Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

Rappel du premier message :

11 décembre 2011

Le coran , pour être compris , doit être lu avec quelques règles , notamment tenir compte de l'ordre de révélation des versets par Mohamed , on aboutit ainsi à une règle aujourd'hui reconnue par les savants de l'islam , car c'est cette règle sur laquelle se base la législation islamique pour savoir quel verset est à prendre en compte pour édicter une fatwa

abrogeant (nâsikh) et abrogé (mansûkh)

ordre dans le coran ordre de revelation

w w w.cirs.net/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm

C'est ainsi que S.2 V.256 "Nulle contrainte en religion! "
est abrogé par le verset de l'épée S.9 V.5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre"

Quels sont les objections à une telle démarche?
Tout d'abord , l'ordre de révélation est bien celui qui fait foi auprès des musulmans? c'est ce qui ressort de quelques recherches personnelles , mais si des sources divergentes existent , j'aimerais les connaitre ainsi que leur importance relative dans le monde musulman
Nous établirions ainsi un incontestable outil de référence.
La traduction du coran chronologique par Sami Aldeeb est un bon premier pas , les musulmans peuvent rétorquer qu'une traduction par un non-musulman est à considérer avec caution ... La démarche que je propose est plutôt de partir d'une traduction "officielle" et de simplement retirer les verset abrogés Mais peut etre qu'une telle démarche existe déjà? sinon , c'est juste indispensable (à mon sens) , pour ne plus que des erreurs venant souvent de musulmans eux mêmes , consistant à présenter le "nulle contrainte en religion" par exemple comme le verset faisant acte dans le thème.

edit : je ne savais pas , mais une version en ligne de la traduction de Aldeeb existe : w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf
H et M devant les versets pour indiquer s'ils sont Medinois ou Mecquois ... mais ce n'est bien sur pas suffisant pour trancher sur abrogé/abrogeant (car il n'existe pas en général sur un theme donné 1 seul verset Médinois , et un seul verset Mecquois. Il faut donc aller plus avant dans l'ordre chronologique)
Elle n'est que partielle. Cependant elle comprend la préface , et sa lecture est passionnante. J'y retourne ..

humblement, je constate que les livres sacrés ne sont pas faciles à comprendre et, surtout, porteurs à supputation . Nous aurons déjà connu "l'après" que beaucoup s'interrogeront encore et encore ....à moins que !

Très cordialement

Michel

Invitéio a écrit:: Oui, c'est bien ce que je dis, toujours les même arguments.

Tu tournes en rond mon ami

Cherche d'autres arguments.

Cordialement

commence par répondre ceux ci et ensuite nous verrons..... Very Happy

Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»

donc si on interprete ce verset de maniere laterale une partie du coran a été dicté par satan!!!

en plus selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."

comment le Mohamed pouvait oublier ce qui lui était révélé! Dieu qui conserve sa parole dans des tables gravées de toute éternité ne pouvait-il la conserver dans son esprit ??

Pourquoi lui donnait-il dans un premier temps des versets qu'Il lui faisait oublier dans un second? N'est-ce pas une fable inacceptable par toute personne saine d'esprit!

le coran a t il été modifié???
mam El-Hafez Ed-din Ben Kathir nous dit dans son exégèse (Tafsir, 1ère partie, p.105): «tous les musulmans sont d'accord pour admettre la probabilité d'un remaniement des préceptes divins...»

Imam Abdullah Ben Ahmed El-Nasfy, dans son exégèse, 1ère partie, p.116, nous dit: "L'abrogation est permise dans le Coran et la sunnah (recueil de lois islamiques), comme l'addition de textes ou l' «oubli» de certains versets - à proprement parler l'effacement de son esprit (celui du prophète)."

C'est ainsi que les musulmans admettent l'abrogation ou l'altération des textes par addition ou soustraction, et ensuite ils soutiennent que ce sont les propres paroles de Dieu, et que personne ne peux changer la parole de Dieu!

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran: «S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

Il existe donc 5 types de versets par rapport à la question de l'abrogation :

– 1) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation comme la règle n'ont jamais été abrogés : le verset muhkam (d'après un des sens que possède ce terme) ;

– 2) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond ; il s'agit du versetmansû' ;

– 3) le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ut-tilâwa dûn al-hukm ;

– 4) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm dûn at-tilâwa ;

– 5) le verset qui avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées (souvent) par la révélation d'un autre verset ; il s'agit du versetmansûkh ul-hukm wa-t-tilâwa / munsâ : parfois Dieu le fait complètement oublier ("nunsi") au Prophète et à ceux de ses Compagnons qui l'avaient mémorisé, parfois pas (le terme "nunsi" désigne alors le seul fait d'avoir abrogé à la fois la récitation et la règle du verset).

Seuls les 3 derniers types de versets sont des versets abrogés.

Quelle absurdité que ces versets abrogeants et abrogés, sur lesquels les musulmans ne sont même pas d'accord.

Ils sont un indice supplémentaire que le Coran a été bricolé par des humains.

kabyl-latina a écrit:: Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»
donc si on interprete ce verset de maniere laterale une partie du coran a été dicté par satan!!!
en plus selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!
«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).
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REPONSE

Les tentations de Satan on étaient Multipliés par Mille , pour semer le Trouble chez le Prophète Mohamed(psl) et ses compagnons:
Il existe dans la Sirâ Prophétique, une histoire qui a fait beaucoup couler d'encre, notamment depuis la parution d'un des Romans de Salman Rushdie, suscitant l'enthousiasme d'un certain nombre de détracteurs de la religion musulmane. Certains Orientalistes et missionnaires chrétiens ont exploité cette histoire pour étayer leurs thèses contre le Coran et le Prophète et les taxer tous deux de sataniques, inspirés par Satan. Il s'agit de l'histoire des déesses ou plus familièrement des versets sataniques. Pour synthétiser, le récit dit en substance que, lorsque le Prophète (que la paix soit sur lui) dirigeait une fois la prière, près de la Kaaba. Alors qu'il récitait la Sourate 53:19-20, il énonça un "verset" qui lui aurait été "insufflé" par Satan, à savoir : Ces déesses d'un rang élevé et certes leur intercession est souhaitée. Cela plut aux Qurayshites de voir que Prophète (que la paix soit sur lui) a parlé de façon positive de leurs déesses alors ils se prosternèrent avec les musulmans. Puis, une fois la prière terminée, ils dirent que leurs divergences avec Muhammad, la paix de Dieu soit sur lui, était terminées. Ensuite, Dieu fit descendre un verset réprimandant le Prophète (que la paix soit sur lui) (Sourate 17:73-75) et un autre verset abrogeant la "révélation satanique" (Sourate 22:52).

Or, cette histoire s'avère être fausse à plusieurs égards:

1) Le démenti coranique
2) Le retour des émigrés
3) Divergences des récits
4) Invalidité de cette histoire du point de vue de l'Isnad
5) L'origine et la circulation de cette histoire expliquées

Sourate 87-(6) Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras (7) que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.
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Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."

comment le Mohamed pouvait oublier ce qui lui était révélé! Dieu qui conserve sa parole dans des tables gravées de toute éternité ne pouvait-il la conserver dans son esprit ??

Pourquoi lui donnait-il dans un premier temps des versets qu'Il lui faisait oublier dans un second? N'est-ce pas une fable inacceptable par toute personne saine d'esprit!
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REPONSE

Sourate 87-(6) Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras (7) que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.

