Les versets abrogés

28.12.2016

Ex-musulman a posé un sujet qui m'a laissée curieuse.

En 2:106, le coran dit : Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable.
Cependant il ne définit pas quels sont les versets qui abrogent les autres

J'aimerais avoir des exemples de versets abrogés.
Comment sait-on que les versets sont abrogés?
Comment sait-on si Allah a dicté "noir" puis "blanc", ou au contraire "blanc" puis "noir"?

Comme par ailleurs le Coran dit que Allah égare qui il veut, comment être sûr que lorsqu'il ordonne de mutiler les voleurs Il n'est pas en fait en train d'égarer les méchants qui mutileront sans pitié au lieu de laisser parler les bons sentiments?

cailloubleu a écrit:

28.12.2016
Ex-musulman a posé un sujet qui m'a laissée curieuse.

En 2:106, le coran dit : Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable.
Cependant il ne définit pas quels sont les versets qui abrogent les autres


J'aimerais avoir des exemples de versets abrogés.
Comment sait-on que les versets sont abrogés?
Comment sait-on si Allah a dicté "noir" puis "blanc", ou au contraire "blanc" puis "noir"?

Comme par ailleurs le Coran dit que Allah égare qui il veut, comment être sûr que lorsqu'il ordonne de mutiler les voleurs Il n'est pas en fait en train d'égarer les méchants qui mutileront sans pitié au lieu de laisser parler les bons sentiments?

quand tu tire de l'eau d'un ruisseau , peut importe l'eau que tu en tire si tu y reviens , elle viens de la même source.
crois tu que jésus n'avait que ce qui est écrit a dire?
un autre évangile aurait pu être écrit sans que le sens en diverge.

Voici un article qui explique très bien le règle de l'abrogation dans le Coran :

Je m'excuse, mais en tant que nouvelle je ne suis pas autorisée pour l'instant à mettre de lien, je met donc tout l'article en citation.

Citation :

Verset abrogeant (nâsikh), verset abrogé (mansûkh)

Un article incontournable pour qui veut lire le coran sans être abusé.
Pourquoi revenir sur cette règle de l’abrogation?  Parce qu’elle constitue une clé absolument indispensable pour la compréhension du Coran et donc de l’islam. Si on ne connaît pas le sens de cette règle fondamentale, on ne peut qu’être déconcerté ou découragé devant les nombreuses contradictions présentes dans le livre saint des musulmans ; on risque également de se faire « rouler dans la farine » lors de discussions avec des musulmans rusés et/ou malintentionnés.

Anne-Marie Delcambre consacre un bref chapitre de son dernier livre[1] à ce thème. Elle rappelle que « dans le cas de deux versets qui se contredisent, pour les spécialistes, le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier ».

Etant donné que dans le Coran les sourates ne sont pas classées dans l’ordre chronologique mais approximativement par ordre de grandeur décroissante (de la plus longue sourate à la plus courte; un exemple d’exception: la première sourate), une question se pose inévitablement : en cas de contradiction entre deux versets, comment savoir quel est le verset révélé en dernier ?

Réponse : « Il faut (…) se référer aux études des savants de l’islam pour connaître l’ordre chronologique ». Ceux-ci distinguent les sourates mecquoises (révélées à La Mecque entre 610 et 622) et les sourates médinoises (révélées à Médine entre 622 et 632).

Le principe du verset abrogeant (nâsikh) et du verset abrogé (mansûkh) est contenu dans le Coran lui-même :

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :

« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un [......]. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Quel est l’intérêt de tout ceci ? La règle de l’abrogation a des conséquences pratiques, concrètes. Illustrons-le par deux exemples.Premier exemple. Pourquoi la consommation d’alcool est-elle interdite aux musulmans ? La sourate 16, verset 67 dit pourtant : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent ».Pour répondre à la question, il faut savoir que la sourate 16 est une sourate mecquoise (c’est la 70ème révélée) et qu’elle est abrogée par la sourate 2 (médinoise, 87ème révélée), verset 219. Celle-ci est abrogée à son tour par la sourate 4 (médinoise, 92ème révélée), verset 43. Cette dernière enfin est abrogée par la sourate 5 (médinoise, 112ème révélée), verset 90 : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. » On a donc ici affaire à une succession de versets qui s’abrogent les uns les autres, et c’est le dernier d’entre eux (chronologiquement) qui a le dernier mot. « D’après le principe de l’abrogation qui régit l’application du Coran, c’est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman. Il faut donc ne pas consommer d’alcool » [2].Deuxième exemple. Pourquoi certains, dont je fais partie, déploient-ils autant d’efforts pour dire, à l’encontre de tant d’autres, que l’islam n’est PAS la religion pacifique et tolérante qu’on a coutume de nous décrire ? Le Coran contient bien de nombreux versets « pacifiques », « gentils », « tolérants ». En effet. Mais il en comprend également d’autres, qui sont « intolérants », d’une extrême violence envers les juifs, les chrétiens, les non-croyants. Dès lors, à quels versets se fier ? Il faut une nouvelle fois savoir à quelle période se rapportent les versets en question. Les premiers (tolérants) appartiennent à la période mecquoise, les seconds (violents) à la période médinoise.
Par conséquent, toujours en vertu de ce principe de l’abrogation (contenu dans le Coran, je le rappelle), les versets qui prêchent l’indulgence, la tolérance, sont abrogés par ceux qui prônent la violence et l’intolérance. Ceux qui invoquent les versets de la période mecquoise pour soutenir que « l’islam est une religion de paix etc. » sont ignorants du principe de l’abrogation, ou pire encore, le connaissent très bien mais essayent de nous manipuler.

Anne-Marie Delcambre fournit dans son dernier livre, au chapitre « Sourates du Coran ? », une liste fort précieuse des sourates de La Mecque et de Médine. Sur un total de 114 sourates, 86 sont mecquoises, 28 sont médinoises. Sont médinoises les sourates suivantes (dans l’ordre de la révélation) : 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 55, 13, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110. La sourate 2 est ainsi la première sourate de la période médinoise, et les sourates 5, 9 et 110 en sont les dernières.

Arrêtons-nous un instant sur deux sourates médinoises particulièrement importantes.

« La sourate 9, sourate médinoise, l’avant-dernière révélée, est d’une importance primordiale. Le verset 29 de cette sourate 9, révélée en 631, abroge toute disposition antérieure autorisant une attitude plus douce envers les polythéistes, les juifs, les chrétiens, les sabéens et les zoroastriens. Ce verset n’établit plus de différence entre les idolâtres et les monothéistes. » [3]

Or, que dit cette sourate 9, verset 29 ?
« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés ».

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.

Et que dit le « verset du jihad » ?
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions ».

Il faut donc avoir cette règle de l’abrogation à l’esprit lors de toute discussion au sujet de l’islam, que ce soit avec des gens qui l’ignorent et à qui il faut alors l’expliquer, ou avec des gens qui la connaissent mais comptent sur notre ignorance pour avancer leurs pions et nous induire en erreur…

Un cas d’école à connaitre absolument. Il est  utilisé par les propagandistes musulmans pour nous faire croire que l’islam est tolérant, c’est le célèbre verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .» Il est censé nous laisser croire que l’on peut entrer ou sortir de l’islam librement. Certes c’est un verset médinois qui n’en n’est pas moins abrogé par un autre verset médinois ultérieur  le non moins célèbre verset de la dhimmitude  numéro 29 de la sourate 9:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»
Tant que cette règle de l’abrogation n’est pas abrogée, si j’ose dire, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985), pour l’avoir proposé, le paya de sa vie : il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985. Il avait septante-six ans.

Gédéon
[1] A.-M. Delcambre, Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l’islam ? , Desclée de Brouwer, 2007
[2] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 52
[3] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 27

L'article cite plusieurs exemple, notamment concernant la consommation d'alcool ou le comportement à adopter envers -je cite- "les mécréants".

Bonne lecture.
290819

aleph a écrit:

cailloubleu a écrit:

28.12.2016
Ex-musulman a posé un sujet qui m'a laissée curieuse.

En 2:106, le coran dit : Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable.
Cependant il ne définit pas quels sont les versets qui abrogent les autres


J'aimerais avoir des exemples de versets abrogés.
Comment sait-on que les versets sont abrogés?
Comment sait-on si Allah a dicté "noir" puis "blanc", ou au contraire "blanc" puis "noir"?

