Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

Rappel du premier message :

11 décembre 2011

Le coran , pour être compris , doit être lu avec quelques règles , notamment tenir compte de l'ordre de révélation des versets par Mohamed , on aboutit ainsi à une règle aujourd'hui reconnue par les savants de l'islam , car c'est cette règle sur laquelle se base la législation islamique pour savoir quel verset est à prendre en compte pour édicter une fatwa

abrogeant (nâsikh) et abrogé (mansûkh)

ordre dans le coran     ordre de revelation

w w w.cirs.net/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm

C'est ainsi que S.2 V.256 "Nulle contrainte en religion! "  
est abrogé par le verset de l'épée S.9 V.5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre"

Quels sont les objections à une telle démarche?
Tout d'abord , l'ordre de révélation est bien celui qui fait foi auprès des musulmans? c'est ce qui ressort de quelques recherches personnelles , mais si des sources divergentes existent , j'aimerais les connaitre ainsi que leur importance relative dans le monde musulman
Nous établirions ainsi un incontestable outil de référence.
La traduction du coran chronologique par Sami Aldeeb est un bon premier pas , les musulmans peuvent rétorquer qu'une traduction par un non-musulman est à considérer avec caution ... La démarche que je propose est plutôt de partir d'une traduction "officielle" et de simplement retirer les verset abrogés Mais peut etre qu'une telle démarche existe déjà? sinon , c'est juste indispensable (à mon sens) , pour ne plus que des erreurs venant souvent de musulmans eux mêmes , consistant à présenter le "nulle contrainte en religion" par exemple comme le verset faisant acte dans le thème.

edit : je ne savais pas , mais une version en ligne de la traduction de Aldeeb existe : w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf    
H et M devant les versets pour indiquer s'ils sont Medinois ou Mecquois ... mais ce n'est bien sur pas suffisant pour trancher sur abrogé/abrogeant (car il n'existe pas en général sur un theme donné 1 seul verset Médinois , et un seul verset Mecquois. Il faut donc aller plus avant dans l'ordre chronologique)
Elle n'est que partielle. Cependant elle comprend la préface , et sa lecture est passionnante. J'y retourne ..

Merci cher Instant d'avoir posté ces quelques articles très bien rédigés.

En espérant que notre cher Clément ait une volonté d'approfondir le sujet en lisant ces références, ainsi qu'en méditant dessus.

bien sur que des versets sont abrogés. Le verset de l'épée abroge nombreux autres qui sont du thème "la liberté de choisir / quitter sa religion"
Comme je disais , j'ai eu une réponse du Dr Sami Aldeeb , et il m'a éclairé sur sa traduction. J'ai une copie privée de l'intégralité de la nouvelle édition , dont on peut trouver une préface et des extraits ici
Les versets/sourates abrogés sont marqués d'un renvoi (A1 par exemple pour la premier occurrence d'une page) , et l'annotation indique la référence qui abroge le passage en question

w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf

Le cursus du Dr Aldeeb peut se trouver ici
fr.wikipedia.org/wiki/Sami_Aldeeb
A ce jour je considere son travail comme ma source officielle d'interprétation du coran. Il est docteur en droit , arabophone , et spécialiste du coran , entant que traducteur .
C'est donc un savant de l'islam qui a la particularité précieuse de ne pas etre musulman , ce qui enleve à ses interprétations les biais inévitables du conflit d’intérêt des savants musulmans
allah sait mieux. Mais sur ce forum , qui prétendra connaitre mieux que le Dr Aldeeb devrait proposer son cv.
Pour ma part en théologie chrétienne j'ai beaucoup de faiblesses ,et j'en réfère constamment (ici ou dans la vie réelle ) à d'autres .

Citation :

bien sur que des versets sont abrogés. Le verset de l'épée abroge nombreux autres qui sont du thème "la liberté de choisir / quitter sa religion"

T'es réellement têtu quand même. Tu ne fais que d'affirmer sans aucune source Islamique, alors que nous, nous t'avons poser les preuves. Vraiment les gens qui agissent de la sorte me dégoutent. Je refuse personellement de continuer à dialoguer de cette manière, c'est un dialogue de SOURD.

L'un affirme, l'autre le contredit et lui apporte des sources, le premier ne lit même pas la réponse et reaffirme la même chose. Non mais c'est ça un dialogue ?!

Citation :

A ce jour je considere son travail comme ma source officielle d'interprétation du coran

Le type prend un non-musulman comme source officiel d'interprétation du coran mais MDR quoi Ben moi je vais prendre un boudhiste comme source officiel d'interprétation de la Bible,

Citation :

Mais sur ce forum , qui prétendra connaitre mieux que le Dr Aldeeb devrait proposer son cv.

Pas besoin d'avoir fait du droit pour être plus savant islamiquement que ce "docteur". Si ce monsieur dit une chose qui contredit ce qu'on dit et ce qu'on crut nos prédécesseurs, alors ce monsieur est dans l'erreur.

Bref, le dialogue avec toi est impossible, tu refuses nos sources, alors ben, à quoi bon dialoguer.

Je considère le Dr Aldeeb comme plus savant que toi en islam. Il n'a pas besoin d'etre musulman pour cela. Contrairement à la bible , le coran peut se lire comme un recueil de droit civil , ce qu'il est. Puisqu'il est une lecture au premier degré ,sans les paraboles , allégories et images qui constituent la bible (la meilleure preuve est la bible ne considère pas le paradis comme la continuation d'une vie terrestre avec de l'alcool coulant à flot , des filles de petite vertu etc... le paradis est bien entendu indescriptible , c'est un ÉTAT spirituel loin de symbolique du paradis terrestre)

Qu'est ce qui t’empêche d'utiliser sa traduction? elle te simplifie la lecture , puisqu'elle est dans l'ordre de "révélation" , il n'y a donc aucune raison de l'écarter , il est parfaitement arabophone (arabe littéraire++)
Il m'a également signalé que la version arabe qui paraitra l'an prochain signalera les erreurs de style et linguistiques , chose que n'avaient jamais osés faire les traducteurs musulmans. D'où l’intérêt encore une fois d'un traducteur non musulman.

Dr. Sami Aldeeb Abu-Sahlieh est Professeur des Universités , Centre de droit arabe et musulman.

Oui , jusqu'à preuve du contraire , le Dr Aldeeb est plus savant que toi.C'est un fait.

Je jure par DIEU ce dialogue devient pitoyable dénué de sens. Mais je vais répondre inch'Allah, en tout cas pour le moment j'ai bien d'autres choses à faire plus intéressante que participer à un dialogue de sourd.

Hicverax a écrit:

Je jure par DIEU ce dialogue devient pitoyable dénué de sens. Mais je vais répondre inch'Allah, en tout cas pour le moment j'ai bien d'autres choses à faire plus intéressante que participer à un dialogue de sourd.