J'ajoute que les versets du coran sont clairs , pour les Hadiths même pour les Sahihs (Muslim ou Boukhari) , ils sont classés par ordre D'authenticité , du très bon au très Moyen , L'argument d'El Isnad peut remettre en question la valeur du Hadith , ce n'est pas parce qu'il se trouve dans Muslim ou boukhari , qu'on doit le certifier à 100 % , La critique de certains Hadith est toujours d'actualité dans les universités islamiques , les Livres humains ne sont pas Parfait , il est possible que certains Hadith Douteux se sont glissés , par des détracteurs ou usurpateurs .
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le coran a t il été modifié???
mam El-Hafez Ed-din Ben Kathir nous dit dans son exégèse (Tafsir, 1ère partie, p.105): «tous les musulmans sont d'accord pour admettre la probabilité d'un remaniement des préceptes divins...»

Imam Abdullah Ben Ahmed El-Nasfy, dans son exégèse, 1ère partie, p.116, nous dit: "L'abrogation est permise dans le Coran et la sunnah (recueil de lois islamiques), comme l'addition de textes ou l' «oubli» de certains versets - à proprement parler l'effacement de son esprit (celui du prophète)."

C'est ainsi que les musulmans admettent l'abrogation ou l'altération des textes par addition ou soustraction, et ensuite ils soutiennent que ce sont les propres paroles de Dieu, et que personne ne peux changer la parole de Dieu!

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran: «S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

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REPONSE

Sourate 6-(68) Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.

Donc dans ton exposé que tu argumente avec un Hadith et un avis d'un Imam , pour moi cela n'a pas de valeur pour une discussion sérieuse , car ce ne peut être des arguments pour remettre en cause L'authenticité du coran , Omar Ibn El Khatab a dit devant la Kaaba : Toi la pierre qui est inerte , si je n'ai pas vu Le Prophète Mohamed(psl) t'approchais , je t'aurais Longtemps écarté de La Kaaba .

L'instrument du Diable n'est autre que L'être humain , mais quand il ne peut s'attaquer au coran , c'est à dire à Dieu , il contourne le sujet par la parole des hommes !! à méditer !!

Tomi a écrit:: Quelle absurdité que ces versets abrogeants et abrogés, sur lesquels les musulmans ne sont même pas d'accord.

Ils sont un indice supplémentaire que le Coran a été bricolé par des humains.

Les musulmans ont pour article de foi que le Coran est l'oeuvre même d'Allah, sans ajout, retrait ni déformation humaine.

Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?

"N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur."

Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.

Le Coran contient donc au moins un élément qui ne vient pas d'Allah. Il n'est donc pas incréé. Dans le meilleur des cas, il est falsifié.

kabyl-latina a écrit:

Tomi a écrit:: Quelle absurdité que ces versets abrogeants et abrogés, sur lesquels les musulmans ne sont même pas d'accord.

Ils sont un indice supplémentaire que le Coran a été bricolé par des humains.
Les musulmans ont pour article de foi que le Coran est l'oeuvre même d'Allah, sans ajout, retrait ni déformation humaine.
Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?
"N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur."
Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.
Le Coran contient donc au moins un élément qui ne vient pas d'Allah. Il n'est donc pas incréé. Dans le meilleur des cas, il est falsifié.

REPONSE:
(1) Alif, Lâm, Râ. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.

Donc Tout les versets sont classés d'une manière Parfaite et réfléchis par Dieu .

Revenons deux (2) versets en arrière pour voir plus clair :

Sourate 10-(108) Dis: « O gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous.
(109) Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.
S11-(1) Alif, Lâm, Râ. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.
S11-(2) N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

"A LA " " TAABOUDOU " , revient au verset 108 du verset 10 " DIS " , les deux Sourates sont Liées par ce verset 2 , une preuve de L'ordre Divin des sourates , et que ce n'est pas Mohamed(psl) qui a classé comme il le veut le Coran .

Conclusion :

Dans le verset 11-2 , c'est effectivement Mohamed (psl) qui parle aux gens de Mecca , le mot "DIS" n'a pas était répété , car il enchaîne le verset 10-108 , D'ailleurs "A" "LA" est significative de L'enchaînement du Dialogue , et supprime la répétition " Koul" qui veut dire "Dis" .
{ أَلاَّ تَعْبُدُوۤاْ إِلاَّ ٱللَّهَ إِنَّنِي لَكُمْ مِّنْهُ نَذِيرٌ وَبَشِيرٌ }

يقول تعالى ذكره: ثم فصّلت بأن لا تعبدوا إلا الله وحده لا شريك له وتخلعوا الآلهة والأنداد. ثم قال تعالى ذكره لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم: قل يا محمد للناس: إنني لكم من عند الله نذير ينذركم عقابه على معاصيه وعبادة الأصنام، وبشير يبشركم بالجزيل من الثواب على طاعته وإخلاص العبادة والألوهة له.

Tout les versets sont Liés , chacun a sa propre adresse ,j'ai déjà développé ceci Dans L'histoire de Moïse .

azdan a écrit:

kabyl-latina a écrit:: Revenons deux (2) versets en arrière pour voir plus clair :

Sourate 10-(108) Dis: « O gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous.
(109) Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.
S11-(1) Alif, Lâm, Râ. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.
S11-(2) N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

"A LA " " TAABOUDOU " , revient au verset 108 du verset 10 " DIS " , les deux Sourates sont Liées par ce verset 2 , une preuve de L'ordre Divin des sourates , et que ce n'est pas Mohamed(psl) qui a classé comme il le veut le Coran .

Conclusion :

Dans le verset 11-2 , c'est effectivement Mohamed (psl) qui parle aux gens de Mecca , le mot "DIS" n'a pas était répété , car il enchaîne le verset 10-108 , D'ailleurs "A" "LA" est significative de L'enchaînement du Dialogue , et supprime la répétition " Koul" qui veut dire "Dis" .
{ أَلاَّ تَعْبُدُوۤاْ إِلاَّ ٱللَّهَ إِنَّنِي لَكُمْ مِّنْهُ نَذِيرٌ وَبَشِيرٌ }

يقول تعالى ذكره: ثم فصّلت بأن لا تعبدوا إلا الله وحده لا شريك له وتخلعوا الآلهة والأنداد. ثم قال تعالى ذكره لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم: قل يا محمد للناس: إنني لكم من عند الله نذير ينذركم عقابه على معاصيه وعبادة الأصنام، وبشير يبشركم بالجزيل من الثواب على طاعته وإخلاص العبادة والألوهة له.

Tout les versets sont Liés , chacun a sa propre adresse ,j'ai déjà développé ceci Dans L'histoire de Moïse .

Allah Yjazike Bikhayer Akhi, une très bonne réponse basée sur les écrits ! Jazak Allah Bikhayer !

Le coran prétend qu'il ne contient aucune contradiction ce qui cause bien du souci aux théologiens musulmans puisque le coran contient en réalité des contradictions flagrantes.
Pour s'en sortir, ils ont inventé le principe d'abrogation selon lequel quand deux versets se contredisent, l'un des deux abrogerait l'autre.

ce principe pose toutefois quelques questions embarrassantes :

- comment Dieu peut t il se contredire dans une même révélation ?

- comment peut t on se fier au coran s'il contient encore des versets ne sont plus valables ?

- comment savoir quel est le verset abrogé et quel est le verset abrogeant puisque Dieu ne le dit pas ?

qu'en pensent les musulmans ?

