:78]
Dans tous ces versets, le sens de l'ouie est mentionné avant celui de la vue. Ainsi la description Coranique est compatible avec les découvertes de l’embryologie moderne.

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Lorsque deux versets se contredisent, c'est le verset le plus récent qui annule le plus ancien. Cette notion d'abrogation pose question mais pas dans le sens que l'on supposerait.

En effet, pourquoi les rédacteurs du coran ont laissé ces contradictions alors qu'ils savaient qu'elles existaient ? Il suffisait aux cheikhs de faire une recension des contradictions et de garder les versets voulus, et nous n'aurions (peut-être) rien su de cette manoeuvre ! Donc, le fait qu'ils les aient laissé témoigne, à mon sens, de leur propre foi à propos du coran en tant que message absolument divin que l'on ne peut toucher.

Maintenant, nous savons que le premier jet des différents versets du coran est sujet à caution, puisque Mohamed (qui en a été le premier dépositaire) ne se souvenait pas de tous ceux-ci. Dieu aurait donc permis à un analphabète d'écrire mais ne se serait pas enquis qu'il retienne tout ce qu'il aurait appris.

Fiat Lux a écrit:

Maintenant, nous savons que le premier jet des différents versets du coran est sujet à caution, puisque Mohamed (qui en a été le premier dépositaire) ne se souvenait pas de tous ceux-ci. Dieu aurait donc permis à un analphabète d'écrire mais ne se serait pas enquis qu'il retienne tout ce qu'il aurait appris.

Vous mélangez ici beaucoup de choses mon ami!

Je ne peux pas vous donner plus d'informations, mais je vous conseille d'écouter ce que mes frères vont vous dire.
Car je suis pas capable de vous montrer les choses, je vais plus embrouiller qu'autres choses.

Cordialement

rosarum a écrit:

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Peut tu nous donner des exemples concrets, qu'on puisse en discuter?

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Peut tu nous donner des exemples concrets, qu'on puisse en discuter?

Je me permets de donner un exemple :

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;
2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

les Chrétiens, donc, trouveront eux aussi leur récompense ...

Mais :

5.72. Sont de véritables négateurs ceux qui disent : «Dieu, c’est le Messie, fils de Marie.» Le Messie n’a-t-il pas dit lui-même : «ش Fils d’Israël ! Adorez Dieu qui est mon Seigneur et le Vôtre.» Quiconque donne des associés à Dieu, Dieu lui interdira l’entrée du Paradis et lui réservera l’Enfer pour séjour , les injustes ne bénéficieront d’aucun secours.

A vérifier.

Mais je pense que cela dépend :

si tu es chrétiens et que tu suis les Écritures, tu es parmi les croyants, les gens du Livre.

mais

si tu es chrétiens (trinité), et bien ... tu as compris.

suivant quand la révélation a été faite et suivant de qui on parle. Car lorsqu'il y avait une révélation, ça concernait un contexte bien particulier, que tout le monde comprenait, c'est pour ça qu'à ce moment là tout le monde comprenait le Coran, car le contexte était leurs souvenirs propres.

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Je me permets de donner un exemple :

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;
2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

les Chrétiens, donc, trouveront eux aussi leur récompense ...

Oui les chretiens "les nassara" auront leurs récompense comme les juifs, mais de quel chrétien/juifs parlons nous?

Le coran parle des premiers juifs qui ont cru au message de Moise, et non de ceux qui n'ont pas cru au message de Jésus.

Le coran parle des premiers chretiens, qui ont cru à Moise et Jésus et non de ceux qui n'ont pas cru en Muhammad.

Les premiers chretiens étaient "muslim" et ne disaient pas "jesus est dieu" ou "jésus est le fils de dieu", cette idée est apparu bien après la mort de Jésus.

5/111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : "Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)". Ils dirent : "Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis".

Voila a quoi penser les premiers chrétiens(en gras dans le verset). Croire en Allah et que Jésus est son messager ( et non son fils ou qu'il soit dieu)

uzawz a écrit:

Oui les chretiens "les nassara" auront leurs récompense comme les juifs, mais de quel chrétien/juifs parlons nous?

Le coran parle des premiers juifs qui ont cru au message de Moise, et non de ceux qui n'ont pas cru au message de Jésus.

Le coran parle des premiers chretiens, qui ont cru à Moise et Jésus et non de ceux qui n'ont pas cru en Muhammad.

Les premiers chretiens étaient "muslim" et ne disaient pas "jesus est dieu" ou "jésus est le fils de dieu", cette idée est apparu bien après la mort de Jésus.

Nous, les Chrétiens, mon cher UZAWZ, on ne peut pas croire que l'idée de la Divinité de Jésus ne soit apparue que bien après sa mort, car Thomas disait déjà en regardant les plaies de Jésus ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu"

mario-franc_lazur a écrit:

Nous, les Chrétiens, mon cher UZAWZ, on ne peut pas croire que l'idée de la Divinité de Jésus ne soit apparue que bien après sa mort,

Les historiens et théologiens ne sont pas d'accord avec ça, j'ai déjà assisté a des conférences sur ce sujet.

Je vais pas relancer un débat, cette idée de trinité était inconnu des apôtres et des premiers chrétiens. L'histoire le prouve.

mario-franc_lazur a écrit:

car Thomas disait déjà en regardant les plaies de Jésus ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu"

Tu me donnes la parole de Thomas sur laquelle les chretiens s'appuient pour affirmer que jésus est dieu. vous vous basez sur une paroles de thomas pour affirmez votre croyance, alors que vous oubliez les paroles de Jésus.

Si jésus est dieu et qu'il se tenait devant Thomas, alors cela va en contradiction avec les paroles de jean qui a vécu avec Jésus:

1 Jean 4:12 Personne n'a jamais vu Dieu
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu

ou encore avec:

exode 33/20 : L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

ou encore avec:

Jn 4:24- Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer.

Jésus est fait de chair et d'os ( luc 24:39 : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.)

ou encore avec

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

uzawz a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je me permets de donner un exemple :

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;
2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

les Chrétiens, donc, trouveront eux aussi leur récompense ...

Oui les chretiens "les nassara" auront leurs récompense comme les juifs, mais de quel chrétien/juifs parlons nous?

Le coran parle des premiers juifs qui ont cru au message de Moise, et non de ceux qui n'ont pas cru au message de Jésus.

Le coran parle des premiers chretiens, qui ont cru à Moise et Jésus et non de ceux qui n'ont pas cru en Muhammad.

