Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

Rappel du premier message :

11 décembre 2011

Le coran , pour être compris , doit être lu avec quelques règles , notamment tenir compte de l'ordre de révélation des versets par Mohamed , on aboutit ainsi à une règle aujourd'hui reconnue par les savants de l'islam , car c'est cette règle sur laquelle se base la législation islamique pour savoir quel verset est à prendre en compte pour édicter une fatwa

abrogeant (nâsikh) et abrogé (mansûkh)

ordre dans le coran     ordre de revelation

w w w.cirs.net/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm

C'est ainsi que S.2 V.256 "Nulle contrainte en religion! "  
est abrogé par le verset de l'épée S.9 V.5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre"

Quels sont les objections à une telle démarche?
Tout d'abord , l'ordre de révélation est bien celui qui fait foi auprès des musulmans? c'est ce qui ressort de quelques recherches personnelles , mais si des sources divergentes existent , j'aimerais les connaitre ainsi que leur importance relative dans le monde musulman
Nous établirions ainsi un incontestable outil de référence.
La traduction du coran chronologique par Sami Aldeeb est un bon premier pas , les musulmans peuvent rétorquer qu'une traduction par un non-musulman est à considérer avec caution ... La démarche que je propose est plutôt de partir d'une traduction "officielle" et de simplement retirer les verset abrogés Mais peut etre qu'une telle démarche existe déjà? sinon , c'est juste indispensable (à mon sens) , pour ne plus que des erreurs venant souvent de musulmans eux mêmes , consistant à présenter le "nulle contrainte en religion" par exemple comme le verset faisant acte dans le thème.

edit : je ne savais pas , mais une version en ligne de la traduction de Aldeeb existe : w w w.sami-aldeeb.com/files/article/211/Arabic-Coran-preface-et-introduction.pdf    
H et M devant les versets pour indiquer s'ils sont Medinois ou Mecquois ... mais ce n'est bien sur pas suffisant pour trancher sur abrogé/abrogeant (car il n'existe pas en général sur un theme donné 1 seul verset Médinois , et un seul verset Mecquois. Il faut donc aller plus avant dans l'ordre chronologique)
Elle n'est que partielle. Cependant elle comprend la préface , et sa lecture est passionnante. J'y retourne ..

azdan a écrit:

eric121 a écrit:

Poster un tel sujet serait hors charte et sera signalé comme tel; pas d'attaques personnelles dans les forums

  Alors posté un cours d'arabe à partir du coran  est interdit par la charte ???  

  En plus c'est une attaque Personnelle ?

  
  Je te l'ai dit , tu veux voir la grammaire arabe dans le coran , alors tu vas la lire , car déjà dans les autres Forums tu fais aussi ça comme si c'était ton cheval de bataille , alors Waterloo c'est ici , Mr ERIC :

  http://fr.lettres.langue.francaise.narkive.com/zwOvEo5B/qualite-litteraire-du-coran

  ceci pour que voit ce que tu écris ailleurs , cela fait déjà 8 mois , maintenant lis la grammaire dans le coran :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
maintenant tu me diras ce que tu as compris ?

Salam azdan !

Tu peux me dire de quelle livre viennent ces pages ? C'est vraiment très intéressant, j'ai enfin ma réponse sur le pourquoi après إن le mot هذان reste sujet ^_^
Et puis oui ! Je n'arrêtais pas de répéter que le Coran est écrit dans un dialecte qui n'avait pas de règle et voilà la preuve !

azdan a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Salam Azdan ,
Content que tu sois revenu dans cette section , le probleme d'Eric est un probleme psychologique je le lui ai repete plusieurs fois mais il ne veut pas s'aider donc on ne peut rien pour lui. Mais si il veut continuer a se comporter ainsi il n'est pas le seul a pouvoir etre ainsi , il suffit de le repondre dans un langage qu'il comprend , son langage. Et tu as raison , les athees ont descendu toutes les religions sauf l'Islam , ils sont vraiment arrogants mais leurs arrogance n'atteindra jamais l'Islam , j'ai compris leur methodes , ils se contentent de raporter les faits et sugerer une description des causes et consequences qui denigrent l'Islam et le prophete pbsl , chose qui les arrange , les faits qu'ils citent sont vraies mais la presentation est fausse car chaque histoire a deux facettes , il y a une sagesse derriere chaque fait citer par eux mais ils la cachent et c'est ce qui me decoit chez eux parcequ'ils se presentent comme des gens honnetes qui suivent seulement la raison et se limitent au denigrement pour masquer la sagesse . Qu'il fassent ce qu'ils veulent , on repondra de notre cote in cha Allah et Dieu jugera le jour du jugement.