Avant de commencer , je tiens juste à signaler que « jurer le nom de Dieu » dans une phrase colérique est un blasphème. Au sens chrétien (2em commandement) , et encore plus au sens juif , j'imagine également au sens musulman...

Par ailleurs , qui est le sourd du dialogue? tu réfutes toute légitimité à l'interprétation du coran par un professeur de droit musulman , docteur en droit , arabophone , traducteur du coran. Alors comment peux tu seulement accepter de discuter avec nous chrétiens ici qui ne sommes rien de tout ça? ou même avec d'autres musulmans , dans l'immense majorité moins savants que le Dr Aldeeb...

Clément a écrit:

Contrairement à la bible , le coran peut se lire comme un recueil de droit civil , ce qu'il est. Puisqu'il est une lecture au premier degré ,sans les paraboles , allégories et images qui constituent la bible

N'importe quoi !

Ar-Ra'd 13.17. Il fait descendre du ciel de l'eau qui coule dans les vallées à la mesure de leur capacité, et le courant charrie l'écume qui surnage, à l'image du laitier qui se dégage de la fonte des métaux dont on fabrique bijoux et ustensiles. Dieu use de cette image pour bien établir la différence qu'il y a entre le Vrai et le faux, car l'écume inconsistante s'en va au rebut, tandis que ce qui est utile aux hommes se dépose sur le terrain. Ainsi, Dieu propose des paraboles utiles.

Ar-Ra'd 13.35. Le Paradis promis à ceux qui craignent Dieu est à l'image d'un Jardin sous lequel coulent des ruisseaux, aux fruits intarissables et aux ombrages perpétuels. Telle sera la demeure des hommes pieux, tandis que celle des impies sera la Géhenne.

Al-Baqara 2.261. Ceux qui dépensent leurs biens pour la Cause de Dieu sont à l'image d'un grain qui produit sept épis contenant chacun cent grains. C'est ainsi que Dieu multiplie Sa récompense à qui Il veut, car Dieu est Omniprésent et Omniscient.


An-Nahl 16.76. Dieu propose aussi en parabole deux hommes. L'un d'eux est muet, impotent et totalement à la charge de son maître , partout où celui-ci l'envoie, il ne lui rapporte rien de bon. Cet homme serait-il l'égal d'un autre qui prescrit la justice et qui suit le droit chemin?

An-Nahl 16.112. Dieu propose la parabole d'une cité qui vivait dans la paix et la tranquillité, et vers laquelle coulaient à flots des richesses de toutes parts. Or, elle méconnut les bienfaits de son Seigneur, qui, en punition de ses méfaits, lui fit connaître les affres de la faim et de la peur.

Al-Kahf 18.45. Propose-leur encore la parabole de la vie en ce bas monde. Elle est semblable à cette eau que Nous faisons descendre du ciel, et dont les plantes s'imprègnent un instant pour se transformer ensuite en chaume à la merci des vents, car la puissance de Dieu n'a point de limite.

etc etc...
il t'en faut d'autres peut-être?

en effet il est temps d'y mettre un terme et de fermer ce topic , et mon cher clement avec tout le respect que je te dois , tes photos sont vraiment indecentes , nous sommes des femmes musulmanes , et nous ne devons en aucun cas voir ce genre de tableau ..d'un dialogue parti d'un sujet on s'est retouvé en plein dans une arene de combat...

sabira a écrit:

il t'en faut d'autres peut-être?

volontiers!

Citation :

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Sourate an- Nisa: 56)

Citation :

s7 v38 à 45
« A ceux qui auront traité Nos signes de mensonges et qui, s'écartant d'eux, se seront gonflés d'orgueil, les portes du ciel ne seront point ouvertes et ils n'entreront point dans le Jardin [avant] qu'un chameau pénètre dans le trou d'une aiguille. Ainsi Nous "récompenseront" les Coupables.

Tu remarqueras tu par ailleurs Sabira l'expression "'un chameau pénètre dans le trou d'une aiguille." qui est de Matthieu 19-24 .... pas besoin de commenter plus , cela devrait faire "tilt" quelque part dans ton esprit à ce moment là ..

Citation :

s52 v17à24 : « En vérité, les Pieux seront dans des jardins et une félicité, jouissant de ce que le Seigneur leur a accordé. Leur Seigneur les aura préservés des tourments de la Fournaise. Mangez et buvez en paix, en récompense de ce que vous avez fait, accoudés sur des lits alignés ! Nous leur auront donné comme épouses des houris aux grands yeux. Ceux qui auront cru et que leur descendance aura suivis avec foi, Nous leur auront adjoint leur descendance au Paradis. Nous ne leur retireront rien de leur fait. Chaque homme, de ce qu'il se sera acquis, sera cautionné. Nous les aurons pourvus de fruits et de viande qu'ils désirent. Ils se passeront, dans ces jardins, des coupes au fond desquelles ne seront ni jactance, ni incitation au péché. Pour les servir, parmi eux circuleront des éphèbes à leur service qui sembleront perles cachées.»

Comme tu as cru Sabira , tu seras donc une houri aux grands yeux pour satisfaire les hommes au paradis (‫حورية‬, ḥūrīya, pl. ḥūrīyāt , sont selon la foi musulmane des vierges dans le paradis , dont la virginité est sans cesse renouvelée apres chaque acte sexuel (consenti?), hommes pour qui l'alcool n'est plus interdit
Par ailleurs , concernant le topic, acceptes tu que le Dr Aldeeb est plus savant que toi en islam?

oumaazedine a écrit:

en effet il est temps d'y mettre un terme et de fermer ce topic , et mon cher clement avec tout le respect que je te dois , tes photos sont vraiment indecentes , nous sommes des femmes musulmanes , et nous ne devons en aucun cas voir ce genre de tableau ..d'un dialogue parti d'un sujet on s'est retouvé en plein dans une arene de combat...

merci de respecter le dialogue .. en l'occurrence je ne fais que citer les "photos" du coran ... ces représentations de paradis / enfer sont textuellement issues du coran. Tu devrais etre capable de supporter leur lecture
Jamais je ne dirais de propos indécents , à moins que tu consideres indécents les sourates du coran , que je retranscris. Car c'est ce que je ressens à ce stade , tu sembles genée par les descriptions de plaisirs sexuels au paradis d'allah?
Je ne comprends pas cette volonté de censurer

Si c'est la photo de la reconstruction de l'Australopithecus afarensis , notre ancêtre , il te suffit de supprimer l'image en tant que modérateur. Mais s'il te plait , n'utilise pas ce prétexte pour faire fermer un sujet.

Clément a écrit:

sabira a écrit:

il t'en faut d'autres peut-être?

volontiers!