Les premiers chretiens étaient "muslim" et ne disaient pas "jesus est dieu" ou "jésus est le fils de dieu", cette idée est apparu bien après la mort de Jésus.

5/111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : "Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)". Ils dirent : "Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis".

Voila a quoi penser les premiers chrétiens(en gras dans le verset). Croire en Allah et que Jésus est son messager ( et non son fils ou qu'il soit dieu)

Salem mon frère

Je suis daccord avec toi

[5:69] Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

----> Il est mentionné "CEUX PARMI EUX"
----> Qui croient en Allah

====> Qui croient en Allah croient en ces messagers ----> Qui croient pas en ces messagers NE CROIENT PAS EN DIEU puisqu'il n'accepte pas ces messager

Donc PARMI EUX ils y a des gens qui croient et des gens qui ne croient pas -----> Ceux qui on rien n'a craindre son ceux à qui le message est arrivé y on vu les paroles d'Allah et y on donc crus = N'on aucune crainte et ne seront point affligés.

Le verset qui le précède [5:68] Et certes, ce qui t’a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d’entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

---> Ce qui t'a été descendu = Le coran
---> Va accroitre beaucoup d'entre eux = Beaucoup parmi eux ---> Veut dire aussi qu'il y en a peu parmi eux qui croie au messager et au coran (comme dans le verset 68 "CEUX PARMI EU QUI CROIENT)
---> En rébellion et en mécréance = Comme il n'accepte pas le messager et le coran donc il n'accepte pas Dieu et ce rebelle donc cela est de la mécréance
---> Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants = Qui sont ces gens mécréants ---> ceux qui n'ont pas crus au messager au coran

Prenons un excellent exemple du compagnon du Prophète (saws) ----> SALMAN le véridique (as) qui était adorateur du feu ensuite devenu chrétien (les non trinitaire etc) ensuite à entendu parler du prophète (saws) y a crus et ces soumis à Dieu.

A l'époque internet, tévélision, avion, voiture ----> Permettant la transmission du message n'existait pas comme aujourd'huit

Toute personne ayant reçus la DAWA ----> Le message du coran est qui y croie alors il n'a aucune crainte a avoir SI il n'y croie pas alors il a des craintes à avoire

Voici un lien d'un topic où Rachid (Chrisfield) à traité le sujet

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Saha fotrkom

uzawz a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nous, les Chrétiens, mon cher UZAWZ, on ne peut pas croire que l'idée de la Divinité de Jésus ne soit apparue que bien après sa mort,

Les historiens et théologiens ne sont pas d'accord avec ça, j'ai déjà assisté a des conférences sur ce sujet.

Je vais pas relancer un débat, cette idée de trinité était inconnu des apôtres et des premiers chrétiens. L'histoire le prouve.

Je ne parlais pas de Trinité mais de la Divinité de Jésus ....

uzawz a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

car Thomas disait déjà en regardant les plaies de Jésus ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu"

Tu me donnes la parole de Thomas sur laquelle les chretiens s'appuient pour affirmer que jésus est dieu. vous vous basez sur une paroles de thomas pour affirmez votre croyance, alors que vous oubliez les paroles de Jésus.

Si jésus est dieu et qu'il se tenait devant Thomas, alors cela va en contradiction avec les paroles de jean qui a vécu avec Jésus:

1 Jean 4:12 Personne n'a jamais vu Dieu
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu

ou encore avec:

exode 33/20 : L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

ou encore avec:

Jn 4:24- Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer.

Jésus est fait de chair et d'os ( luc 24:39 : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.)

ou encore avec

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

Tu fais l'erreur, commune aux Musulmans , mon cher UZAWZ, de ne pas appréhender le fait que Jésus est à la fois Dieu, car Verbe de DIEU incarné, et homme, homme ayant vécu comme un homme, jusqu'à la mort . ..

Nous n'y pouvons rien : c'est écrit ainsi dans la Bible !

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Peut tu nous donner des exemples concrets, qu'on puisse en discuter?

parlons du vin et des boissons alcoolisées.

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

Al-Baqara 2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.»

5.90. Ô vous qui croyez ! Les boissons alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique. Fuyez-les ! Vous n'en serez que plus heureux !

dans le premier verset, il est autorisé à condition de ne pas être ivre pour la prière.
dans le second verset, il présente des inconvénients mais aussi quelques avantages
dans le troisième, il est "diabolique"

ces 3 versets sont manifestement contradictoires et tu vas sans doute invoquer l'abrogation pour masquer cette contradiction.

ma question est : comment peux tu justifier cette "abrogation" ?

rosarum a écrit:

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Peut tu nous donner des exemples concrets, qu'on puisse en discuter?

parlons du vin et des boissons alcoolisées.

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

Al-Baqara 2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.»

5.90. Ô vous qui croyez ! Les boissons alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique. Fuyez-les ! Vous n'en serez que plus heureux !

dans le premier verset, il est autorisé à condition de ne pas être ivre pour la prière.
dans le second verset, il présente des inconvénients mais aussi quelques avantages
dans le troisième, il est "diabolique"

ces 3 versets sont manifestement contradictoires et tu vas sans doute invoquer l'abrogation pour masquer cette contradiction.

ma question est : comment peux tu justifier cette "abrogation" ?

Le vin et l’alcool à été interdit par étape et non pas directement. Cela à été fait ainsi pour rendre plus facile l’arrêt de la consommation des premiers musulmans de l'époque.

Image que tu fumes depuis 10 ans et on te demande d’arrêter d'un coup!! Cela va être difficile pour toi.
Tu préfèrerais arrêter de fumer en passant par plusieurs étapes!

Dans un premier temps, il prévient les musulmans que le vin est mauvais, sans pour autant l'interdire.

Ensuite, il interdit de faire la prière état d'ivresse. Sachant qu'il y a 5 prières par jour, cela oblige les musulmans, à consommer moins d'alcool dans la journée.

Finalement, après cette période de sensibilisation, Dieu interdit l'alcool même entre les prières.

Mais en tant que chrétiens, en posant cette question, tu tombes dans ton propre pige!
Ici, tu vois comment Allah à interdit l'alcool en plusieurs étapes, et à chaque fois un verset!!
Tous est exposé dans le coran!!

Mais dis moi dans la bible, nous avons l'interdiction de manger le porc oui ou non?
Alors ou est le verset qui abroge cette loi venant de Dieu?

uzawz a écrit:

Le vin et l’alcool à été interdit par étape et non pas directement. Cela à été fait ainsi pour rendre plus facile l’arrêt de la consommation des premiers musulmans de l'époque.

