Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

Rappel du premier message :

11 décembre 2011

Le coran , pour être compris , doit être lu avec quelques règles , notamment tenir compte de l'ordre de révélation des versets par Mohamed , on aboutit ainsi à une règle aujourd'hui reconnue par les savants de l'islam , car c'est cette règle sur laquelle se base la législation islamique pour savoir quel verset est à prendre en compte pour édicter une fatwa

abrogeant (nâsikh) et abrogé (mansûkh)

ordre dans le coran     ordre de revelation

w w w.cirs.net/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm

C'est ainsi que S.2 V.256 "Nulle contrainte en religion! "  
est abrogé par le verset de l'épée S.9 V.5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre"

Quels sont les objections à une telle démarche?
Tout d'abord , l'ordre de révélation est bien celui qui fait foi auprès des musulmans? c'est ce qui ressort de quelques recherches personnelles , mais si des sources divergentes existent , j'aimerais les connaitre ainsi que leur importance relative dans le monde musulman
Nous établirions ainsi un incontestable outil de référence.
La traduction du coran chronologique par Sami Aldeeb est un bon premier pas , les musulmans peuvent rétorquer qu'une traduction par un non-musulman est à considérer avec caution ... La démarche que je propose est plutôt de partir d'une traduction "officielle" et de simplement retirer les verset abrogés Mais peut etre qu'une telle démarche existe déjà? sinon , c'est juste indispensable (à mon sens) , pour ne plus que des erreurs venant souvent de musulmans eux mêmes , consistant à présenter le "nulle contrainte en religion" par exemple comme le verset faisant acte dans le thème.

edit : je ne savais pas , mais une version en ligne de la traduction de Aldeeb existe : w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf    
H et M devant les versets pour indiquer s'ils sont Medinois ou Mecquois ... mais ce n'est bien sur pas suffisant pour trancher sur abrogé/abrogeant (car il n'existe pas en général sur un theme donné 1 seul verset Médinois , et un seul verset Mecquois. Il faut donc aller plus avant dans l'ordre chronologique)
Elle n'est que partielle. Cependant elle comprend la préface , et sa lecture est passionnante. J'y retourne ..

rosarum a écrit:

- comment un Dieu supposé parfait peut t il être amené à "corriger" ses révélations ?

Car si Dieu est parfait , l'homme ne l'est pas .

rosarum a écrit:

pourquoi n'était elle pas parfaite du premier coup ?

Pour sentir la perfection il faudrait avant être parfait . Ensuite si une révélation se fait bout par bout il sera difficile alors de nier la nature pédagogique de ces révélations .
Mais selon la théologie musulmane le coran est descendu en un coup (laylat al qadr) mais a été révélé en plusieurs (asbab nuzul). La notion de temps n'est pas valable pour Dieu mais pour la créature imparfaite qu'est l'homme . La révélation s'est faite en fonction des imperfections de l'homme elle est donc parfaite pour l'homme et elle serait sans doute imparfaite pour les anges .

rosarum a écrit:

comment ce qui était "bon" peut t il devenir "mauvais" ou ce qui était permis devenir interdit et vice versa ?

Le concept d’abrogation que je défends va du bon vers le meilleur , et non du bien vers le mauvais .
C'est un peu comme le dessinateur industriel qui commence son plan par le contour et fini par les détails .

rosarum a écrit:

la réponse habituelle des croyants est que Dieu adaptes ses révélations à l'évolution de l'humanité (par exemple la "pédagogie divine" que les musulmans invoquent pour expliquer les contradictions du coran au sujet du vin)

Explique moi donc selon toi , pourquoi et comment le ou les auteurs du coran auraient ils fait une telle erreur si ce n'est pour un but pédagogique ?

rosarum a écrit:

mais alors si Dieu adapte ses révélations à la situation d'une communauté particulière et très minoritaire en nombre à l'échelle de l'humanité, comment cette révélation pourrait elle se prétendre universelle ?

Elle est universelle car justement le coran reste vague dans certains domaines (la politique) et se montre strict dans d'autre comme la prière . Le coran nous donne un cadre flexible et une simplicité théologique qui en fait une religion universelle dans le temps et l'espace .
Le coran s'adapte à des situations que l'on pourrait qualifier de générale , valable pour tous en tout temps .

Mais pour ce qui est du concept de l'abrogation , c'est un concept qui a été élaboré afin de répondre à des questions de jurisprudence et non théologique . Pourquoi Dieu fait ci ou ça , en théologie la réponse est Dieu fait ce qu'Il veut , ou bien les voies du Seigneur sont impénétrables .
Mais le concept du naskh ressemble au concept de sursomption de Hegel . Il n' y a pas de retour , mais une avancée .

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

Ces contradictions impliquent une rédaction par strates successives, une première modérée, une seconde violente, les versets de l’abrogation rétablissant une certaine cohérence. C’est la thèse des érudits musulmans, qui attribuent la première strate à la période mecquoise, la seconde à la médinoise. Cependant nous avons vu les raisons nombreuses et convergentes qui rendent très improbable l’idée d’une période mecquoise. Il reste que l’abrogation rend inévitable l’idée d’au moins deux strates. Il est probable que la strate violente a été introduite en raison d’un changement de politique, et que les versets de l’abrogation ont été introduits plus tard encore, pour répondre à ceux qui récusaient les versets violents au nom des versets modérés...

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Peux-tu nous en dire plus stp frère Skander ?

Le chant du cygne a écrit:

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

Ces contradictions impliquent une rédaction par strates successives, une première modérée, une seconde violente, les versets de l’abrogation rétablissant une certaine cohérence. C’est la thèse des érudits musulmans, qui attribuent la première strate à la période mecquoise, la seconde à la médinoise. Cependant nous avons vu les raisons nombreuses et convergentes qui rendent très improbable l’idée d’une période mecquoise. Il reste que l’abrogation rend inévitable l’idée d’au moins deux strates. Il est probable que la strate violente a été introduite en raison d’un changement de politique, et que les versets de l’abrogation ont été introduits plus tard encore, pour répondre à ceux qui récusaient les versets violents au nom des versets modérés...