Comme par ailleurs le Coran dit que Allah égare qui il veut, comment être sûr que lorsqu'il ordonne de mutiler les voleurs Il n'est pas en fait en train d'égarer les méchants qui mutileront sans pitié au lieu de laisser parler les bons sentiments?

quand tu tire de l'eau d'un ruisseau , peut importe l'eau que tu en tire si tu y reviens , elle viens de la même source.
crois tu que jésus n'avait que ce qui est écrit a dire?
un autre évangile aurait pu être écrit sans que le sens en diverge.

Dans l'eau du ruisseau ou dans les évangiles c'est la même eau ou la même morale.

Dans le Coran il y a des ordres contradictoires lesquels sont les bons?

Versets abrogeants (nâsikh) & versets abrogés (mansûkh). La langue arabe prévoit 2 mots il faut bien qu'il y ait une raison ou une utilité?

effectivement ,je ne le sais pas ,ce sont des histoires d'hommes tout cela.
quand tu saura fait moi signe et dis moi si cela fais de toi une meilleur personne.

Eglantine a écrit:

Voici un article qui explique très bien le règle de l'abrogation dans le Coran :

Je m'excuse, mais en tant que nouvelle je ne suis pas autorisée pour l'instant à mettre de lien, je met donc tout l'article en citation.

Citation :

Verset abrogeant (nâsikh), verset abrogé (mansûkh)

(...)

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.

Et que dit le « verset du jihad » ?
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions ».

Il faut donc avoir cette règle de l’abrogation à l’esprit lors de toute discussion au sujet de l’islam, que ce soit avec des gens qui l’ignorent et à qui il faut alors l’expliquer, ou avec des gens qui la connaissent mais comptent sur notre ignorance pour avancer leurs pions et nous induire en erreur…

Un cas d’école à connaitre absolument. Il est  utilisé par les propagandistes musulmans pour nous faire croire que l’islam est tolérant, c’est le célèbre verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .» Il est censé nous laisser croire que l’on peut entrer ou sortir de l’islam librement. Certes c’est un verset médinois qui n’en n’est pas moins abrogé par un autre verset médinois ultérieur  le non moins célèbre verset de la dhimmitude  numéro 29 de la sourate 9:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»
Tant que cette règle de l’abrogation n’est pas abrogée, si j’ose dire, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985), pour l’avoir proposé, le paya de sa vie : il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985. Il avait septante-six ans.

Gédéon
[1] A.-M. Delcambre, Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l’islam ? , Desclée de Brouwer, 2007
[2] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 52
[3] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 27

L'article cite plusieurs exemple, notamment concernant la consommation d'alcool ou le comportement à adopter envers -je cite- "les mécréants".

Bonne lecture.

J'aimerais bien avoir ici l'opinion d'Anoushirvan qui est coraniste.

Je verrais bien une façon de sauver la religion musulmane en laissant le bon naturel des croyants les guider dans le choix de l'interprétation.

Le bon musulman pourrait ainsi être celui qui pense que ce verset:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»

a été abrogé par celui-ci:

verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .»

Ami Aleph, j'espère que tu te rends compte que ce n'est pas la même eau.

cailloubleu a écrit:

Eglantine a écrit:

Voici un article qui explique très bien le règle de l'abrogation dans le Coran :

Je m'excuse, mais en tant que nouvelle je ne suis pas autorisée pour l'instant à mettre de lien, je met donc tout l'article en citation.

Citation :

Verset abrogeant (nâsikh), verset abrogé (mansûkh)

(...)

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.

Et que dit le « verset du jihad » ?
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions ».

Il faut donc avoir cette règle de l’abrogation à l’esprit lors de toute discussion au sujet de l’islam, que ce soit avec des gens qui l’ignorent et à qui il faut alors l’expliquer, ou avec des gens qui la connaissent mais comptent sur notre ignorance pour avancer leurs pions et nous induire en erreur…

Un cas d’école à connaitre absolument. Il est  utilisé par les propagandistes musulmans pour nous faire croire que l’islam est tolérant, c’est le célèbre verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .» Il est censé nous laisser croire que l’on peut entrer ou sortir de l’islam librement. Certes c’est un verset médinois qui n’en n’est pas moins abrogé par un autre verset médinois ultérieur  le non moins célèbre verset de la dhimmitude  numéro 29 de la sourate 9:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»
Tant que cette règle de l’abrogation n’est pas abrogée, si j’ose dire, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985), pour l’avoir proposé, le paya de sa vie : il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985. Il avait septante-six ans.

Gédéon
[1] A.-M. Delcambre, Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l’islam ? , Desclée de Brouwer, 2007
[2] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 52
[3] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 27

L'article cite plusieurs exemple, notamment concernant la consommation d'alcool ou le comportement à adopter envers -je cite- "les mécréants".

Bonne lecture.

J'aimerais bien avoir ici l'opinion d'Anoushirvan qui est coraniste.

Je verrais bien une façon de sauver la religion musulmane en laissant le bon naturel des croyants les guider dans le choix de l'interprétation.

Le bon musulman pourrait ainsi être celui qui pense que ce verset:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»

a été abrogé par celui-ci:

verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .»

Ami Aleph, j'espère que tu te rends compte que ce n'est pas la même eau.

Les musulmans que je connais sont des gens bien, qui réagissent en abrogeant les versets violents par les versets pacifiques.

Ceci est toutefois une erreur de leur part d'un point de vue théologique, mais correct d'un point de vue humain.

Il n'existe pas plusieurs islam, mais un seul. Le véritable islam est celui qui est pratiqué par les djihadistes, mais Dieu merci, la conscience humaine de la majorité des musulmans prend le dessus.

Eglantine a écrit:

Les musulmans que je connais sont des gens bien, qui réagissent en abrogeant les versets violents par les versets pacifiques.

Ceci est toutefois une erreur de leur part d'un point de vue théologique, mais correct d'un point de vue humain.

Il n'existe pas plusieurs islam, mais un seul. Le véritable islam est celui qui est pratiqué par les djihadistes, mais Dieu merci, la conscience humaine de la majorité des musulmans prend le dessus.

Mais pourquoi décider que d'un point de vue théologique ce sont les violents qui ont raison?

Puisque Dieu est tout puissant pourquoi serait-il soumis au temps et donc pourquoi ne déciderait-il pas que ce sont les derniers versets qui sont en fait les premiers?

Jésus a d'ailleurs dit mais en parlant des hommes "Les premiers seront les derniers"

Si j'étais musulmane j'aurais un fort soupçon que Dieu cherche à m'égarer avec des versets inhumains qui viennent contredire ses versets pacifiques.

cailloubleu a écrit:

Eglantine a écrit:

Les musulmans que je connais sont des gens bien, qui réagissent en abrogeant les versets violents par les versets pacifiques.

Ceci est toutefois une erreur de leur part d'un point de vue théologique, mais correct d'un point de vue humain.

Il n'existe pas plusieurs islam, mais un seul. Le véritable islam est celui qui est pratiqué par les djihadistes, mais Dieu merci, la conscience humaine de la majorité des musulmans prend le dessus.

Mais pourquoi décider que d'un point de vue théologique ce sont les violents qui ont raison?

Puisque Dieu est tout puissant pourquoi serait-il soumis au temps et donc pourquoi ne déciderait-il pas que ce sont les derniers versets qui sont en fait les premiers?

Jésus  a d'ailleurs dit mais en parlant des hommes "Les premiers seront les derniers"

Si j'étais musulmane j'aurais un fort soupçon que Dieu cherche à m'égarer avec des versets inhumains qui viennent contredire ses versets pacifiques.

Ce n'est pas moi qui le décide d'un point de vue théologique, c'est le Coran qui le dit lui même que des versets en abrogent d'autres.

Il faut que tu lises l'article que je t'ai donné pour comprendre cette règle dans l'islam.

Dieu n'est pas soumis au temps, c'est pour cela que les versets "abrogés-abrogeants" discréditent un peu plus l'islam, qui ne peut être la religion de Dieu.

Tu n'es pas musulmane (que Dieu t'en préserve), tu ne peux pas comprendre l'état d'esprit dans lequel se renferment les musulmans. On ne connait le goût d'un aliment qu'après l'avoir gouté.

cailloubleu a écrit:

28.12.2016
Ex-musulman a posé un sujet qui m'a laissée curieuse.

En 2:106, le coran dit : Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable.
Cependant il ne définit pas quels sont les versets qui abrogent les autres


J'aimerais avoir des exemples de versets abrogés.
Comment sait-on que les versets sont abrogés?
Comment sait-on si Allah a dicté "noir" puis "blanc", ou au contraire "blanc" puis "noir"?

