Abrogation dans le coran

Rappel du premier message :

10.10.17

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer les versets aborgés ?

Ils sont sous quelle forme dans le coran ?

Comment fait le musulman landa pour faire la difference ?

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'ai plus envie de te parler

CAPITCHI ?!

Bah pourquoi tu me réponds ? quel âge as tu Skeepy ?

tu cherches la polémique et je n'ai pas envie de suivre ton jeu malsain  !!

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est toi qui vient nous donner des leçons de malhonnêteté ? je rêve ou quoi ??

Je croyais que tu ne voulais plus me parler

et pourquoi tu réponds a mes posts alors ?

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Bah pourquoi tu me réponds ? quel âge as tu Skeepy ?

tu cherches la polémique et je n'ai pas envie de suivre ton jeu malsain  !!

Bah arrete de me quoter et laisse moi dire ce que je veux. Tu es malhonnete et poisson t'a pris la main dans le sac.
Tu revulse Paul mais tu ne te prive pas de le citer quand cela appuie ta pensée, de la takiya à l'état pure.
Mais te sachant profondément endoctriné et enraciné, on ne t'en veux pas et prions pour la libération de ton esprit.

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Je croyais que tu ne voulais plus me parler

et pourquoi tu réponds a mes posts alors ?

Je n'ai jamais dit que je ne te parlais plus MOI. moi je t'aime, Modéré par SKDR.

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu cherches la polémique et je n'ai pas envie de suivre ton jeu malsain  !!

Bah arrete de me quoter et laisse moi dire ce que je veux. Tu es malhonnete et poisson t'a pris la main dans le sac.
Tu revulse Paul mais tu ne te prive pas de le citer quand cela appuie ta pensée, de la takiya à l'état pure.
Mais te sachant profondément endoctriné et enraciné, on ne t'en veux pas et prions pour la libération de ton esprit.

toi par contre tout le monde te connait dans ce forum et je n'ai pas envie d'en dire plus ...

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Bah arrete de me quoter et laisse moi dire ce que je veux. Tu es malhonnete et poisson t'a pris la main dans le sac.
Tu revulse Paul mais tu ne te prive pas de le citer quand cela appuie ta pensée, de la takiya à l'état pure.
Mais te sachant profondément endoctriné et enraciné, on ne t'en veux pas et prions pour la libération de ton esprit.

toi par contre tout le monde te connait dans ce forum et je n'ai pas envie d'en dire plus ...

Et et beaucoup m'apprécient, Modéré par SKDR.

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

toi par contre tout le monde te connait dans ce forum et je n'ai pas envie d'en dire plus ...

Et et beaucoup m'apprécient, Modéré par SKDR.

Tant mieux pour toi si tu te sent parfait mais occupe toi de répondre aux autres et zappe moi STP !!

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Et et beaucoup m'apprécient, Modéré par SKDR.

Tant mieux pour toi si tu te sent parfait mais occupe toi de répondre aux autres et zappe moi STP !!

Loin de moi l'idée de me sentir parfait, loin de là.
Je réponds à qui je veux, on est sur un forum.
Si tu veux plus me répondre, ignore moi.

Citation :

quel âge as tu Skeepy ?

Ah  j’oubliais de te dire avant de partir faire ma prière que j’avais l'age de ton père ou de ton grand frère !!

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Et pourquoi ne pas editer le coran en mettant simplement entre parentheses les versets necessitant l'étude ? Sans partie pris sur un savant ou un autre, juste pour signaler.

Ceci permettrait d'avoir une base commune à l'ensemble sans être dependant d'un savant.

C'est à dire que le musulman landa n'aurait pas à s'interroger sur la necessité de prendre à lettre ou pas tout le coran, mais des parties seulement.

Qu'en penses tu ?

Ta proposition fait du sens mais , dans ce cas là il faut aussi mettre en parenthèse les mots sujet a differente pronociation , les verset sujet a different circonstances de revelation , les verset mecquois ...etc ce qui est impossible et choisir l'un de ses concept au lieu de l'autre aurait une influence sur la comprehension . Je prefere alors qu'on traduit litteralement le Coran sans aucune annotation .

Hummm...ou alors un pavé en x volumes.

Pour les mots, une asterix peut être, renvoyant à une note en bas de page ?

Bon, cela dit, ça ne me regarde pas. Escuse moi, j'ai l'entetement du protestant.

SKIPEER a écrit:

Citation :

quel âge as tu Skeepy ?

Ah  j’oubliais de te dire avant de partir faire ma prière que j’avais l'age de ton père ou de ton grand frère !!