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Peux-tu nous en dire plus stp frère Skander ?

autre étude qui va dans le même sens.

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Le chant du cygne a écrit:

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

Ces contradictions impliquent une rédaction par strates successives, une première modérée, une seconde violente, les versets de l’abrogation rétablissant une certaine cohérence. C’est la thèse des érudits musulmans, qui attribuent la première strate à la période mecquoise, la seconde à la médinoise. Cependant nous avons vu les raisons nombreuses et convergentes qui rendent très improbable l’idée d’une période mecquoise. Il reste que l’abrogation rend inévitable l’idée d’au moins deux strates. Il est probable que la strate violente a été introduite en raison d’un changement de politique, et que les versets de l’abrogation ont été introduits plus tard encore, pour répondre à ceux qui récusaient les versets violents au nom des versets modérés...

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Peux-tu nous en dire plus stp frère Skander ?

L'abrogation est le nom donné à l'annulation pour l'avenir du caractère exécutoire d' un texte législatif ou réglementaire. Les lois et les règlements administratifs (décrets, arrêtés) ne peuvent être abrogés que par un texte ayant même valeur : une loi par une autre loi, un décret par un autre décret etc... . L'abrogation peut ne porter que sur un ou plusieurs articles d'une loi ou d'un règlement.

L'abrogation ne peut avoir d'effet rétroactif, elle ne peut porter que sur des droits à naître. Le problème qui se pose est de savoir dans quelle mesure des droits ont été acquis.

Dans le droit contractuel le verbe "abroger" ne s'utilise pas pour signifier que les parties ou qu'une juridiction a décidé d' annuler les effets d'une convention. Il s'agit alors, selon le cas, d'une "annulation" d'une "rescision" , d'une "résiliation" ou d'une "résolution"
abrogation c'est l'Annulation d'une loi, d'un décret, d'un usage, d'un rite
en islam: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Coran. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes.
Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam).
Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Coran.

Sniper a écrit:

en islam: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Coran. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes.
Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam).
Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Coran.

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

rosarum a écrit:

Sniper a écrit:

en islam: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Coran. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes.
Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam).
Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Coran.

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

Nous avons donc cinq types de versets par rapport à la question de l'abrogation :
1) le verset qui avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées (souvent) par la révélation d'un autre verset ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm wa-t-tilâwa / al-munsâ : parfois Dieu le fait complètement oublier ("nunsi") au Prophète et à ceux de ses Compagnons qui l'avaient mémorisé, parfois non (le terme "nunsi" désigne alors le seul fait d'avoir abrogé à la fois la récitation et la règle du verset) ;
2) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm dûn at-tilâwa ;
3) le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ut-tilâwa dûn al-hukm ;
4) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond ; il s'agit du verset mansû' ;
5) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation comme la règle n'ont jamais été abrogés : le verset muhkam (d'après un des sens que possède ce terme).
Les trois premiers types de versets sont des versets abrogés, les deux derniers ne le sont évidemment pas

ces définitions ne répondent pas à l'objection que j'ai soulevée :

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

rosarum a écrit:

ces définitions ne répondent pas à l'objection que j'ai soulevée :

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

C'est le point de vue des Nouveaux Penseurs de l'Islam .

Le chant du cygne a écrit:

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

Ces contradictions impliquent une rédaction par strates successives, une première modérée, une seconde violente, les versets de l’abrogation rétablissant une certaine cohérence. C’est la thèse des érudits musulmans, qui attribuent la première strate à la période mecquoise, la seconde à la médinoise. Cependant nous avons vu les raisons nombreuses et convergentes qui rendent très improbable l’idée d’une période mecquoise. Il reste que l’abrogation rend inévitable l’idée d’au moins deux strates. Il est probable que la strate violente a été introduite en raison d’un changement de politique, et que les versets de l’abrogation ont été introduits plus tard encore, pour répondre à ceux qui récusaient les versets violents au nom des versets modérés...

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Peux-tu nous en dire plus stp frère Skander ?

Bonjour Chant du Cygne, je vais répondre sur cette soit-disant abrogation, ou plutôt sur la mauvaise interprétation qui en a été faite.

Cela prendra un peu de temps et je ne pourrais pas tout mettre dans un seul post, ça serait trop laborieux à lire ( et à écrire pour moi  )

Ce qu'on désigne sous le terme d'abrogation concerne des versets qui sont venus alléger ou faciliter des prescriptions précédentes, ou au contraire qui sont venus pour les rendre plus contraignantes, voire jusqu'à l'interdiction.

Dans ces cas là il ne s'agissait pas d'annuler une prescription mais de la faire évoluer dans un sens ou dans l'autre, je vais y revenir, in cha Allah  

Skander a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Skander a écrit:

Il n'y a pas de versets abrogés dans le Coran, aucun des grands Ulémas des quatres Madhab ni les Savants du temps des Salaf n'ont prétendu une telle énormité.

Il y a eu quelques soit-disant "érudits" Musulmans au 4ème siècle de l'Hégire qui ont inventé ce concept erroné d'abrogation en déformant la compréhension de certains versets et il est regrettable que même des Musulmans ignorants de nos jours reprennent à leur compte cette contrevérité éhontée.

Si le sujet t'intéresse, on pourra ouvrir un topic là dessus

Peux-tu nous en dire plus stp frère Skander ?

Bonjour Chant du Cygne, je vais répondre sur cette soit-disant abrogation, ou plutôt sur la mauvaise interprétation qui en a été faite.