Image que tu fumes depuis 10 ans et on te demande d’arrêter d'un coup!! Cela va être difficile pour toi.
Tu préfèrerais arrêter de fumer en passant par plusieurs étapes!

Exemple personnel : l'un de mes frères a arrêté d'un coup net, sans passer par des étapes intermédiaires et sans recourir à des méthodes comme les patch, les chewing-gums ou les cigarettes électroniques.

Exemple avéré : lorsqu'un individu désire intégrer les Témoins de Jéhovah, il doit conformer sa vie à l'enseignement qui est dispensé dans ce groupe. Et il est hors de question qu'il tergiverse ou qu'il demande un délai pour s'y faire. Quand on veut se plier à la loi de Dieu ou à ce qu'on croit être la loi de Dieu, on peut tout faire.

Citation :

Dans un premier temps, il prévient les musulmans que le vin est mauvais, sans pour autant l'interdire.

Ensuite, il interdit de faire la prière état d'ivresse. Sachant qu'il y a 5 prières par jour, cela oblige les musulmans, à consommer moins d'alcool dans la journée.

Finalement, après cette période de sensibilisation, Dieu interdit l'alcool même entre les prières.

Mais en tant que chrétiens, en posant cette question, tu tombes dans ton propre pige!
Ici, tu vois comment Allah à interdit l'alcool en plusieurs étapes, et à chaque fois un verset!!
Tous est exposé dans le coran!!

Mais dis moi dans la bible, nous avons l'interdiction de manger le porc oui ou non?
Alors ou est le verset qui abroge cette loi venant de Dieu?

L'Ancien Testament est clair au sujet du porc : c'est non. En revanche, le Nouveau Testament permet d'en manger, et cela dès Jésus-Christ qui nous a enseigné que "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'Homme qui le souille, mais ce qui sort de sa bouche voilà ce qui le souille" (Mt 15:11).

Jésus a donné un message très fort : "Que sont ces règles à la gomme auxquelles vous vous accrochez comme des êtres superstitieux, en délaissant le commandement suprême qui est le coeur du coeur de la Loi : l'amour du prochain ?" Là, Jésus fustigeait les pharisiens qui se faisaient une gloire de porter un lourd fardeau. Mais Jésus a dit : "Prenez mon joug, car mon joug est doux et mon fardeau léger à porter." (Mt 11:29)

Que fait à Dieu que je mange du porc ? Quel intérêt pour Dieu de m'interdire de manger ceci et de prier comme cela ? Moi, en tant que parent, si j'avais plus d'un enfant, je voudrais qu'ils s'aiment les uns les autres, et que cet amour soit sincère et inconditionnel. Et je voudrais que cet amour soit aussi fort que l'amour qui m'unirait à chacun d'entre eux. Si donc moi, qui suis imparfait, désire une chose si belle pour mes enfants, que peut bien désirer Dieu qui est bien meilleur que moi ? Va-t-il m'encombrer de préceptes et de lois ridicules ? Voici encore ce que dit Jésus : "Le Shabbat a été fait pour l'Homme, et non l'Homme pour le Shabbat." (Mc 2:27)

Donc, le chrétien qui suit Jésus ne se pose pas de questions sur ce qu'il peut manger, ce qu'il ne peut pas boire... Tout est question de respect : de soi-même et des autres. Quand on se respecte et que l'on respecte les autres, on respecte inévitablement Dieu.

Cordialement.

Entre ces versets il n’y aucune contradictions. Chaque verset se complète.

Ils son descendu progressivement pour éduquer ces ARABES ces plus grand buveur d’alcool qui faisait même des poèmes sur l’alcool, qui on même donner plus de 3000 attributs au vin.
Dieu a fait descendre ces verset sans aucune contradiction l’un avec l’autre. Ces versets ce complète

Je vous invite à pas oublier de se posé les questions suivantes : Quand, pourquoi et dans quel contexte.

Remarque:

"Alkhamri" traduit par "vin" est incorrecte : "Alkhamri" regroupe toute boisson fermenté donnant ensuite une boisson alcoolisée : Boisson alcoolisée aurait été un peut plus proche.

"Soukara" dans [4 : 43] traduit par "ivres" n'est pas un mot employé juste pour l'effet du vin. Tu te prend une droite tu est "sakar = étourdis" plus fort je te met "KO = je t'assomme", tu bois plus tu es "KO = Assommé = Dans le coma" lol

Donc toute personne étourdis/état d'ivresse (pas forcément que pour l'alcool) doit pas s’approche de la prière (à vérifié ceci n’engage que moi et est ma propre interprétation)

Dans le verset 43 de la sourate 4 il a été descendu concernant l'état d'ivresse causé par l'alcool mais cela n'exclus pas ce que j'ai dit précédemment.

Maintenant revenons à nos petit mouton:

Faisons une interprétation à froid afin de voir si vous aviez une bonne attention ce que vous auraient dut comprendre. Ensuite nous remettrons le contexte et avis des savants.

[2 : 219] Ils t’interrogent sur l’alkhamri et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez (219)

Ils t’interrogent ---> La question à se posé qui interroge qui et quand ET quel question ont-il posée : Les Mécréant ou les compagnons interrogeant le prophète ===> Dieu lui dit quoi réponde
Sur quoi interroge-t-il le prophète ---> le « alkhamri » et les jeux de hasard

Dis (Qul) ---> Dieu lui dit quoi répondre à la question qui lui on posé

La réponse de Dieu:  

- Dans les deux il y a un grand péché (boisson alcoolisé   jeux de hasard) et quelque avantage
- MAIS dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité

Il y a une comparaison qui est faite. Un simple constat.

S’il consomme de la boisson alcoolisé il va certes y trouver :

- Quelque avantage : Bon gout, état ivre qui procure une belle sensation, argent gagné par sa vente etc.
- Inconvénient : Pas être dans son état normal, oublier de faire la prière, pas être concentré dans sa prière et autre, bagarre, insulte, tuerie, commettre d’autre pêcher dut à cet état d’ivresse etc.

Cela doit amener le musulman à réfléchir, à raisonné sur ce qui lui est plus bénéfique pour eux.

Le choix lui est laissé :

- Soit boire est commettre un pêcher
- Soit pas boire est ainsi commettre aucun pêcher

Donc ICI la question portée bien donc sur les boissons alcoolisées et les jeux de hasard ---> Avantage et inconvénient (pêcher etc.)