C'est simple, le Coran ne s'est pas révélé en un seul bloc mais en 23 ans, il est très souvent révélé suite à une histoire donc il y a un contexte, on sait si un verset abroge un autre quand le deuxième est plus récent, Dieu ne se contredit jamais
un exemple c'est l'interdiction du vin qui s'est fait doucement jusqu'à ce qu'il a été totalement interdit, parce que Dieu connait très bien les humains, et que s'il l'aurait interdit d'un coup dès le départ, très peu de gens l'aurait respecté vu que ça casse une habitude

Dieu de la bible a lui tous de suite interdit le peché, car cela mene a la mort de l'homme.
que pensé de jesus qui a bu du vin?

Maranatha a écrit:: Dieu de la bible a lui tous de suite interdit le peché, car cela mene a la mort de l'homme.
que pensé de jesus qui a bu du vin?

Boire modérément n'est pas un péché, les amis ! Jésus a même changé de l'eau en vin !!!

rosarum a écrit:: Le coran prétend qu'il ne contient aucune contradiction ce qui cause bien du souci aux théologiens musulmans puisque le coran contient en réalité des contradictions flagrantes.
Pour s'en sortir, ils ont inventé le principe d'abrogation selon lequel quand deux versets se contredisent, l'un des deux abrogerait l'autre.

ce principe pose toutefois quelques questions embarrassantes :

- comment Dieu peut t il se contredire dans une même révélation ?

- comment peut t on se fier au coran s'il contient encore des versets ne sont plus valables ?

- comment savoir quel est le verset abrogé et quel est le verset abrogeant puisque Dieu ne le dit pas ?

qu'en pensent les musulmans ?

Il n'y a aucune contradiction , je dis par exemple qu'il ne faut tuer personne , et je dis aussi qu'il faut tuer si c'est le seul moyen de se deffendre . Est ce que je me contredit? tu vois bien qu'il ya des conditons .

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:: Le coran prétend qu'il ne contient aucune contradiction ce qui cause bien du souci aux théologiens musulmans puisque le coran contient en réalité des contradictions flagrantes.
Pour s'en sortir, ils ont inventé le principe d'abrogation selon lequel quand deux versets se contredisent, l'un des deux abrogerait l'autre.

ce principe pose toutefois quelques questions embarrassantes :

- comment Dieu peut t il se contredire dans une même révélation ?

- comment peut t on se fier au coran s'il contient encore des versets ne sont plus valables ?

- comment savoir quel est le verset abrogé et quel est le verset abrogeant puisque Dieu ne le dit pas ?

qu'en pensent les musulmans ?

Il n'y a aucune contradiction , je dis par exemple qu'il ne faut tuer personne , et je dis aussi qu'il faut tuer si c'est le seul moyen de se deffendre . Est ce que je me contredit? tu vois bien qu'il ya des conditons .

est tu en train de dire qu'il n'y a pas de versets abrogés dans le coran ?

othy a écrit:: C'est simple, le Coran ne s'est pas révélé en un seul bloc mais en 23 ans, il est très souvent révélé suite à une histoire donc il y a un contexte, on sait si un verset abroge un autre quand le deuxième est plus récent,

1) Le coran n'étant pas classé par ordre chronologique, tu ne sais pas lequel est le plus récent.

2) il n'y a pas de "contexte" pour tous les versets. (au contraire, les versets avec contexte sont plutôt l'exception)

Citation :: Dieu ne se contredit jamais

sauf quand il abroge un verset pour le remplacer par un autre.

Citation :: un exemple c'est l'interdiction du vin qui s'est fait doucement jusqu'à ce qu'il a été totalement interdit, parce que Dieu connait très bien les humains, et que s'il l'aurait interdit d'un coup dès le départ, très peu de gens l'aurait respecté vu que ça casse une habitude

1) si Dieu et son prophète ne sont pas capables de faire respecter un interdit par une poignée de compagnons, ils ne sont pas bien crédibles.

2) et pour d'autres interdits comme le porc, pourquoi n'a t il pas fait pareil ?

Moderateur

J'ai lu le Coran en entier à deux reprises. Et chaque jour je lisais un bout. Mes impressions pour une non-musulmane sont mitigées : J'avais beaucoup aimé certains passages pour leur spiritualité profonde. Par contre, j'avais du mal à suivre une chronologie, une suite dans les idées, probablement parce qu'il n'est pas classé chronologiquement. J'ai trouvé qu'il y a beaucoup de répétitions, peut-être pour insister ? Egalement, j'avais soulevé certaines contradictions apparentes. Lorsque j'avais posé la question, ils m'avaient parlé de l'abrogation. Comment reconnaître qu'un verset donné est l'abrogé ou l'abrogeant ? Même les musulmans s'y perdent !

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

est tu en train de dire qu'il n'y a pas de versets abrogés dans le coran ?

Ou est ce que j'ai dit sa?

marie-chantal a écrit:: J'ai lu le Coran en entier à deux reprises. Et chaque jour je lisais un bout. Mes impressions pour une non-musulmane sont mitigées : J'avais beaucoup aimé certains passages pour leur spiritualité profonde. Par contre, j'avais du mal à suivre une chronologie, une suite dans les idées, probablement parce qu'il n'est pas classé chronologiquement. J'ai trouvé qu'il y a beaucoup de répétitions, peut-être pour insister ? Egalement, certaines contradictions apparentes. Lorsque j'avais posé la question, ils m'avaient parlé de l'abrogation. Comment reconnaître qu'un verset donné est l'abrogé ou l'abrogeant ? Même les musulmans s'y perdent !

Simple demande a un savant de t'expliquer et tu comprendra

Curiousmuslim a écrit:: Simple demande a un savant de t'expliquer et tu comprendra

[/quote]

Si je demande à un physicien, il va m'expliquer ? OU c'est à vos "savants" islamiques ?

C'est donc la parole de vos savants que vous suivez et non le Coran ?

Agnos a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Simple demande a un savant de t'expliquer et tu comprendra

Si je demande à un physicien, il va m'expliquer ? OU c'est à vos "savants" islamiques ?

C'est donc la parole de vos savants que vous suivez et non le Coran ?[/quote]

Les savants expliquent le Qur'an , ils ont passer leurs vie a etudier le Qur'an ils sont donc les premiers a consultes.
Un physicien tu peux le demander ce qui concerne la physique dans le Qur'an.

Curiousmuslim a écrit:: Un physicien tu peux le demander ce qui concerne la physique dans le Qur'an.[/b][/u][/color]

Vos physiciens payés par des saoudiens ? Je n'ai pas encore vu de physicien, venir trouver dans le Coran quelque miracle que ce soit sortis des bêtises que j'ai pu lire ça et là sur les sites concordistes.

PS : inutile de m'envoyer vos liens internet, j'ai largement fait le tour du concordisme sur le web et des noms de fameux "savants" qui verraient un miracle dans le Coran.

Donc effectivement, pour comprendre le Coran, nous avons besoin de tiers, je pensais qu'il s'agissait d'un livre clair pour ceux qui cherchent et qui croient. Que tout était écrit de manière intelligible et que rien n'était omis ?

Je suis déçu, si j'ai besoin de passer par un tiers pour le comprendre dans ce cas...
Vous suivez donc la parole d'humains, qui interprètent sur ce qu'ils y comprennent donc.

c'est éclairant tout du moins...