Cela prendra un peu de temps et je ne pourrais pas tout mettre dans un seul post, ça serait trop laborieux à lire ( et à écrire pour moi  )

Ce qu'on désigne sous le terme d'abrogation concerne des versets qui sont venus alléger ou faciliter des prescriptions précédentes, ou au contraire qui sont venus pour les rendre plus contraignantes, voire jusqu'à l'interdiction.

Dans ces cas là il ne s'agissait pas d'annuler une prescription mais de la faire évoluer dans un sens ou dans l'autre, je vais y revenir, in cha Allah  

pour cette fois, je suis d'accord avec toi. l'abrogation du coran par le coran n'est pas logique.

mais tu vas avoir fort à faire pour convaincre les tiens...

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Peux-tu nous en dire plus stp frère Skander ?

Bonjour Chant du Cygne, je vais répondre sur cette soit-disant abrogation, ou plutôt sur la mauvaise interprétation qui en a été faite.

Cela prendra un peu de temps et je ne pourrais pas tout mettre dans un seul post, ça serait trop laborieux à lire ( et à écrire pour moi  )

Ce qu'on désigne sous le terme d'abrogation concerne des versets qui sont venus alléger ou faciliter des prescriptions précédentes, ou au contraire qui sont venus pour les rendre plus contraignantes, voire jusqu'à l'interdiction.

Dans ces cas là il ne s'agissait pas d'annuler une prescription mais de la faire évoluer dans un sens ou dans l'autre, je vais y revenir, in cha Allah  

pour cette fois, je suis d'accord avec toi. l'abrogation du coran par le coran n'est pas logique.

mais tu vas avoir fort à faire pour convaincre les tiens...

Et je vais commencer par un exemple archi-connu et pourtant souvent incompris, même par certains Musulmans qui n'en n'ont pas appréhendé toute la portée.

Il s'agit de la façon dont les boissons alcoolisées ont été interdites.

Comme tout le monde le sait, l'interdiction ne s'est pas faite en une fois mais en trois fois.

Le premier verset qui est venu n'a pas interdit formellement le vin mais il a été une mise en garde contre ses méfaits qui sont plus importants que ses bienfaits.

Coran 2; v. 219 ..." Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis,"dans les deux, il y un grand péché et quelques avantages pour les gens, mais dans les deux le péché est plus grand que l'utilité(...)"

À la suite de ce verset, certains Musulmans ont arrêté de boire du vin.

Le deuxième verset est venu apporter une restriction qui impliquait de ne pas faire la prière en état d'ébriété.

Coran 4; v. 43..."Ô vous qui avez cru, n'approchez pas la prière alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous sachiez ce que vous dites."

Le troisième enfin est venu apporter l'interdiction formelle du vin, des jeux de hasard et de la divination.

Coran 5; v. 90,91 ..."Ô vous qui avez cru, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divinations ne sont qu'abomination et oeuvre du diable, éloignez-vous en (...)"

C'est ici qu'intervient le débat sur l'abrogation au sujet du quel beaucoup de Musulmans (et de non-Musulmans) se sont mépris.

Certains ont considéré comme abrogés les deux premier versets, avec souvent des divergences sur la nature de cette abrogation (j'y reviendrai si on le souhaite, sinon ça va alourdir le commentaire).

D'autres n'ont considéré abrogé que le deuxième verset, celui qui interdit la prière en état d'ébriété.

Et enfin il y a ceux qui considèrent valables les trois versets au sujet desquels il n'y a pas d'abrogation. Je fais partie du troisième cas  

L'explication est la suivante, elle est simple et logique...

L'interdiction survenue dans le troisième verset n'a pas annulé les effets néfastes du vin décrits par le premier verset. Le vin était considéré comme un grand péché, plus grand que l'utilité qu'il peut avoir. Le fait qu'il soit interdit n'a pas annulé sa nature mauvaise. Le vin était et reste un grand péché.

Il n'y a donc pas d'abrogation de ce que le premier verset contient d'avertissement et de mise en garde. D'ailleurs, il fait partie des arguments (dalil) exposés par beaucoup de Ulémas dans les Fatwas sur l'interdiction du vin avec le troisième verset.

Quand au deuxième verset, celui qui interdit d'approcher la prière en état d'ébriété, il reste toujours valable. Un Musulman peut se retrouver ivre à la suite d'une désobéissance, d'une tentation ou parce qu'il ne pratiquait pas encore sa religion. Il peut s'agir aussi d'un converti qui veut commencer à faire la prière et qui n'a pas encore retrouvé ses esprits (déjà vu    ) et il ne leur est toujours pas autorisé de faire la prière car cette interdiction est motivée par le fait que l'ivresse empêche de savoir ce qu'on dit.

Il n'y a donc pas de raison de dire que ce verset est abrogé car ça équivaudrait à autoriser un Musulman de prier quand il est ivre malgré l'interdiction de la consommation du vin.

Les trois versets en question sont valables et il n'y a pas dans leur cas d'abrogation des avertissements et des interdictions qui s'y trouvent.

Je donnerai d'autres exemples, in cha Allah  

rosarum a écrit:

Sniper a écrit:

en islam: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Coran. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes.
Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam).
Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Coran.

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

ou tu a vue que dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, c'est de pire en pire
Qu'est-ce  qu'il faux pas entendre

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

ces définitions ne répondent pas à l'objection que j'ai soulevée :

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

C'est le point de vue des Nouveaux Penseurs de l'Islam .

des Nouveaux Penseurs de l'Islam se n'ai rien d'autre qu'une illusion Les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent ça la réalité ; mais le savoir et la compréhension sont des concepts si ambigus que cette réalité ne pourrait être alors qu'une illusion..." ps comment veux tu que des gent comme eux puis être crédible

Sniper a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

ces définitions ne répondent pas à l'objection que j'ai soulevée :

si dieu change ses lois en fonction de l'évolution des musulmans, alors il n'y a aucune raison qu'il cesse avec la mort de Mohamed.