Comme par ailleurs le Coran dit que Allah égare qui il veut, comment être sûr que lorsqu'il ordonne de mutiler les voleurs Il n'est pas en fait en train d'égarer les méchants qui mutileront sans pitié au lieu de laisser parler les bons sentiments?

Voici un article trés complet sur le sujet qui explique les différent type d'abrogation, qui ne sont pas toute totale, mais circonsrite à un contexte donné.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Voici un article trés complet sur le sujet qui explique les différent type d'abrogation, qui ne sont pas toute totale, mais circonsrite à un contexte donné.

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Aah! Merci Salamsam. Nabil m'avait parlé des contextes. Je vais aller voir.

.................

Z'ai lu. Eh bien c'est incroyablement complexe.

De sorte qu'on a besoin d'un spécialiste pour comprendre. Ceci pose une difficulté car il est impossible pour une personne moyenne de se faire sa propre idée, et tu te trouves à la merci d'un taré qui t'impose l'interprétation que tu dois être impitoyable envers les mécréants, comme un recruteur de daesh par exemple essayant de radicaliser des pauvres têtes.

@Eglantine. Ne t'en fais pas je suis beaucoup trop indisciplinée pour accepter autre chose que l'esprit d'une religion. Je suis imperméable à toute forme d'orthopraxie.

cailloubleu a écrit:

28.12.2016
Ex-musulman a posé un sujet qui m'a laissée curieuse.

En 2:106, le coran dit : Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable.
Cependant il ne définit pas quels sont les versets qui abrogent les autres

J'aimerais avoir des exemples de versets abrogés.
Comment sait-on que les versets sont abrogés?
Comment sait-on si Allah a dicté "noir" puis "blanc", ou au contraire "blanc" puis "noir"?

1- l’abrogation du Coran par le Coran

exemple :
laquelle fut abrogée par le verset suivant :

« Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable, écartez-vous en» (Coran : 5/90). Voilà donc un type d’abrogation autorisé à l’unanimité.
 
2- l’abrogation de la Sunna par le Coran.

exemple :

l’abrogation de la Qibla(direction de la prière)  orientée vers Jérusalem, laquelle avait été établie par la Sunna, par la parole d’Allah, exalté soit-Il :

« Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée» (Coran : 2/144) 


3- l’abrogation de la Sunna par la Sunna. C’est ainsi que le mariage de jouissance , qui fut d’abord autorisé, puis il fut abrogé

tu aurais remarque qu'il n y a pas d'abrogation du CORAN par la sunna

L’abrogation coranique elle est de 3 types :

1- L’abrogation de la lecture du verset aussi bien que du décret qu’il contient

2- L’abrogation du décret contenu dans le verset, mais pas de sa lecture

3- L’abrogation de la lecture du verset, mais pas du décret qu’il contient 

Quelques  sagesses de l'abrogation :

- la prise en considération des intérêts des serviteurs. Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins.

- la mise à l’épreuve des personnes concernées  à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins.

- le souhait divin de rechercher le bien pour la communauté musulmane ainsi que de lui faciliter les choses. En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation.

Citation :

Comme par ailleurs le Coran dit que Allah égare qui il veut, comment être sûr que lorsqu'il ordonne de mutiler les voleurs Il n'est pas en fait en train d'égarer les méchants qui mutileront sans pitié au lieu de laisser parler les bons sentiments?

il faut rappeler d'abord que les Hudus(châtiments corporels)  ont pour principal but  la dissuasion

tu fais peu être allusion au verset du "Brigandage "qui a été révélé suite a la tuerie par traitrise d'un berger musulman  ..voici l’histoire complète rapporte par les deux recueils de hadiths authentiques ( Boukhari et Mouslim)

Anas Ibn Malik (QDA) a dit : « Des personnes (appartenant aux tribus) d'Ourayna et d’Okle vinrent à MEDINE  et après avoir accepte l'islam ils tombèrent malades son climat ne leur convint pas . Ces gens en fait se plaignaient d'hydropisie, car dans la version de Mouslim il est précisé qu’ils ont dit : « Le climat de Médine ne nous convient pas, nos estomacs se sont gonflés et nos organes se sont affaiblis. »

Le Prophète  paix sur lui  leur ordonna (comme remède) de se rendre auprès du troupeau de chameaux réservés à la charité et de boire de son lait mélangé à ses urines. Ils s’exécutèrent et après s’être rétablis, ils apostasièrent puis tuèrent le berger du Prophète paix sur lui et lui coupèrent les mains et les pieds et lui crevèrent ses yeux  et s’emparèrent après de tous les chameaux. Se rendant ainsi coupable d’agression envers DIEU  et Son Messager  .

Le Prophète  paix sur lui envoya des hommes à leurs trousses et lorsqu’ils furent capturés, il  ordonna d'appliquer la loi du talion

l’application du verset concernant le brigandage et le jugement prononcé par le Prophète (psl) contre les brigands sont de nature à faire régner partout la sécurité et la stabilité et à dissuader celui qui est tenté de commettre un attentat criminel contre des gens  innocents .Peu importe que ces crimes soient exercés sur la vie, l’honneur ou les biens ou consistent à semer l’insécurité et à couper les routes. Peu importe encore que cela se passe dans les villes, les villages ou en plein désert selon le plus plausible des opinions des savants  musulmans،

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Voici un article trés complet sur le sujet qui explique les différent type d'abrogation, qui ne sont pas toute totale, mais circonsrite à un contexte donné.

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Aah! Merci Salamsam. Nabil m'avait parlé des contextes. Je vais aller voir.

Oui et il ne faut pas oublier le contexte de la révélation. Contrairement à Jésus(pbsl) qui a préché avant tout à des population déja bien versés dans le monothéisme, le Messager de Dieu(pbsl) à préché en premier lieu à des idolatres, qui n'avaient pas de connaissance biblique, ou au mieux des connaissances extrêmement limités et qui vénéraient 360 divinités. Ainsi il y eut une evolution dans les règles transmises au prophète par Dieu de facon à ce que cela ne soit pas fait de facon abrupte pour des personnes ignorantes et aux moeurs bien éloignés des moeurs monothéistes.

L'interdiction de l'alcool est un bon exemple. L'interdiction n'est pas totale, mais seulement partielle dans un premier temps. Puis seulement dans un second temps, elle est totale, car comme le Coran l'explique, le bien que l'on en tire est moindre que le mal que l'on en retire.

Le combat dépend du contexte. Lorsque le musulman ne peut se défendre contre la persécution, il devient un martyre en tendant l'autres joue. Quand l'état musulman est fondé, alors l'état musulman peut protéger le musulman et ne plus se laisser massacrer. Ainsi les versets autorisant le combat lorsque le prophète Mohamad(pbsl) forma un état, n'abrogent pas les versets interdisant de répondre au coup lorsque le musulman ne peut faire autrement. Mais lorsque le musulman est en capacité de défendre les siens, alors il peut oeuvrer dans ce sens.

L'exemple actuelle des musulmans Birmans, qui sont persécutés par les extrémistes boudhistes et qui ne peuvent faire autrement que de subir la persécution est, malheureusement, un "bon exemple". Seul une autorité musulmane légitime peut appeler au combat.

En tout cas c'est ainsi que j'ai compris ce que nous enseigne la sunna.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Voici un article trés complet sur le sujet qui explique les différent type d'abrogation, qui ne sont pas toute totale, mais circonsrite à un contexte donné.

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Aah! Merci Salamsam. Nabil m'avait parlé des contextes. Je vais aller voir.

.................

Z'ai lu. Eh bien c'est incroyablement complexe.

De sorte qu'on a besoin d'un spécialiste pour comprendre. Ceci pose une difficulté car il est impossible pour une personne moyenne de se faire sa propre idée, et tu te trouves à la merci d'un taré qui t'impose l'interprétation que tu dois être impitoyable envers les mécréants, comme un recruteur de daesh par exemple essayant de radicaliser des pauvres têtes.

@Eglantine. Ne t'en fais pas je suis beaucoup trop indisciplinée pour accepter autre chose que l'esprit d'une religion. Je suis imperméable à toute forme d'orthopraxie.