Moderateur

Agnos a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Un physicien tu peux le demander ce qui concerne la physique dans le Qur'an.[/b][/u][/color]

Vos physiciens payés par des saoudiens ? Je n'ai pas encore vu de physicien, venir trouver dans le Coran quelque miracle que ce soit sortis des bêtises que j'ai pu lire ça et là sur les sites concordistes.

PS : inutile de m'envoyer vos liens internet, j'ai largement fait le tour du concordisme sur le web et des noms de fameux "savants" qui verraient un miracle dans le Coran.

Donc effectivement, pour comprendre le Coran, nous avons besoin de tiers, je pensais qu'il s'agissait d'un livre clair pour ceux qui cherchent et qui croient. Que tout était écrit de manière intelligible et que rien n'était omis ?

Je suis déçu, si j'ai besoin de passer par un tiers pour le comprendre dans ce cas...
Vous suivez donc la parole d'humains, qui interprètent sur ce qu'ils y comprennent donc.

c'est éclairant tout du moins...

Cher Agnos,

Chacun est libre de croire à religion qu'il veut. C'est la liberté de conscience.

Donc, on peut certes critiquer, mais stp pas de mots blessants. Merci.

marie-chantal a écrit:

Agnos a écrit:: Vos physiciens payés par des saoudiens ? Je n'ai pas encore vu de physicien, venir trouver dans le Coran quelque miracle que ce soit sortis des bêtises que j'ai pu lire ça et là sur les sites concordistes.

PS : inutile de m'envoyer vos liens internet, j'ai largement fait le tour du concordisme sur le web et des noms de fameux "savants" qui verraient un miracle dans le Coran.

Donc effectivement, pour comprendre le Coran, nous avons besoin de tiers, je pensais qu'il s'agissait d'un livre clair pour ceux qui cherchent et qui croient. Que tout était écrit de manière intelligible et que rien n'était omis ?

Je suis déçu, si j'ai besoin de passer par un tiers pour le comprendre dans ce cas...
Vous suivez donc la parole d'humains, qui interprètent sur ce qu'ils y comprennent donc.

c'est éclairant tout du moins...

Cher Agnos,

Chacun est libre de croire à religion qu'il veut. C'est la liberté de conscience.

Donc, on peut certes critiquer, mais stp pas de mots blessants. Merci.

A quel niveau suis-je blessant ? Lorsque j'indique qu'il serait souhaitable d’arrêter d'en appeler à la science et à des pseudos scientifiques ?
Ce n'est pas la première fois que je m'exprime et j'ai maintes fois appelé de mes vœux les musulmans à se concentrer sur la spiritualité de leur livre plutôt qu'aux chimères concordistes. J'ai à maintes reprises souhaité qu'ils gardent en tête le spirituel, car c'est ce qui prime dans le Coran, afin qu'ils ne le transforment pas en vulgaire livre de cuisine, ce qu'ils sont en train de faire en adhérant à ce concordisme, qui réduit la portée de leur livre !

Invité

Citation :: Les savants expliquent le Qur'an , ils ont passer leurs vie a etudier le Qur'an ils sont donc les premiers a consultes.
Un physicien tu peux le demander ce qui concerne la physique dans le Qur'an.

C'est bien la peine de passer sa vie à étudier le coran et la sunna et être payé par le contribuable pour émettre ensuite une fatwa sur la possibilité pour une femme d'allaiter un adulte pour qu'elle puisse enlever le voile devant lui.

Vos savants sont ridicules ! Ce sont des quasi-analphabètes et totalement incultes. Beaucoup ne savent rien en dehors du cadre islamique, cela donne des avis totalement déconnectés de la réalité et que certains se sont un point d'honneur à respecter.

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

celui qui ne croit pas en nos signe , servira de combustible pour l'enfer .

ci c'est cela que vous appelaient un dieux clément et miséricordieux je vous le laisse .
elle est ou sa clémence ? c'est une histoire de fou ?

Agnos a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Un physicien tu peux le demander ce qui concerne la physique dans le Qur'an.[/b][/u][/color]

Vos physiciens payés par des saoudiens ? Je n'ai pas encore vu de physicien, venir trouver dans le Coran quelque miracle que ce soit sortis des bêtises que j'ai pu lire ça et là sur les sites concordistes.
Mais je ne te demande pas d'aller voir ceux la , choisit toi celui qui te convient
PS : inutile de m'envoyer vos liens internet, j'ai largement fait le tour du concordisme sur le web et des noms de fameux "savants" qui verraient un miracle dans le Coran. Je n'ai pas l'intention

Donc effectivement, pour comprendre le Coran, nous avons besoin de tiers, je pensais qu'il s'agissait d'un livre clair pour ceux qui cherchent et qui croient. Que tout était écrit de manière intelligible et que rien n'était omis ?
Oui tout ce que tu as dit est vraie , mais la comprehension n'est pas donne a tout le monde il y a des gens qui se contentent de manger et dormir toute leur vie et qui ne pensent pas a ameliorer leur intelect comment veux tu qu'ils comprennent? dans ton cas je te conseil d'aller voir un savant non pas parceque tu fais parti de cette categorie que je vien de decrire (ou bien je me trompe?) mais parceque les savants ont toujours des references pour expliquer ce que tu ne comprend pas , imagine toi que tu lise un verset et tu le trouve contradictoire tu reste sur la contradiction si tu n'as pas l'explication du savant car celui si pourait amener un troisieme verset pour consillier ta contradiction , un troisieme verset que toi tu n'aurait surement pas trouver par toi meme
Je suis déçu, si j'ai besoin de passer par un tiers pour le comprendre dans ce cas... Question

Vous suivez donc la parole d'humains, qui interprètent sur ce qu'ils y comprennent donc. Parole de Dieu qu'ils nous expliquent vois tu la difference?

c'est éclairant tout du moins... Content que ce soit le cas

Merci marie chantal , de nos jours on dirait que tout se fait par l'argent

Arya peut importe ton avis sur les savants parceque c'est seulement de la haine que tu as envers eux , normal pareque tu es sense etre dans dans la tombe puisque tu as apostasie, ton insecurite est comprehensible

gerard2007 a écrit:: Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

celui qui ne croit pas en nos signe , servira de combustible pour l'enfer .

ci c'est cela que vous appelaient un dieux clément et miséricordieux je vous le laisse .
Laisse le nous mais lui il ne te laissera pas la clemence se merite
elle est ou sa clémence ? c'est une histoire de fou ? elle est a celui qui croit en elle .

Moderateur

Agnos a écrit:

marie-chantal a écrit:: Cher Agnos,

Chacun est libre de croire à religion qu'il veut. C'est la liberté de conscience.

Donc, on peut certes critiquer, mais stp pas de mots blessants. Merci.

A quel niveau suis-je blessant ? Lorsque j'indique qu'il serait souhaitable d’arrêter d'en appeler à la science et à des pseudos scientifiques ?
Ce n'est pas la première fois que je m'exprime et j'ai maintes fois appelé de mes vœux les musulmans à se concentrer sur la spiritualité de leur livre plutôt qu'aux chimères concordistes. J'ai à maintes reprises souhaité qu'ils gardent en tête le spirituel, car c'est ce qui prime dans le Coran, afin qu'ils ne le transforment pas en vulgaire livre de cuisine, ce qu'ils sont en train de faire en adhérant à ce concordisme, qui réduit la portée de leur livre !