C'était surtout pour la forme vu que ton age est inscrit sur ton profil (et non dsl mais mon pere est un peu plus agé et mon frere bcp plus jeune),
Bonne gymnastique, l'exercice c'est bon pour la santé

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tant mieux pour toi si tu te sent parfait mais occupe toi de répondre aux autres et zappe moi STP !!

Loin de moi l'idée de me sentir parfait, loin de là.
Je réponds à qui je veux, on est sur un forum.
Si tu veux plus me répondre, ignore moi.

ecoutes laisses les gens discuter
d'accord

Anaska a écrit:

Anozira a écrit:

Loin de moi l'idée de me sentir parfait, loin de là.
Je réponds à qui je veux, on est sur un forum.
Si tu veux plus me répondre, ignore moi.

ecoutes laisses les gens discuter
d'accord

On t'écoute, apporte donc ta pierre à l'édifice.

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ah  j’oubliais de te dire avant de partir faire ma prière que j’avais l'age de ton père ou de ton grand frère !!

C'était surtout pour la forme vu que ton age est inscrit sur ton profil (et non dsl mais mon pere est un peu plus agé et mon frere bcp plus jeune),
Bonne gymnastique, l'exercice c'est bon pour la santé

t'es entrain de polluer le sujet ouvert par Tonton

Anaska a écrit:

Anozira a écrit:

C'était surtout pour la forme vu que ton age est inscrit sur ton profil (et non dsl mais mon pere est un peu plus agé et mon frere bcp plus jeune),
Bonne gymnastique, l'exercice c'est bon pour la santé

t'es entrain de polluer le sujet ouvert par Tonton

Tu y contribu en continuant. On t'ecoute maintenant sur le sujet, on attend!

Anozira a écrit:

Anaska a écrit:

ecoutes laisses les gens discuter
d'accord

On t'écoute, apporte donc ta pierre à l'édifice.

Thedjezeyri14 est enrain d'apporter des eclaircissements

Anaska a écrit:

Anozira a écrit:

On t'écoute, apporte donc ta pierre à l'édifice.

thedzarayri est enrain d'apporter des eclaircissements

Moi je veux tes eclaircicements à toi.

Anozira a écrit:

Anaska a écrit:

thedzarayri est enrain d'apporter des eclaircissements

Moi je veux tes eclaircicements à toi.

tu me liras
ne t'inquietes pas

Anaska a écrit:

Anozira a écrit:

Moi je veux tes eclaircicements à toi.

tu me liras
ne t'inquietes pas

J'attends que ça depuis que t'es arrivé sur le forum, ca commence à faire long.

Tonton a écrit:

Hummm...ou alors un pavé en x volumes.

Pour les mots, une asterix peut être, renvoyant à une note en bas de page ?

Bon, cela dit, ça ne me regarde pas. Escuse moi, j'ai l'entetement du protestant.

Tu n'es pas enteté au contraire ta proposition est legitime et a etait investit par des penseurs musulmans .Al Qurtubi et Al Suyuti avaient deja tenté cela des siècles auparavant , de nos jours certains ont réecrit le Coran selon "l'ordre chronologique" certains ont annoté des interpretation ..etc mais tout les musulmans preferent avoir acces a une version brute la plus proche possible des anciens Coran et je suis bien de leurs avis .



D'ailleur la majorité ecrasante des musulmans lisent le Coran sans se soucier des ( ordre chronologique , de l'abrogation , de circonstances de revelation ...etc ) et reussisent a vivre en paix . C'est seulement dans les millieu savants que ces notion sont populaire et n'ont jamais reussi a être populaire ailleur . Les djihadistes qui abrogent les versets de paix ne le font pas instincitivement mais c'est plutot en consultant Ibn taymia et autres que ces notions leur monte à la tete.

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur la majorité ecrasante des musulmans lisent le Coran sans se soucier des ( ordre chronologique , de l'abrogation , de circonstances de revelation ...etc ) et reussisent a vivre en paix . C'est seulement dans les millieu savants que ces notion sont populaire et n'ont jamais reussi a être populaire ailleur . Les djihadistes qui abrogent les versets de paix ne le font pas instincitivement mais c'est plutot en consultant Ibn taymia et autres que ces notions leur monte à la tete.

Exactement. J'irais même jusqu'à dire qu'il s'agit tout simplement d'un verset équivoque, dont le musulman de base n'a même pas à se soucier...

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Hummm...ou alors un pavé en x volumes.

Pour les mots, une asterix peut être, renvoyant à une note en bas de page ?