Citation :

Eh bien c'est incroyablement complexe.

oui comment rendre complexe une explication très simple.....

l'explication est que le coran contient des quantités incroyables de contradictions et les "spécialistes" de l'islam ont inventé tout un corpus sans queue ni tête ( c'est peut être d'ailleurs fait exprès!!!) pour expliquer l'inexplicable ....

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran:
«S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

28.12.2016
Ex-musulman a posé un sujet qui m'a laissée curieuse.

En 2:106, le coran dit : Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable.
Cependant il ne définit pas quels sont les versets qui abrogent les autres

J'aimerais avoir des exemples de versets abrogés.
Comment sait-on que les versets sont abrogés?
Comment sait-on si Allah a dicté "noir" puis "blanc", ou au contraire "blanc" puis "noir"?

Tout D'abord il existe plusieurs sortes d’abrogations.

1- l’abrogation du Coran par le Coran

exemple :

« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux, il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens "» (Coran : 2/219),

laquelle fut abrogée par le verset suivant :

« Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable, écartez-vous en» (Coran : 5/90). Voilà donc un type d’abrogation autorisé à l’unanimité.
 
2- l’abrogation de la Sunna par le Coran.

exemple :

l’abrogation de la Qibla(direction de la prière)  orientée vers Jérusalem, laquelle avait été établie par la Sunna, par la parole d’Allah, exalté soit-Il :

« Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée» (Coran : 2/144) 


3- l’abrogation de la Sunna par la Sunna. C’est ainsi que le mariage de jouissance , qui fut d’abord autorisé, puis il fut abrogé

tu aurais remarque qu'il n y a pas d'abrogation du CORAN par la sunna

L’abrogation coranique elle est de 3 types :

1- L’abrogation de la lecture du verset aussi bien que du décret qu’il contient

2- L’abrogation du décret contenu dans le verset, mais pas de sa lecture

3- L’abrogation de la lecture du verset, mais pas du décret qu’il contient 

Quelques  sagesses de l'abrogation :

- la prise en considération des intérêts des serviteurs. Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins.

- la mise à l’épreuve des personnes concernées  à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins.

- le souhait divin de rechercher le bien pour la communauté musulmane ainsi que de lui faciliter les choses. En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation.

Citation :

Comme par ailleurs le Coran dit que Allah égare qui il veut, comment être sûr que lorsqu'il ordonne de mutiler les voleurs Il n'est pas en fait en train d'égarer les méchants qui mutileront sans pitié au lieu de laisser parler les bons sentiments?

il faut rappeler d'abord que les Hudus(châtiments corporels)  ont pour principal but  la dissuasion

tu fais peu être allusion au verset du "Brigandage "qui a été révélé suite a la tuerie par traitrise d'un berger musulman  ..voici l’histoire complète rapporte par les deux recueils de hadiths authentiques ( Boukhari et Mouslim)

Anas Ibn Malik (QDA) a dit : « Des personnes (appartenant aux tribus) d'Ourayna et d’Okle vinrent à MEDINE  et après avoir accepte l'islam ils tombèrent malades son climat ne leur convint pas . Ces gens en fait se plaignaient d'hydropisie, car dans la version de Mouslim il est précisé qu’ils ont dit : « Le climat de Médine ne nous convient pas, nos estomacs se sont gonflés et nos organes se sont affaiblis. »

Le Prophète  paix sur lui  leur ordonna (comme remède) de se rendre auprès du troupeau de chameaux réservés à la charité et de boire de son lait mélangé à ses urines. Ils s’exécutèrent et après s’être rétablis, ils apostasièrent puis tuèrent le berger du Prophète paix sur lui et lui coupèrent les mains et les pieds et lui crevèrent ses yeux  et s’emparèrent après de tous les chameaux. Se rendant ainsi coupable d’agression envers DIEU  et Son Messager  .

Le Prophète  paix sur lui envoya des hommes à leurs trousses et lorsqu’ils furent capturés, il  ordonna d'appliquer la loi du talion

l’application du verset concernant le brigandage et le jugement prononcé par le Prophète (psl) contre les brigands sont de nature à faire régner partout la sécurité et la stabilité et à dissuader celui qui est tenté de commettre un attentat criminel contre des gens  innocents .Peu importe que ces crimes soient exercés sur la vie, l’honneur ou les biens ou consistent à semer l’insécurité et à couper les routes. Peu importe encore que cela se passe dans les villes, les villages ou en plein désert selon le plus plausible des opinions des savants  musulmans،

les versets abrogés sont donc des versets inspirés par satan :

Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»

Serena57 a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Voici un article trés complet sur le sujet qui explique les différent type d'abrogation, qui ne sont pas toute totale, mais circonsrite à un contexte donné.

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Aah! Merci Salamsam. Nabil m'avait parlé des contextes. Je vais aller voir.

.................

Z'ai lu. Eh bien c'est incroyablement complexe.

De sorte qu'on a besoin d'un spécialiste pour comprendre. Ceci pose une difficulté car il est impossible pour une personne moyenne de se faire sa propre idée, et tu te trouves à la merci d'un taré qui t'impose l'interprétation que tu dois être impitoyable envers les mécréants, comme un recruteur de daesh par exemple essayant de radicaliser des pauvres têtes.

@Eglantine. Ne t'en fais pas je suis beaucoup trop indisciplinée pour accepter autre chose que l'esprit d'une religion. Je suis imperméable à toute forme d'orthopraxie.

Citation :

Eh bien c'est incroyablement complexe.

oui comment rendre complexe une explication très simple.....

l'explication est que le coran contient des quantités incroyables de contradictions et les "spécialistes" de l'islam ont inventé tout un corpus sans queue ni tête ( c'est peut être d'ailleurs fait exprès!!!) pour expliquer l'inexplicable ....

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran:
«S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

Non cela confirme ce verset :

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).


Une contradiction c'est plutôt de parler d'un dieu qui serait à la fois 1 et 3. Ce qui amène un non sens absolu. Mais c'est un autres sujet.

Serena a écrit:

si il y a des verset abrogés dans le coran il y a donc des versets inspiré par satan :

Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»

tu es HS mais je vais te répondre !!

regarde ce lien ou il y a UNE EXCELLENTE réponse et tu comprendra que satan est maudit dans le CORAN

Bref !! voici le lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Le combat dépend du contexte. Lorsque le musulman ne peut se défendre contre la persécution, il devient un martyre en tendant l'autres joue. Quand l'état musulman est fondé, alors l'état musulman peut protéger le musulman et ne plus se laisser massacrer. Ainsi les versets autorisant le combat lorsque le prophète Mohamad(pbsl) forma un état, n'abrogent pas les versets interdisant de répondre au coup lorsque le musulman ne peut faire autrement. Mais lorsque le musulman est en capacité de défendre les siens, alors il peut oeuvrer dans ce sens.

Mais alors il est absolument impossible d'aller tuer au hasard des civils qui se promènent sur un trottoir si on est un civil soi-même et si ses parents et sa famille n'est pas menacée?

En d'autres termes l'utilisation des versets guerriers du Coran est considérée comme un crime par le Coran lui-même?

@Skipeer. Merci pour tes explications plus claires.

Eglantine a écrit:

Voici un article qui explique très bien le règle de l'abrogation dans le Coran :

Je m'excuse, mais en tant que nouvelle je ne suis pas autorisée pour l'instant à mettre de lien, je met donc tout l'article en citation.

Citation :

Verset abrogeant (nâsikh), verset abrogé (mansûkh)

Un article incontournable pour qui veut lire le coran sans être abusé.
Pourquoi revenir sur cette règle de l’abrogation?  Parce qu’elle constitue une clé absolument indispensable pour la compréhension du Coran et donc de l’islam. Si on ne connaît pas le sens de cette règle fondamentale, on ne peut qu’être déconcerté ou découragé devant les nombreuses contradictions présentes dans le livre saint des musulmans ; on risque également de se faire « rouler dans la farine » lors de discussions avec des musulmans rusés et/ou malintentionnés.

Anne-Marie Delcambre consacre un bref chapitre de son dernier livre[1] à ce thème. Elle rappelle que « dans le cas de deux versets qui se contredisent, pour les spécialistes, le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier ».

Etant donné que dans le Coran les sourates ne sont pas classées dans l’ordre chronologique mais approximativement par ordre de grandeur décroissante (de la plus longue sourate à la plus courte; un exemple d’exception: la première sourate), une question se pose inévitablement : en cas de contradiction entre deux versets, comment savoir quel est le verset révélé en dernier ?