C'est le point de vue des Nouveaux Penseurs de l'Islam .

des Nouveaux Penseurs de l'Islam se n'ai rien d'autre qu'une illusion Les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent ça la réalité ; mais le savoir et la compréhension sont des concepts si ambigus que cette réalité ne pourrait être alors qu'une illusion..." ps comment veux tu que des gent comme eux puis être crédible

on peut dire la même chose à propos de tes "savants". mais le savoir et la compréhension sont des concepts si ambigus que cette réalité ne pourrait être alors qu'une illusion

23 juillet 2016

Ça fait un moment que je souhaite ouvrir ce sujet c'est le bon moment pour en parler. Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le coran lui-même :
Sourate 2 : 106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Sourate 16 : 101
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un [......]›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Sourate 22 : 52
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

Il existe trois sortes d’abrogations :
1) Le verset a été complètement abrogé, aussi bien sa lecture que l’ordre qu’il contient.
2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.
3) L’ordre contenu dans le verset a été abrogé, mais le verset a été conservé dans le Coran.

L’abrogation ne concerne jamais les articles de foi : l’unicité de Dieu, la prophétie, la résurrection, le jugement et la rétribution dans l’au-delà.

Joanni a écrit:

Ça fait un moment que je souhaite ouvrir ce sujet c'est le bon moment pour en parler. Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le coran lui-même :
Sourate 2 : 106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Sourate 16 : 101
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un [......]›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Sourate 22 : 52
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

Il existe trois sortes d’abrogations :
1) Le verset a été complètement abrogé, aussi bien sa lecture que l’ordre qu’il contient.
2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.
3) L’ordre contenu dans le verset a été abrogé, mais le verset a été conservé dans le Coran.

L’abrogation ne concerne jamais les articles de foi : l’unicité de Dieu, la prophétie, la résurrection, le jugement et la rétribution dans l’au-delà.

ce concept ( le fait qu'un verset plus récent annule le verset plus ancien) est appelé concept des versets abrogés et abrogeant!!
L'existence de versets abrogeant comme de versets abrogés dans le Coran ne constitue-t-elle pas une preuve très claire qu'il n'est pas de Dieu?

Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»
donc si on interprete ce verset de maniere laterale une partie du coran a été dicté par satan!!!

en plus selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."

comment le Mohamed pouvait oublier ce qui lui était révélé! Dieu qui conserve sa parole dans des tables gravées de toute éternité ne pouvait-il la conserver dans son esprit ??

Pourquoi lui donnait-il dans un premier temps des versets qu'Il lui faisait oublier dans un second? N'est-ce pas une fable inacceptable par toute personne saine d'esprit!

Comment le concept de l'abrogation des versets du Coran s'accorde-t-il avec l'absolue sagesse de Dieu, qui ne change pas, qui ne s'altère pas?

Dieu n'est pas un être humain, imparfait par essence, pour changer ou modifier ses commandements ou ses préceptes – c'est ce qu'affirme aussi le Coran dans la

sourate 6 «Les bestiaux» - verset 34: «Nul ne peut changer les paroles de Dieu»
ou dans
la sourate 18 «La caverne» verset 27: «Personne ne peut changer Ses paroles».

Alors comment les musulmans peuvent soutenir que les paroles de Dieu ont pu changer, s'altérer ou être abrogées?

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran: «S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

Joanni a écrit:

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

En dehors des versets sataniques, je ne savais pas qu'il y avait eu des versets retirés du Coran,
Peux-tu nous donner des exemples de versets retirés du Coran,
mais qui resteraient toujours valables ?




Si les versets sataniques restent valables, cela signifie que le Coran affirme l'existence de plusieurs dieux,
cela en fait un texte polythéiste !
(j'ai promis d'être gentil et pas sarcastique, j'espère que cette dernière remarque ne l'est pas trop)

Pour que chacun se fasse une opinion, je vous mets les versets sataniques,
avant leur corrections par Tabari au IXe siècle :
« Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession. » (S. 53, 19-24).


et après leur correction par Tabari au IXe siècle : « al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, ce ne sont que des noms dont vous et vos pères les avez nommées. Allāh ne leur a attribué aucun pouvoir efficient ». « Ils (les hommes de la tribus et leurs ancêtres), ne suivent que leur propre conjecture. Auriez-vous des mâles et Lui les femelles ? » (S. 53, 19-21).

Pierresuzanne a écrit:

Joanni a écrit:

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

En dehors des versets sataniques, je ne savais pas qu'il y avait eu des versets retirés du Coran,
Peux-tu nous donner des exemples de versets retirés du Coran,
mais qui resteraient toujours valables ?




Si les versets sataniques restent valables, cela signifie que le Coran affirme l'existence de plusieurs dieux,
cela en fait un texte polythéiste !
(j'ai promis d'être gentil et pas sarcastique, j'espère que cette dernière remarque ne l'est pas trop)

Pour que chacun se fasse une opinion, je vous mets les versets sataniques,
avant leur corrections par Tabari au IXe siècle :
« Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession. » (S. 53, 19-24).


et après leur correction par Tabari au IXe siècle : « al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, ce ne sont que des noms dont vous et vos pères les avez nommées. Allāh ne leur a attribué aucun pouvoir efficient ». « Ils (les hommes de la tribus et leurs ancêtres), ne suivent que leur propre conjecture. Auriez-vous des mâles et Lui les femelles ? » (S. 53, 19-21).

il y a par exemple des hadiths qui font référence à des versets qui n'existent pas dans le coran:

Muslim p 3421:
''Aïcha (que la paix d'Allah soi avec elle) a indiqué qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées rendent clairement un mariage illégal, alors ce verset a été abrogée (et substitué) par cinq tétées. L'apôtre d'Allah (paix soi sur lui) est mort et qu'il était avant cette époque (trouvé) dans le Saint Coran (et récités par les musulmans).''