Avec plaisir :

Al-A'raf 7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions sauvé, grâce à Nos signes , mais il avait opté pour la vie matérielle de ce monde et obéi à ses instincts, donnant ainsi l'exemple du chien qui ne cesse de haleter, qu'on le traque ou qu'on le laisse en paix. Telle est l'image de ceux qui traitent Nos signes de mensonges ! Raconte-leur ces récits ! Peut-être les feront-ils réfléchir?

An-Nur 24.35. Dieu est la lumière des Cieux et de la Terre, et le symbole de Sa lumière serait un foyer où se trouverait une lampe qui elle-même serait nichée dans un récipient de cristal ayant l'éclat d'un astre brillant qui tirerait sa luminosité d'un arbre béni, un olivier qui n'est ni de l'Orient ni de l'Occident et dont l'huile jetterait sa clarté presque d'elle-même, sans avoir été touchée par aucune étincelle, donnant ainsi lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut et propose des paraboles aux hommes, car Sa science n'a point de limite.

Clément a écrit:

Tu remarqueras tu par ailleurs Sabira l'expression "'un chameau pénètre dans le trou d'une aiguille." qui est de Matthieu 19-24 .... pas besoin de commenter plus , cela devrait faire "tilt" quelque part dans ton esprit à ce moment là ..

C'est censé m'étonner j'imagine mais non, c'est normal qu'il y a des similitudes entre la Bible et le Coran puisque le Coran appuie la Bible.

Clément a écrit:

Par ailleurs , concernant le topic, acceptes tu que le Dr Aldeeb est plus savant que toi en islam?

Je ne connais pas Dr Aldeeb, ni ce qu'il dit, ni la connaissance qu'il a du Coran...

ce n'est pas pour le tableau en particulier mais pour l'ensemble du dialogue qui est en train de s'envenimer que j'ai demandé sa fermeture, nous parlons de religion ici dans ce forum , dans un langage de respect reciproque et non de plaisir sexuels , qui pourraient avoir un autre genre de forum..
mais excuse moi ce n'est pas a moi de decider , je n'ai donné que mon avis , afin de pouvoir donné la chance a un autre sujet ,car vous n'avez pas laché prise , et j'ai l'impression que vous tournez en rang et que la fin du topic est bien loin

oumaazedine a écrit:

ce n'est pas pour le tableau en particulier mais pour l'ensemble du dialogue qui est en train de s'envenimer que j'ai demandé sa fermeture, nous parlons de religion ici dans ce forum , dans un langage de respect reciproque et non de plaisir sexuels , qui pourraient avoir un autre genre de forum..
mais excuse moi ce n'est pas a moi de decider , je n'ai donné que mon avis , afin de pouvoir donné la chance a un autre sujet ,car vous n'avez pas laché prise , et j'ai l'impression que vous tournez en rang et que la fin du topic est bien loin

Je te soutiens pour la fermeture de ce topic ma soeur,

oumaazedine a écrit:

et non de plaisir sexuels , qui pourraient avoir un autre genre de forum..

pourtant le coran parle de plaisir sexuels à maintes reprises , tu n'es pas en train de suggérer.qu'il faudrait le censurer? je sens une contradiction dans tes propos Si c'est dans le coran , on peut donc en parler ici. De la meme façon que tout ce qui est dans la bible
Dans les versets 72 à 74 de la sourate 55, le contexte ne laisse pas d’ambiguïté possible :

Citation :

“Des vierges aux grands yeux noirs renfermées dans des pavillons. Lequel des bienfaits de Dieu nierez-vous ? Jamais homme ni génie n’attenta à leur pudeur” [traduction de Kasimirski]. Le mot “hour” [houri] apparaît quatre fois dans le Coran et est généralement traduit par “jeunes filles aux yeux noirs”.

à noter que le nombre de 72 , n'apparait que dans un hadith

Citation :

“La plus petite récompense qui attend ceux qui ont droit au royaume des cieux est une résidence où se trouvent 80 000 serviteurs et 72 épouses, sur lesquels s’élève un dôme décoré de perles, d’aigues-marines et de rubis, aussi vaste que s’il s’étendait d’Al Jabiyah (banlieue de Damas) à Sanaa** (Yémen).”

sabira a écrit:

oumaazedine a écrit:

ce n'est pas pour le tableau en particulier mais pour l'ensemble du dialogue qui est en train de s'envenimer que j'ai demandé sa fermeture, nous parlons de religion ici dans ce forum , dans un langage de respect reciproque et non de plaisir sexuels , qui pourraient avoir un autre genre de forum..
mais excuse moi ce n'est pas a moi de decider , je n'ai donné que mon avis , afin de pouvoir donné la chance a un autre sujet ,car vous n'avez pas laché prise , et j'ai l'impression que vous tournez en rang et que la fin du topic est bien loin

Je te soutiens pour la fermeture de ce topic ma soeur,

Et moi aussi je demande la fermeture de ce topic , ce n'est plus un dialogue constructif mais plutôt les prémices d'un combat de boxe spirituel .

sabira a écrit:

Je te soutiens pour la fermeture de ce topic ma sœur,

tu peux preciser quel verset / sourate il t'est insoutenable de lire?

Je ne trouve pas votre demande fondée : il faut préciser OU je suis dans l'erreur , et reprendre mes arguments. Pas demander une censure , autrement il est naturel de penser que vous ne pouvez simplement pas lire les versets que je cite!

Clément a écrit:

sabira a écrit:

Je te soutiens pour la fermeture de ce topic ma sœur,

tu peux preciser quel verset / sourate il t'est insoutenable de lire?

Je ne trouve pas votre demande fondée : il faut préciser OU je suis dans l'erreur , et reprendre mes arguments. Pas demander une censure , autrement il est naturel de penser que vous ne pouvez simplement pas lire les versets que je cite!

aboslument aucun ne me dérange, c'est la forme que prend ce dialogue non constructif qui est génant, qu'on on tourne en rond il faut savoir s'arréter et rabaisser les tentions. Le probème est que tu détournes le sujet dès qu'on te dis un truc dont tu n'as pas de réponse (très visible hier pour ma part), c'est tout.

sabira a écrit:

aboslument aucun ne me dérange, c'est la forme que prend ce dialogue non constructif qui est génant, qu'on on tourne en rond il faut savoir s'arréter et rabaisser les tentions.

stp sois plus précise , je ne fais que citer des versets décrivant des plaisirs du paradis d'allah , cela ne devrait pas causer de tensions chez une musulmanes , mais une grande plénitude?

Eliza a écrit:

Je demande la fermeture de ce sujet ( EL )

idem. En plus tu l'as déjà demandé sur la page précédente. Sans plus de raison.