Bon, cela dit, ça ne me regarde pas. Escuse moi, j'ai l'entetement du protestant.

D'ailleur la majorité ecrasante des musulmans lisent le Coran sans se soucier des ( ordre chronologique , de l'abrogation , de circonstances de revelation ...etc ) et reussisent a vivre en paix .

Je comprends très bien ce que tu dis. évidemment qu'un Musulman n'a pas besoin de savoir quand dans la vie de Mohammed est descendu tel ou tel verset.

Mais ne serait ce pas plus ludique pour le Musulman de savoir comment Dieu a apporté "progressivement" son nouveau message.




.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur la majorité ecrasante des musulmans lisent le Coran sans se soucier des ( ordre chronologique , de l'abrogation , de circonstances de revelation ...etc ) et reussisent a vivre en paix .

Je comprends très bien ce que tu dis. évidemment qu'un Musulman n'a pas besoin de savoir quand dans la vie de Mohammed est descendu tel ou tel verset.

Mais ne serait ce pas plus ludique pour le Musulman de savoir comment Dieu a apporté "progressivement" son nouveau message.




.

Peut tu developper ? Que propose tu au juste ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je comprends très bien ce que tu dis. évidemment qu'un Musulman n'a pas besoin de savoir quand dans la vie de Mohammed est descendu tel ou tel verset.

Mais ne serait ce pas plus ludique pour le Musulman de savoir comment Dieu a apporté "progressivement" son nouveau message.




.

Peut tu developper ? Que propose tu au juste ??

Je ne propose rien, je dis juste que savoir que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed et que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed peut aider le croyant dans son cheminement spirituel.
Mohammed au début et à la fin de la révélation n'est plus tout à fait le même homme et c'est normal.

Selon moi, mais ce n'est que mon avis, un Coran chronologique laisserait moins de place à la Sunna et aux hadiths.




.

Poisson vivant a écrit:

Je ne propose rien, je dis juste que savoir que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed et que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed peut aider le croyant dans son cheminement spirituel.
Mohammed au début et à la fin de la révélation n'est plus tout à fait le même homme et c'est normal.

Selon moi, mais ce n'est que mon avis, un Coran chronologique laisserait moins de place à la Sunna et aux hadiths.




.

 


Bin aufait il s'agit bien d'une proposition . Je comprend ce que tu dit et je sais qu'un bon nombre de musulmans seraient d'accord avec toi .


Personellement je suis contre puisque , l'ordre chronologique n'est donné que par les Hadiths et il n'y a pas conscensus dessus par ailleur , le texte coranique semble volentairement ignorer l'importance de l'ordre chronologique il insiste plutot sur la distinction entre les versets univoque /equivoque .

Poisson vivant a écrit:

Je ne propose rien, je dis juste que savoir que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed et que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed peut aider le croyant dans son cheminement spirituel.
Mohammed au début et à la fin de la révélation n'est plus tout à fait le même homme et c'est normal.

Selon moi, mais ce n'est que mon avis, un Coran chronologique laisserait moins de place à la Sunna et aux hadiths.
.

Il me semble qu'il y a tout de même un "risque". Celui de ne plus lire le Coran que comme un livre historique et de ce fait passer à côté de ce que Dieu nous signifie dans Son Livre...

Olivier a écrit:

Celui de ne plus lire le Coran que comme un livre historique et de ce fait passer à côté de ce que Dieu nous signifie dans Son Livre...

Derien

Anozira a écrit:

Olivier a écrit:

Celui de ne plus lire le Coran que comme un livre historique et de ce fait passer à côté de ce que Dieu nous signifie dans Son Livre...

Derien

Est-ce que tu lis les evangiles uniquement comme livre historique ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne propose rien, je dis juste que savoir que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed et que tel verset est descendu à telle période de la vie de Mohammed peut aider le croyant dans son cheminement spirituel.
Mohammed au début et à la fin de la révélation n'est plus tout à fait le même homme et c'est normal.

Selon moi, mais ce n'est que mon avis, un Coran chronologique laisserait moins de place à la Sunna et aux hadiths.




.

 


Bin aufait il s'agit bien d'une proposition . Je comprend ce que tu dit et je sais qu'un bon nombre de musulmans seraient d'accord avec toi .


Personellement je suis contre puisque , l'ordre chronologique n'est donné que par les Hadiths et il n'y a pas conscensus dessus par ailleur , le texte coranique semble volentairement ignorer l'importance de l'ordre chronologique il insiste plutot sur la distinction entre les versets univoque /equivoque .

