Abrogation dans le coran

10.10.17

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer les versets aborgés ?

Ils sont sous quelle forme dans le coran ?

Comment fait le musulman landa pour faire la difference ?

Dans le coran on ne sait pas quels versets ont été abrogés puisque tout est mélangés dans sa compilation, il n'est pas mis dans l'ordre donc y a pas vraiment de logique!
Pour faire simple, le coran medinois abroge le coran mecquois... l'inverse de la Bible en sorte!

Sans vouloir t'offenser, je vais attendre les explications d'un musulman avant d'alimenter le debat.

Je demande juste si par exemple les versets abrogés sont encore dans le coran.

Si ce n'est pas le cas, pas besoin d'en faire des tartines.

Si c'est le cas, comment les identifier ? Avec des ( ) et une explication de leurs utilités par ex.

Biensur qu'ils font encore partis du coran.
Tu ne peux pas les identifier à la simple lecture du coran, car comme je t'explique le coran est compilé n'importe comment, tout est mélangé et le livre n'est pas mis dans l'ordre de la révélation.
La seule façon de connaitre les versets abrogés c'est de se fier aux "savants", donc à des hommes.

Anozira a écrit:

Biensur qu'ils font encore partis du coran.
Tu ne peux pas les identifier à la simple lecture du coran, car comme je t'explique le coran est compilé n'importe comment, tout est mélangé et le livre n'est pas mis dans l'ordre de la révélation.
La seule façon de connaitre les versets abrogés c'est de se fier aux "savants", donc à des hommes.

donnes des exemples
merci

Tiens un peu de lecture pour te donner quelques exemples.

Anozira a écrit:

Tiens un peu de lecture pour te donner quelques exemples.

c'est o toi de donner quelques exemples
car t'etais musulman n'est ce pas
t'as du lire le Coran

Dit moi tu es dans une démarche de recherche ou de polémique ?
Lis donc le liens que je t'ai passé si tu souhaite mieux comprendre l'abrogation dans le coran, sinon trace ta route.

Anozira a écrit:

Dit moi tu es dans une démarche de recherche ou de polémique ?
Lis donc le liens que je t'ai passé si tu souhaite mieux comprendre l'abrogation dans le coran, sinon trace ta route.

je discute avec toi pas avec le lien

Tonton t'as repondu
Sans vouloir t'offenser, je vais attendre les explications d'un musulman avant d'alimenter le debat.

Je demande juste si par exemple les versets abrogés sont encore dans le coran.

Si ce n'est pas le cas, pas besoin d'en faire des tartines.

Si c'est le cas, comment les identifier ? Avec des ( ) et une explication de leurs utilités par ex

Anozira a écrit:

Tiens un peu de lecture pour te donner quelques exemples.

L'auteur de ton  lien met en garde contre les musulmans rusés malintentionnés alors , que c'est lui le rusé mal intentionné .


* il pretend que cette notion d'abrogation est un conscensus parmis les musulmans.

* il veut faire croire que des surat abrogeent d'autres et que le medinois abroge le mecquois alors  que les plus fervents defenseurs de la notion d'abrogation parle de quelques dizaines de versets .


Pour en savoir plus .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Anaska a écrit:

Anozira a écrit:

Dit moi tu es dans une démarche de recherche ou de polémique ?
Lis donc le liens que je t'ai passé si tu souhaite mieux comprendre l'abrogation dans le coran, sinon trace ta route.

je discute avec toi pas avec le lien

Tonton t'as repondu
Sans vouloir t'offenser, je vais attendre les explications d'un musulman avant d'alimenter le debat.

Je demande juste si par exemple les versets abrogés sont encore dans le coran.

Si ce n'est pas le cas, pas besoin d'en faire des tartines.

Si c'est le cas, comment les identifier ? Avec des ( ) et une explication de leurs utilités par ex

Ma chère Anaska, pourquoi deux poids deux mesures ?
Quand un ami à toi du forum ne s'exprime qu'avec des copier coller cela n'a pas l'air de te chagriner, par contre moi tu as l'air d'être offusquée!
Pourquoi es tu sur le forum ? Tu n'apporte rien, tu n'échange jamais mais t'es juste là dans l'accusation et la mau.vaise foi. Un conseil, retourne sur ton forum vide, tu y sera mieux.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Tiens un peu de lecture pour te donner quelques exemples.

L'auteur de ton  lien met en garde contre les musulmans rusés malintentionnés alors , que c'est lui le rusé mal intentionné .


