Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

Rappel du premier message :

11 décembre 2011

Le coran , pour être compris , doit être lu avec quelques règles , notamment tenir compte de l'ordre de révélation des versets par Mohamed , on aboutit ainsi à une règle aujourd'hui reconnue par les savants de l'islam , car c'est cette règle sur laquelle se base la législation islamique pour savoir quel verset est à prendre en compte pour édicter une fatwa

abrogeant (nâsikh) et abrogé (mansûkh)

ordre dans le coran     ordre de revelation

w w w.cirs.net/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm

C'est ainsi que S.2 V.256 "Nulle contrainte en religion! "  
est abrogé par le verset de l'épée S.9 V.5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre"

Quels sont les objections à une telle démarche?
Tout d'abord , l'ordre de révélation est bien celui qui fait foi auprès des musulmans? c'est ce qui ressort de quelques recherches personnelles , mais si des sources divergentes existent , j'aimerais les connaitre ainsi que leur importance relative dans le monde musulman
Nous établirions ainsi un incontestable outil de référence.
La traduction du coran chronologique par Sami Aldeeb est un bon premier pas , les musulmans peuvent rétorquer qu'une traduction par un non-musulman est à considérer avec caution ... La démarche que je propose est plutôt de partir d'une traduction "officielle" et de simplement retirer les verset abrogés Mais peut etre qu'une telle démarche existe déjà? sinon , c'est juste indispensable (à mon sens) , pour ne plus que des erreurs venant souvent de musulmans eux mêmes , consistant à présenter le "nulle contrainte en religion" par exemple comme le verset faisant acte dans le thème.

edit : je ne savais pas , mais une version en ligne de la traduction de Aldeeb existe : w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf    
H et M devant les versets pour indiquer s'ils sont Medinois ou Mecquois ... mais ce n'est bien sur pas suffisant pour trancher sur abrogé/abrogeant (car il n'existe pas en général sur un theme donné 1 seul verset Médinois , et un seul verset Mecquois. Il faut donc aller plus avant dans l'ordre chronologique)
Elle n'est que partielle. Cependant elle comprend la préface , et sa lecture est passionnante. J'y retourne ..

brigit a écrit:

Ren' a écrit:

Comment quelqu'un se présentant comme prophète pourrait-il être crédible en se contredisant en permanence ?

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran?
S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

En disant que ce n'est pas une contradiction mais que les desseins du seigneur sont impénétrables par exemple.

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre,
Et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.

Mais celui là soulève bien des débats, Dieu enseignerait un verset puis le ferait oublier au profit d'un autre ?

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier,
Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite.
C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. - Deutéronome

Quelle parole de Dieu pourrait se faire oublier par Dieu et donc n'arrivera pas au profit d'une autre parole ?
Ne sommes nous pas en droit de nous interroger sur le prophète parlant ainsi ?
Et si nous doutons la parole, regardons alors les oeuvres !

Bonne analyse brigit.

Tout en question ouverte. Je suis une éponge qui dégorge ses gouttelettes d'eau.

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Citation :

Brigit a écrit : Mais la parole de Jésus abroge les traditions et les lois juives quand elle vont contre le commandement d'Amour

   Effectivement pour Jésus " l'amour du prochain " a plus de valeur que les " lois sacrificielles juives (Sabbat, ne pas toucher les lépreux,...) " . Par exemple dans le verset ci-dessous, Jésus touche un lépreux par amour pour le guérir alors que la loi de Moise interdit de toucher les lépreux car ils sont impurs :

     Mathieu 8:2-3 Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt il fut purifié de sa lèpre.

       Lévitique 13:44 c'est un homme lépreux, il est impur: le sacrificateur le déclarera impur; c'est à la tête qu'est sa plaie.[/u]

gerard2007 a écrit:

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

c'est pas qui aurait raison , mais l'ensemble des savants musulmans , je suis contre que l'on colle à un savant musulman quelque chose qui n'a pas ecrit ou dit .

Je vais relire le tafsir d'Ibn khatir sur le verset en question , pour te confirmer ou non sur ce qu'ils dit à propos de ce sujet .

arrêtez de nous dire que l'islam est une religion de paix , l'on ne vous croit plus
soit vous ne connaissez pas votre religion ,soit vous nous prenez pour des cons !!!
la preuve en image !!!!!!
nulle contrainte en religion , expliqué par Maamar Metmatit .
tous ceux qui disent que chacun est libre de sa religion falsifie le coran et nous prennent pour des Anes !!!
la preuve ecrite: talsfir complet sur ce verset par Maamar , a ecouter

que dit IBN KATHIR en réalité ?
nulle contrainte en religion concerne les juifs et les chrétiens qui doivent payer l'impot et etre humilié .
quand aux autre , ils doivent etre combattu , soit ils doivent embrasser l'islam , soit etre tué ....
en un mot c'est la guerre contre toute l'humanité que IBN KATHIR vous propose .

ouvrez les yeux et barrez vous en courrant de cette religion qui vous commande d'entrer en guerre contre le reste de l'humanité

L'interprétation de ce maamar metmati ne représente que lui , et non l'ensemble des savants , mais je vais te répondre par le verset 2-257 ,celui qui vient après de nul contrainte en religion :
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.


Si tu as la foi dieu sera ton défenseur .