  Alors je vais L'attendre à commenter ce que je lui ai proposé comme grammaire sur le coran , car Là je veux l'entendre dire que le commentateur est hors sujet !!? , parce que les explications de grammaire sont TOP , et le Cheick ECHARAWI , n'est pas Professeur imminent en langue arabe par hasard , et je vois mal ERIC essaye de se mesurer à un Grand de la langue arabe et de L'interprétation du Coran .

 Qu'ERIC a un Problème ou non , je serais là a lui répondre .

J'attenderai aussi sa reponse.

othy a écrit:

Salam azdan !

Tu peux me dire de quelle livre viennent ces pages ? C'est vraiment très intéressant, j'ai enfin ma réponse sur le pourquoi après إن le mot هذان reste sujet ^_^
Et puis oui ! Je n'arrêtais pas de répéter que le Coran est écrit dans un dialecte qui n'avait pas de règle et voilà la preuve !

  Salam Othy ,

 je vais t'offrir plus qu'un Livre , un site où est regroupé une bonne majorité des oeuvres du Cheick EL Sharawy :

 http://www.elsharawy.com/

azdan a écrit:

othy a écrit:

Salam azdan !

Tu peux me dire de quelle livre viennent ces pages ? C'est vraiment très intéressant, j'ai enfin ma réponse sur le pourquoi après إن le mot هذان reste sujet ^_^
Et puis oui ! Je n'arrêtais pas de répéter que le Coran est écrit dans un dialecte qui n'avait pas de règle et voilà la preuve !

  Salam Othy ,

 je vais t'offrir plus qu'un Livre , un site où est regroupé une bonne majorité des oeuvres du Cheick EL Sharawy :

 http://www.elsharawy.com/

Barakallahou fik

Sinon tu peux me dire quand même le nom du livre si tu sais ? Histoire que je l'achète avant que je rentre du Maroc ^^

azdan a écrit:

lui il se permet de parler du Prophète d'une manière arrogante , et il veut que je fasse le sourd ,.

Je t'ai demandé plusieurs fois de me montrer dans quel message j'ai parlé du prophète et qui n'était pas conforme à ce que disent les textes musulmans, tu n'as jamais répondu.
Si le hadith dit que Mohamed a tué un juif avec 2 pierres , ce n'est pas moi qui l'ait inventé,
Si le hadith dit que Mohamed permet de faire un mariage temporaire,  ce n'est pas moi qui l'ait inventé.

azdan a écrit:

, car déjà dans les autres Forums tu fais aussi ça comme si c'était ton cheval de bataille , alors Waterloo c'est ici , Mr ERIC :

  http://fr.lettres.langue.francaise.narkive.com/zwOvEo5B/qualite-litteraire-du-coran

  ceci pour que voit ce que tu écris ailleurs , cela fait déjà 8 mois , maintenant lis la grammaire dans le coran :

Ouh lala, ton imagination te joue des tours, Je ne suis pas le seul Eric sur Internet...

azdan a écrit:

maintenant tu me diras ce que tu as compris ?

HS, le sujet c'est le Coran, ce n'est pas quelles sont les connaissances d'Eric
Je vais demander à l'administrateur si cette question respecte la charte

Curiousmuslim a écrit:

azdan a écrit:

  Salam Curious ,

  Eric est de ceux que Lorsque tu lui parle un peu durement , il te dit que tu l'as frappé , ou agréssé , lui il se permet de parler du Prophète d'une manière arrogante , et il veut que je fasse le sourd , Avec nos amis chrétiens jamais un des forumeurs musulmans a manqué de respect à Jésus , car tout simplement nous tous nous le aimons , malgré les points de vue différents sur la crucifixion,la naissance miraculeuse et la résurrection , le langage est mesuré et chacun respecte L'autre .