* il pretend que cette notion d'abrogation est un conscensus parmis les musulmans.

* il veut faire croire que des surat abrogeent d'autres et que le medinois abroge le mecquois alors  que les plus fervents defenseurs de la notion d'abrogation parle de quelques dizaines de versets .


Pour en savoir plus .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ton avis, mais on sait toi et moi qu'il dit la vérité concernant les règles d'abrogations. Pourquoi n'assumes tu pas et souhaite enjoliver ta croyance ?
Mais je te comprend, il y a de quoi avoir honte par moment quand on s'y penche de plus près.

Tonton a écrit:

10.10.17

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer les versets aborgés ?

Ils sont sous quelle forme dans le coran ?

Comment fait le musulman landa pour faire la difference ?

le concept des versets abrogés et abrogeant est le fait qu'un verset plus récent annule le verset plus ancien.

ce concept fut inventé par les musulmans pour expliquer les nombreuses contradictions du coran

d'ailleurs cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran:
«S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

Anozira a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'auteur de ton  lien met en garde contre les musulmans rusés malintentionnés alors , que c'est lui le rusé mal intentionné .


* il pretend que cette notion d'abrogation est un conscensus parmis les musulmans.

* il veut faire croire que des surat abrogeent d'autres et que le medinois abroge le mecquois alors  que les plus fervents defenseurs de la notion d'abrogation parle de quelques dizaines de versets .


Pour en savoir plus .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ton avis, mais on sait toi et moi qu'il dit la vérité concernant les règles d'abrogations. Pourquoi n'assumes tu pas et souhaite enjoliver ta croyance ?
Mais je te comprend, il y a de quoi avoir honte par moment quand on s'y penche de plus près.

Non il ne dit pas la vérite il ment en disant qu'une Surat abroge une autre ou que le Coran medinois abroge le mecquois puisque AUCUN savants musulmans incluant les salafistes n'a pretendu une telle absuridité je te defie de me citer les savants qui disent cela .

Cette mauvaise information ne circule que dans le millieu pseudo-islamologue , mais si cela te rassure de croire a ces mensonges libre a toi .

C'est plutot à toi d'apporter tes réponses en répondant à Tonton,
Car on est parti sur un autre débat là.
Quels versets ont été abrogés ? Par quels versets ? Comment les identifier en lisant le coran ? Pourquoi ne pas les purger du coran si ils ne sont plus valables ?

Anozira a écrit:

C'est plutot à toi d'apporter tes réponses en répondant à Tonton,
Car on est parti sur un autre débat là.
Quels versets ont été abrogés ? Par quels versets ? Comment les identifier en lisant le coran ? Pourquoi ne pas les purger du coran si ils ne sont plus valables ?

Le lien que j'ai cité mène a une discussion dans laquel j'ai tout dit a propos de cette notion ... quand est-ce que elle a vu le jour ?? Quels savants en ont parlé ?? Quels sont les versets abrogé selon chaque savants ?? Pourquoi je n'y crois pas ??

Salam Thedjezryl,

Mes questions ne portent pas sur le pourquoi du comment. Puis en tant que proptestant l'importance des haddiths, c'est incevable.

J'ai ma part de formatage.

Je demande simplement cmt le musulman landa , qd il ouvre le coran, sait si un verset est abrogé.

Ou qu'il reste encore aujourd'hui à l'étude.

Bref, c''est juste une question d'organisation et pas de motivation.

Tonton a écrit:

Salam Thedjezryl,

Mes questions ne portent pas sur le pourquoi du comment. Puis en tant que proptestant l'importance des haddiths, c'est incevable.

J'ai ma part de formatage.

Je demande simplement cmt le musulman landa , qd il ouvre le coran, sait si un verset est abrogé.

Ou qu'il reste encore aujourd'hui à l'étude.

Bref,  c''est juste une question d'organisation et pas de motivation.

En lisant uniquement le Coran le musulman lambda n'a aucun moyen de savoir quels sont les versets abrogeant .


En ouvrant les Hadith le croyant se rend compte de l'existence de cette notion et que les versets abrogés ont disparu.


En lisant certains savants musulmans , le musulman lambda se rend compte que des versets abrogé sont encore dans le Coran et pourra apprendre par ces mêmes savants quels sont les versets en questions sauf , que ces versets sont differents d'un savant a un autre .

Ben on est pas sortie de l'auberge.