Poursuivons:

[4 : 43] Ô les croyants! N’approchez pas de la Ṣalāt alors que vous êtes ivres(Sokara) jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur(1). (43)

Ici cela s’adresse explicitement au Croyant « Ô les croyants » de pas s’approchez de la Salat (prière) jusqu’à ce que vous compreniez.

Ce verset est-il en contradiction avec le précédant ? NON NON NON

Ce verset est un peut plus explicite et plus précis que le précédant (qui était plus large) explique l’état dans lequel on ne doit pas faire la SALAT (prière) :

- État d’ébriété (être ivre) jusqu’à plus être ivre (comprendre se qu’on dit)
- État d’impureté (exception est faite aux voyageurs) jusqu’à prendre un bain rituel

Tu doit pas faire ta prière quand tes "Sokara : Ivre, étourdis, etc." tant que tu n'est pas dans ton état normal

Poursuivons:

[5 : 90] Ô les croyants! L’alkhamri, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez. (90)
Ici cela s’adresse explicitement au Croyant « Ô les croyants » SI on veut réussir.

Ici le verset est encore plus explicite que les précédant.

Réussir dans quoi ? La vie d’ici bas, dans l’au-delà, dans notre adoration etc.

Pour réussir dit au croyant de s’écartez de l’alkhamri, le jeu de hasard,…

Dieu nous explique que l’alkhamri etc. est une abomination et œuvre du Diable.

Par le mot "Ecartez-vous" ----> Si on veut réussir il faut pas s'en approcher, s'en écarter ===> Si tu en consomme donc ta dépassé la limite qui de pas s'en rapprocher. Si tu en vend donc tu en t'approche des boissons alcoolisé ===> Donc ici on a un verset très très explicite et très précis:

Car si Dieu avait dit juste n'en consommer pas ---*> cela aurais voulus dire qu'on peut en vendre etc

Conclusion :

[2 : 219] Réponse à une interrogation sur alkhamri avec une comparaison très explicite.

[4 : 43] Plus précis : Demande au croyant de pas s’approchez de la Salat dans un état d’ébriété

[5 : 90] Encore plus précis et plus rigoureux: Demande au croyant si il veule réussir de s’écarter alkhamri

Où voit une contradiction. Moi je n’en voie aucune.

Une manière pédagogique d’amené les gens à réfléchir sur ce qui est mieux pour eux. Ensuite graduellement les éloigné de la consommation de l’alcool en leur disant « ne vous approchez pas de la Salat ». Et enfin : écarter vous de l’alcool si vous voulez réussir.

L’alcool est donc clairement Interdit.


Précédemment j'ai montré à chaud sans aucune notion d'histoire ou de contexte et au sens littéral comment certain aurai du comprendre ces verset :

Pour mieux appréhender et comprendre le sens de ces versets dans leur globalité, il faut connaitre le contexte de l'époque.

Poursuivons :

Avant la descente des versets concernant le vin etc : Les gens buvaient, s'auto mutilé etc. ---> Il apparait évident que le vin causé beaucoup plus de mal que de bien.

L’imam Ahmed rapporte d’après Abou Maissara que Omar après la révélation des versets concernant l’interdiction du vin, a dit : « Mon Dieu, fais-nous descendre un ordre qui soit catégorique au sujet du vin ». ===> le verset [2:219] fut révélé : [2 : 219] Ils t’interrogent sur l’alkhamri et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité ...Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez (219)».

---> Pourquoi Omar demande un ordre de Dieu qui soit catégorique au sujet du vin ?

Nous avons "Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez" ----> Donc les gens méditant sur ces versets doivent comprendre que les boissons alcoolisé son néfaste pour le croyant etc. Mais cela n'est pas assez catégorique. Les gens n'y voyaient aucune interdiction claire. Juste un constat

Au sujet de l’interdiction du vin, l’imam Ahmed rapporte d’après Abou Houraira qu’il a dit : « Le vin (ou les boissons enivrantes) a été interdit par trois fois :

Un peut d'histoire :

L’envoyé de Dieu (saws) arriva à Médine alors que les hommes buvaient du vin et se nourrissait du profit provenant des jeux de hasard. Dieu lui fit cette première révélation : [2 : 219] Ils t’interrogent sur l’alkhamri et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez.

Les hommes s’écrièrent alors : Ils ne nous sont pas interdits, puisque Dieu à dit : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages … /L’un est l’autre comportent des dangers et des agréments …» et ils continuaient à en boire, jusqu’à un jour où un Mohagérien présida la prière du coucher du soleil et commit des erreurs en récitant le Coran. Dieu alors fit descendre un deuxième verset dont la teneur était plus rigoureuse :

---> C'est pourquoi Omar (raa) redemanda donc un ordre de Dieu qui soit plus catégorique au sujet du vin

Dieu révéla le verset [4 : 43] : Ô les croyants! N’approchez pas de la Ṣalāt alors que vous êtes ivres jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites »

Mais les hommes persévéraient dans la consommation du vin de sorte que l’un d’entre eux venait le soir pour prier à l’état d’enivrement.

---> Omar (raa) demande une troisième un ordre de Dieu qui soit encore plus catégorique au sujet du vin.

Le verset le plus rigoureux qui interdit catégoriquement le vin fut descendu :

[5 : 90] Ô les croyants! L’alkhamri, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Les hommes s’écrièrent alors : « Nous nous abstenons ô Seigneur ». Ils demandèrent : « Ô Envoyé de Dieu, que dis-tu des hommes qui sont tués en combattant dans la voie de Dieu après avoir commis des péchés, bu du vin, mangé du profit des jeux de hasard, du moment que Dieu a considéré que tout cela est une abomination de Satan ? » Dieu fit cette révélation : « Ceux qui se convertissent et pratiquent le bien n’auront pas à se justifier pour ce qu’ils auront consommé » Le Prophète (saws) leur répondit : « Si cela leur était interdit, ils se seraient abstenus »

L’imam Ahmed rapporte : « Au début de l’interdiction du vin, Omar Ben Al-Khattab demanda à Dieu : «Seigneur, montre-nous une sentence claire concernant le vin ».