Tout à fois Agnos. C'est ce que je dis toujours à mes différentes interventions. Le soufisme avait beaucoup attiré d'adeptes qui cherchent une spiritualité profonde. Beaucoup de passages du Coran m'ont vraiment touché pour leur spiritualité et leurs beautés. Les musulmans, au lieu d'axer sur les points forts du Coran, axent sur ses points faibles. Vraiment, je ne comprend pas cette obstination.

marie-chantal a écrit:: J'ai lu le Coran en entier à deux reprises. Et chaque jour je lisais un bout. Mes impressions pour une non-musulmane sont mitigées : J'avais beaucoup aimé certains passages pour leur spiritualité profonde. Par contre, j'avais du mal à suivre une chronologie, une suite dans les idées, probablement parce qu'il n'est pas classé chronologiquement. J'ai trouvé qu'il y a beaucoup de répétitions, peut-être pour insister ? Egalement, j'avais soulevé certaines contradictions apparentes. Lorsque j'avais posé la question, ils m'avaient parlé de l'abrogation. Comment reconnaître qu'un verset donné est l'abrogé ou l'abrogeant ? Même les musulmans s'y perdent !

Bonsoir Marie Chantal ,

J'ai lu ton Post , et je crois que je dois t'aider avoir plus clair sur la lecture du Coran :

Je lis tout les jours le coran , et à chaque fois j'ai une compréhension nouvelle , à part le Ramadhan où je le lis par ordre numérique , de la sourate n°1 à la n°114 , la plupart du temps je le lis par thème , passant d'une sourate à une autre , d'un verset à un autre sans ordre apparent , Pourquoi ?

Les versets du coran sont indépendants L'un de L'autre , chaque verset a une adresse précise dans un récit précis , ou dans une parabole précise ( comme sur internet chaque site est relié par une adresse ), je me spécialise actuellement dans la recherche des histoires des prophètes , et parmi elles , L'histoire de Moïse est l'a plus instructive , je M'explique :

concernant les versets qui se Répète , quels est leur rôle dans le récit :

Sourate 7

(104) Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
(105) je ne dois dire sur Allah que la vérité. Je suis venu à vous avec une preuve de la part de votre Seigneur. Laisse donc partir avec moi les Enfants d'Israël. »
(106) « Si tu es venu avec un miracle, dit (Pharaon,)apporte-le donc, si tu es du nombre des véridiques »
(107) Il jeta son bâton et voilà que c'était un serpent évident.
(108) Et il sortit sa main et voilà qu'elle était blanche (éclatante), pour ceux qui regardaient.
(109) Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
(110) Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? »
(111) Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112) qui t'amèneront tout magicien averti.

Sourate 26

(28) [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si seulement vous compreniez ! »
(29) « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30) « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31) « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32) [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33) Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34) [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
(35) Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
(36) Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler, (37) et t'amener tout grand magicien savant ».

tu remarqueras entre la sourate 7 et 26 , trois versets se répètent , quoiqu'ils sont mal traduits , il faut remarquer par exemple entre "serpent evident" , et serpent Manifeste " , en arabe c'est le même qui est utilisé "Moubine" :

107 - فألقىٰ عصاه فإذا هي ثعبان مبين
32 - فألقىٰ عصاه فإذا هي ثعبان مبين

le verset 7-106 et 26-31 , diffère par un ajout ! " Si tu es venu avec un miracle, dit(Pharaon)" , Tandis que le verset 7-108 et 26-33 sont identiques .

Avant d'entamer ma démonstration , il faut que tu sache , que seul le Récit de Joseph est cité dans une seule sourate , les récits des autres prophètes (Abraham , Moïse , Jésus ,...) sont éparpillés dans différentes sourates , car elles ont un effet direct et indirect sur la sourate elle même , et avec d'autres sourates classés avant ou après , la sourate en question , Exemple dans la Sourate 2 , le coran commence le récit de Moïse après L'exode , en racontant L'histoire de la vache rousse , qui a une relation direct avec le contexte de la sourate 2 , mais relié à d'autres sourate qui suit l'histoire de Moïse .

Donc composant avec ce que nous avons pris des sourates 7 et 26 , un récit en fusionnant le tout pour constituer un dialogue et un récit qui concerne cette scène de la vie de Moïse :

(104) Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,

(28) [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si seulement vous compreniez ! »

(29) « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».

(105) je ne dois dire sur Allah que la vérité. Je suis venu à vous avec une preuve de la part de votre Seigneur. Laisse donc partir avec moi les Enfants d'Israël. »

(106)" Si tu es venu avec un miracle, dit (Pharaon,)apporte-le donc, si tu es du nombre des véridiques »

(107) Il jeta son bâton et voilà que c'était un serpent évident.
(108) Et il sortit sa main et voilà qu'elle était blanche (éclatante), pour ceux qui regardaient.

(34) [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
(109) Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
(35) Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
(110) Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? »
111) Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112) qui t'amèneront tout magicien averti.
(36) Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler, (37) et t'amener tout grand magicien savant ».

cette combinaison nous a amené à construire un dialogue entre Pharaon , Moïse et les Notables , Vérifions la structure :

Le verset 7-104 et 26-28 , Moïse parle du seigneur , verset 26-29 Pharaon réplique pour lui montrer que c'est lui qui est une divinité , verset 7-105 Moïse lui répond qu'il doit dire la vérité malgré lui , et qu'il lui ramène une preuve , verset 7-106,7-107,7-108 qui idem pour 26-31,26-32,26-33 Pharaon lui demande de montrer la preuve , Moïse s’exécute en lui montrant les signes , verset 26-34 Pharaon dit aux notables que Moïse est un magicien , verset 7-109 affirment les dires du Pharaon , verset 26-35 Pharaon pose la question que faire ? il leur dit que Moïse veut les faire sortir de leur terre ? , ( bien sûr les notables ne sont pas habitués à prendre des décisions à la place du Pharaon , c'est pour ça qu'il revient à la charge ) , verset 7-110 Pharaon remet la question mais maintenant il précise que Moïse veut les expulser non de leur terres mais du Pays !! , verset 7-111 et 26-36 Les notables répondent enfin tout en éspérant une confrontation de leur magiciens avec Moïse , donc il doit attendre mais pour quand ?, verset 26-36 et 26-37 les notables qui sont la plupart des Grands Prêtres décident de Remettre à un autre jour , pour assurer leur confrontation , afin de ramener leur meilleur Magiciens .

Alors imagine toi si je prend tout les versets qui concerne l'histoire de Moïse à travers Tout le Coran , à Coup sûr nous composerons une histoire complète du point de vue de la chronologie de la vie de Moïse .

Pour L'abrogations je te propose d’abord cette lecture , et entendre aussi ce que tu en pense , pour t faire aussi une démonstration .

http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

rosarum a écrit:

othy a écrit:: C'est simple, le Coran ne s'est pas révélé en un seul bloc mais en 23 ans, il est très souvent révélé suite à une histoire donc il y a un contexte, on sait si un verset abroge un autre quand le deuxième est plus récent,

1) Le coran n'étant pas classé par ordre chronologique, tu ne sais pas lequel est le plus récent.

Tu peux chercher sur internet pour le connaitre

2) il n'y a pas de "contexte" pour tous les versets. (au contraire, les versets avec contexte sont plutôt l'exception)

Il faut toujours avoir l'exegese, tous les versets ont leur explication

Citation :: Dieu ne se contredit jamais

sauf quand il abroge un verset pour le remplacer par un autre.