Muslim p 3422:
''Amra a indiqué qu'elle et Aïcha (qu'Allah soit avec elle) discuter de tétées qui rendent le mariage illégale,et elle (Aïcha) a dit: Il a été révélé dans le Saint Coran dix tétées en clair, et puis abrogées par cinq tétées. ''

51.tandis que ceux qui s'efforcent à échapper (au châtiment mentionné dans) Nos versets, ceux-là sont les gens de l'Enfer.

52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

53.Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond



Je pense que Allah s'adresse à des gens diaboliques car il est dit "tandis que ceux qui s'efforcent à échapper (au châtiment mentionné dans) Nos versets, ceux-là sont les gens de l'Enfer."


Il y a donc des personnes qui essayent d'échapper au châtiment, c'est à dire des personnes conscientes de faire le mal, qui lisent dans le Coran qu'ils sont eux les coupables, mais qui ferment résolument les yeux à tout châtiment auquel ils ont droit puisqu'ils sont des rejetons de l'enfer.

Allah n'abroge donc pas quelque Verset mais abroge ce que le diable suggère en entrainant dans la chute ces pauvres diables en puissance.

Et Allah renforce en contre partie en puissance, c'est à dire donne le ton de plus en plus fort, crescendo pour intimer à ces gens diaboliques de cesser leurs diableries.

Il s'agit de cela je le pense humblement.

Jacques2008 a écrit:

51.tandis que ceux qui s'efforcent à échapper (au châtiment mentionné dans) Nos versets, ceux-là sont les gens de l'Enfer.

52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

53.Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond



Allah n'abroge donc pas quelque Verset mais abroge ce que le diable suggère en entrainant dans la chute ces pauvres diables en puissance.


Il s'agit de cela je le pense humblement.

Tu penses que les versets abrogés du Coran provenaient du diable ?

Intéressant.

Que pensent nos amis musulmans de cette lecture ?

Sais-tu quels sont les versets abrogés dans le Coran ?
as-tu une idée de leur contenu ?

Eliane a écrit:

Jacques2008 a écrit:

51.tandis que ceux qui s'efforcent à échapper (au châtiment mentionné dans) Nos versets, ceux-là sont les gens de l'Enfer.

52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

53.Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond



Allah n'abroge donc pas quelque Verset mais abroge ce que le diable suggère en entrainant dans la chute ces pauvres diables en puissance.


Il s'agit de cela je le pense humblement.

Tu penses que les versets abrogés du Coran provenaient du diable ?

Intéressant.


Que pensent nos amis musulmans de cette lecture ?

Sais-tu quels sont les versets abrogés dans le Coran ?
as-tu une idée de leur contenu ?

Je pense personnellement qu'aucun Verset n'est abrogé.

Car "abrogé" veut dire "annuler".

Or Dieu n'annule pas, ne dit pas par exemple : "oups, je me suis trompé, j'annule et je refais".

Je le dis de cette façon afin que l'on se comprenne.

Allah soumet aux gens diaboliques qu'ils connaitrons châtiment s'ils ne changent pas.

Pour s'appuyer à la réalité, et pour nous montrer à quel point ces gens diaboliques ne cèdent pas, Allah dit en quelque sorte

" bon, malgré mes efforts pour vous dire que vous allez au devant du pire des châtiments qui soit, je veux vous montrer que je peux aller crescendo dans ma colère, donc de la moyenne colère, je vous montre ma forte colère, et ensuite ma très forte colère".

Donc j'annule pas petite colère (j'abroge) je confirme ma moyenne colère (j'abroge encore) et là par les Versets qui montrent ma très grosse colère j'ai donc abrogé les précédents vous qui êtes diaboliques.

Tu sens la nuance ?

"et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage."


Pour mettre dans le contexte, je suis de ceux qui croient que ces versets sont adressés au gens d'aujourd'hui.

Nous sommes témoins que la violence va crescendo.

Le Coran va crescendo aussi.

Eliane a écrit:

Tu penses que les versets abrogés du Coran provenaient du diable ?[/b]

Intéressant.
Que pensent nos amis musulmans de cette lecture ?

Sais-tu quels sont les versets abrogés dans le Coran ?
as-tu une idée de leur contenu ?

Jacques2008 a écrit:

Je pense personnellement qu'aucun Verset n'est abrogé.

Car "abrogé" veut dire "annuler".

Or Dieu n'annule pas, ne dit pas par exemple : "oups, je me suis trompé, j'annule et je refais".
Tu sens la nuance ?

Non, je ne comprends pas ce que tu as écris,
car Joani a cité des versets du Coran qui disent que certains versets du Coran ont bien été abrogés.
L'existence de versets abrogés dans le Coran sont signalés par le Coran lui-même.

Tu penses que le Coran a été remanié après sa première étape d'élaboration par Mohamed,
et que certains scribes auraient rajouté ces versets sur l’abrogation ?




Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Sourate 16 : 101
c'est un vrai verset du Coran.

Jacques2008 a écrit:

"et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." .

En fait, si tu avais un peu lu sur l'islam, tu saurais que les versets abrogés étaient des versets tolérants et amicaux,
et qu'ils ont été remplacés par des versets qui veulent dire le contraire.

Il ne s'agit pas de renforcer la consigne de Dieu,
mais de la changer pour le contraire.

Eliane a écrit:

Eliane a écrit:

Tu penses que les versets abrogés du Coran provenaient du diable ?[/b]

Intéressant.
Que pensent nos amis musulmans de cette lecture ?