  Mais ERiC et certains se permettent de dénigrer ouvertement , cela se passe déjà un bout temps , et je commence à perdre patience , la dernière crise sur le Forum , nous nous sommes entendus à la suppression de certaines expression , depuis tout va bien , mais je vois que certains Forumeur utilisent une autre tactique de dénigrement sans pour autant ouvrir un sincère dialogue .

 quand tu parle à ERIC , il te balance que tu est Hors Sujet , mais il ne s'abstient pas qu'à ça , il commence à mettre en doute tes sources , et à dire que c'est du Faux , il te dénigre simplement !! , comme s'il était au dessus de tout le monde , et il détient la vérité .

 Il ne veut  accepter aucun commentaires d'un exégètes , ni d'un savant islamiques , car il cherchera que tu l'écrive toi même , déjà il veut te mettre en difficulté , pour que tu passe ton temps à recopier à la frappe les avis des un et des autres , alors il te sort L'expression " Copie-collé" , et bien où est le mal , pour gagner du temps , ou pour dire que je pense comme ce savant ou penseur !!? , il veut , il éxige !! tu te rend compte comment il se comporte , c'est à dire que tu dois , il te faudra !!? ce qui est sûr il doit avoir un problème avec lui même , il faut pas être psychologue pour le remarquer !!. 

 Pour la grammaire  arabe , c'est un semblant de défis , il a appris deux à trois mots , et il se croit pouvoir juger un spécialiste dans la grammaire , c'est aberrant .

 L'essentiel , tout cette mascarade , c'est de L'antiReligion , Anti-Islam , ça saute aux yeux , il hait tellement L'islam qui vient dans ce Forum déverser tout sa haine ici . 

  Depuis un certain temps je m'exprime sur "Histoire des religions" , c'est tranquille , je veux être bien avec tout le monde , celui qui veut participer est toujours le bienvenu , mais cela n'empêche pas que je lise les autres post , et là défois j'interviens lorsque je pense donner un éclaircissements sur un sujet intéressant. 

 et c'est dernier temps , c'est comme un déferlement , ça reprend de plus belle , alors j'ai décidé de reprendre mes interventions sur "Discussion Islamo-chrétien" pour arrêter L'hémorragie , car je ne laisserai personne dénigré le Prophète Mohamed(psl).

Salam Azdan ,
Content que tu sois revenu dans cette section , le probleme d'Eric est un probleme psychologique je le lui ai repete plusieurs fois mais il ne veut pas s'aider donc on ne peut rien pour lui. Mais si il veut continuer a se comporter ainsi il n'est pas le seul a pouvoir etre ainsi , il suffit de le repondre dans un langage qu'il comprend , son langage. Et tu as raison , les athees ont descendu toutes les religions sauf l'Islam , ils sont vraiment arrogants mais leurs arrogance n'atteindra jamais l'Islam , j'ai compris leur methodes , ils se contentent de raporter les faits et sugerer une description des causes et consequences qui denigrent l'Islam et le prophete pbsl , chose qui les arrange , les faits qu'ils citent sont vraies mais la presentation est fausse car chaque histoire a deux facettes , il y a une sagesse derriere chaque fait citer par eux mais ils la cachent et c'est ce qui me decoit chez eux parcequ'ils se presentent comme des gens honnetes qui suivent seulement la raison et se limitent au denigrement pour masquer la sagesse . Qu'il fassent ce qu'ils veulent , on repondra de notre cote in cha Allah et Dieu jugera le jour du jugement.

HS

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

maintenant tu me diras ce que tu as compris ?

HS, le sujet c'est le Coran, ce n'est pas quelles sont les connaissances d'Eric
Je vais demander à l'administrateur si cette question respecte la charte

Bah justement c'est du Coran ce qu'il t'as passé, la preuve que d'abord tu ne sais même pas lire l'arabe ...
Le problème c'est que tu n'es pas capable de dialoguer en arabe et tu te permets de parler de la langue arabe c'est fou ça !

othy a écrit:

eric121 a écrit:

HS, le sujet c'est le Coran, ce n'est pas quelles sont les connaissances d'Eric
Je vais demander à l'administrateur si cette question respecte la charte

Bah justement c'est du Coran ce qu'il t'as passé, la preuve que d'abord tu ne sais même pas lire l'arabe ...
Le problème c'est que tu n'es pas capable de dialoguer en arabe et tu te permets de parler de la langue arabe c'est fou ça !

Oui c'est toujours HS, le sujet ce n'est pas quelles sont les connaissances d'Eric en matière de Coran (je n'ai même pas regardé ce que c'était)

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Bah justement c'est du Coran ce qu'il t'as passé, la preuve que d'abord tu ne sais même pas lire l'arabe ...
Le problème c'est que tu n'es pas capable de dialoguer en arabe et tu te permets de parler de la langue arabe c'est fou ça !