Au risque de paraître bête, qu'entends tu par versets univoques et équivoques ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Derien

Est-ce que tu lis les evangiles uniquement comme livre historique ??

Je les lis commet des livres de témoignages, pas comme la parole de Dieu mot pour mot. J'ai conscience que ce sont des hommes qui ont mis par écrit ces témoignages.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Hummm...ou alors un pavé en x volumes.

Pour les mots, une asterix peut être, renvoyant à une note en bas de page ?

Bon, cela dit, ça ne me regarde pas. Escuse moi, j'ai l'entetement du protestant.

Tu n'es pas enteté au contraire ta proposition est legitime et a etait investit par des penseurs musulmans .Al Qurtubi et Al Suyuti avaient deja tenté cela des siècles auparavant , de nos jours certains ont réecrit le Coran selon "l'ordre chronologique" certains ont annoté des interpretation ..etc mais tout les musulmans preferent avoir acces a une version brute la plus proche possible des anciens Coran et je suis bien de leurs avis .



D'ailleur la majorité ecrasante des musulmans lisent le Coran sans se soucier des ( ordre chronologique , de l'abrogation , de circonstances de revelation ...etc ) et reussisent a vivre en paix . C'est seulement dans les millieu savants que ces notion sont populaire et n'ont jamais reussi a être populaire ailleur . Les djihadistes qui abrogent les versets de paix ne le font pas instincitivement mais c'est plutot en consultant Ibn taymia et autres que ces notions leur monte à la tete.

Ah ben de toute façon, la lettre est lue avec l'esprit. Si c'est avec un esprit de contrariété, tu trouves la contrariété. C'est pour cela que de toute façon, dans les écritures certaines chosent sont vues et d'autres pas.

Pour ma part, je n'accorde pas à la parole seule le pouvoir d'influencer le libre arbitre. D'ailleurs nous le voyons déjà dans l'histoire de Jésus, dans son conflit avec certains pharisiens. L'homme a tendance parfois à s'approprier la Parole pour en obtenir des privilèges parmi les siens.

C'est pour cela que je garde une distance avec les " savants ". Non pas que je ne tiens pas compte de leur sens des choses, mais il y a toujours une part d'humain. Disons que j'entend tout, tient compte de tout mais en mettant les interprétations dans le tiroir des interprétations, consultatifs.

Alors oui, un texte interprété risque d' emmener dans un sens plutôt que dans une autre. C'est sûr, mais quand nous partons d'un texte avec autonomie, le risque est le même et les pseudos savants sont nombreux.

Bon, le mieux est de multiplier les éditions, passer d'une à une autre. C'est ce que nous faisons en étude, cela apporte plus de précision sur les mots et leur traduction. Il n'y a pas de gros écart, c'est toujours la même couleur mais juste dans ses nuances.

marjorie a écrit:

Au risque de paraître bête, qu'entends tu par versets univoques et équivoques ??

Je fais réference a ce verset .


((C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. ))






Ce verset ne parle pas de medinois/mecqois  ni  d'abrogé/abrogeant  mais , plutot d'univoque et equivoque sans exclure un tierce type de verset .  Nous devons  , être en mesure de reconnaitre le nature  de chaque verset selon ce critère .

Anozira a écrit:

Je les lis commet des livres de témoignages, pas comme la parole de Dieu mot pour mot. J'ai conscience que ce sont des hommes qui ont mis par écrit ces témoignages.

 

Un témoignage historique ne parle pas de Dieu , du futur de miracle ni de ressurrction un moment donné il faut arreter de jouer sur les mots tu as biensur le droit de croire aux évangiles que je respecte profondement mais , viens pas nous faire croire qu'il s'agit de choses tout a fait logique et objectif et que le chretien sont rationnel . 


Toi tu crois que ces gens la (apotres) ont vu Dieu et les musulmans croient que leurs gens (compagnons) ont recu un livre de Dieu on est alors , tous dans même sac.

Tonton a écrit:

Bon, le mieux est de multiplier les éditions, passer d'une à une autre.  C'est ce que nous faisons en étude, cela apporte plus de précision sur les mots et leur traduction. Il n'y a pas de gros écart, c'est toujours la même couleur mais juste dans ses nuances.

Je suis d'accord , je dirais même que le mieu c'est lire , de faire des recherches et de noter et coloré sois même .

marjorie a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

 


Bin aufait il s'agit bien d'une proposition . Je comprend ce que tu dit et je sais qu'un bon nombre de musulmans seraient d'accord avec toi .