Le verset mentionné dans la sourate la « vache » fut révélé [9 :219] «Ils t’interrogent sur le vin… » On convoqua Omar et on lui récita ce verset, mas il réitéra sa demande : « Seigneur, montre-nous une sentence assez claire concernant le vin »

Le deuxième verset cité dans la sourate « Les femmes » fut révélé [4 : 43] : Ô les croyants! N’approchez pas de la Ṣalāt alors que vous êtes ivres jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites »

Après cela, le héraut désigné par l Prophète (saws) quand le muezzin disait : « Accourez à la prière » s’écriait : « Qu’un homme ivre ne s’approche plus de la prière » Omar pour la troisième fois, réitéra sa demande : « Seigneur montre-nous une sentence plus claire concernant le vin »

Ce verset fut révélé [5 : 90] Ô les croyants! L’alkhamri, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez. Et Omar de déclarer : « Nous y renonçons. Nous y renonçons »

Il est cité dans les deux Sahihs que Omar, étant sur la chaire de l’Envoyé de Dieu (saws) a dit dans un de ses discours : « Hommes ! Le vin est interdit : On le fabrique de ces substances : le raisin, les dattes, le miel, le froment et l’orge. Or le vin est toute liqueur qui trouble l’esprit ».

Abdul Rahman Ben Wa’la rapporte : « J’ai demandé Ibn Abbas au sujet de la vente du vin, il me répondit : « L’envoyé de Dieu (saws) avait un ami de Thaqif ou Daous. Le jour de la conquête de la Mecque, cet homme rencontra le prophète (saws) et lui présenta une outre contenant du vin. Il lui dit : « O un tel, n’es-tu pas au courant que Dieu a interdit le vin ? » L’homme alors dit à son domestique : « Va le vendre » Mais l’e Prophète (saws) répliqua : « O un tel, qu’est-ce que tu as ordonné à ton domestique de faire ? » De vendre répondit l’homme. Et le Prophète de riposter : « Celui qui a interdit sa consommation a interdit également sa vente ». Et l’outre contenant le vin fut versée sur le sable. (Rapporté par Mouslim et Nassaï)

Hadith implacable expliquant le verset 90 dans sa globalité.

Voilà comment Dieu à rendu un peuple d'alcoolique / d'ivrogne qui avait donné plus de 3000 attributs au vins ainsi que poème est devenus graduellement un peuple non alcoolique qui à la descente du verset 90 on vidé immédiatement leur bidon d'alcool

Fiat Lux a écrit:

L'Ancien Testament est clair au sujet du porc : c'est non. En revanche, le Nouveau Testament permet d'en manger, et cela dès Jésus-Christ qui nous a enseigné que "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'Homme qui le souille, mais ce qui sort de sa bouche voilà ce qui le souille" (Mt 15:11).

Dieu interdit ou autorise.

Comme toute autorité, si une loi est votée, il faut la respecter. Si cette loi est abroger, on peut donc retirer cette loi. C'est comme cela partout (vie civile, entreprise, pays etcc...)

Dieu a interdit le porc dans la bible, et Jésus a dit qu'il n’enlèveras pas un iota de la loi.

Jésus enseigne: “Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir la Loi”- Mat5:17


Or, Si le porc est autorisé, cela fait donc de Jésus un menteur ( et on est d'accord que non)

Les juifs respecté les interdits alimentaire, mais ils continués à commettre des péchés ( mensonge, médisance....)

C'est pour cela que Jésus leur dit : "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'Homme qui le souille, mais ce qui sort de sa bouche voilà ce qui le souille" (Mt 15:11).

Il ne suffit pas de ne plus manger de porc pour être pieux, mais il faut aussi faire attention a ce que l'on dit avec la bouche (en gros l'habit ne fait pas le moine)

Alors pourquoi en déduire que le porc est autorisé, aucune abrogation n'a été écrite, vous avez fait votre propre déduction.

D'ailleurs, ni les apôtres, ni Jésus ne mangeait pas de porc.

Tous les historiens le disent, les premiers chrétiens ne mangeaient pas de porc

Vous ne faites que suivre Paul, qui est ni dieu, ni son fils, et n'a même pas connu Jésus!!!!

Paul à voulu autoriser le porc pour convertir les païens au christianisme, les autorités de l'époque n'étaient pas d'accord, mais ensuite une réforme à autoriser cette pratique bien bien bien après la mort de Jésus ( les historiens ne sont pas sur de la date exacte)

Alors je vous préviens, quand Jésus reviendras sur terre, il vous demanderas pourquoi vous ne l'aviez pas suivi!!

Bonjour
je vous conseille de lire tout la sourate pour comprendre la signification d'un verset.
voici une partie qui pourra expliqué des choses.

Al-Baqara (sourate 2)

2.1. Alif - Lâm - Mîm.
2.2. Voici le Livre qui n'est sujet à aucun doute. C'est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,
2.3. ceux qui croient à l'invisible, qui s'acquittent de la salât et qui effectuent des œuvres charitables sur les biens que Nous leur avons accordés ,
2.4. ceux qui tiennent pour vrai ce qui a été révélé à toi et à tes prédécesseurs et qui croient fermement à la vie future.
2.5. Ce sont ceux-là qui suivent la voie tracée par le Seigneur , ce sont ceux-là qui connaîtront le vrai bonheur.
2.6. Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont rebelles à toute croyance,
2.7. et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu'un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment.
2.8. D'aucuns parmi les hommes disent : «Nous croyons en Dieu et au Jour dernier», alors qu'ils ne sont pas croyants.
2.9. Ils cherchent seulement à tromper Dieu et les véritables croyants, mais en réalité ils ne trompent qu'eux-mêmes, sans en avoir conscience.
2.10. Ces gens-là ont le cœur rongé par un mal profond que Dieu laisse s'aggraver , de même qu'un châtiment douloureux leur sera infligé, pour prix de leur mensonge,
2.11. car lorsqu'on leur dit : «Ne faites pas de mal sur la Terre !», ils répliquent : «Nous ne sommes que des réformateurs.»
2.12. Qu'y faire? Ce sont des êtres malfaisants, mais ils n'en ont pas conscience.
2.13. Et lorsqu'on les invite à croire en Dieu, à l'exemple des vrais croyants, ils s'écrient : «Quoi ! Vous voulez que nous croyions, comme croient ces insensés?» Hélas ! Ce sont eux les insensés, mais ils n'en ont pas conscience.
2.14. Cependant, lorsqu'ils rencontrent des croyants, ils leur disent : «Nous sommes des vôtres» , mais, dès qu'ils se retrouvent avec leurs démons, ils se déclarent des leurs en disant : «Nous sommes avec vous. Nous ne faisions que plaisanter, rien de plus.»
2.15. C'est Dieu qui les tournera en dérision le moment venu mais, en attendant, Il les laisse divaguer dans leur égarement.
2.16. N'ont-ils pas troqué la Vérité contre l'erreur? Ne se sont-ils pas fourvoyés en faisant ce marché de dupes?

uzawz a écrit:

Fiat Lux a écrit:

L'Ancien Testament est clair au sujet du porc : c'est non. En revanche, le Nouveau Testament permet d'en manger, et cela dès Jésus-Christ qui nous a enseigné que "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'Homme qui le souille, mais ce qui sort de sa bouche voilà ce qui le souille" (Mt 15:11).