Bah oui il ne se contredit pas vu qu'il dit clairement qu'il abroge

Citation :: un exemple c'est l'interdiction du vin qui s'est fait doucement jusqu'à ce qu'il a été totalement interdit, parce que Dieu connait très bien les humains, et que s'il l'aurait interdit d'un coup dès le départ, très peu de gens l'aurait respecté vu que ça casse une habitude

1) si Dieu et son prophète ne sont pas capables de faire respecter un interdit par une poignée de compagnons, ils ne sont pas bien crédibles.

Parce que Dieu sait ce qui le mieux pour nous, toi tu ne sais pas et les poignée de compagnons sont quand même des dizaines de milliers

2) et pour d'autres interdits comme le porc, pourquoi n'a t il pas fait pareil ?

Il y a pas d'addiction pour le porc tu peux facilement laisser tomber mais pas l'alcool

Moderateur

Bravo Azdan pour ce travail colossal. Bon courage !
D'après l'exemple que tu exposes, il est évident qu'un musulman "ordinaire" ne peut effectuer ce travail.
Que dire d'une non-musulmane !

Ce que tu expliques confirme mes impressions citées ci-dessus.

marie-chantal a écrit:: Bravo Azdan pour ce travail colossal. Bon courage !
D'après l'exemple que tu exposes, il est évident qu'un musulman "ordinaire" ne peut effectuer ce travail.
Que dire d'une non-musulmane !

Ce que tu expliques confirme mes impressions citées ci-dessus.

Les exegeses de Ibn Kathir sont a disposition de tout le monde

Moderateur

othy a écrit:

rosarum a écrit:: 1) Le coran n'étant pas classé par ordre chronologique, tu ne sais pas lequel est le plus récent.

Tu peux chercher sur internet pour le connaitre

2) il n'y a pas de "contexte" pour tous les versets. (au contraire, les versets avec contexte sont plutôt l'exception)

Il faut toujours avoir l'exegese, tous les versets ont leur explication

sauf quand il abroge un verset pour le remplacer par un autre.

Bah oui il ne se contredit pas vu qu'il dit clairement qu'il abroge

1) si Dieu et son prophète ne sont pas capables de faire respecter un interdit par une poignée de compagnons, ils ne sont pas bien crédibles.

Parce que Dieu sait ce qui le mieux pour nous, toi tu ne sais pas et les poignée de compagnons sont quand même des dizaines de milliers

2) et pour d'autres interdits comme le porc, pourquoi n'a t il pas fait pareil ?

Il y a pas d'addiction pour le porc tu peux facilement laisser tomber mais pas l'alcool

Il y a addiction pour les jeux de hasard (poker, par ex), et pourtant il a été interdit d'un seul coup.
Pourquoi ?

marie-chantal a écrit:

othy a écrit:: Il y a pas d'addiction pour le porc tu peux facilement laisser tomber mais pas l'alcool

Il y a addiction pour les jeux de hasard (poker, par ex), et pourtant il a été interdit d'un seul coup.
Pourquoi ?

Tu peux arrêter tout ça d'un coup, sauf l'alcool qui réagit sur le corps

marie-chantal a écrit:: Bravo Azdan pour ce travail colossal. Bon courage !
D'après l'exemple que tu exposes, il est évident qu'un musulman "ordinaire" ne peut effectuer ce travail.
Que dire d'une non-musulmane !

Ce que tu expliques confirme mes impressions citées ci-dessus.

Bonjour Marie-Chantal ,

Je suis pas Superman , mais je lis et j'étudie , toi qui est non-musulmane , tu sait comme même lire et écrire , encore plus que ça , tu as fait des études , médecin quelque soit ta spécialité , tu es une intellectuelle , donc tu as tout ce qu'il faut pour faire des recherches toutes seules .

Néanmoins je te donnerai quelques astuces de Travail sur le net , pour mieux avancer dans ta lecture .

concernant L'abrogation , nous prendrons l'exemple du vin , et comment à travers les versets , L'abrogation est devenu évidente :

Sourate 2-219 - Ils t´interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l´utilité. Et ils t´interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L´excédent de vos bien. Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

Sourate 4-43 "ô les croyants ! N´approchez pas de la salat alors que vous êtes ivres, jusqu´à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d´impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu´à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l´un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d´eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .

Sourate 5-90 ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu´une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.
Sourate 5-91 Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l´inimité et la haine, et vous détourner d´invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?

Sourate 5-93 " Ce n´est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres en ce qu´ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu´ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu´ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu´ils fassent de bonnes oeuvres; puis qui (continuent) d´être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants.

Donc tu constateras , que L'abrogation c'est faite progressivement , le verset 2-219 explique qu'il y a plus de péchés que de Biens , mais laisse le libre choix , pour une méditation et un enseignement aussi .
Le verset 4-43 cite les abus des croyants , et afin de ne pas tomber dans le ridicule , il conseille de ne pas s'approcher de la prière tout en étant ivre , car il est important d'être conscient de ses actes et de ses dires , sinon les croyants commenceront à mélanger et déformer les phrases des versets ( et c'est ce qui s'est passé réellement) .
le Verset 5-90 et 5-91 , viennent mettre un terme à toute spéculation ou mauvaise interprétation , le vin peut être L'instrument du diable , car il éloignera les croyants de leur voie , pour les empêcher de faire leur prière et jettera la discorde entre les croyants , mais la question qui termine au verset 5-91 a tout son poids dans les deux versets cités ,"Allez-vous donc y mettre fin ?" , cette question lorsqu'elle fut cité pour la première fois par le Prophète Mohamed(psl) , tous ses compagnons se sont exécutés , car elle était lourde de teneur qu'un Ordre proprement dit !!.

Le verset 5-93 est venu préciser et mettre un terme sur les spéculations qui se sont servis après L'abrogation du vin , car les médinois ont commencé à dire , mais qu'en est il des croyants morts lors des batailles de BADR et de OUHOUD , ils avaient dans leur ventre du vin , certains l'ont pris de bon matin avant de partir à la bataille ; donc ce verset à donner' des éclaircissements aux croyants sur cette question .

je te citerai un Hadith où Omar ben Khatab :
  Rapporté Par Umar ibn al-Khattab: Lorsque l'interdiction du vin n'était pas encore déclarée, Umar dit: O Allah, donne-nous une explication satisfaisante sur le vin . Ainsi, le verset suivant de la sourate al-Baqarah a révélé: «Ils t'interrogent au sujet du vin et le jeu Dis: En eux est un grand péché .... ». Umar a ensuite été appelé et il a été récité pour lui. Il a dit: O Allah, donne-nous une explication satisfaisante sur le vin . Puis le verset suivant de la sourate an-Nisa 'était révélé: «Ô vous qui croyez pas approcher prières avec un esprit embrumé ....!" Par la suite, le héraut de l'Apôtre d'Allah (la paix) appellerait quand la prière (congrégation) a été effectuée: Méfiez-vous, celui qui est ivre ne devraient pas venir à la prière. Umar a de nouveau été appelé et il a été récitée à lui). Il a dit: O Allah, donne-nous une explication satisfaisante sur le vin . Ce verset fut révélé: «Ne voulez-vous donc y mettre fin?" Omar a dit: Nous nous sommes abstenus.   (Livre n ° 26 , Hadith # 3662 )

La traduction est approximative , je l'ai pris rapidement de L'anglais pour la mettre sur un Logiciel de traduction , mais tu peux tout de même comprendre que Omar le calife , n'était pas satisfait au début , car il savait que le vin ne se marié pas avec la prière et la croyance divine .