Oui c'est toujours HS, le sujet ce n'est pas quelles sont les connaissances d'Eric en matière de Coran (je n'ai même pas regardé ce que c'était)

Non ce n'est pas HS car il t'as montré un exemple que la grammaire était établi après le Coran et pas avant mais tu ne sais lire malheureusement

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Oui c'est toujours HS, le sujet ce n'est pas quelles sont les connaissances d'Eric en matière de Coran (je n'ai même pas regardé ce que c'était)

Non ce n'est pas HS car il t'as montré un exemple que la grammaire était établi après le Coran et pas avant mais tu ne sais lire malheureusement

Et bien donnez-nous cette démonstration que la grammaire n'existait pas avant le Coran, on n'attend que ça

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Non ce n'est pas HS car il t'as montré un exemple que la grammaire était établi après le Coran et pas avant mais tu ne sais lire malheureusement

Et bien donnez-nous cette démonstration que la grammaire n'existait pas avant le Coran, on n'attend que ça

Azdan t'as passé 3 pages au cas ou !

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Et bien donnez-nous cette démonstration que la grammaire n'existait pas avant le Coran, on n'attend que ça

Azdan t'as passé 3 pages au cas ou !

Nous ne sommes pas dans un forum arabe; nous sommes dans un forum français, les posts doivent être en français

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Azdan t'as passé 3 pages au cas ou !

Nous ne sommes pas dans un forum arabe; nous sommes dans un forum français, les posts doivent être en français

J'en conclu que tu ne sais pas lire l'arabe c'est bien ça ?

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Nous ne sommes pas dans un forum arabe; nous sommes dans un forum français, les posts doivent être en français

J'en conclu que tu ne sais pas lire l'arabe c'est bien ça ?

hé tu as fait un stage à la gestapo ?
quand je donne un texte en anglais je donne la traduction en français; tu peux vérifier  ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'est un minimum de respect pour les autres

eric121 a écrit:

othy a écrit:

J'en conclu que tu ne sais pas lire l'arabe c'est bien ça ?

hé tu as fait un stage à la gestapo ?
quand je donne un texte en anglais je donne la traduction en français; tu peux vérifier  ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'est un minimum de respect pour les autres

Oui donc tu ne sais pas lire l'arabe, alors qu'est-ce tu viens nous emmerder avec la grammaire arabe si dès le départ tu ne parles pas arabe ?

eric121 a écrit:

marie-chantal a écrit:

J'ai trouvé qu'il y a beaucoup de répétitions, peut-être pour insister ? 

Beaucoup de versets se répètent mais la plupart du temps ils ne se répètent pas mot à mot.
Comme le prouvent les hadiths ils arrivait souvent qu'un verset soit récité de façon différente par tel ou tel compagnon. Voici pourquoi on peut retrouver le même verset plusieurs fois avec des petites différences.
MOhamed lui même oubliait des fois des versets qu'il a fait apprendre aux autres; c'est normal d'oublier et c'est tout simplement humain

  Beaucoup de verset se répètent , par sagesse et savoir , Lorsque tu as lu ce que j'ai écris  à MARIE-CHANTAL , avec ma démonstration que les versets répétés ont un rôle de Liaison avec d'autres sourates , cela ne t'as pas plu bien sûr , car la démonstration était claire .

  Que tu critique ce que dit tel Hadith , c'est pas un problème , mais que tu critique le Prophète Mohamed (psl) et dire que lui même oubliait des fois des versets , cela veut dire que tu veux semer le doute et la discorde , Mohamed était surnommé EL AMINE , Lorsqu'on lui confiait quelque chose il était Digne de Confiance , tous les mécréants de Koreiche lui redevait ça , et toi assis tranquillement derriere ton poste , tu le qualifie d'oublier les messages de Dieu , La REVELATION DIVINE , tu oublie qu'il est le Prophète , Le Dernier , The Last Prophet  OF GOD , contre les mécréants  ça te vas comme ça !! .

 Tu grignote sur des Hadiths Douteux , ou faible d'authenticité , et tu viens les balancer ici , ou bien tu fais ta propre interprétation, combien de fois je t'ai réfuté tes questions tendancieuses .