Dieu interdit ou autorise.

Comme toute autorité, si une loi est votée, il faut la respecter. Si cette loi est abroger, on peut donc retirer cette loi. C'est comme cela partout (vie civile, entreprise, pays etcc...)

Dieu a interdit le porc dans la bible, et Jésus a dit qu'il n’enlèveras pas un iota de la loi.

Jésus enseigne: “Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir la Loi”- Mat5:17


Or, Si le porc est autorisé, cela fait donc de Jésus un menteur ( et on est d'accord que non)

Les juifs respecté les interdits alimentaire, mais ils continués à commettre des péchés ( mensonge, médisance....)

C'est pour cela que Jésus leur dit : "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'Homme qui le souille, mais ce qui sort de sa bouche voilà ce qui le souille" (Mt 15:11).

Il ne suffit pas de ne plus manger de porc pour être pieux, mais il faut aussi faire attention a ce que l'on dit avec la bouche (en gros l'habit ne fait pas le moine)

Alors pourquoi en déduire que le porc est autorisé, aucune abrogation n'a été écrite, vous avez fait votre propre déduction.

D'ailleurs, ni les apôtres, ni Jésus ne mangeait pas de porc.

Tous les historiens le disent, les premiers chrétiens ne mangeaient pas de porc

Vous ne faites que suivre Paul, qui est ni dieu, ni son fils, et n'a même pas connu Jésus!!!!

Paul à voulu autoriser le porc pour convertir les païens au christianisme, les autorités de l'époque n'étaient pas d'accord, mais ensuite une réforme à autoriser cette pratique bien bien bien après la mort de Jésus ( les historiens ne sont pas sur de la date exacte)

Alors je vous préviens, quand Jésus reviendras sur terre, il vous demanderas pourquoi vous ne l'aviez pas suivi!!

Il est là, le drame, mon ami. Toi et moi, nous croyons en un Être créateur si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand. Et toi et moi, nous voulons être sauvés par cet Être que nous appelons "Dieu".

Et lors du jugement, toi tu t'imagines que Dieu examinera si tu as respecté ses prescrits alimentaires. Si tu as bien fait toutes tes ablutions avant la prière. Si tu as bien prié 5 fois par jour.

Et lors du jugement, moi je m'imagine que Dieu examinera le bien que j'ai fait autour de moi, à chaque occasion qui s'est présentée : "J'étais prisonnier, et vous m'avez visité. J'avais faim, et vous m'avez donné à manger." Tout simplement.

............[MFL] uzawz. J'ai peur pour toi. Réveille-toi, bon sang !

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Peut tu nous donner des exemples concrets, qu'on puisse en discuter?

parlons du vin et des boissons alcoolisées.

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

Al-Baqara 2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.»

5.90. Ô vous qui croyez ! Les boissons alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique. Fuyez-les ! Vous n'en serez que plus heureux !

dans le premier verset, il est autorisé à condition de ne pas être ivre pour la prière.
dans le second verset, il présente des inconvénients mais aussi quelques avantages
dans le troisième, il est "diabolique"

ces 3 versets sont manifestement contradictoires et tu vas sans doute invoquer l'abrogation pour masquer cette contradiction.

ma question est : comment peux tu justifier cette "abrogation" ?

Le vin et l’alcool à été interdit par étape et non pas directement. Cela à été fait ainsi pour rendre plus facile l’arrêt de la consommation des premiers musulmans de l'époque.

Spoiler:

ceci c'est l'explication que donnent classiquement les musulmans.
je ne sais pas qui l'a trouvée le premier, mais elle ne m'a pas convaincu pour plusieurs raisons :

1) l'ordre de la descente des versets n'est pas conservé dans le coran.

2) le verset 4.43 est similaire à un verset biblique à validité permanente.
Levitique
10.8 L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9 Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

3) vous faites des suppositions sur les intentions d'Allah alors que vous ne tenez sur rien.

4) si Allah rend illicite ce qui était licite, alors il se contredit.

question subsidiaire : en quoi la progressivité de l'interdiction nous concerne t elle en 2012 ?

Fiat Lux a écrit:

Il est là, le drame, mon ami. Toi et moi, nous croyons en un Être créateur si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand. Et toi et moi, nous voulons être sauvés par cet Être que nous appelons "Dieu".

Et lors du jugement, toi tu t'imagines que Dieu examinera si tu as respecté ses prescrits alimentaires. Si tu as bien fait toutes tes ablutions avant la prière. Si tu as bien prié 5 fois par jour.

Et lors du jugement, moi je m'imagine que Dieu examinera le bien que j'ai fait autour de moi, à chaque occasion qui s'est présentée : "J'étais prisonnier, et vous m'avez visité. J'avais faim, et vous m'avez donné à manger." Tout simplement.

............ uzawz. J'ai peur pour toi. Réveille-toi, bon sang !

Mon ami, tu dis que Dieu est Amour et qu'Il nous aime, oui?

Alors en quoi, le fait qu'on respecte à la lettre nos Lois va-t-il mécontenter Dieu ???????????????

Après tout Il est Amour, si on se trompe, on sera pardonner de toute manière. Pour nous, c'est tout bénef, si tu veux.

Par contre, toi, tu auras toujours un doute, sur ce qu'il faut faire. Nous on fait bien, donc on n'en a pas !!

C'est simple, faut pas cherche midi à 14h.

Cordialement

Rester en froid avec quelqu'un selon l'Islame

Que ce soit pour homme ou pour femme, il n’est pas permis de rester en froid entre croyants, de les abandonner, d’arrêter les relations avec eux, pour les affaires séculières.

Il faut visiter au moins une fois par semaine ou par mois, ses proches musulmans et pratiquants, il ne faut pas dépasser 40 jours de séparation.

Si ses proches sont des pays lointains, il faut les rendre heureux en leur téléphonant, en écrivant des lettres, et en donnant des nouvelles. Il ne faut pas manquer de visiter et de rendre heureux ses proches même si on est en froid avec eux.