Réponse : « Il faut (…) se référer aux études des savants de l’islam pour connaître l’ordre chronologique ». Ceux-ci distinguent les sourates mecquoises (révélées à La Mecque entre 610 et 622) et les sourates médinoises (révélées à Médine entre 622 et 632).

Le principe du verset abrogeant (nâsikh) et du verset abrogé (mansûkh) est contenu dans le Coran lui-même :

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :

« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un [......]. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Quel est l’intérêt de tout ceci ? La règle de l’abrogation a des conséquences pratiques, concrètes. Illustrons-le par deux exemples.Premier exemple. Pourquoi la consommation d’alcool est-elle interdite aux musulmans ? La sourate 16, verset 67 dit pourtant : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent ».Pour répondre à la question, il faut savoir que la sourate 16 est une sourate mecquoise (c’est la 70ème révélée) et qu’elle est abrogée par la sourate 2 (médinoise, 87ème révélée), verset 219. Celle-ci est abrogée à son tour par la sourate 4 (médinoise, 92ème révélée), verset 43. Cette dernière enfin est abrogée par la sourate 5 (médinoise, 112ème révélée), verset 90 : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. » On a donc ici affaire à une succession de versets qui s’abrogent les uns les autres, et c’est le dernier d’entre eux (chronologiquement) qui a le dernier mot. « D’après le principe de l’abrogation qui régit l’application du Coran, c’est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman. Il faut donc ne pas consommer d’alcool » [2].Deuxième exemple. Pourquoi certains, dont je fais partie, déploient-ils autant d’efforts pour dire, à l’encontre de tant d’autres, que l’islam n’est PAS la religion pacifique et tolérante qu’on a coutume de nous décrire ? Le Coran contient bien de nombreux versets « pacifiques », « gentils », « tolérants ». En effet. Mais il en comprend également d’autres, qui sont « intolérants », d’une extrême violence envers les juifs, les chrétiens, les non-croyants. Dès lors, à quels versets se fier ? Il faut une nouvelle fois savoir à quelle période se rapportent les versets en question. Les premiers (tolérants) appartiennent à la période mecquoise, les seconds (violents) à la période médinoise.
Par conséquent, toujours en vertu de ce principe de l’abrogation (contenu dans le Coran, je le rappelle), les versets qui prêchent l’indulgence, la tolérance, sont abrogés par ceux qui prônent la violence et l’intolérance. Ceux qui invoquent les versets de la période mecquoise pour soutenir que « l’islam est une religion de paix etc. » sont ignorants du principe de l’abrogation, ou pire encore, le connaissent très bien mais essayent de nous manipuler.

Anne-Marie Delcambre fournit dans son dernier livre, au chapitre « Sourates du Coran ? », une liste fort précieuse des sourates de La Mecque et de Médine. Sur un total de 114 sourates, 86 sont mecquoises, 28 sont médinoises. Sont médinoises les sourates suivantes (dans l’ordre de la révélation) : 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 55, 13, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110. La sourate 2 est ainsi la première sourate de la période médinoise, et les sourates 5, 9 et 110 en sont les dernières.

Arrêtons-nous un instant sur deux sourates médinoises particulièrement importantes.

« La sourate 9, sourate médinoise, l’avant-dernière révélée, est d’une importance primordiale. Le verset 29 de cette sourate 9, révélée en 631, abroge toute disposition antérieure autorisant une attitude plus douce envers les polythéistes, les juifs, les chrétiens, les sabéens et les zoroastriens. Ce verset n’établit plus de différence entre les idolâtres et les monothéistes. » [3]

Or, que dit cette sourate 9, verset 29 ?
« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés ».

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.

Et que dit le « verset du jihad » ?
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions ».

Il faut donc avoir cette règle de l’abrogation à l’esprit lors de toute discussion au sujet de l’islam, que ce soit avec des gens qui l’ignorent et à qui il faut alors l’expliquer, ou avec des gens qui la connaissent mais comptent sur notre ignorance pour avancer leurs pions et nous induire en erreur…

Un cas d’école à connaitre absolument. Il est  utilisé par les propagandistes musulmans pour nous faire croire que l’islam est tolérant, c’est le célèbre verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .» Il est censé nous laisser croire que l’on peut entrer ou sortir de l’islam librement. Certes c’est un verset médinois qui n’en n’est pas moins abrogé par un autre verset médinois ultérieur  le non moins célèbre verset de la dhimmitude  numéro 29 de la sourate 9:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»
Tant que cette règle de l’abrogation n’est pas abrogée, si j’ose dire, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985), pour l’avoir proposé, le paya de sa vie : il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985. Il avait septante-six ans.

Gédéon
[1] A.-M. Delcambre, Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l’islam ? , Desclée de Brouwer, 2007
[2] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 52
[3] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 27

L'article cite plusieurs exemple, notamment concernant la consommation d'alcool ou le comportement à adopter envers -je cite- "les mécréants".

Bonne lecture.

MERCI BEAUCOUP EGLANTINE !
c'est magistrale cet exposé , je vais copié-collé dans ma boîte à mail hotmail pour en cas !

merci
ça se voit encore une fois de plus que l'islam n'est pas du vrai DIEU YHWH l'unique et éternel Créateur !
c'est une religion faite pas à pas, coup par coup, a postériori de chaque expérience vécue ou de chaque événement !
c'est vraiment bizarre !

allah= un dieu qui se contredit au file du vécu, au file des actes et des temps;
et les muslims aiment nous accuser de contradictions dans la bibles ! mais je rêve !

à leur sortie d'egypte, les israélites n'avaient aucune règles de conduite divine émanant de YHWH, ils ignoraient complètement leur Dieu YHWH le Vrai; et pourtant ce Vrai Dieu YHWH leur par la suite établit une fois pour toutes des règles universelles jamais changées jusqu'ici ; et ce même YHWH n'a jamais dit dans la bible qu'il abroge ses paroles , au contraire il a toujours affirmé que sa parole est éternelle !

Vive mon Dieu YHWH , Père de Jésus Christ et notre Père par adoption !:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Le combat dépend du contexte. Lorsque le musulman ne peut se défendre contre la persécution, il devient un martyre en tendant l'autres joue. Quand l'état musulman est fondé, alors l'état musulman peut protéger le musulman et ne plus se laisser massacrer. Ainsi les versets autorisant le combat lorsque le prophète Mohamad(pbsl) forma un état, n'abrogent pas les versets interdisant de répondre au coup lorsque le musulman ne peut faire autrement. Mais lorsque le musulman est en capacité de défendre les siens, alors il peut oeuvrer dans ce sens.

Mais alors il est absolument impossible d'aller tuer au hasard des civils qui se promènent sur un trottoir si on est un civil soi-même et si ses parents et sa famille n'est pas menacée?

En d'autres termes l'utilisation des versets guerriers du Coran est considérée comme un crime par le Coran lui-même?

@Skipeer. Merci pour tes explications plus claires.

Bien evidemment, et c'est ce que l'on explique constamment dans ce forum aux non musulmans qui veulent, pour diaboliser notre religion, montrer les terroristes comme respectant le Coran. Ils ne respectent qu'une instrumentalisation du Coran faite par des hypocrites qui rejettent la sunna tout en s'en réclamant.

L'habit ne fait pas plus le moine que l'imam.

Mais c'est encore plus que cela, seul une autorité musulmane légitime peut ordonner le combat. Un calife reconnu par la Oumma, ce qui n'est pas le cas d'Al Baghdadi qui n'est reconnut par aucun état musulman et aucune autorité religieuse musulmane. Nous parlons de secte qui sortent de la sunna et qui commettent des atrocités que la sunna condamne.

Que dit le Coran sur les hypocrites ?

203. Et invoquez Allah pendant un nombre de jours déterminés. Ensuite, il n'y a pas de péché, pour qui se comporte en piété, à partir au bout de deux jours, à s'attarder non plus. Et craignez Allah. Et sachez que c'est vers Lui que vous serez rassemblés.

204. Il y a parmi les gens celui dont la parole sur la vie présente te plaît, et qui prend Allah à témoin de ce qu'il a dans le coeur, tandis que c'est le plus acharné disputeur.

205. Dès qu'il tourne le dos, il parcourt la terre pour y semer le désordre et saccager culture et bétail. Et Allah n'aime pas le désordre.