QU'EST CE QUI DERANGE dans ces sourates? je ne les ai même pas interprétées. Soyez un peu logique et argumentez le point qui vous déplait plutot , car là j'ai l'impression qu'il s'agit d'un rejet du texte sacré lui meme ...

mon cher clement , le coran et la bible sont des livres saint ,et les ecritures qui y existent sont des paroles divines , et la tu melange la vie avec l'au dela
Il ne fait aucun doute qu’une grande puissance a été nécessaire pour créer un tel ordre et une telle harmonie. Celui qui possède une telle puissance n’est nul autre que Dieu, qui a tout créé à partir du néant. Dans un verset du Coran, Dieu dit :
[C’est Lui] qui a créé sept cieux superposés. Tu ne vois, (ô Mohammed), aucun défaut dans la création du Tout Miséricordieux. Regarde à nouveau : y vois-tu quelque faille ? Et regarde une seconde fois, puis encore une fois : ton regard s’en retirera alors vaincu et affaibli. » (Coran 67:3-4)
ce qui denote l'existence d'un sage
... Si tu voyais les injustes lorsqu’ils seront dans les affres de la mort, et que les anges leur tendront les mains : « Laissez sortir vos âmes. Aujourd’hui vous allez être récompensés par le châtiment de l’humiliation pour ce que vous disiez sur Allah, autre que la vérité, et parce que vous vous détourniez orgueilleusement de Ses enseignements ”. »[19]
Les hadiths traitant ce sujet sont nombreux et bien connus. Il est donc du devoir du croyant de croire à tout ce que le Livre et la Sunna ont révélé à propos des choses touchant l’invisible . Qu’il ne s’y oppose pas en les comparant avec ce qu’il voit dans ce bas monde, car les choses de l’autre vie ne peuvent être comparées à celles de la vie présente, étant donnée l’énorme différence qui existe entre les deux.

mario-franc_lazur a écrit:

sabira a écrit:

aboslument aucun ne me dérange, c'est la forme que prend ce dialogue non constructif qui est génant, qu'on on tourne en rond il faut savoir s'arréter et rabaisser les tentions. Le probème est que tu détournes le sujet dès qu'on te dis un truc dont tu n'as pas de réponse (très visible hier pour ma part), c'est tout.

En effet, rabaissons les tensions, et pensons à aller souper en famille .

Demain , à la demande de tel ou tel, ce fil sera réouvert !!!

Un bon repas et une bonne nuit , ce soir goutter soupatoire , bol de chocolat tartines un morceau de fromage et au lit.

Citation :

Par ailleurs , qui est le sourd du dialogue? tu réfutes toute légitimité à l'interprétation du coran par un professeur de droit musulman , docteur en droit , arabophone , traducteur du coran

Mais la question n'est pas de connaître l'interprétation de ce Monsieur ! La question est de savoir si l'interprétation de ce monsieur que tu aimes tant colle avec celle de nos pieux prédécesseurs telles qu'ils l'ont appris de notre maitre Muhammad (sws). Et là, je m'aperçois que non, et je t'ai donc poser une question, et je vais donc à nouveau la poser. J'attends donc une réponse claire, au quel cas, il faudrait une bonne fois pour toute que tu admettes ton erreur.

Si le verset stipulant (Nulle contrainte en religion) est abrogé, comment se fait-il que le calife bien guidé Omar Al Khattâb, le prends en considération très sérieuses ici ?????



Abû Zahra (rahimahullâh) cite justement un cas très intéressant :

Un jour, une vieille femme vint trouver `Omar Ibn Al-Khattâb pour lui présenter une requête. Comme elle n'était pas musulmane, `Omar la convia à embrasser l'Islam, mais elle refusa et `Omar la quitta. Mais du fait qu'il était Prince des Croyants, il craignit qu'il n'y eut dans ses propos quelque contrainte, il se tourna vers Dieu disant avec humilité : "Mon Dieu, je désirais guider et non point contraindre." Puis il récita les paroles du Très-Haut : "Nulle contrainte en religion.. La Rectitude se distingue de L'Aberration."

Abû Zahra (rahimahullâh) continue en ces termes :

Supposons
qu'il était licite de tuer les infidèles et que le verset prohibant
l'agression fut abrogé, il en découlerait la légitimité de contraindre
les infidèles à se convertir à l'Islam. Or, nous avons déjà souligné que
cela était erroné : Le texte précité : "Nulle contrainte en religion"
fait partie du Coran et l'on ne peut prétendre qu'il ait été abrogé. Ibn Taymiyah dit à propos de ce texte : « Les prédécesseurs ont confirmé à l'unanimité que ce verset n'avait pas été abrogé et qu'il n'était pas spécifique. Ils disent : "Nous n'imposons l'Islam à personne mais nous combattons ceux qui nous attaquent.
S'ils se rallient à l'Islam, ils préservent leurs vies et leurs biens.
Nous ne tuons pas ceux qui ne combattent pas et nous ne contraignons
personne à adopter l'Islam

( Cité dans Al-'Alâqât ad-duwaliyya fil-islâm )


Comme tu le sais, si abrogation il y a eut, il y a donc une parole du prophète qui nous le fait savoir, alors si tu as déjà répondu à ma première question, je te pose maintenant ma deuxième question :

Montre moi cette parole de notre prophète qui nous stipule que ce verset est abrogé ?

Cordialement,

Hicverax a écrit:

Si le verset stipulant (Nulle contrainte en religion) est abrogé, comment se fait-il que le calife bien guidé Omar Al Khattâb, le prends en considération très sérieuses ici ?????

et pour être honnête , il faut compléter ce point de vue par la liste innombrable musulmans qui le considerent à juste titre comme abrogé
Et le Dr aldeeb est certainement plus savant car il a étudié le coran et le droit ,et pas dans une obscure université du Caire ou d'Arabie qui censure les livres "incorrects"

Toi et M Aldeeb le considèrent donc comme non abrogé, Hierevax, moi-même et beaucoup d'autres le considèrent comme abrogé. Dois-je considérer que tu soutiens une vision qui encourage la guerre, donc que tu n'agis pas en faveur de la paix, mais pour des motifs polémiques ?

et encore :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Instant a écrit:

Toi et M Aldeeb le considèrent donc comme non abrogé, Hierevax, moi-même et beaucoup d'autres le considèrent comme abrogé. Dois-je considérer que tu soutiens une vision qui encourage la guerre, donc que tu n'agis pas en faveur de la paix, mais pour des motifs polémiques ?

La vraie question est "Dois-je considérer que le crans et la majorité des savants de l'islam soutiennent une vision qui encourage la guerre ?"
il n'y a rien de polémique a AFFIRMER que ce verset est abrogé. C'est une réalité.Si tu prétends le contraire , tu te trompes. Et Aldeeb est plus savant que nous

Citation :

et pour être honnête , il faut compléter ce point de vue par la liste innombrable musulmans qui le considerent à juste titre comme abrogé

Et alors ??????? Il y a des différences de point de vue, mais tout le monde n'a pas raison, donc soit le verset est abrogé, soit il ne l'est pas. En Islam, c'est pas ce qui sort de ta bouche qui compte, ce sont les PREUVES. Alors répond simplement aux questions, et ne détourne pas le sujet.