  Le coran a était récité de la même manière , chez les compagnons du Prophète , d'ailleurs ce que je t'ai exposé en trois page , est la preuve formelle de ce que je dit , mais maintenant j'ai la preuve que tu ne connais rien à L'arabe , tu te ridiculise , et c'est dommage pour toi .

  Voltaire a dit : " Le Coran donne des Frissons à la Saine Raison "    


  si ce Philosophe l'a dit , c'est qu'il a compris qu'il y avait quelque chose de Spécial dans ce Livre , des citations je peux t'en donner à la pelle , Les Penseurs , chercheurs , scientifiques , et autres reconnaissent la Qualité Littéraire du Coran, Alors Tandis que Toi , tu es loin , très loin à arriver à bouger un Pilier de ce Livre , il a déjà étourdit  Plus d'un , bien avant toi on essayé , et se sont trouvé devant un Montagne .


  Alors je te demande de parler du Prophète avec Respect , ce n'est pas un simple comme toi !! , c'est Le Prophète de Dieu , Si tu respecte Jésus alors tu lui dois le respect , si tu ne respecte aucun des Prophètes , et tu te déclare Athée , alors ici  nous sommes entre Croyant , Si tu cherche la vérité respecte au moins nos prophètes , si tu viens semer la Zizanie , il y a des Forums pour Athée , ou Discussions pour tous ( Skiner ,Gay , etc...) 

azdan a écrit:

si ce Philosophe l'a dit , c'est qu'il a compris qu'il y avait quelque chose de Spécial dans ce Livre , des citations je peux t'en donner à la pelle , Les Penseurs , chercheurs , scientifiques , et autres reconnaissent la Qualité Littéraire du Coran, Alors Tandis que Toi , tu es loin , très loin à arriver à bouger un Pilier de ce Livre , il a déjà étourdit  Plus d'un , bien avant toi on essayé , et se sont trouvé devant un Montagne .

  Alors je te demande de parler du Prophète avec Respect , ce n'est pas un simple comme toi !! , c'est Le Prophète de Dieu , Si tu respecte Jésus alors tu lui dois le respect , si tu ne respecte aucun des Prophètes , et tu te déclare Athée , alors ici  nous sommes entre Croyant , Si tu cherche la vérité respecte au moins nos prophètes , si tu viens semer la Zizanie , il y a des Forums pour Athée , ou Discussions pour tous ( Skiner ,Gay , etc...)

Salam mon cher Azdan

Je suis sur et certain que le Coran est un beau livre, très poétique, d'un Arabe magnifique, mais il en existe d'autres tout aussi beau dans d'autres langues.

En ce qui concerne Mohammed, cet homme mérite le respect pour tout ce qu'il a apporté à son peuple, voila pourquoi tu ne me verras jamais parler mal de lui. c'est votre prophète et pour ça il mérite tout notre respect.




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27 février 2014

Bonsoir,

Est-ce que le fait d'abroger un texte divin (par Allah lui-meme) a des antécédents dans les religions révélées?
Autrement dit: est-ce que Dieu se contredit lui-même en seulement quelques années d'intervalles, pour l'intérêt (bien souvent!) de son prophète?
Est-ce logique/normal pour un musulman? Pourquoi Allah aurait-il besoin de se "reprendre" dans ses commandements?

Coran 2:106
"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"

Coran 16:101
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre – ils disent : "Tu n'es qu'un [......]". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

Des musulmans citent des versets pacifiques (médinois)....mais des fois je me demande quel verset a été abrogé, et d'autres non? Je suis sûr qu'une bonne parties des versets Médinois sont nuls car abrogés désormais...?
Merci de m'expliquer.

JB83 a écrit:

Bonsoir,

Est-ce que le fait d'abroger un texte divin (par Allah lui-meme) a des antécédents dans les religions révélées?
Autrement dit: est-ce que Dieu se contredit lui-même en seulement quelques années d'intervalles, pour l'intérêt (bien souvent!) de son prophète?
Est-ce logique/normal pour un musulman? Pourquoi Allah aurait-il besoin de se "reprendre" dans ses commandements?

Pour vous oui Dieu se contredit en quelques années il a annoncer que quiconque est pendu a un bois est maudit aupres de lui puis il n'a pas pu sauver son fils UNIQUE de la patte des Juifs qui l'ont crucifié que veut tu de plus OUI selon le nouveau testament Dieu se Contredit !