Sais-tu quels sont les versets abrogés dans le Coran ?
as-tu une idée de leur contenu ?

Jacques2008 a écrit:

Je pense personnellement qu'aucun Verset n'est abrogé.

Car "abrogé" veut dire "annuler".

Or Dieu n'annule pas, ne dit pas par exemple : "oups, je me suis trompé, j'annule et je refais".
Tu sens la nuance ?

Non, je ne comprends pas ce que tu as écris,
car Joani a cité des versets du Coran qui disent que certains versets du Coran ont bien été abrogés.
L'existence de versets abrogés dans le Coran sont signalés par le Coran lui-même.

Tu penses que le Coran a été remanié après sa première étape d'élaboration par Mohamed,
et que certains scribes auraient rajouté ces versets sur l’abrogation ?




Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Sourate 16 : 101
c'est un vrai verset du Coran.

Je recopie ce que j'ai mis plus haut parce que j'ai rajouté à la fin en édit.

Je pense personnellement qu'aucun Verset n'est abrogé.

Car "abrogé" veut dire "annuler".

Or Dieu n'annule pas, ne dit pas par exemple : "oups, je me suis trompé, j'annule et je refais".

Je le dis de cette façon afin que l'on se comprenne.

Allah soumet aux gens diaboliques qu'ils connaitrons châtiment s'ils ne changent pas.

Pour s'appuyer à la réalité, et pour nous montrer à quel point ces gens diaboliques ne cèdent pas, Allah dit en quelque sorte

" bon, malgré mes efforts pour vous dire que vous allez au devant du pire des châtiments qui soit, je veux vous montrer que je peux aller crescendo dans ma colère, donc de la moyenne colère, je vous montre ma forte colère, et ensuite ma très forte colère".

Donc j'annule pas petite colère (j'abroge) je confirme ma moyenne colère (j'abroge encore) et là par les Versets qui montrent ma très grosse colère j'ai donc abrogé les précédents vous qui êtes diaboliques.

Tu sens la nuance ?

"et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage."


Pour mettre dans le contexte, je suis de ceux qui croient que ces versets sont adressés au gens d'aujourd'hui.

Nous sommes témoins que la violence va crescendo.

Le Coran va crescendo aussi.

Le Coran n'a pas été remanié, il est tel quel.

Il s'agit de Dieu qui parle aux hommes, et Dieu dans le Coran "apporte un meilleur" c'est à dire va dire "encore plus"

Par exemple : moi je te dis, j'aime le chocolat, et après je te dis "non je n'aime pas" j'adore le chocolat.

J'ai abrogé "aimer" par "adorer" pour te montrer à quel point le chocolat est pour moi très très aimé.

C'est une forme littéraire qui permet de revenir sur ce qui est dit pour mettre un accent sur ce qui est dit.

Allah dit : vous êtes le diable, après revient et dit " vous êtes pire que le diable" Allah a abrogé le premier pour mettre l'accent pour dire à quel point les mots manqueraient presque pour nous montrer qu'ils "sont le diable"...

On se comprend ?

Jacques2008 a écrit:

Allah n'abroge donc pas quelque Verset mais abroge ce que le diable suggère en entrainant dans la chute ces pauvres diables en puissance.

Et Allah renforce en contre partie en puissance, c'est à dire donne le ton de plus en plus fort, crescendo pour intimer à ces gens diaboliques de cesser leurs diableries.

Il s'agit de cela je le pense humblement.

C'est un peu l'idée, excepté que naskh ne signifie pas abroger (annuler, détruire).
Les arabisants peuvent consulter cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et notamment le sens que donne le dictionnaire maqayis al-lughah.

Le mot naskh a le sens de copier, ou de transformer une chose en une autre, transcrire. Ici le sens de remplacer est adéquat.

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Allah n'abroge donc pas quelque Verset mais abroge ce que le diable suggère en entrainant dans la chute ces pauvres diables en puissance.

Et Allah renforce en contre partie en puissance, c'est à dire donne le ton de plus en plus fort, crescendo pour intimer à ces gens diaboliques de cesser leurs diableries.

Il s'agit de cela je le pense humblement.

C'est un peu l'idée, excepté que naskh ne signifie pas abroger (annuler, détruire).
Les arabisants peuvent consulter cette page : baheth.info/all.jsp?term=%D9%86%D8%B3%D8%AE
Et notamment le sens que donne le dictionnaire maqayis al-lughah.

Le mot naskh a le sens de copier, ou de transformer une chose en une autre, transcrire. Ici le sens de remplacer est adéquat.

Par conséquent, ce n'est que mieux, non pas annuler mais transformer en une autre, donc amplifier serait adéquat.

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Allah n'abroge donc pas quelque Verset mais abroge ce que le diable suggère en entrainant dans la chute ces pauvres diables en puissance.

Et Allah renforce en contre partie en puissance, c'est à dire donne le ton de plus en plus fort, crescendo pour intimer à ces gens diaboliques de cesser leurs diableries.

Il s'agit de cela je le pense humblement.

C'est un peu l'idée, excepté que naskh ne signifie pas abroger (annuler, détruire).
Les arabisants peuvent consulter cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et notamment le sens que donne le dictionnaire maqayis al-lughah.

Le mot naskh a le sens de copier, ou de transformer une chose en une autre, transcrire. Ici le sens de remplacer est adéquat.

Ce témoignage lui est rendu (à propos de Jésus): Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek. Il y a ainsi abolition (athetēsis - sans positionnement - en dehors de la thèse) d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, - car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu - Paul

Jésus demande le sacrifice des anciennes lois qui ne vient pas de sa parole au profit de la nouvelle parole.
L'abrogation désigne ce qui est en dehors de la pierre de fondation bien qu'ayant été placé ainsi initialement.
Cela lève des questions, comme d'une occasion de chute sur la pierre de fondation qui est aussi de scandale,
Surtout quand cela vient de la même personne parlant en Vérité et abrogeant sa propre parole.

Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. - Exode

Tu ne sèmeras point dans ta vigne diverses semences,
De peur que tu ne jouisses ni du produit de ce que tu auras semé ni du produit de la vigne. - Deutéronome

Quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui,
Quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges. - Luc

Le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux (la même chose), ce prophète-là sera puni de mort. - Deutéronome

Pierresuzanne a écrit:

Joanni a écrit:

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

En dehors des versets sataniques, je ne savais pas qu'il y avait eu des versets retirés du Coran,
Peux-tu nous donner des exemples de versets retirés du Coran,
mais qui resteraient toujours valables ?

Verset de la Lapidation pour le plus souvent cité.

Joanni a écrit:

Il existe trois sortes d’abrogations :

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

C'est ce que je lis partout mais quelle est la source de cette explication dans la sunna?

joshai a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Joanni a écrit:

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

En dehors des versets sataniques, je ne savais pas qu'il y avait eu des versets retirés du Coran,
Peux-tu nous donner des exemples de versets retirés du Coran,
mais qui resteraient toujours valables ?

Verset de la Lapidation pour le plus souvent cité.

joshai a écrit:

Joanni a écrit:

Il existe trois sortes d’abrogations :

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

C'est ce que je lis partout mais quelle est la source de cette explication dans la sunna?

Tu voudrais dire que la lapidation serait toujours un verset du Coran qu'il faudrait appliquer ?

Je croyais que la lapidation n'était que dans les hadiths ?


cela signifie-t-il que tous les musulmans soutiennent l'idée d'une lapidation (adéquate, selon le contexte, en prévention, je ne sais plus ce que les musulmans nous disaient l'an dernier ) qui serait obligatoire et applicable, car issue du Coran ?

Quels sont les musulmans qui défendent encore la lapidation ?

Jacques2008 a écrit:

Par conséquent, ce n'est que mieux, non pas annuler mais transformer en une autre, donc amplifier serait adéquat.

Anoushirvan t'a dit exactement le contraire,
il ne s'agit pas d'amplifier la consigne,
mais de la transformer en autre chose.

L'abrogation n'est pas le développement d'une consigne,
c'est l’annulation d'une consigne qui est remplacée par quelque chose qui dit l'inverse.

Est-ce difficile à comprendre ?

Au sens strict il faut 4 témoins oculaires de l'acte d'adultère lui-même (pas de photos ou de vidéo...) .
C'est une condition tellement restrictive qu'elle est quasiment impossible à appliquer. De fait de nombreux pays ne l'appliquent plus.

Elle reste dans la loi islamique à fin de dissuasion, mais je ne pense pas qu'elle soit applicable aujourd'hui.

Algorab a écrit:

Au sens strict il faut 4 témoins oculaires de l'acte d'adultère lui-même (pas de photos ou de vidéo...) .
C'est une condition tellement restrictive qu'elle est quasiment impossible à appliquer.  De fait de nombreux pays ne l'appliquent plus.

Elle reste dans la loi islamique à fin de dissuasion, mais je ne pense pas qu'elle soit applicable aujourd'hui.

En France jusqu'à il y a peu le divorce sur faute passait par la venue d'un huissier au moment de l'acte.

Ce n'est donc pas techniquement impossible à faire, vu que c'était le régime courant en France.

Qu'est ce qui empêche réellement que cela soit applicable ? La raison du coeur ou autre chose ?

Eliane a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Par conséquent, ce n'est que mieux, non pas annuler mais transformer en une autre, donc amplifier serait adéquat.

Anoushirvan t'a dit exactement le contraire,
il ne s'agit pas d'amplifier la consigne,
mais de la transformer en autre chose.

L'abrogation n'est pas le développement d'une consigne,
c'est l’annulation d'une consigne qui est remplacée par quelque chose qui dit l'inverse.

Est-ce difficile à comprendre ?

Je pense que décidément tu comprends toujours l'inverse de ce que je dis.

Lorsqu'on transforme, en le transforme en autre chose.

Là il s'agit de comprendre que la parole d'Allah est transformée, donc dans le contexte on comprend que Allah amplifie, augmente, va crescendo.

Puisque tu n'ignores pas que dans une phrase, le contexte est important, donc tout peut se transformer, là il s'agit de l'amplification du ton.

Le ton d'Allah s'est transformée en amplification.

Est ce que là tu auras compris.

Eliane a écrit:

Tu voudrais dire que la lapidation serait toujours un verset du Coran qu'il faudrait appliquer ?

Je croyais que la lapidation n'était que dans les hadiths ?

en fait ,c'est assez cocasse  

certains "savants"  arrivent à dire sans rire qu'il faut appliquer un verset qui n'est plus dans le coran

abrogé en récitation mais pas en application qu'ils disent  

voici un lien qui montrent l'absurdité de cette option théologique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et une video amusante

brigit a écrit:

Algorab a écrit:

Au sens strict il faut 4 témoins oculaires de l'acte d'adultère lui-même (pas de photos ou de vidéo...) .
C'est une condition tellement restrictive qu'elle est quasiment impossible à appliquer.  De fait de nombreux pays ne l'appliquent plus.

Elle reste dans la loi islamique à fin de dissuasion, mais je ne pense pas qu'elle soit applicable aujourd'hui.

En France jusqu'à il y a peu le divorce sur faute passait par la venue d'un huissier au moment de l'acte.

Ce n'est donc pas techniquement impossible à faire, vu que c'était le régime courant en France.

Qu'est ce qui empêche réellement que cela soit applicable ? La raison du coeur ou autre chose ?