Dieu ne dit pas si tu es pratiquant musulman , chrétien ou juif , il dit si tu as la foi et rien d'autres .

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

que dit IBN KATHIR en réalité ?
nulle contrainte en religion concerne les juifs et les chrétiens qui doivent payer l'impot et etre humilié .
quand aux autre , ils doivent etre combattu , soit ils doivent embrasser l'islam , soit etre tué ....
en un mot c'est la guerre contre toute l'humanité que IBN KATHIR vous propose .

ouvrez les yeux et barrez vous en courrant de cette religion qui vous commande d'entrer en guerre contre le reste de l'humanité

L'interprétation de ce maamar metmati ne représente que lui , et non l'ensemble des savants , mais je vais te répondre par le verset 2-257 ,celui qui vient après de nul contrainte en religion :
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Si tu as la foi dieu sera ton défenseur .

Dieu ne dit pas si tu es pratiquant musulman , chrétien ou juif , il dit si tu as la foi et rien d'autres .

Coran, sourate 49, verset 15 :
Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en son messager, qui par la suite ne doute point et qui luttent avec leur bien et leur personnes dans le chemin d’Allah. Ceux là son des véridiques.


Coran, sourate 4 versets 14 :
Et quiconque désobéit à Allah et à son messager, et transgresse ses ordres, il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement Et celui-là aura un châtiment avilissant.

Coran, sourate 8 versets 20 :
Ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l’entendez(parler).
………………………………………….

………………………………………..
Coran, sourate 4 versets 56 :
Certes, ceux qui ne croient  pas à nos verset, (le coran) nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque foi que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’il goûtent au châtiment. Allah est certes puissant et sage !

Coran, sourate 9 versets 29 :
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui on reçu le livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leur propres main, après s’être humiliés.

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

que dit IBN KATHIR en réalité ?
nulle contrainte en religion concerne les juifs et les chrétiens qui doivent payer l'impot et etre humilié .
quand aux autre , ils doivent etre combattu , soit ils doivent embrasser l'islam , soit etre tué ....
en un mot c'est la guerre contre toute l'humanité que IBN KATHIR vous propose .

ouvrez les yeux et barrez vous en courrant de cette religion qui vous commande d'entrer en guerre contre le reste de l'humanité

L'interprétation de ce maamar metmati ne représente que lui , et non l'ensemble des savants , mais je vais te répondre par le verset 2-257 ,celui qui vient après de nul contrainte en religion :
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.


Si tu as la foi dieu sera ton défenseur .


Dieu ne dit pas si tu es pratiquant musulman , chrétien ou juif , il dit si tu as la foi et rien d'autres .

Coran, sourate 4 versets 14 :
Et quiconque désobéit à Allah et à son messager, et transgresse ses ordres, il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement Et celui-là aura un châtiment avilissant.

Coran, sourate 8 versets 20 :
Ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l’entendez(parler).
………………………………………….


………………………………………..
Coran, sourate 4 versets 56 :
Certes, ceux qui ne croient  pas à nos verset, (le coran) nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque foi que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’il goûtent au châtiment. Allah est certes puissant et sage !

Coran, sourate 9 versets 29 :
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui on reçu le livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leur propres main, après s’être humiliés.

Le tout est de savoir qui est le véritable messager, faudra t il attendre la fin des temps alors ^^

brigit a écrit:

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

L'interprétation de ce maamar metmati ne représente que lui , et non l'ensemble des savants , mais je vais te répondre par le verset 2-257 ,celui qui vient après de nul contrainte en religion :
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.


Si tu as la foi dieu sera ton défenseur .


Dieu ne dit pas si tu es pratiquant musulman , chrétien ou juif , il dit si tu as la foi et rien d'autres .

Coran, sourate 4 versets 14 :
Et quiconque désobéit à Allah et à son messager, et transgresse ses ordres, il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement Et celui-là aura un châtiment avilissant.

Coran, sourate 8 versets 20 :
Ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l’entendez(parler).
………………………………………….


………………………………………..
Coran, sourate 4 versets 56 :
Certes, ceux qui ne croient  pas à nos verset, (le coran) nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque foi que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’il goûtent au châtiment. Allah est certes puissant et sage !

Coran, sourate 9 versets 29 :
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui on reçu le livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leur propres main, après s’être humiliés.

Le tout est de savoir qui est le véritable messager, faudra t il attendre la fin des temps alors ^^

le véritable message est clair et limpide
le prophète de l'islam a eu 2 périodes , la première dites mecquoise , ou il essais de rallier juifs et chrétiens pour établir qu'une seule religion ..
la deuxième période , étant devenu puissant , rejeté par les juifs et les chrétiens , le discourt a changé ...
les contradictions avec ses discours de la première période étant devenu flagrant , l'abrogation est intervenu ..
vous pensez vraiment que certain donnent leur vie pour rien ?

Pour en revenir à l'abrogation elle même, il faut en dire ceci :



106. "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"


L’abrogation de verset apparaît pour la première fois (Verset 106).

Si Dieu abroge, c’est-à-dire transforme, c’est-à-dire amplifie le ton, ou alors minimise un Verset par la suite dans le Coran, c’est pour mieux comprendre ce que nous aurions à comprendre par la forme littéraire et non pas qu’un Verset soit annulé au profit d’un autre, car Dieu est Omnipotent et ne revient pas sur ce qu’il dit.