un autre Hadith du Prophète qui donne un exemple sur les méfaits du vin :

« Evitez la mère de tout les vices, en effet, un homme parmi ceux qui vous ont précédé, se consacrai à l'adoration et s'étai isolé de la société, une femme qui s'étai éprise de lui, envoya une servante lui dire : « Nous t' invitons pour un témoignage » quand il entra, elle se mit alors a fermer les portes derrières lui, au fur et a mesure qu' il traversait jusqu' a ce qu'il parvint a une femme éclatante de blancheur ayant auprès d'elle un jeune enfant et une dame-jeanne contenant du vin. Alors la femme lui dit : « Nous ne t' avons pas invité pour un témoignage, mais pour que tu tues cet enfant, ou que tu aies un rapport charnel avec moi ou que tu prennes un verre de ce vin, sinon je vais crier et t'accuser (de fornication). » Quand il vit qu'il ne pouvait pas échapper a cela, il lui di : "Sers -moi un verre de ce vin, ce quel fit, il dit à la suite : ajoute- moi un autre, et ne cessa de boire au point qu'il finit par avoir un rapport sexuel avec elle et tuer le garçon". Eloigné vous du vin car je jure par Allah que la foi et l'alcoolisme ne peuvent jamais se rassembler dans le cœur de l'homme sans que l'un ne chasse l'autre. »sahih Ibn Hibban  12-168 hadith n ° 5348



Revenons maintenant aux astuces de travail que tu pourras utiliser dans ta lecture :

un Dictionnaire des mots du coran est très utile , car déjà il classe les mots par ordre alphabétique et cite tout les versets qui sont mentionnés dans le coran , ce dictionnaire n'éxiste qu'en arabe déjà très difficile à trouver , moi même je me suis procuré difficilement , alors comment faire ?

sur le net tu peux faire la recherche par mot :

http://www.action-islamique.com/coran/coran_mot.html

http://www.for100.org/fr/quran-search.html

deux moteurs de recherches en français pour que tu puisse te repérer par Mot ou nom , c'est déjà important car tu gagne du temps dans la recherche , le premier est presque complet , car il concerne le coran et les hadiths pas tous mais une bonne partie (Boukhari et Muslim par exemple ) .

le deuxième moteur de recherche , il est aussi maniable , plus pratique mais spécialement coran , je l'utilise généralement lorsque le premier Bug sur un mot , alors j'utilise le deuxième .

pour les interprétations des versets , tu pourras utiliser ce site qui propose une interprétation en anglais , mais pas de toutes les écoles :

  http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=0&tSoraNo=1&tAyahNo=1&tDisplay=no&LanguageID=2

que tu pourras ensuite traduire par google Chrome , ou un autre logiciel traducteur .

et si tu veux pousser ta recherche , tu utiliseras directement le mode arabe :

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=0&tSoraNo=1&tAyahNo=1&tDisplay=no&LanguageID=1

tu mettras le numéros de sourate et de verset , et tu cliqueras sur  التفاسير on choisissant le nom de L'interprète exégèse , ils sont classés par ordre chronologique (hegire) , et tu appuis sur envoyer "Ard" , tu obtiendras le tout en arabe , tu copie le tout , et tu le colle sur Google traduction , est tu auras l'interprétation approximative en français , il y aura des fautes de grammaire , cela est dû à la qualité du Logiciel traducteur , mais tu pourras comme même déchiffrée .

Moi je le fais en arabe , mais malheureusement les sources en langue française sont très réduites .

azdan a écrit:

marie-chantal a écrit:: Bravo Azdan pour ce travail colossal. Bon courage !
D'après l'exemple que tu exposes, il est évident qu'un musulman "ordinaire" ne peut effectuer ce travail.
Que dire d'une non-musulmane !

Ce que tu expliques confirme mes impressions citées ci-dessus.

Bonjour Marie-Chantal ,

Je suis pas Superman , mais je lis et j'étudie , toi qui est non-musulmane , tu sait comme même lire et écrire , encore plus que ça , tu as fait des études , médecin quelque soit ta spécialité , tu es une intellectuelle , donc tu as tout ce qu'il faut pour faire des recherches toutes seules .

Néanmoins je te donnerai quelques astuces de Travail sur le net , pour mieux avancer dans ta lecture .

concernant L'abrogation , nous prendrons l'exemple du vin , et comment à travers les versets , L'abrogation est devenu évidente :

Sourate 2-219 - Ils t´interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l´utilité. Et ils t´interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L´excédent de vos bien. Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

Sourate 4-43 "ô les croyants ! N´approchez pas de la salat alors que vous êtes ivres, jusqu´à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d´impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu´à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l´un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d´eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .

Sourate 5-90 ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu´une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.
Sourate 5-91 Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l´inimité et la haine, et vous détourner d´invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?

Sourate 5-93 " Ce n´est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres en ce qu´ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu´ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu´ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu´ils fassent de bonnes oeuvres; puis qui (continuent) d´être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants.

Donc tu constateras , que L'abrogation c'est faite progressivement , le verset 2-219 explique qu'il y a plus de péchés que de Biens , mais laisse le libre choix , pour une méditation et un enseignement aussi .
Le verset 4-43 cite les abus des croyants , et afin de ne pas tomber dans le ridicule , il conseille de ne pas s'approcher de la prière tout en étant ivre , car il est important d'être conscient de ses actes et de ses dires , sinon les croyants commenceront à mélanger et déformer les phrases des versets ( et c'est ce qui s'est passé réellement) .
le Verset 5-90 et 5-91 , viennent mettre un terme à toute spéculation ou mauvaise interprétation , le vin peut être L'instrument du diable , car il éloignera les croyants de leur voie , pour les empêcher de faire leur prière et jettera la discorde entre les croyants , mais la question qui termine au verset 5-91 a tout son poids dans les deux versets cités ,"Allez-vous donc y mettre fin ?" , cette question lorsqu'elle fut cité pour la première fois par le Prophète Mohamed(psl) , tous ses compagnons se sont exécutés , car elle était lourde de teneur qu'un Ordre proprement dit !!.

Le verset 5-93 est venu préciser et mettre un terme sur les spéculations qui se sont servis après L'abrogation du vin , car les médinois ont commencé à dire , mais qu'en est il des croyants morts lors des batailles de BADR et de OUHOUD , ils avaient dans leur ventre du vin , certains l'ont pris de bon matin avant de partir à la bataille ; donc ce verset à donner' des éclaircissements aux croyants sur cette question .

je te citerai un Hadith où Omar ben Khatab :
  Rapporté Par Umar ibn al-Khattab: Lorsque l'interdiction du vin n'était pas encore déclarée, Umar dit: O Allah, donne-nous une explication satisfaisante sur le vin . Ainsi, le verset suivant de la sourate al-Baqarah a révélé: «Ils t'interrogent au sujet du vin et le jeu Dis: En eux est un grand péché .... ». Umar a ensuite été appelé et il a été récité pour lui. Il a dit: O Allah, donne-nous une explication satisfaisante sur le vin . Puis le verset suivant de la sourate an-Nisa 'était révélé: «Ô vous qui croyez pas approcher prières avec un esprit embrumé ....!" Par la suite, le héraut de l'Apôtre d'Allah (la paix) appellerait quand la prière (congrégation) a été effectuée: Méfiez-vous, celui qui est ivre ne devraient pas venir à la prière. Umar a de nouveau été appelé et il a été récitée à lui). Il a dit: O Allah, donne-nous une explication satisfaisante sur le vin . Ce verset fut révélé: «Ne voulez-vous donc y mettre fin?" Omar a dit: Nous nous sommes abstenus.   (Livre n ° 26 , Hadith # 3662 )