Dis : "Apportez votre preuve, si vous êtes véridiques !" QURAN

Citation :

Et le Dr aldeeb est certainement plus savant

Je suis pas là pour jouer aux gamins, ok le dr aldeeb est plus fort si tu le dit, je n'en ai absolument rien à cirer, vois-tu ?

Maintenant, répond aux questions, auquel cas, il faudra que tu avoues ton erreur !

Alors ? je me répète, et je te préviens, si tu détournes à nouveau je m'arrêterais là et je considérerais que tu n'as pas de réponse, par conséquent tu es en erreur :

Si le verset stipulant (Nulle contrainte en
religion) est abrogé, comment se fait-il que le calife bien guidé Omar
Al Khattâb, le prends en considération très sérieuses ici ????? ( Et je te rappel que cette narration se passe pendant le Khalifa de OMAR donc c'est après la mort du prophète )



Abû Zahra (rahimahullâh) cite justement un cas très intéressant :

Un jour, une vieille femme vint trouver `Omar Ibn Al-Khattâb pour lui présenter une requête. Comme elle n'était pas musulmane, `Omar la convia à embrasser l'Islam, mais elle refusa et `Omar la quitta. Mais du fait qu'il était Prince des Croyants, il craignit qu'il n'y eut dans ses propos quelque contrainte, il se tourna vers Dieu disant avec humilité : "Mon Dieu, je désirais guider et non point contraindre." Puis il récita les paroles du Très-Haut : "Nulle contrainte en religion.. La Rectitude se distingue de L'Aberration."

Abû Zahra (rahimahullâh) continue en ces termes :

Supposons
qu'il était licite de tuer les infidèles et que le verset prohibant
l'agression fut abrogé, il en découlerait la légitimité de contraindre
les infidèles à se convertir à l'Islam. Or, nous avons déjà souligné que
cela était erroné : Le texte précité : "Nulle contrainte en religion"
fait partie du Coran et l'on ne peut prétendre qu'il ait été abrogé. Ibn Taymiyah dit à propos de ce texte : « Les prédécesseurs ont confirmé à l'unanimité que ce verset n'avait pas été abrogé et qu'il n'était pas spécifique. Ils disent : "Nous n'imposons l'Islam à personne mais nous combattons ceux qui nous attaquent.
S'ils se rallient à l'Islam, ils préservent leurs vies et leurs biens.
Nous ne tuons pas ceux qui ne combattent pas et nous ne contraignons
personne à adopter l'Islam

( Cité dans Al-'Alâqât ad-duwaliyya fil-islâm )

Et deuxièmement question :
puisque tu dit que ce verset a été abrogé, le prophète l'a donc mentionné, alors montre moi la parole du prophète annonçant que ce verset a été abrogé ? J'attends donc de ta part une parole comme celle-ci par exemple mais pour le verset en question :

Abou Dawoud, ainsi que Ibn al-Moundhar, ainsi que al-Anbari, ainsi que Abou Dharra al-Harouya, rapportent : Selon Abou Oumama Ibn Sahl Ibn Hanifa :
"Un homme a voulu réciter une sourate la nuit sans qu'il ne pu le faire, et un autre homme a aussi voulu réciter cette sourate sans qu'il ne pu le faire, et un autre homme a aussi voulu réciter cette sourate sans qu'il ne pu le faire. Ils sont alors partie en informer le Prophète (sws) le matin qui leur a répondu : "Elle a certes été abrogée hier". (Hadith rapporté dans les livres de Tafsîr de la sourate 2.106 de al-Qurtubi & al-Suyuti & al-Shawkani & al-Baghwi & al-Tha'labi. Ibn Taymiyya rapporte ce hadith dans sa compilation de fatwa et dit qu'il est authentique (Majmou' al-fatawa 17/186))

Apportes-moi donc pour commencer ces 2 premières preuves, et je jure par Dieu que si tu m'apportes les preuves, je te croirais. Et c'est la dernière fois que j'interviens sur ce fil, si je vois que tu détournes à nouveau le sujet, j'arrête là et je considérerais que tu ne cherche que la polémique et le désordre .

PS: Si jamais, tu as l'autorisation de demander de l'aide a ton gourou le Dr aldeeb. Je n'y vois aucun inconvénient.

Clément a écrit:

Instant a écrit:

Toi et M Aldeeb le considèrent donc comme non abrogé, Hierevax, moi-même et beaucoup d'autres le considèrent comme abrogé. Dois-je considérer que tu soutiens une vision qui encourage la guerre, donc que tu n'agis pas en faveur de la paix, mais pour des motifs polémiques ?

La vraie question est "Dois-je considérer que le crans et la majorité des savants de l'islam soutiennent une vision qui encourage la guerre ?"
il n'y a rien de polémique a AFFIRMER que ce verset est abrogé. C'est une réalité.Si tu prétends le contraire , tu te trompes. Et Aldeeb est plus savant que nous

Si je lis exactement ce que tu as écrit, ce verset est abrogé, dont acte,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La guerre n'a aucun sens par elle-même, sauf pour ceux dont c'est le métier, mais ils sont subordonnés au pouvoir politique, lequel, même lorsque les deux fonctions sont historiquement confondues, est subordonné au pouvoir spirituel.
Il en est ainsi dans l'Inde, le politicien, roi-guerrier-administrateur est sous l'autorité des brahmanes, les rois et empereurs chrétiens sous l'autorité de l'Eglise, aucune autorité spirituelle n'encourage la guerre d'une manière absolue.
Il est arrivé ensuite que les rois-guerriers-administrateurs ont voulu s'affranchir de l'autorité spirituelle.
Quant à M.Aldeeb, je ne crois pas qu'il soit une autorité pour l'islam, quelle que soit sa compétence par ailleurs.

Hicverax a écrit:

Al Khattâb, le prends en considération très sérieuses ici ????? ( Et je te rappel que cette narration se passe pendant le Khalifa de OMAR donc c'est après la mort du prophète )

oui il le prend en considération , et pour 1 savant qui le prend n consédératio , des dizaines d'autres le disent abrogé.
Il a effectivement été abrogé. Que dire de plus?

Clément a écrit:

Hicverax a écrit:

Al Khattâb, le prends en considération très sérieuses ici ????? ( Et je te rappel que cette narration se passe pendant le Khalifa de OMAR donc c'est après la mort du prophète )

oui il le prend en considération , et pour 1 savant qui le prend n consédératio , des dizaines d'autres le disent abrogé.
Il a effectivement été abrogé. Que dire de plus?