Pouvons nous alors penser que c'est en raison de ce flou qu'il y a autant d'écart, je caricature pour exprimer la chose simplement, entre la pensée soufiste ( l'elargissement spirituel intemporel ) et l'existentiel societal salafiste ( un contextuel figé dans le temps ) ?

L'abrogation, toute une histoire bien difficile à comprendre.


La majorité des Musulmans croient que Allah peut abroger sa parole par une autre parole.
Selon nous, Juifs et Chrétiens, c'est impossible. Dieu peut dire une chose et son contraire mais les 2 versets sont valables puisqu'ils viennent du Dieu UN, créateur du ciel et de la terre.

Mais il y a des Musulmans qui réfutent cette théorie de l'abrogation. ce sont bien souvent des Musulmans qui réfléchissent par eux mêmes, qui ne prennent pas tout pour "acquis".



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Salam Thedjezryl,

Mes questions ne portent pas sur le pourquoi du comment. Puis en tant que proptestant l'importance des haddiths, c'est incevable.

J'ai ma part de formatage.

Je demande simplement cmt le musulman landa , qd il ouvre le coran, sait si un verset est abrogé.

Ou qu'il reste encore aujourd'hui à l'étude.

Bref,  c''est juste une question d'organisation et pas de motivation.

En lisant uniquement le Coran le musulman lambda n'a aucun moyen de savoir quels sont les versets abrogeant .


En ouvrant les Hadith le croyant se rend compte de l'existence de cette notion et que les versets abrogés ont disparu.


En lisant certains savants musulmans , le musulman lambda se rend compte que des versets abrogé sont encore dans le Coran et pourra apprendre par ces mêmes savants quels sont les versets en questions sauf , que ces versets sont differents d'un savant a un autre .

Donc le musulman doit nécessairement se fier à d'autres hommes, qui sont censés mieux comprendre la parole de Dieu, pour la comprendre...
on est pas sortie de l'auberge comme disait khalil Tonton.

Tonton a écrit:

Ben on est pas sortie de l'auberge.

Pouvons nous alors penser que c'est en raison de ce flou qu'il y a autant d'écart, je caricature pour exprimer la chose simplement, entre la pensée soufiste  ( l'elargissement spirituel intemporel ) et l'existentiel societal salafiste ( un contextuel figé dans le temps ) ?

Ce n'est pas la seul raison mais , c' est definitvement l'une d'elles .

Tonton a écrit:

10.10.17

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer les versets aborgés ?

Ils sont sous quelle forme dans le coran ?

Comment fait le musulman landa pour faire la difference ?

l'abrogation existait avant dans la bible mais on ne l'a jamais cite comme telle  pour preuves plusieurs choses qui n'étaient pas permises, l'ont été par la suite, de même ce qui était licite, a été interdit plus tard

C'est quoi ça par exemple ?

« Mathuieu 10.5 Jésus envoya ces douze, et leur commanda, en disant: n'allez point vers les Gentils, et n'entrez point dans aucune ville des Samaritains; »
« Mathieu 15.24 Et il répondit, et dit: je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. »

Puis :

« Marc 16.15 Et il leur dit: allez par tout le monde, et prêchez l'Evangile à toute créature. »
Maintenant revenons au CORAN

On lit aussi dans :

Hébreux 7:18-29 Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

c'est le même principe ..

la différence c'est que dans la bible l'abrogation est arbitraire mais dans le CORAN elle est  méthodique

Bon revenons maintenant au CORAN

l'abrogation dans le CORAN avait pour but principal l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens.D'ailleurs Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée a Medine .
Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. Ces évolutions apparaissent clairement lorsque l’on juxtapose certains décrets des périodes mecquoises et médinoise ou bien que l’on compare le début de l’époque médinoise .il faut dire aussi que l'abrogation etait un moyen pour la mise à l’épreuve des personnes concernées  à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins. De même qu’il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour la communauté musulmane ainsi que de lui faciliter les choses. En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation

Il faut savoir enfin qu'il y a trois cas de Naskh (Abrogation ):

- Que la règle est abrogée, mais le verset est récité en tant que texte coranique.
- Que la règle est abrogée et la récitation du verset est aussi abrogée.
- Que la règle n'est pas abrogé mais que le verset est abrogé en tant que lecture


j’espère que j'ai répondu a ta question ...

Anozira a écrit:

Donc le musulman doit nécessairement se fier à d'autres hommes, qui sont censés mieux comprendre la parole de Dieu, pour la comprendre...
on est pas sortie de l'auberge comme disait khalil Tonton.