Pas un mais quatre huissiers... cela devient moins facile.

Et surtout qu'ils doivent avoir vu l'acte sexuel lui-même, pas seulement qu'ils sont dans le même lit.

Eliane a écrit:

Tu voudrais dire que la lapidation serait toujours un verset du Coran qu'il faudrait appliquer ?

Je croyais que la lapidation n'était que dans les hadiths ?


cela signifie-t-il que tous les musulmans soutiennent l'idée d'une lapidation (adéquate, selon le contexte, en prévention, je ne sais plus ce que les musulmans nous disaient l'an dernier ) qui serait obligatoire et applicable, car issue du Coran ?

Quels sont les musulmans qui défendent encore la lapidation ?

Ah le fameux verset fantôme qui aurait été abrogé par une chèvre selon Bukhari. Ou un poulet selon les versions.

D'après la tradition musulmane on doit cette horreur à Omar, le deuxième calife, qui aurait rappelé l'existence de ce verset lors d'un prêche.

Le Omar de la tradition musulmane n'a probablement jamais existé, en revanche il semble inspiré d'un personnage historique réel.
Les chroniques syriaques du VIIeme siècle mentionne un Omar qui aurait pris Jérusalem en 638 à la tête d'une armée de Juifs et d'Ismaélites.

On est déjà très loin de ce que raconte la tradition islamique. Il n'y a aucune indication qui permet de penser que ce Omar ait voulu appliquer le Coran, qui n'est même pas mentionné dans les textes syriaques.
Au contraire, il semble logique de penser que ce Omar ait plutôt voulu rétablir les lois juives du Deutéronome.

Les textes syriaques mentionnent également que les Ismaélites étaient originaires de Yathrib, appelée Médine par la suite.
La seule fois où le Coran mentionne explicitement Yathrib, c'est aux versets 33.12 et 33.13 à propos d'hypocrites.

L'Histoire et le Coran convergent sur l'idée que le Omar en question avait un agenda tout à fait différent de celui voulu par l'auteur du Coran.

Algorab a écrit:

brigit a écrit:

Algorab a écrit:

Au sens strict il faut 4 témoins oculaires de l'acte d'adultère lui-même (pas de photos ou de vidéo...) .
C'est une condition tellement restrictive qu'elle est quasiment impossible à appliquer.  De fait de nombreux pays ne l'appliquent plus.

Elle reste dans la loi islamique à fin de dissuasion, mais je ne pense pas qu'elle soit applicable aujourd'hui.

En France jusqu'à il y a peu le divorce sur faute passait par la venue d'un huissier au moment de l'acte.

Ce n'est donc pas techniquement impossible à faire, vu que c'était le régime courant en France.

Qu'est ce qui empêche réellement que cela soit applicable ? La raison du coeur ou autre chose ?

Pas un mais quatre huissiers...  cela devient moins facile.

Et surtout qu'ils doivent avoir vu l'acte sexuel lui-même, pas seulement qu'ils sont dans le même lit.

Plus on est de fou, plus on rit. Si on arrive à faire rentrer un huissier alors pourquoi pas 4.
Et les reliefs du repas existent pour ne pas parler plus crûment.
Je pense que cette impossibilité technique n'en est pas une car cela ne l'a jamais été en France.
Doit on se cacher derrière le petit doigt pour ne pas voir la forêt ou n'existe t il pas une autre raison plus juste ?

Algorab a écrit:

Au sens strict il faut 4 témoins oculaires de l'acte d'adultère lui-même (pas de photos ou de vidéo...) .
C'est une condition tellement restrictive qu'elle est quasiment impossible à appliquer.  De fait de nombreux pays ne l'appliquent plus.

Elle reste dans la loi islamique à fin de dissuasion, mais je ne pense pas qu'elle soit applicable aujourd'hui.

Alors pourquoi ne pas dire qu'elle est tout simplement interdite, car ignoble ?
Au moins, ce serait clair et net.
Je ne pense pas que tu approuves la lapidation.

Il devrait être possible pour un musulman de dire qu'il veut interdire tout simplement la lapidation, et quelque soient les circonstances.

Sinon, ne te fais aucune illusion : la lapidation est toujours appliquée, et pas (uniquement) par DAECH.

Il faut arrêter de te rassurer avec DAECH. DAECH est une caricature, mais ils sont déjà sur la fin. Ce n'est déjà plus le problème.

Il reste l’Iran, l’Afghanistan, l'Arabie saoudite, la Somalie, le Soudan...:

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Bref, l'islam laissé à lui-même, et réfractaire à l'occidentalisation.

rosarum a écrit:

et une video amusante

Merci pour la vidéo rosarum,
je viens de l'écouter,
c'est effectivement marrant,
pauvre homme,
dur dur d'être imam.

rosarum a écrit:

Eliane a écrit:

Tu voudrais dire que la lapidation serait toujours un verset du Coran qu'il faudrait appliquer ?

Je croyais que la lapidation n'était que dans les hadiths ?

en fait ,c'est assez cocasse  

certains "savants"  arrivent à dire sans rire qu'il faut appliquer un verset qui n'est plus dans le coran

abrogé en récitation mais pas en application qu'ils disent  

voici un lien qui montrent l'absurdité de cette option théologique.

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et une video amusante

Cette vidéo est très ancienne et il a reparlé plusieurs fois de ce sujet dans des vidéos plus récente et n'a jamais changé de position. Metmati Maamar a toujours rejeté cette explication de l'abrogation de la lecture tout en gardant l'application, mais il ne se contente pas de réponse facile en niant les hadith qui en parlent, il reste un peu bloqué sur ce sujet en disant qu'il n'a pas de conclusion, c'est pour cela que j'ai toujours apprécié son travail et je le considère comme un vrai théologien.