Personellement je suis contre puisque , l'ordre chronologique n'est donné que par les Hadiths et il n'y a pas conscensus dessus par ailleur , le texte coranique semble volentairement ignorer l'importance de l'ordre chronologique il insiste plutot sur la distinction entre les versets univoque /equivoque .

Au risque de paraître bête, qu'entends tu par versets univoques et équivoques ??

L’Univoque constitue la partie mère de la révélation c'est le fondement du Coran et  de ses obligations.  Quant à l’équivoque  qui est très limité il doit être interprété et compris a la lumière  de ces derniers versets dit univoques .

Exemple  nous lisons dans :

CORAN 2:62 Les croyants, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui ont cru en Dieu et au jour dernier et auront fait le bien, ceux-là auront leur récompense auprès de leur Seigneur, et sur eux il n'y aura aucune crainte, ni ils ne seront attristés"



Si nous appréhendons  seul  ce verset coranique , on en déduirait  que, même après la venue de Mouhammad (paix sur lui ), ceux qui ont eu connaissance de son message et ont refusé d'apporter foi en ce message, ceux-là restent quand même croyants, promis au Paradis.
Or c'est là un verset dit "Moutachabih", et il doit être lu et compris à la lumière des versets dit "mouhkams" se rapportant au même sujet.

SKIPEER a écrit:

Exemple  nous lisons dans :

CORAN 2:62 Les croyants, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui ont cru en Dieu et au jour dernier et auront fait le bien, ceux-là auront leur récompense auprès de leur Seigneur, et sur eux il n'y aura aucune crainte, ni ils ne seront attristés"



Si nous appréhendons  seul  ce verset coranique , on en déduirait  que, même après la venue de Mouhammad (paix sur lui ), ceux qui ont eu connaissance de son message et ont refusé d'apporter foi en ce message, ceux-là restent quand même croyants, promis au Paradis.
Or c'est là un verset dit "Moutachabih", et il doit être lu et compris à la lumière des versets dit "mouhkams" se rapportant au même sujet.

Selon quel critere as tu decidé que ce verset est équivoque ??

C'est quoi abrogation ?

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Je les lis commet des livres de témoignages, pas comme la parole de Dieu mot pour mot. J'ai conscience que ce sont des hommes qui ont mis par écrit ces témoignages.

 

Un témoignage historique ne parle pas de Dieu , du futur de miracle ni de ressurrction un moment donné il faut arreter de jouer sur les mots tu as biensur le droit de croire aux évangiles que je respecte profondement mais , viens pas nous faire croire qu'il s'agit de choses tout a fait logique et objectif et que le chretien sont rationnel . 


Toi tu crois que ces gens la (apotres) ont vu Dieu et les musulmans croient que leurs gens (compagnons) ont recu un livre de Dieu on est alors , tous dans même sac.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, qu'est-ce que tu racontes ?
Biensur que les évangiles ne sont pas rationnels, quand les évangelistes rapportent que Jésus a fait des miracles, biensur que c'est du domaine de la foi.

C'est les compagnons qui ont reçus le coran ou le prophète? Attend, j'ai bien peur que tu dises des betises.

Ghafour a écrit:

C'est quoi abrogation ?

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Bonsoir Ghafour

Je t'invite à te présenter dans la section "FAISONS CONNAISSANCE" pour que nous puissions en un savoir un peu sur toi et pouvoir te souhaiter la Bienvenue.

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Thedjezeyri14 a écrit:

marjorie a écrit:

Au risque de paraître bête, qu'entends tu par versets univoques et équivoques ??

Je fais réference a ce verset .


((C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. ))






Ce verset ne parle pas de medinois/mecqois  ni  d'abrogé/abrogeant  mais , plutot d'univoque et equivoque sans exclure un tierce type de verset .  Nous devons  , être en mesure de reconnaitre le nature  de chaque verset selon ce critère .

Je compléterais même ce verset qui est le septième de la troisième sourate :

"C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah."

Je ne mets pas ce verset en ayant la prétention de dire qu'il ne faut pas essayer de comprendre, et ce n'est pas ce qui est dit. Simplement, il faut parfois accepter qu'un sens nous échappe, et surtout que concernant ces versets nous n'avons le droit d'imposer quoi que ce soit à quiconque en matière d'interprétation...

La petite voix a écrit:

Ghafour a écrit:

C'est quoi abrogation ?

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Bonsoir Ghafour

Je t'invite à te présenter dans la section "FAISONS CONNAISSANCE" pour que nous puissions en un savoir un peu sur toi et pouvoir te souhaiter la Bienvenue.

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Tu fais l'intérim de Abu Cyril ?