Si ses proches ne viennent pas chez soi et s’ils ne répondent pas à nos lettres, il faut aller chez eux ou envoyer de cadeaux et ainsi ne pas les abandonner. Allahu teala ordonne de visiter les proches musulmans et pieux. Il ne l’ordonne pas pour ceux qui ne le sont pas. Il faut rester loin des proches dont on sait qu’ils nous nuiront.

Il est préfèrable d’aller rapidement (avant 3 jours) se réconcilier avec qui on était en froid. Pour qu’il n’y ait pas de difficultés, il est permis de rester en froid jusqu’à 3 jours. Si on ne se réconcilie pas après 3 jours, ceci sera un péché qui augmentera de jour en jour. Cela continuera jusqu’à ce qu'on se réconcilie. Dans un hadith (Va chez celui qui reste en froid avec toi, réconcilie-toi avec lui! Pardonne à celui qui fait de la tyrannie. Fais du bien à celui qui te fait du mal) est-il déclaré. (İbni Ebiddnya)

Celui qui reste en froid plus de 3 jours, s’il ne sera pas pardonné ou s'il ne bénéficie pas de l’intercession (chafaat), il subira des peines en Enfer. Il est bien de rester éloigné de celui qui commet des péchés dans le but de le conseiller. On peut rester en froid avec quelqu’un pour l’amour d’Allahu teala. Il faut réconcilier les personnes en mauvais terme. Dans un hadith, il est dit: (Va 2 km pour demander l’état d’âme d’un malade, va 4 km pour réconcilier les personnes qui sont restées en froid, va 6 km pour rendre visite à ton frère religieux et pour apprendre un sujet d’un homme de science.).

Hazret-i Musa(=Moise, paix sur lui), a demandé (Ô mon seigneur! Que donneras-tu comme récompenses à celui qui réconcilie les personnes qui restent en froid.) Allah a répondu (Au Jour de la Résurrection je lui donnerai la sérénité, je le rassurerai pour toutes ses craintes,, je l’honorerai des choses qu’il espérait avoir.)

Ceux qui restent en froid, doivent tout de suite se réconcilier et non pas attendre un jour de fête et d’autres jours.

Dans les hadiths, il est déclaré:
(Ne coupez pas les liens entre vous! Ne vous tournez pas le dos! N’ayez pas de haine et d’inimitié envers vous! Ne vous enviez pas! Ô serviteurs d’Allahu teala, devenez des frères! Il n’est pas licite pour un musulman de rester éloigné de son frère musulman plus que 3 jours parce qu’il est en froid avec lui.) [Boukhari]

(Si 2 personnes meurent en étant en froid l’une envers l’autre, elles ne peuvent pas entrer au Paradis sans voir l’Enfer. Même si elles entrent au Paradis, elles ne peuvent pas se rencontrer.) [İbni Hibban]

(Celui qui reste en froid un an avec son frère musulman, il aura commis un péché comme s’il l’avait tué.) [Beyheki]

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Al-Kahf (la caverne, sourate 18)

52. Un jour, Dieu dira aux infidèles : « Appelez à votre secours ceux que vous prétendiez être Mes associés ! » Et ils invoqueront, mais ils ne recevront d'eux aucune réponse, car entre les uns et les autres Nous aurons ouvert un abîme.
53. Et en voyant le Feu, les négateurs auront la certitude qu'ils y seront précipités sans trouver aucun moyen d'y échapper.
54. Nous avons proposé dans ce Coran toutes sortes d'exemples à l'intention des hommes, mais la controverse reste leur passion dominante.
55. Qu'est-ce donc qui les empêche de croire, alors que la bonne voie leur est tracée, et de demander pardon à leur Seigneur ? Attendent-ils de subir le sort de leurs ainés ou que le châtiment vienne les frapper de plein fouet ?
56. Nous n'envoyons les prophètes que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir, pendant que les négateurs s'emploient à combattre la Vérité avec de faux arguments et à tourner en dérision Nos Signes et Nos avertissements.
57. Qui est plus injuste que celui qui tourne le dos aux Signes de son Seigneur, quand ils lui sont rappelés, et qui va même jusqu'à oublier ses propres péchés ? Nous avons placé des voiles épais sur leurs coeurs pour les empêcher de comprendre, et Nous les avons rendus durs d'oreille, si bien que tu auras beau les appeler à la bonne voie, jamais ils ne sauront se guider.
58. Et si ton Seigneur, l'Indulgent, le Clément, voulait les punir selon leurs oeuvres, Il hâterait certainement leur châtiment. Mais un rendez-vous, pour cela, leur a été fixé et ils ne trouveront aucun moyen pour s'y soustraire.
59. Rappelle-toi ces cités que Nous avons anéanties en raison de leurs iniquités, après avoir fixé le moment de leur destruction !

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LE BETAIL (sourate 6)

20. Ceux à qui nous avons donné les Ecritures connaissent le Prophète comme ils connaissent leurs enfants ; mais ceux qui perdent leur âme ne croiront point en lui.
21. Qui est plus méchant que celui qui invente des mensonges qu'il met sur le compte de Dieu, que celui qui traite nos signes de mensonges ? Dieu ne fera point prospérer les méchants.
22. Un jour nous les rassemblerons tous ; alors nous dirons à ceux qui associent : Où sont les compagnons que vous associez à Dieu et que vous avez imaginés vous-mêmes ?
23. Et quelle autre excuse trouveront-ils que de dire : Nous jurons, par Dieu notre Seigneur, que nous n'avons point associé (d'autres dieux à Dieu).
24. Vois comme ils mentent contre eux-mêmes, et comme se sont dérobées les divinités qu'ils avaient inventées.
25. Il en est parmi eux qui viennent t'écouter ; mais nous avons mis plus d'une enveloppe sur leur cœur, afin qu'ils ne com­prennent rien, et de la pesanteur dans leurs oreilles. Quand mêmes ils verraient toute sorte de miracles, ils ne croiraient pas, ils viendront même, les incrédules, disputer avec toi et diront : Ce Coran n'est qu'un amas de fables des anciens.
26. Ils écartent les autres du Prophète et s'en éloignent eux-mêmes ; mais ils ne perdent que leurs propres âmes, et ils ne le savent pas.
27. Si tu les voyais au moment où, placés sur le feu de l'enfer, ils s'écrieront : Plût à Dieu que nous fussions rendus à la terre ! oh ! nous ne traiterions plus de mensonges les signes de notre Seigneur ; nous serions croyants.
28. Oui, ce qu'ils recelaient autrefois est mis au grand jour ; mais s'ils étaient renvoyés sur la terre, ils retourneraient à ce qui leur était défendu, car ils ne sont que des menteurs.
29. Ils disent : II n'y a point d'autre vie que la vie d'ici-bas, et nous ne serons point ressuscités.

rosarum a écrit:

ceci c'est l'explication que donnent classiquement les musulmans.
je ne sais pas qui l'a trouvée le premier, mais elle ne m'a pas convaincu pour plusieurs raisons :

1) l'ordre de la descente des versets n'est pas conservé dans le coran.