 
Oui tout comme des chretiens qui croient que l'eglise est inspiré par l'esprit saint . Heureusement que d'autres chretiens et d'autres musulmans reflechissent et remettent en question une tradition sacralisée.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben on est pas sortie de l'auberge.

Pouvons nous alors penser que c'est en raison de ce flou qu'il y a autant d'écart, je caricature pour exprimer la chose simplement, entre la pensée soufiste  ( l'elargissement spirituel intemporel ) et l'existentiel societal salafiste ( un contextuel figé dans le temps ) ?

Ce n'est pas la seul raison mais , c' est definitvement l'une d'elles .

Et pourquoi ne pas editer le coran en mettant simplement entre parentheses les versets necessitant l'étude ? Sans partie pris sur un savant ou un autre, juste pour signaler.

Ceci permettrait d'avoir une base commune à l'ensemble sans être dependant d'un savant.

C'est à dire que le musulman landa n'aurait pas à s'interroger sur la necessité de prendre à lettre ou pas tout le coran, mais des parties seulement.

Qu'en penses tu ?

Skepper a écrit:

j’espère que j'ai répondu a ta question ..

NON, tu n'as pas répondu, tu t'es contenté d'un vulagaire copier coller, comme d'habitude.

SKIPEER a écrit:

On lit aussi dans :

Hébreux 7:18-29 Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Mais comment voulez vous être pris au sérieux.

Tu as ouvert un post pour renier les écrits de Paul, tu dis qu'il a changé la religion de Jésus, et voila que tu cites Paul pour étayer tes dires ????

Sois cohérent dans ta démarche. quand je vous dis que vous étes complétement endoctriné. vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous faites.




.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit aussi dans :

Hébreux 7:18-29 Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Mais comment voulez vous être pris au sérieux.

Tu as ouvert un post pour renier les écrits de Paul, tu dis qu'il a changé la religion de Jésus, et voila que tu cites Paul pour étayer tes dires ????

Sois cohérent dans ta démarche. quand je vous dis que vous étes complétement endoctriné. vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous faites.




.

il est tellement aveuglé par son coran qu'il ne se rend même pas compte de l'énormité de ses propos.

Tonton a écrit:

Et pourquoi ne pas editer le coran en mettant simplement entre parentheses les versets necessitant l'étude ? Sans partie pris sur un savant ou un autre, juste pour signaler.

Ceci permettrait d'avoir une base commune à l'ensemble sans être dependant d'un savant.

C'est à dire que le musulman landa n'aurait pas à s'interroger sur la necessité de prendre à lettre ou pas tout le coran, mais des parties seulement.

Qu'en penses tu ?

Ta proposition fait du sens mais , dans ce cas là il faut aussi mettre en parenthèse les mots sujet a differente pronociation , les verset sujet a different circonstances de revelation , les verset mecquois ...etc ce qui est impossible et choisir l'un de ses concept au lieu de l'autre aurait une influence sur la comprehension . Je prefere alors qu'on traduit litteralement le Coran sans aucune annotation .

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit aussi dans :

Hébreux 7:18-29 Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Mais comment voulez vous être pris au sérieux.

Tu as ouvert un post pour renier les écrits de Paul, tu dis qu'il a changé la religion de Jésus, et voila que tu cites Paul pour étayer tes dires ????

Sois cohérent dans ta démarche. quand je vous dis que vous étes complétement endoctriné. vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous faites.

si j'ai poste un passage du livre des Hebreux qui je le savais avant est un écris de Paul de Tarse c'est parce que vous le prenez comme référence ? ou je me trompes ?


ou tu veux que je ne le cites plus pour te faire plaisir ?

Anozira a écrit:

Skepper a écrit:

j’espère que j'ai répondu a ta question ..

NON, tu n'as pas répondu, tu t'es contenté d'un vulagaire copier coller, comme d'habitude.

je n'ai plus envie de te parler

CAPITCHI ?!

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais comment voulez vous être pris au sérieux.

Tu as ouvert un post pour renier les écrits de Paul, tu dis qu'il a changé la religion de Jésus, et voila que tu cites Paul pour étayer tes dires ????

Sois cohérent dans ta démarche. quand je vous dis que vous étes complétement endoctriné. vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous faites.

si j'ai poste un passage du livre des Hebreux qui je le savais avant est un écris de Paul de Tarse c'est parce que vous le prenez comme référence ? ou je me trompes ?


ou tu veux que je ne le cites plus pour te faire plaisir ?