206. Et quand on lui dit: "Redoute Allah", l'orgueil criminel s'empare de lui, l'Enfer lui suffira, et quel mauvais lit, certes!
Sourate 2

Dans un hadith le prophète parle des hypocrites comme des hommes qui entrent et sortent de l'Islam comme la flèche entre et sort de son fourreau.

salamsam a écrit:

Serena57 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Aah! Merci Salamsam. Nabil m'avait parlé des contextes. Je vais aller voir.

.................

Z'ai lu. Eh bien c'est incroyablement complexe.

De sorte qu'on a besoin d'un spécialiste pour comprendre. Ceci pose une difficulté car il est impossible pour une personne moyenne de se faire sa propre idée, et tu te trouves à la merci d'un taré qui t'impose l'interprétation que tu dois être impitoyable envers les mécréants, comme un recruteur de daesh par exemple essayant de radicaliser des pauvres têtes.

@Eglantine. Ne t'en fais pas je suis beaucoup trop indisciplinée pour accepter autre chose que l'esprit d'une religion. Je suis imperméable à toute forme d'orthopraxie.

Citation :

Eh bien c'est incroyablement complexe.

oui comment rendre complexe une explication très simple.....

l'explication est que le coran contient des quantités incroyables de contradictions et les "spécialistes" de l'islam ont inventé tout un corpus sans queue ni tête ( c'est peut être d'ailleurs fait exprès!!!) pour expliquer l'inexplicable ....

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran:
«S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

Non cela confirme ce verset :

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).


Une contradiction c'est plutôt de parler d'un dieu qui serait à la fois 1 et 3. Ce qui amène un non sens absolu. Mais c'est un autres sujet.

tout ce que l'on retient c'est que vôtre Dieu change d'avis comme de chemise....
la pire des explications étant la progressivité de l'interdiction de ceci ou cela..... le dieu du coran n'est visiblement pas omniscient comme il prétend!!!

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

aleph a écrit:

effectivement ,je ne le sais pas ,ce sont des histoires d'hommes tout cela.
quand tu saura fait moi signe et dis moi si cela fais de toi une meilleur personne.

Bien sûr que comprendre la raison des versets abrogeants et abrogés fait de nous des personnes meilleures.

En effet, ce concept de versets abrogeants et abrogés suffit pour discréditer totalement le Coran.
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran n'étant pas de Dieu,
nous sommes donc protégés de la tentation de le mettre en oeuvre, et nous pourrons ainsi éviter de commettre bien des crimes (que les musulmans croient prescrits par Dieu).

Nous sommes donc meilleurs, car non musulmans, et protégés de la tentation d'obéir au Coran.

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

exact.

Ils étaient 4 autres prophètes en Arabie à faire la même chose à son époque.
Au VIIe siècle, c'était la mode de se dire inspiré par Dieu, quand on voulait diriger sa tribu.
On inventait de jolis petits préceptes, de préférence en poésie... et les bédouins suivaient.

La seule différence entre Mohamed et les 4 autres;.. c'est que c'est lui qui a gagné la guerre (il a fait trucider la plupart et s'est allié avec les autres). Il n'y a rien d'extraordinaire dans le Coran. Les autres prophètes aussi avaient leurs inspirations mystico-poétiques.

cailloubleu a écrit:

Je verrais bien une façon de sauver la religion musulmane en laissant le bon naturel des croyants les guider dans le choix de l'interprétation.

Le bon musulman pourrait ainsi être celui qui pense que ce verset:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»

a été abrogé par celui-ci:

verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .»

Ami Aleph, j'espère que tu te rends compte que ce n'est pas la même eau.

Sachant que ce verset ne définit rien de la foi, cela pourrait être interprété comme cela selon la foi chrétienne :

«Combattez en vous comme devant vous ce qui n'est pas de Dieu, ce qui ira à l'expiation par le jugement de Dieu, ne transgressez pas, soyez dans l'unique Vérité de Dieu qui n'est qu'Amour, car étant enseignés de la révélation, jusqu’à ce que vous sacrifiez de vos propres mains à l'humilité devant Dieu, après que vous vous soyez repentis.»

Par contre nulle contrainte en religion n'est pas ce que l'on croit quand on lit l'ensemble du verset. Nulle contrainte pour celui qui est dans la véritable foi, quant aux autres le feu, l'ennemi peut être contraint car il le sera tôt ou tard.

Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Donc quel verset présente une morale supérieure à quel verset ?

Bon évidemment j'ai manipulé le verset du djihad.
Bien sûr que le Coran prêche la contrainte de l'ennemi afin qu'il ne vive et ne prolifère,
Allah a besoin des hommes pour lutter contre le mal, Tous les versets sont de la même eau.

[quote="salamsam"

Bien evidemment, et c'est ce que l'on explique constamment dans ce forum aux non musulmans qui veulent, pour diaboliser notre religion, montrer les terroristes comme respectant le Coran. Ils ne respectent qu'une instrumentalisation du Coran faite par des hypocrites qui rejettent la sunna tout en s'en réclamant.

[/quote]

Nombreux sont ceux qui ne veulent pas diaboliser la religion des musulmans, et encore moins les musulmans.
Le coran se diabolise tout seul en appelant au meurtre et en méprisant les autres y compris les pêcheurs.

EleanorZ a écrit:

Nombreux sont ceux qui ne veulent pas diaboliser la religion des musulmans, et encore moins les musulmans.
Le coran se diabolise tout seul en appelant au meurtre et en méprisant les autres y compris les pêcheurs.

Et heureusement les musulmans comme les Islams sont bien souvent supérieurs au Coran,
C'est le paradoxe comme la signature d'une parole qui ne passe pas le temps sans la contextualisation.
Les chrétiens ont spiritualisé les lois de l'ancien testament, c'est ce qui attend la parole du Coran.

La lettre tue quand l'esprit vivifie - Paul

Pierresuzanne a écrit:

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

exact.

Ils étaient 4 autres prophètes en Arabie à faire la même chose à son époque.
Au VIIe siècle, c'était la mode de se dire inspiré par Dieu, quand on voulait diriger sa tribu.
On inventait de jolis petits préceptes, de préférence en poésie... et les bédouins suivaient.

La seule différence entre Mohamed et les 4 autres;.. c'est que c'est lui qui a gagné la guerre (il a fait trucider la plupart et s'est allié avec les autres). Il n'y a rien d'extraordinaire dans le Coran. Les autres prophètes aussi avaient leurs inspirations mystico-poétiques.

ah oui je me rappel que tu disais ça aussi avant, qui sont les 4 autres "prophètes" ? perso j'ignorai ce point là mais je sais que je t'ai déjà lu en train de le dire!!!

c'est une sorte de game of thrones d'Arabie en faite!!!

phoutoufoot a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

exact.

Ils étaient 4 autres prophètes en Arabie à faire la même chose à son époque.
Au VIIe siècle, c'était la mode de se dire inspiré par Dieu, quand on voulait diriger sa tribu.
On inventait de jolis petits préceptes, de préférence en poésie... et les bédouins suivaient.

La seule différence entre Mohamed et les 4 autres;.. c'est que c'est lui qui a gagné la guerre (il a fait trucider la plupart et s'est allié avec les autres). Il n'y a rien d'extraordinaire dans le Coran. Les autres prophètes aussi avaient leurs inspirations mystico-poétiques.

ah oui je me rappel que tu disais ça aussi avant, qui sont les 4 autres "prophètes" ? perso j'ignorai ce point là mais je sais que je t'ai déjà lu en train de le dire!!!

c'est une sorte de game of thrones d'Arabie en faite!!!

Dont une prophétesse qui en appelait à l'Amour céleste comme à l'amour terrestre ^^

Les musulmans de ce site aiment bien la vilipender en la traitant de prostitué, hadith calomnieux à l'appui.

Cela montre le niveau théologique à l'époque comme de nos jours.

C'est comme si on disait Muhammad a eu un harem, ce qui est la vérité, donc il n'est pas prophète.

Mais cela ils ne le voient pas.

brigit ^^ a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

exact.

Ils étaient 4 autres prophètes en Arabie à faire la même chose à son époque.
Au VIIe siècle, c'était la mode de se dire inspiré par Dieu, quand on voulait diriger sa tribu.
On inventait de jolis petits préceptes, de préférence en poésie... et les bédouins suivaient.