Répond à ces questions stp j'aimerais savoir ce que tu vas nous sortir.

je t'ai répondu. Le verset est abrogé ,tu comprends que ce n'est pas parceque UN musulman dit le contraire que le coran doit etre remis en question .en l'occurrence des versets contradictoires à celui ci ont été "révélés" ensuite (cf traduction de aldeeb) , je ne voie pas l'interet de parler de cas particuliers qui ne fon absolument pas foi par rapport au coran . Il y a bien des musulmanes qui ne portent pas le voile ...
18120 attentats au nom d'allah depuis 2001. Je crois u'au moins 18120 musulmans seront d'accord avec moi

Citation :

Clement a écrit :

je t'ai répondu. Le verset est abrogé ,tu comprends que ce n'est pas parceque UN musulman dit le contraire que le coran doit etre remis en question .en l'occurrence des versets contradictoires à celui ci ont été "révélés" ensuite (cf traduction de aldeeb) , je ne voie pas l'interet de parler de cas particuliers qui ne fon absolument pas foi par rapport au coran . Il y a bien des musulmanes qui ne portent pas le voile ...
18120 attentats au nom d'allah depuis 2001. Je crois u'au moins 18120 musulmans seront d'accord avec moi

pour la troisieme fois je le dis et je le repete ; dans le coran il n ' y a pas de versets abrogés ni de versets qui abrogent d'autres versets ....et je te defie toi et ton diable aldeeb de me prouver le contraire .....
les savants musulmans qui disent qu'il ya des versets abrogés ils ont donné une fausse interpretations ..

le coran abroge des versets bibliques ...c'est ce qui est bien mentionné dans le coran ; mais en aucun cas
il est dit dans le coran que des versets coraniques abrogent d'autres et ceux qui disent le contraire c'est qu'ils ont mal compris le sens de ces versets !!!!

abrogé , remplacé ... c'est le vocabulaire qui te gêne?

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Le coran lui même dit qu'il y a des versets abrogés. Tu as déjà lu le coran?
Aldeeb , bien plus savant que toi , en dresse une liste dans sa traduction;
je te la conseille pour tes achats de noël
Le Coran Texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l'Azhar. de Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh 579 pages. ISBN: 2-88108-849-x

Citation :

oui il le prend en considération , et pour 1 savant qui le prend n consédératio , des dizaines d'autres le disent abrogé.
Il a effectivement été abrogé. Que dire de plus?

Ben bah... voilà. Aucune réponse rien... tu sais ce que ça veux dire. Moi je sais.

Je tiens juste a faire 2,3 dernières remarques.

Premièrement la quantité ne fait pas la qualité, et la quantité ne fait pas la vérité non plus.

Deuxièmement, qui sont donc ces dizaines de savants ? ... sais-tu lire le français ? Si oui, relis donc ceci (que j'ai déjà posté plein de fois...) :

Ibn Taymiyah dit à propos de ce texte :
« Les prédécesseurs ont confirmé à l'unanimité que ce verset n'avait pas été abrogé et qu'il n'était pas spécifique. Ils (Nos prédécesseurs) disent :
"Nous n'imposons l'Islam à personne mais nous combattons ceux qui nous attaquent.
S'ils se rallient à l'Islam, ils préservent leurs vies et leurs biens.
Nous ne tuons pas ceux qui ne combattent pas et nous ne contraignons
personne à adopter l'Islam

( Cité dans Al-'Alâqât ad-duwaliyya fil-islâm )

Et troisièmement et pour terminer, Omar n'est pas seulement un savant, il est compagnon du prophète, a vécu avec le prophète, et a été Calife. De plus, le prophète lui-même a vanté les mérites de Omar.

Le Prophète (Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam) a dit au sujet de ‘Omar:
"Il y avait dans les communautés qui vous ont précédés des hommes inspirés d'Allah. S'il y a un tel homme dans ma nation, c'est bien Omar". (Boukhari)

"Allah a placé la vérité sur la langue et dans le cœur de Omar". (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Majah et Ahmad)

Et j'en passe.

Bref, moi ça me suffit, et comme je l'avais dit précédemment, si tu ne réponds pas et que tu détournes le sujet, je m'arrêterais et je considérerais que tu es en erreur mais que tu es bien trop passionné et haineux pour avouer ton erreur ainsi que celle de ton "gourou".

Sans rancune, bonne continuation sur ce sujet.

Citation :

Cabrogé , remplacé ... c'est le vocabulaire qui te gêne?

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un [......]. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

merci d' avoir citer ce verset sur lequel beaucoup se sont basés musulmans et non musulmans pour
justifier leur dire que les versets coraniques abrogent d'autres ....
mais la realité est autre chose ....tu me laisse le temps et je te donnerai la signification de ce verset ...

Citation :

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

ausssi ; c'est le deusieme verset coranique sur lequel ils se basent pour dire les versets coraniques abrogent d'autres
mais je te donnerai la vraie explication   de ce verset ...juste un peu de temps !!!

Citation :

Le coran lui même dit qu'il y a des versets abrogés. Tu as déjà lu le coran?
Aldeeb , bien plus savant que toi , en dresse une liste dans sa traduction;
je te la conseille pour tes achats de noël
Le Coran Texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l'Azhar. de Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh 579 pages. ISBN: 2-88108-849-xlement a écrit :

quand je t'expliquerai les deux versets que tu as cité ; tu verras que le coran ne dit pas qu'il ya des versets abrogés !!

Citation :

Clement a écrit :

abrogé , remplacé ... c'est le vocabulaire qui te gêne?

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un [......]. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Je vais t’expliquer que les deux versets ne confirment absolument pas que le coran abroge des versets coraniques mais il abroge les versets  de la bible.
Pour cela je préfère  commencer par le verset  de la sourate 2 ; que voici

Coran (2 ; 106) :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ? »

Apparemment ; si l’on se limite uniquement à ce verset ;  personne ne pourra nous dire de quel verset il est question ; s’agit – t – il d’un verset coranique ou biblique (puisque Nous considérons que la bible authentique est parole de Dieu)
Donc lorsqu’on parle d’un verset divin il faut bien préciser s’il est coranique ou biblique !!
Mais pour comprendre ce verset et savoir de quel verset s’agit – il coranique ou biblique ; il est nécessaire de comprendre le verset de la même sourate qui le précède ; le verset 105 !!
Alors que  dit ce verset ?

Coran (2 ; 105) :
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors que Dieu réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Dieu le Détenteur de l'abondante grâce. »

Dans ce verset il faut remarquer les deux expressions à savoir
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs.. »

" N’aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur."

Maintenant il suffit de se poser la question :
Pourquoi : Les mécréants parmi les gens du livre et les associateurs n’aiment pas que Dieu fasse descendre sur les musulmans  un bienfait de la part de leur seigneur ???