C'est pas grave Skeeper, beaucoup t'ont déjà démasqué


Paul dans ma vie de tous les jours de disciple du Fils Unique de Dieu, n'a rien à voir, quand comprendras tu
cela ?

C'est sur que je ne prendrai jamais la Sunna ou les Hadiths pour étayer mes dires sur Jésus !

Paul est un grand théologien, le plus grand même, mais ma foi de tous les jours ne se basent pas sur ses dires.




.

Tonton a écrit:

10.10.17

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer les versets aborgés ?

Ils sont sous quelle forme dans le coran ?

Comment fait le musulman landa pour faire la difference ?

c'est aux hommes de la science qui nous font connaitre les textes abrogés.

par exemple l'interdiction des boissons fermentés , le Coran les a abrogés par étape.

dans les premiers temps de la Mecque il était interdit aux musulmans de se défendre par les armes ; et aprés qu'ont est devenu puissant le Coran leur permettait de se défendre.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

si j'ai poste un passage du livre des Hebreux qui je le savais avant est un écris de Paul de Tarse c'est parce que vous le prenez comme référence ? ou je me trompes ?


ou tu veux que je ne le cites plus pour te faire plaisir ?

C'est pas grave Skeeper, beaucoup t'ont déjà démasqué


Paul dans ma vie de tous les jours de disciple du Fils Unique de Dieu, n'a rien à voir, quand comprendras tu
cela ?

C'est sur que je ne prendrai jamais la Sunna ou les Hadiths pour étayer mes dires sur Jésus !

Paul est un grand théologien, le plus grand même, mais ma foi de tous les jours ne se basent pas sur ses dires.




.

Voila que tu me juges maintenant sans me connaitre !!

Jésus psl disait pourtant :

Mathieu 7:1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est pas grave Skeeper, beaucoup t'ont déjà démasqué


Paul dans ma vie de tous les jours de disciple du Fils Unique de Dieu, n'a rien à voir, quand comprendras tu
cela ?

C'est sur que je ne prendrai jamais la Sunna ou les Hadiths pour étayer mes dires sur Jésus !

Paul est un grand théologien, le plus grand même, mais ma foi de tous les jours ne se basent pas sur ses dires.




.

Voila que tu me juges maintenant sans me connaitre !!

Jésus psl disait pourtant :

Mathieu 7:1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés

Je ne te juge pas, je t'ai attrapé la main dans le sac, comme les enfants et je te le fais savoir.

Et puis est ce que Jésus a vraiment dit ça ?  




.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

si j'ai poste un passage du livre des Hebreux qui je le savais avant est un écris de Paul de Tarse c'est parce que vous le prenez comme référence ? ou je me trompes ?


ou tu veux que je ne le cites plus pour te faire plaisir ?

C'est pas grave Skeeper, beaucoup t'ont déjà démasqué


Paul dans ma vie de tous les jours de disciple du Fils Unique de Dieu, n'a rien à voir, quand comprendras tu
cela ?

C'est sur que je ne prendrai jamais la Sunna ou les Hadiths pour étayer mes dires sur Jésus !

Paul est un grand théologien, le plus grand même, mais ma foi de tous les jours ne se basent pas sur ses dires.




.

Oh oui. C'est ce que j'appel de la malhonneteté.

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

NON, tu n'as pas répondu, tu t'es contenté d'un vulagaire copier coller, comme d'habitude.

je n'ai plus envie de te parler

CAPITCHI ?!

Bah pourquoi tu me réponds ? quel âge as tu Skeepy ?

Anozira a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est pas grave Skeeper, beaucoup t'ont déjà démasqué


Paul dans ma vie de tous les jours de disciple du Fils Unique de Dieu, n'a rien à voir, quand comprendras tu
cela ?

C'est sur que je ne prendrai jamais la Sunna ou les Hadiths pour étayer mes dires sur Jésus !

Paul est un grand théologien, le plus grand même, mais ma foi de tous les jours ne se basent pas sur ses dires.




.

Oh oui. C'est ce que j'appel de la malhonneteté.

c'est toi qui vient nous donner des leçons de malhonnêteté ? je rêve ou quoi ??

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Oh oui. C'est ce que j'appel de la malhonneteté.

c'est toi qui vient nous donner des leçons de malhonnêteté ? je rêve ou quoi ??

Je croyais que tu ne voulais plus me parler

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'ai plus envie de te parler

CAPITCHI ?!

Bah pourquoi tu me réponds ? quel âge as tu Skeepy ?

tu cherches la polémique et je n'ai pas envie de suivre ton jeu malsain  !!