La seule différence entre Mohamed et les 4 autres;.. c'est que c'est lui qui a gagné la guerre (il a fait trucider la plupart et s'est allié avec les autres). Il n'y a rien d'extraordinaire dans le Coran. Les autres prophètes aussi avaient leurs inspirations mystico-poétiques.

ah oui je me rappel que tu disais ça aussi avant, qui sont les 4 autres "prophètes" ? perso j'ignorai ce point là mais je sais que je t'ai déjà lu en train de le dire!!!

c'est une sorte de game of thrones d'Arabie en faite!!!

Dont une prophétesse qui en appelait à l'Amour céleste comme à l'amour terrestre ^^

Les musulmans de ce site aiment bien la vilipender en la traitant de prostitué, hadith calomnieux à l'appui.

Cela montre le niveau théologique à l'époque comme de nos jours.

C'est comme si on disait Muhammad a eu un harem, ce qui est la vérité, donc il n'est pas prophète.

Mais cela ils ne le voient pas.

je pense sincèrement que le coran est une inspiration de satan, c'est pas pour cela qu'on le nomme "le malin"
car il l'est vraiment...
et beaucoup de gens s'engouffrent dedans, avec raison, ou par condition sociale (comme de nombreux musulmans)

phoutoufoot a écrit:

brigit ^^ a écrit:

phoutoufoot a écrit:

ah oui je me rappel que tu disais ça aussi avant, qui sont les 4 autres "prophètes" ? perso j'ignorai ce point là mais je sais que je t'ai déjà lu en train de le dire!!!

c'est une sorte de game of thrones d'Arabie en faite!!!

Dont une prophétesse qui en appelait à l'Amour céleste comme à l'amour terrestre ^^

Les musulmans de ce site aiment bien la vilipender en la traitant de prostitué, hadith calomnieux à l'appui.

Cela montre le niveau théologique à l'époque comme de nos jours.

C'est comme si on disait Muhammad a eu un harem, ce qui est la vérité, donc il n'est pas prophète.

Mais cela ils ne le voient pas.

je pense sincèrement que le coran est une inspiration de satan, c'est pas pour cela qu'on le nomme "le malin"
car il l'est vraiment...
et beaucoup de gens s'engouffrent dedans, avec raison, ou par condition sociale (comme de nombreux musulmans)

je remarque que tu as  DÉJÀ fais ta synthèse ou....

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

tu nous prouve que tu n'as pas eu la chance de connaitre  le saint CORAN et c'est bien dommage !!

CORAN 59/21. Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montagne, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte d'Allah. Et ces paraboles Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

SKIPEER a écrit:

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

tu nous prouve que tu n'as pas eu la chance de connaitre  le saint CORAN et c'est bien dommage !!

CORAN 59/21. Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montagne, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte d'Allah. Et ces paraboles Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

je t'ai envoyé un petit mp Skipper

et concernant ton verset, sincèrement, il ne prouve rien !

moi aussi je peux par exemple dire

Phoutoufoot 8:26 Si nous avons fait de l'éléphant Bleu votre seul divinité, c'est pour que vous raisonniez. Tu aurais vu le jaune et le rouge s'humilier devant sa suprematie.

non sincèrement, ça ne veut rien dire

phoutoufoot a écrit:

SKIPEER a écrit:

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

tu nous prouve que tu n'as pas eu la chance de connaitre  le saint CORAN et c'est bien dommage !!

CORAN 59/21. Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montagne, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte d'Allah. Et ces paraboles Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

je t'ai envoyé un petit mp Skipper

et concernant ton verset, sincèrement, il ne prouve rien !

moi aussi je peux par exemple dire

Phoutoufoot 8:26 Si nous avons fait de l'éléphant Bleu votre seul divinité, c'est pour que vous raisonniez. Tu aurais vu le jaune et le rouge s'humilier devant sa suprematie.

non sincèrement, ça ne veut rien dire

Je crois que c'est plus interressant que cela Phoutofoot, selon la légende coranique, Dieu a menacé d'une montagne renversée le peuple incrédule quand Moïse a reçu la Parole de Dieu sur la montagne sacrée. Ce n'est pas biblique, c'est une reprise des traditions juives. Bon là c'est présenté différemment, la montagne qui n'est pas la montagne sainte mais qui a tout de la montagne des hommes s'humilie et se fend devant la Parole de Dieu. Sauf que la Parole de Dieu n'est pas que symbolique, elle est aussi littérale. Donc, à quoi joue Allah, fendra t il la montagne afin que sa Parole soit ?

phoutoufoot a écrit:

SKIPEER a écrit:

Eglantine a écrit:

Le Coran est un livre "historique" qui raconte le périple de Mohammed, avec ses superstitions, sa façon de faire pour prêcher, ses guerres etc, rien d'autre.

tu nous prouve que tu n'as pas eu la chance de connaitre  le saint CORAN et c'est bien dommage !!

CORAN 59/21. Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montagne, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte d'Allah. Et ces paraboles Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

je t'ai envoyé un petit mp Skipper

et concernant ton verset, sincèrement, il ne prouve rien !

moi aussi je peux par exemple dire

Phoutoufoot 8:26 Si nous avons fait de l'éléphant Bleu votre seul divinité, c'est pour que vous raisonniez. Tu aurais vu le jaune et le rouge s'humilier devant sa suprematie.

non sincèrement, ça ne veut rien dire

voici ce qu'a dit le compagnon et gendre du prophète paix sur lui Ali Que DIEU l’agrée au sujet du CORAN :


« sachez que ce CORAN  est le conseiller qui ne trompe pas,
le guide qui n’égare pas,

le locuteur qui ne ment pas,

et quiconque aborde le coran ne le quitte qu’avec une augmentation ou une réduction : augmentation de la droiture, réduction de l’aveuglement.


Sachez également que nul, après le coran ne sera dans le besoin et nul, avant lui n’a connu de satisfaction.

Faites-en un remède à vos maux, cherchez refuge auprès de lui pour vos souffrances car il guérit les plus grands maux que sont l’infidélité, l’hypocrisie et l’égarement.

Invoquez Allah par le coran et adressez vous à lui avec amour. N’en faites pas un moyen pour tirer quelque profit auprès de sa créature. Aucun serviteur ne s’est adressé à Allah par un livre sacré identique. Sachez qu’il est un médiateur dont l’intercession est admise et un narrateur confirmatif ».

 

Le coran a D'ailleurs défié l’humanité en plusieurs étapes :
1 - l’étape durant laquelle il a dit : « dis : dussent les hommes et les démons s’unir pour produire un coran pareil à cette prédication, ils n’y parviendraient pas, même en se soutenant les uns les autres ».


2 - dans le suivant, il dit : « diront-ils : « il l’a inventé » ? Réponds : « apportez donc dix sourates inventées comparables et appelez, en dehors d’Allah, qui vous voudrez [comme arbitre], si vous êtes véridiques ».


3 - dans un autre il dit : « si vous doutez de ce que nous avons fait descendre sur notre serviteur, apportez donc une sourate qui soit semblable [à l’une de celles que le coran renferme] et citez vos témoins, en dehors d’Allah, si vous êtes sincères ».


Pourquoi D’après toi  cher  phoutoufoot les arabes n’ont-ils pas répondu au défi ?


et que Dis tu de ce verset :


miracle sur la plus petite sourate du coran :
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !
 
Il faut ajouter à cela, un arrangement des mots sans 

je ne peut dire que SOUBHANALLAH !!!

Skipper, ce "miracle" est une illusion!!
on fait dire ce qu'on veut avec la numérologie
et puis "même Satan est capable de se déguiser en ange de lumière"
Satan est séduisant, il ne montre pas son vrai visage tout de suite, sinon, comment réussi t-il à tromper son monde?
je n'ai pas été séduit pour rien par l'islam, ça fait parti de mon chemin !

concernant le "défi" de la sourate, qui nous prouve que ce défi n'a pas été relevé mais que mohamed n'a pas tranché la tête de l'opposant? je plaisante!
mais sincèrement, qu'est-ce qui nous prouve que cela n'a pas été réussi ?
et puis ça me parait réellement "futil" pour prouver l'origine divine du coran
je ne crois sincèrement pas que Dieu s'abaisse à lancer des défis aux gens pour prouver sa puissance

concernant les dires d'Ali, c'est bien si ça peut aider à vous attacher à votre religion, perso, ses paroles sont de la poudre aux yeux!