La réponse est dans  le verset  106 !!! Parce que Dieu  abroge  les versets biblique  ou il  les fait  oublier ….
Autrement dit les mécréants parmi les gens du livre et les associateurs  n’aiment pas que  Dieu abroge  ou fasse oublier  les versets bibliques !!!
Et pour confirmer ma thèse je te fais remarquer ceci ; il est dit dans le verset 106
«  apportons un meilleur, ou un semblable. » !!!

S’il s’agit du coran  pourquoi un verset SEMBALBLE ??? C’est absurde de remplacer un verset coranique par un autre qui lui est semblable !!! Cela n’a pas de sens !! Donc il s’agit bien des versets bibliques

l'interpretation du second verset que tu as cité ; pour demain inchallah !

il va falloir te livrer à un sacré exercice de contorsionniste / concordisme pour arriver à faire dire le contraire de ce qui est écrit . Mais si tu commences à contredire le coran lui meme ...

Abrogé! Pas abrogé!, Il faut vous mettre d'accord entre vous .
On s'y perd dans vos explications.
Son-elles justes ou injustes?

salem a écrit:

Citation :

Clement a écrit :

abrogé , remplacé ... c'est le vocabulaire qui te gêne?

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un [......]. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Je vais t’expliquer que les deux versets ne confirment absolument pas que le coran abroge des versets coraniques mais il abroge les versets  de la bible.
Pour cela je préfère  commencer par le verset  de la sourate 2 ; que voici

Coran (2 ; 106) :
« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ? »

Apparemment ; si l’on se limite uniquement à ce verset ;  personne ne pourra nous dire de quel verset il est question ; s’agit – t – il d’un verset coranique ou biblique (puisque Nous considérons que la bible authentique est parole de Dieu)
Donc lorsqu’on parle d’un verset divin il faut bien préciser s’il est coranique ou biblique !!
Mais pour comprendre ce verset et savoir de quel verset s’agit – il coranique ou biblique ; il est nécessaire de comprendre le verset de la même sourate qui le précède ; le verset 105 !!
Alors que  dit ce verset ?

Coran (2 ; 105) :
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors que Dieu réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Dieu le Détenteur de l'abondante grâce. »

Dans ce verset il faut remarquer les deux expressions à savoir
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs.. »

" N’aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur."

Maintenant il suffit de se poser la question :
Pourquoi : Les mécréants parmi les gens du livre et les associateurs n’aiment pas que Dieu fasse descendre sur les musulmans  un bienfait de la part de leur seigneur ???

La réponse est dans  le verset  106 !!! Parce que Dieu  abroge  les versets biblique  ou il  les fait  oublier ….
Autrement dit les mécréants parmi les gens du livre et les associateurs  n’aiment pas que  Dieu abroge  ou fasse oublier  les versets bibliques !!!
Et pour confirmer ma thèse je te fais remarquer ceci ; il est dit dans le verset 106
«  apportons un meilleur, ou un semblable. » !!!

S’il s’agit du coran  pourquoi un verset SEMBALBLE ??? C’est absurde de remplacer un verset coranique par un autre qui lui est semblable !!! Cela n’a pas de sens !! Donc il s’agit bien des versets bibliques

l'interpretation du second verset que tu as cité ; pour demain inchallah !

On a l'impression que Dieu est le bien et le mal à la fois dans vos propos.
Cela n'a pas de sens.
Dieu n'oublie rien et ne fait rien oublier.
C'est L'homme qui oublie , jamais Dieu.
C'est l'homme qui arrange à sa manière la parole de Dieu .
Abroger, pas abrogé, abrogé, pas abrogé je m'en F...
Dieu attend de nous autre chose que de ce chamailler comme des gamins sur le sens des mots qui varient avec le temps, les pays, les coutumes.
Mais pourquoi L"homme s’évertue-t-il à compliquer la parole de Dieu.
"Tu honorera le Seigneur ton Dieu de toute ton âme et de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi même."
Pourquoi compliquer cette phrase simple à comprendre?
LÀ est l'essentiel qui ne s'abroge pas.
__________________________

Dieu: As-tu aider ton prochain
Moi ou toi : A bon il fallait l'aider
Dieu: Et oui
Moi ou toi: Je n'y ai pas pensé je discutais sur l’abrogation des versets de la bible ou du Coran . J'était tellement pris par cette discutions que je n'ai pas vu mon voisin, celui que tu appelles mon prochain .

ChrisLam a écrit:

Mais pourquoi L"homme s’évertue-t-il à compliquer la parole de Dieu.
"Tu honorera le Seigneur ton Dieu de toute ton âme et de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi même."
Pourquoi compliquer cette phrase simple à comprendre?

par ce que ce concept est chrétien. et non islamique. Autrement des musulmans ne tueraient pas au nom de allah.

L'explication concernant les versets abrogés ne tient pas debout. Le coran lui meme st la preuve que de tels versets éxistent , étant donné que nombreux sont contradictoires ,forcément un prévaut; Et la regle est celle que le plus récent (en révélation" prévaut)

Citation :

L'enjeu des versets abrogés est crucial dans l'islam, bien que méconnu en dehors. Ainsi, certains versets cités en exemple par les défenseurs ou les détracteurs de l'islam sont-ils en fait abrogés par d'autres ayant un sens différent.

Au sein de l'islam, l'enjeu consiste à déterminer quels versets sont abrogés et lesquels ne le sont pas. En théorie, les plus récents abrogent les plus anciens traitant du même sujet, le dernier révélé donnant la conclusion de l'enchaînement des versets. Cependant, l'ordre des versets tel que retranscrits dans le Coran n'est pas l'ordre chronologique de leur révélation supposée. Dans cette perspective, le débat sur l'ordre de la révélation des versets devient un enjeu majeur

résume tres bien (wiki)

Certains versets du Coran sont dits mansûkh (آية مَنْسوخة [āya mansūḫa], verset abrogé) lorsqu'il est considéré qu'une révélation ultérieure dans un autre verset vient le modifier ou le corriger. Ce verset correctif est alors dit nâsikh (آية ناسِخة [āya nāsiḫa], verset abrogatif).

Ton explication comme quoi cela concernerait les versets bibliques .. no comment , je m'attendais à une explication tirée par les cheveux mais là c'est tout le scalp que tu as ramené

Citation :

Clement a écrit :

résume tres bien (wiki)

Certains versets du Coran sont dits mansûkh (آية مَنْسوخة [āya mansūḫa], verset abrogé) lorsqu'il est considéré qu'une révélation ultérieure dans un autre verset vient le modifier ou le corriger. Ce verset correctif est alors dit nâsikh (آية ناسِخة [āya nāsiḫa], verset abrogatif).