2) le verset 4.43 est similaire à un verset biblique à validité permanente.
Levitique
10.8 L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9 Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

3) vous faites des suppositions sur les intentions d'Allah alors que vous ne tenez sur rien.

4) si Allah rend illicite ce qui était licite, alors il se contredit.

question subsidiaire : en quoi la progressivité de l'interdiction nous concerne t elle en 2012 ?

Écoute, je t'ai donnée l'explication et l'avis unanime des savants et théologiens musulmans

Donc maintenant, si Rosarum a sa propre théorie...............

rosarum a écrit:

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

les théologiens musulmans utilisent le principe de l'abrogation pour éliminer un certain nombre de contradictions du coran.
ce principe est toutefois contestable sur plusieurs points.

le premier est que le coran ne dit pas quels versets sont abrogés, ni quand, ni pourquoi.

comment donc peut t on affirmer qu'un verset est abrogé par un autre ?

Peut tu nous donner des exemples concrets, qu'on puisse en discuter?

parlons du vin et des boissons alcoolisées.

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

Al-Baqara 2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.»

5.90. Ô vous qui croyez ! Les boissons alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique. Fuyez-les ! Vous n'en serez que plus heureux !

dans le premier verset, il est autorisé à condition de ne pas être ivre pour la prière.
dans le second verset, il présente des inconvénients mais aussi quelques avantages
dans le troisième, il est "diabolique"

ces 3 versets sont manifestement contradictoires et tu vas sans doute invoquer l'abrogation pour masquer cette contradiction.

ma question est : comment peux tu justifier cette "abrogation" ?

les versets ne sont pas contradictoire , pourquoi tu veux les rendre contradictoire , ils se complètent ,

le premier et le deuxième verset sont inclue dans le troisième mais il ne se contredit pas

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
El-baqara

Mohamed-jésus a écrit:

......................................
106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
El-baqara

Cela se comprendrait si le Texte coranique n'était pas un Texte incréé, existant près de DIEU de toute éternité ! Comment un tel texte incréé peut-il contenir des erreurs corrigées ensuite par les versets abrogeants ???

Bonjour,

Tjs les même discussions autour d'une assiette de charcuterie....pas trés édifiant, pardon pour cette parole et le reflet de ma lassitude, pardon.
Bien, le légalisme : il faut et il ne faut pas.
La réalité en Christ, est de comprendre que si légalisme il y a , il doit venir de l'esprit et pas de la tradition. Suite à cette notion d'accomplir et non abolir la loi, il donne plusieur exemple.
Il critique ouvertement les pratiques religieuses qui assombrissent l'éveil de l'esprit.

Il faut prendre l'ensemble du chapitre 5 dans l'évangile de Matthieu :

- les béatitudes ( vs 3 à 12 ) : " heureux ceux..." je vous laisse jetter un oeil, il n'y a aucune référence hébraïque mais plutôt : pleurs, humilité, faim, bonté, coeur pur, paix, justice...

- " vous êtes le sel de la terre" ( vs 13 )..." lumiére du monde" ( vs 14 ). Ceux qui donnent du gout à la vie.

- vs 17 : accomplir mais pas abolir.

-vs 21 à 48 : les exemples pratiques pour comprendre le vs 17 : il est dit pas de meutre moi je dis pas de colère, pas d'adultere moi je dis pas de convoitise, ne pas rompre de serment moi je dis de pas en faire, giffle sur la joue droite et tendre la joue gauche, etc...mais je donne en entier ce passage :

43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Le chapitre 5 se termine sur le verset 48 ci dessus. Le chapitre suivant le 6 : Contre l'hypocrisie religieuse, qlque exemple :

1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

- viens ensuite la piere du " notre Père ".

- Encore d'autres exemples, dans l'idée du vs 48 du chap 5, à partir du vs 14 que je cite en entier car il est ou devrait être, à mon avis, le fondement du Christiansime :

14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

puis suivent d'autre comme ne pas pouvoir être au service de 2 maitres : Dieu et l'argent.

Le chap 7 : la vraie religion

1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,

12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.

De nombreux autres exemples permettent de mesurer la différence entre esprit et tradition. Comme par exemple ne pas subvenir aux besoins de ses parents nécéssiteux mais de donner à Dieu, à travers le don au temple. Sauver son fils un jour de Sabbat,etc....

Bien, mais pour en revenir à la possibilité de subversion ou de contradiction coranique, en lien avec tout ce qui parait hors sujet, je me dis que les scribes sont des scribes, et que Juifs, chrétiens ou musulman, ont leurs propres " pharisiens", c'est à dire qu'ils restent dans le jugement de l'autre, cela étant une résistance majeure de l'humain à l'action de Dieu dans son coeur.
Ceux la s'appuient exclussivement sur l'encre et le papier pour se " justifier" alors que la Parole de Dieu est vivante, elle pénètre l'esprit et le transforme....vers l'humilité, la fraternité : l'amour avec un grand A, celui qui vient de Dieu.

Matt chap 7

15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Paix dans vos maisons.

uzawz a écrit:

rosarum a écrit:

ceci c'est l'explication que donnent classiquement les musulmans.
je ne sais pas qui l'a trouvée le premier, mais elle ne m'a pas convaincu pour plusieurs raisons :

1) l'ordre de la descente des versets n'est pas conservé dans le coran.

2) le verset 4.43 est similaire à un verset biblique à validité permanente.
Levitique
10.8 L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9 Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

An-Nisaa 4.43. Ô vous qui croyez ! Ne faites pas la salât lorsque vous êtes ivres , attendez que vous ayez retrouvé votre lucidité !

3) vous faites des suppositions sur les intentions d'Allah alors que vous ne tenez sur rien.

4) si Allah rend illicite ce qui était licite, alors il se contredit.

question subsidiaire : en quoi la progressivité de l'interdiction nous concerne t elle en 2012 ?

Écoute, je t'ai donnée l'explication et l'avis unanime des savants et théologiens musulmans

Donc maintenant, si Rosarum a sa propre théorie...............

et pourquoi devrais je accepter l'avis unanime des savants sans discuter ?