La traduction est approximative , je l'ai pris rapidement de L'anglais pour la mettre sur un Logiciel de traduction , mais tu peux tout de même comprendre que Omar le calife , n'était pas satisfait au début , car il savait que le vin ne se marié pas avec la prière et la croyance divine .

un autre Hadith du Prophète qui donne un exemple sur les méfaits du vin :

« Evitez la mère de tout les vices, en effet, un homme parmi ceux qui vous ont précédé, se consacrai à l'adoration et s'étai isolé de la société, une femme qui s'étai éprise de lui, envoya une servante lui dire : « Nous t' invitons pour un témoignage » quand il entra, elle se mit alors a fermer les portes derrières lui, au fur et a mesure qu' il traversait jusqu' a ce qu'il parvint a une femme éclatante de blancheur ayant auprès d'elle un jeune enfant et une dame-jeanne contenant du vin. Alors la femme lui dit : « Nous ne t' avons pas invité pour un témoignage, mais pour que tu tues cet enfant, ou que tu aies un rapport charnel avec moi ou que tu prennes un verre de ce vin, sinon je vais crier et t'accuser (de fornication). » Quand il vit qu'il ne pouvait pas échapper a cela, il lui di : "Sers -moi un verre de ce vin, ce quel fit, il dit à la suite : ajoute- moi un autre, et ne cessa de boire au point qu'il finit par avoir un rapport sexuel avec elle et tuer le garçon". Eloigné vous du vin car je jure par Allah que la foi et l'alcoolisme ne peuvent jamais se rassembler dans le cœur de l'homme sans que l'un ne chasse l'autre. »sahih Ibn Hibban  12-168 hadith n ° 5348



Revenons maintenant aux astuces de travail que tu pourras utiliser dans ta lecture :

un Dictionnaire des mots du coran est très utile , car déjà il classe les mots par ordre alphabétique et cite tout les versets qui sont mentionnés dans le coran , ce dictionnaire n'éxiste qu'en arabe déjà très difficile à trouver , moi même je me suis procuré difficilement , alors comment faire ?

sur le net tu peux faire la recherche par mot :

http://www.action-islamique.com/coran/coran_mot.html

http://www.for100.org/fr/quran-search.html

deux moteurs de recherches en français pour que tu puisse te repérer par Mot ou nom , c'est déjà important car tu gagne du temps dans la recherche , le premier est presque complet , car il concerne le coran et les hadiths pas tous mais une bonne partie (Boukhari et Muslim par exemple ) .

le deuxième moteur de recherche , il est aussi maniable , plus pratique mais spécialement coran , je l'utilise généralement lorsque le premier Bug sur un mot , alors j'utilise le deuxième .

pour les interprétations des versets , tu pourras utiliser ce site qui propose une interprétation en anglais , mais pas de toutes les écoles :

  http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=0&tSoraNo=1&tAyahNo=1&tDisplay=no&LanguageID=2

que tu pourras ensuite traduire par google Chrome , ou un autre logiciel traducteur .

et si tu veux pousser ta recherche , tu utiliseras directement le mode arabe :

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=0&tSoraNo=1&tAyahNo=1&tDisplay=no&LanguageID=1

tu mettras le numéros de sourate et de verset , et tu cliqueras sur  التفاسير on choisissant le nom de L'interprète exégèse , ils sont classés par ordre chronologique (hegire) , et tu appuis sur envoyer "Ard" , tu obtiendras le tout en arabe , tu copie le tout , et tu le colle sur Google traduction , est tu auras l'interprétation approximative en français , il y aura des fautes de grammaire , cela est dû à la qualité du Logiciel traducteur , mais tu pourras comme même déchiffrée .

Moi je le fais en arabe , mais malheureusement les sources en langue française sont très réduites .

C'est chaud de passer par google traduction pour traduire l'arabe parce que v'la les traductions qu'il donne ... souvent on ne comprend même pas le sens de la phrase ...
Sinon pour l'exégèse, la meilleure solution c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Personne n'a eu le courage de mettre l'intégralité de l'exégèse en Français sur le net ....

othy a écrit:: C'est chaud de passer par google traduction pour traduire l'arabe parce que v'la les traductions qu'il donne ... souvent on ne comprend même pas le sens de la phrase ...
Sinon pour l'exégèse, la meilleure solution c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Personne n'a eu le courage de mettre l'intégralité de l'exégèse en Français sur le net ....

Salam Othy ,

c'est vrai les traductions de L'arabe au Français sont généralement peu reussis à partir de Google , mais de L'anglais oui , j'ai voulu lui montrer la manière de procéder dans tout les cas , car pour ALTAFSIR.com , elle aura le choix sur les éxegetes , si elle veut approfondir sa recherche , maintenant pour simplifier , elle procède la manière qu'elle trouvera facile , avec Jallalayn c'est plus facile pour un débutant , ibn khatir demande toutefois de l'attention , car il cite aussi dans son interprétation des Hadiths douteux !! , quoiqu'il ne s'appuie pas , mais il fait référence , un non avertis comprendras que c'est compris dans l'interprétation , mais il ne verras pas qu'Ibn khatir fait un état des lieux sur tout ce qui s'est dit sur le verset .

Moderateur

Merci Azdan pour les info et les liens.

azdan a écrit:

othy a écrit:: C'est chaud de passer par google traduction pour traduire l'arabe parce que v'la les traductions qu'il donne ... souvent on ne comprend même pas le sens de la phrase ...
Sinon pour l'exégèse, la meilleure solution c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Personne n'a eu le courage de mettre l'intégralité de l'exégèse en Français sur le net ....

Salam Othy ,

c'est vrai les traductions de L'arabe au Français sont généralement peu reussis à partir de Google , mais de L'anglais oui , j'ai voulu lui montrer la manière de procéder dans tout les cas , car pour ALTAFSIR.com , elle aura le choix sur les éxegetes , si elle veut approfondir sa recherche , maintenant pour simplifier , elle procède la manière qu'elle trouvera facile , avec Jallalayn c'est plus facile pour un débutant , ibn khatir demande toutefois de l'attention , car il cite aussi dans son interprétation des Hadiths douteux !! , quoiqu'il ne s'appuie pas , mais il fait référence , un non avertis comprendras que c'est compris dans l'interprétation , mais il ne verras pas qu'Ibn khatir fait un état des lieux sur tout ce qui s'est dit sur le verset .

Oui voila Ibn Kathir met tout ce qui se rapporte sur le verset, c'est pour ça on voit des hadiths qui racontent souvent des choses différentes sur un même verset

Curiousmuslim a écrit:: .............Arya peut importe ton avis sur les savants parceque c'est seulement de la haine que tu as envers eux , normal pareque tu es sense etre dans dans la tombe puisque tu as apostasie, ton insecurite est comprehensible

Ce n'est pas, chez l'amie Arya, de la haine, mais du mépris.

Dès qu'un forumeur parle en mal d'un Musulman, vous parlez de haine vous autres. Pourquoi donc cette forme de défense ?

Il te suffisait de nous prouver que tel ou tel savant coranique est fort instruit et ne dit pas n'importe quoi !

Et qui te dit que "la tombe" attend les apostats ? Car es-tu bien sûr de la vérité de l'Islam ?

Cordialement et à +

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