Ton explication comme quoi cela concernerait les versets bibliques .. no comment , je m'attendais à une explication tirée par les cheveux mais là c'est tout le scalp que tu as ramenéClement a écrit :

Voici mon résumé c’est vraiment une perte de temps de dialoguer avec des gens de ton espèce..
Si tu était intelligent tu aurais du savoir que depuis 14 siècle les mécréants ( chrétiens ; juifs ; athées … Ont essayé contre l’islam mais en vain …..Malgré vos mensonges l’islam est expansion
D’après certaines statistiques en 2050 plus de la moitié de la population mondiale sera mus lamane ….il y a ans 60 le nombre de musulmans en occident se compte sur le bout des doigts
Actuellement il y en plus ce cinq millions !!!!!
Tu es entrain de cogner ta tète contre une montagne ..

Salam
Clement a écrit :

Citation :

Certains versets du Coran sont dits mansûkh (آية مَنْسوخة [āya mansūḫa], verset abrogé) lorsqu'il est considéré qu'une révélation ultérieure dans un autre verset vient le modifier ou le corriger. Ce verset correctif est alors dit nâsikh (آية ناسِخة [āya nāsiḫa], verset abrogatif).

Il n'est pas des versets abrogé dans le Coran, si non donne moi la preuve par le Coran ou Dieu dit clairement que des verset (texte Coranique) abroge d'autre verset (texte Coranique),
Dans le Coran et dans la langue Arabe Le mot (آية) et utiliser pour dire miracle et aussi pour parler d'une créature de Dieu, dans le Coran rien ne indique clairement que le mot (آية) utiliser dans les versets qui parlent d'abrogation signifier text coranique et non pas un miracle, l'abrogation marche aussi sur les miracle de Dieu

la plus part des savants musulmans de nous jours et d'autre dans le passé sont contre l'abrogation au Coran, l'abrogation est une invention humains qui peut être fausse, la ou tu peux voire une abrogation, signifie que tu n'a pas compris le verset.

Pour les musulmans qui soutient l'idée de l'abrogation oublient quelque chose de très important Dieu ne peut changer d'avis, dieu connais tout avant de créer le Monde et le Coran est descendu au premier ciel en entier a la fois puis l'ange Gabriel le fait donné à notre prophète peut a peut suivant les événements et pour que le prophete et les fidèles peuvent l'apprendre peut a peut par cœur.

Dieu a dit dans le Coran
97-1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr.
97-1.إِنَّا أَنزَلْنَاهُ فِي لَيْلَةِ الْقَدْرِ
le Coran est descendu au premier en entier une seul fois

Tout les explication des cause de l'abrogations des versets dite abrogé ne sont ni solide ni logique, on peut réfuter n'apporte la quelle,
par exemple pour les versets d'interdition du vin. le premier verset qui dit : il ne faut pas faire la prière en étant ivre,
4-43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites .....
4-43 ....... يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ
d'abord il ne dit pas qu'il faut boire de vin pour qu'il va être abrogé, puis le mot utilisé en Arabe traduit par ivre est (سكارى) c'est un mot très général qui signifie être dans un cas ou quelqu'un n'a pas toute ça raison soi à cause lu vin (ivre) soi par des médicament, par la fatigue ou même par la peur, la preuve que le verset lui meme explique pourquoi (حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ ) veut dire (jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites ) en voit bien que le verts parle d'un état de conscience et ne pas du vin, bien sur cet état de conscience par être causer par le vin, mais le verset il est plus général.
le deuxième verset que quelque savant disent qu'il abrogé ce lui la, il dit explicitement que le vins et interdit, il y a une grande différence entre les deux verset, l'un n'abroge pas l'autre ni rentre en contradiction avec l'autre.

la preuve que on peut être (سكارى) même par la peur est aussi dans le Coran.
le Coran utilise le mot (سكارى) en disent que le jours de la fin du monde les gens vont être touts (سكارى) (qui peut être traduit en français en état d'ivres) de la peur de ce qu'ils voient mais pas a couse du vin
voila le verset en question :

22-2.Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu'elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu'elle portait. Et tu verras les gens ivres, alors qu'ils ne le sont pas. Mais le châtiment d'Allah est dur.
22-2 يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعَةٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَى وَمَا هُم بِسُكَارَى وَلَكِنَّ عَذَابَ اللَّهِ شَدِيدٌ

Sourate 2 : Al-BAQARAH
106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent

Il y a le "Si"... Mais il y a eu bien d’autres traductions du sens de ce verset. On a aussi interprété par "nul verset n'est abrogé sans que..."

Ce qui est surprenant c’est que ce verset est de la période médinoise post Hégire...
Si vraiment il n’y a pas de verset abrogé pourquoi donc le Coran prévoit-il explicitement le cas et pourquoi tant de controverses et de commentateurs à ce sujet?
Emanant non pas d'Occident mais de savants musulmans qualifiés.

Admettons donc qu’aucun verset ne serait abrogé mais alors pourquoi tant d’évolution dans le contenu, depuis les versets descendus avant l’Hégire, regroupés en 88 sourates, aux versets descendus après, ? Et pourquoi avoir mis le Coran par écrit en mettant en tête, à peu de chose près, les sourates les plus tardives ?
Si vraiment aucun verset n’est abrogé ni abrogeant on est bien obligé de constater bien des évolutions voire des contradictions, entre les 88 sourates pré Hégire et les 26 sourates post Hégire, à moins de se réfugier dans de subtiles arguments d’interprétation.
Pour un Texte révélé en pure langue claire c’est plutôt déroutant pour un esprit un peu cartésien.

Sourate 22 : AL-HAJJ
16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et qu'Allah guide qui Il veut.

Citation :

Certains versets du Coran sont dits mansûkh (آية مَنْسوخة [āya mansūḫa], verset abrogé) lorsqu'il est considéré qu'une révélation ultérieure dans un autre verset vient le modifier ou le corriger. Ce verset correctif est alors dit nâsikh (آية ناسِخة [āya nāsiḫa], verset abrogatif).

Ce n’est pas l’Occident ni de prétendus "islamophobes" qui ont échafaudé cette théorie mais bien des savants musulmans ?

Quant à l'ivresse et au vin, je cite une parole d'un turc, musulman mais pas arabe, grand buveur de raki, qui a répondu "ce n'est pas l'alcool qui est défendu c'est le vin".

Je soutiens pour ma part que c'est toute perte de la conscience d'Allah qui est condamnée, que ce soit par la drogue l'alcool la mécréance et même le sommeil. Mais les quelques imams devant qui j'ai eu l'occasion de dire cela m'ont tous contredit... en se contredisant eux-mêmes.
Au Yemen il est hors de question de boire même de la bière mais on mâche du qat, une amphétamine qui est interdite en France en qualité de drogue euphorisante...

Interdit du vin ou de la drogue dans les versets c'est s'attacher à la lettre du texte au lieu d'en approfondir l'esprit.
Pour moi non musulman il est clair qu'au delà des mots sur les ablution le vin l'ivresse l'impureté ou l'intention c'est tout ce qui brouille la relation à Dieu qui est haram.