SKIPEER a écrit:

2 - dans le suivant, il dit : « diront-ils : « il l’a inventé » ? Réponds : « apportez donc dix sourates inventées comparables et appelez, en dehors d’Allah, qui vous voudrez [comme arbitre], si vous êtes véridiques ».


3 - dans un autre il dit : « si vous doutez de ce que nous avons fait descendre sur notre serviteur, apportez donc une sourate qui soit semblable [à l’une de celles que le coran renferme] et citez vos témoins, en dehors d’Allah, si vous êtes sincères ».


Pourquoi D’après toi  cher  phoutoufoot les arabes n’ont-ils pas répondu au défi ?

Je pense qu'ils y ont répondu car le Coran se défend d'une accusation de plagiat assez bizarrement.

« Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère,
Et celle-ci est une langue bédouine bien claire. » - Sourate 16:103

Je t'avais signalé surtout que le premier auditoire s'étonnait d'avoir la révélation en langue bédouine,
C'est cela la principale accusation, pourquoi la révélation n'est elle pas en langue sacrée ?

« Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que bédouine, ils auraient dit : « Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? Quoi ? Un [Coran] non-bédouin et [un Messager] bédouin ? » Dis : « pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison ». » - Sourate 41:44

Le Coran est au 2/3 des paroles bibliques dans un style propre donc il est facile de produire des textes proches.
Quant aux traditions de l'époque, l'archéologie finira par trancher quand elle aura suffisamment d'items.

Or, ne le dément que tout transgresseur, pécheur :
Qui, lorsque Nos versets lui sont récités, dit : "[Ce sont] des contes d'anciens!" - Sourate 83:12

cailloubleu a écrit:

J'aimerais bien avoir ici l'opinion d'Anoushirvan qui est coraniste.

Il n'y a pas de verset abrogeant ni abrogé.

Notons que dans la religion musulmane, non seulement un verset peut en abroger un autre, mais un hadith d'un compagnon du Prophète peut abroger un verset (c'est le cas de la lapidation).
Et non seulement Allah peut abroger un verset, mais aussi une chèvre ou un poulet (c'est le cas d'un prétendu verset de la lapidation qui aurait été mangé selon les versions par une chèvre ou un poulet).

Derrière l'idée qu'un verset, supposé plus récent, puisse abroger un verset plus ancien, il y a l'idée qu'on connaît l'ordre chronologique de la révélation. Pareil ordre serait indiqué par les "circonstances de la révélations", les asbab al-nouzoul.
Or ces circonstances de la révélation ne reposent que sur des hypothèses non étayées, du style "untel, que Dieu l'agrée, a entendu untel , que Dieu l'agrée, qui aurait entendu que l'Apôtre d'Allah (PBSL) aurait dit ceci ou fait cela...". Bref du ragot...


La notion de "verset" a été inventée bien après la prédication de Mohamed, probablement à des fins mnémotechniques (voire pour trafiquer à loisir le sens du Coran).
Les anciens Corans n'avaient pas de découpage en versets. Vous pouvez voir ici un exemplaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même aujourd'hui, il y a 7 lectures (ahruf) qui ont été retenues officiellement, et elles n'ont pas toutes le même nombre de versets (il y a divergence entre la lecture Hafs et la lecture Warsh quant au nombre de versets).

Le mot "ayat" ne désigne pas un "verset", c'est-à-dire un passage du Coran.
En réalité le mot "ayat" dans le Coran englobe toutes sortes de signes, externes ou internes, par lesquels Dieu communique avec sa création.
Le Coran est donc un livre d'interprétation de ces signes.
On pourrait d'ailleurs traduire "Coran" par interprétation dans le texte coranique.


Quant au verset 2.106

2.106 Si Nous "Nansakh" un verset ayat quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu´Allah est Omnipotent?
2.106 Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā 'Alam Ta`lam 'Anna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun


Le verbe nasakha/yansakhou signifie copier, ou remplacer.
Demandez d'ailleurs à Google Traduction : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne signifie pas "abroger", au sens d'une loi qui abroge les dispositions d'une autre.


2.106 Que d'un signe nous le remplacions ou le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. N'as tu pas su qu'Allah est capable de toute chose ?


Notons que la rhétorique sémitique indique que la partie "nous remplaçons" correspond à la partie "nous apportons un semblable" et la partie "nous le faisons oublier" à la partie "nous apportons un meilleur".

Donc le verset 2.106 ne parle pas d'abroger des versets par d'autres mais de remplacer des signes, permettant de comprendre la volonté divine par d'autres. Mais la volonté de Dieu reste inchangée, comme par exemple :

10.64 Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d´ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n´y aura pas de changement aux paroles d´Allah -. Voilà l´énorme succès!
17.77 Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle (sunnah).
35.43 Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n´enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d´Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d´Allah.
48.23 Telle est la règle d´Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d´Allah.

cailloubleu a écrit:

Le bon musulman pourrait ainsi être celui qui pense que ce verset:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»

a été abrogé par celui-ci:

verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .»

Aucun de ces versets n'abroge l'autre. Ils décrivent chacun des situations différentes.

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aimerais bien avoir ici l'opinion d'Anoushirvan qui est coraniste.

Il n'y a pas de verset abrogeant ni abrogé.

Notons que dans la religion musulmane, non seulement un verset peut en abroger un autre, mais un hadith d'un compagnon du Prophète peut abroger un verset (c'est le cas de la lapidation).
Et non seulement Allah peut abroger un verset, mais aussi une chèvre ou un poulet (c'est le cas d'un prétendu verset de la lapidation qui aurait été mangé selon les versions par une chèvre ou un poulet).

Derrière l'idée qu'un verset, supposé plus récent, puisse abroger un verset plus ancien, il y a l'idée qu'on connaît l'ordre chronologique de la révélation. Pareil ordre serait indiqué par les "circonstances de la révélations", les asbab al-nouzoul.
Or ces circonstances de la révélation ne reposent que sur des hypothèses non étayées, du style "untel, que Dieu l'agrée, a entendu untel , que Dieu l'agrée, qui aurait entendu que l'Apôtre d'Allah (PBSL) aurait dit ceci ou fait cela...". Bref du ragot...


La notion de "verset" a été inventée bien après la prédication de Mohamed, probablement à des fins mnémotechniques (voire pour trafiquer à loisir le sens du Coran).
Les anciens Corans n'avaient pas de découpage en versets. Vous pouvez voir ici un exemplaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même aujourd'hui, il y a 7 lectures (ahruf) qui ont été retenues officiellement, et elles n'ont pas toutes le même nombre de versets (il y a divergence entre la lecture Hafs et la lecture Warsh quant au nombre de versets).

Le mot "ayat" ne désigne pas un "verset", c'est-à-dire un passage du Coran.
En réalité le mot "ayat" dans le Coran englobe toutes sortes de signes, externes ou internes, par lesquels Dieu communique avec sa création.
Le Coran est donc un livre d'interprétation de ces signes.
On pourrait d'ailleurs traduire "Coran" par interprétation dans le texte coranique.


Quant au verset 2.106

2.106 Si Nous "Nansakh" un verset ayat quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu´Allah est Omnipotent?
2.106 Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā 'Alam Ta`lam 'Anna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun


Le verbe nasakha/yansakhou signifie copier, ou remplacer.
Demandez d'ailleurs à Google Traduction : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne signifie pas "abroger", au sens d'une loi qui abroge les dispositions d'une autre.


2.106 Que d'un signe nous le remplacions ou le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. N'as tu pas su qu'Allah est capable de toute chose ?


Notons que la rhétorique sémitique indique que la partie "nous remplaçons" correspond à la partie "nous apportons un semblable" et la partie "nous le faisons oublier" à la partie "nous apportons un meilleur".

Donc le verset 2.106 ne parle pas d'abroger des versets par d'autres mais de remplacer des signes, permettant de comprendre la volonté divine par d'autres. Mais la volonté de Dieu reste inchangée, comme par exemple :

10.64 Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d´ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n´y aura pas de changement aux paroles d´Allah -. Voilà l´énorme succès!
17.77 Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle (sunnah).
35.43 Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n´enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d´Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d´Allah.
48.23 Telle est la règle d´Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d´Allah.

cailloubleu a écrit:

Le bon musulman pourrait ainsi être celui qui pense que ce verset:

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.»

a été abrogé par celui-ci:

verset 256 de la sourate 2 qui dit:  «Nulle contrainte en religion .»

Aucun de ces versets n'abroge l'autre. Ils décrivent chacun des situations différentes.

Excellente explication