Tu n'as même pas lus l'évangile , tu as surtout reçu un endoctrinement par les "savants"

RoisDesRois a écrit:

Tu n'as même pas lus l'évangile , tu as surtout reçu un endoctrinement par les "savants"

Je dis juste la vérité !

Vous connaitrez la vérité et la vérité vous affranchira !

Tient c'est marrant de tirer un verset de l'évangile pour ensuite le mettre de son côté.

RoisDesRois a écrit:

Tu n'as même pas lus l'évangile , tu as surtout reçu un endoctrinement par les "savants"

bonsoir tu est sur de se que tu dit lai lut les 4 évangile puisque ma femme est chrétienne catholique c'est elle que ma convaincue des les lire est bien se que dit le frère pillier est c'est ce que je pense quant je lut tout les 4

Sniper a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Tu n'as même pas lus l'évangile , tu as surtout reçu un endoctrinement par les "savants"

bonsoir tu est sur de se que tu dit lai lut les 4 évangile puisque ma femme est chrétienne catholique c'est elle que ma convaincue des les lire est bien se que dit le frère pillier est c'est ce que je pense quant je lut tout les 4

Tu pense surtout comme les juifs , qui disent que Jésus est maudit .

RoisDesRois a écrit:

Sniper a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Tu n'as même pas lus l'évangile , tu as surtout reçu un endoctrinement par les "savants"

bonsoir tu est sur de se que tu dit lai lut les 4 évangile puisque ma femme est chrétienne catholique c'est elle que ma convaincue des les lire est bien se que dit le frère pillier est c'est ce que je pense quant je lut tout les 4

Tu pense surtout comme les juifs , qui disent que Jésus est maudit .

Non ! Il dit et je dit que Jesus est maudit selon vos ecritures !

N'oublions pas que pour nous Jesus n'a pas été crucifié et n'est pas mort !

Toujours les même paroles qui sortent de votre bouche sans avoir lu la bible , vous reprenez les mêmes dirent que vos savant .

RoisDesRois a écrit:

Sniper a écrit:

bonsoir tu est sur de se que tu dit lai lut les 4 évangile puisque ma femme est chrétienne catholique c'est elle que ma convaincue des les lire est bien se que dit le frère pillier est c'est ce que je pense quant je lut tout les 4

Tu pense surtout comme les juifs , qui disent que Jésus est maudit .

non pas vraiment ma fassent  de voir jésus est celle dut coran

RoisDesRois a écrit:

Toujours les même paroles qui sortent de votre bouche sans avoir lu la bible , vous reprenez les mêmes dirent que vos savant .

a qui se message s’adresse a qui pare ce que pas mal de musulman en lut le bible pour prouver leurre erreurs

RoisDesRois a écrit:

Toujours les même paroles qui sortent de votre bouche sans avoir lu la bible , vous reprenez les mêmes dirent que vos savant .

Mais voyons ne fait pas la victime même paul il t'affirmes qu'il a été maudit !

3.13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, - GALATES

JB83 a écrit:

Bonsoir,

Est-ce que le fait d'abroger un texte divin (par Allah lui-meme) a des antécédents dans les religions révélées?
Autrement dit: est-ce que Dieu se contredit lui-même en seulement quelques années d'intervalles, pour l'intérêt (bien souvent!) de son prophète?
Est-ce logique/normal pour un musulman? Pourquoi Allah aurait-il besoin de se "reprendre" dans ses commandements?

Coran 2:106
"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"

Coran 16:101
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre – ils disent : "Tu n'es qu'un [......]". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

Des musulmans citent des versets pacifiques (médinois)....mais des fois je me demande quel verset a été abrogé, et d'autres non? Je suis sûr qu'une bonne parties des versets Médinois sont nuls car abrogés désormais...?
Merci de m'expliquer.

stop technique bien connu de nos amis musulmans ils détournent le sujet directement
le sujet n'est pas la bible .

Sniper a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Toujours les même paroles qui sortent de votre bouche sans avoir lu la bible , vous reprenez les mêmes dirent que vos savant .

a qui se message s’adresse a qui pare ce que pas mal de musulman en lut le bible pour prouver leurre erreurs  

Comme des chrétiens qui lisent le Coran et prouvent ses erreurs .

AUCUN des musulmans ici n'a répondu à ma question du sujet.
Merci, vous venez de prouver l'incohérence de votre religion à travers ses Versets abrogés, ses versets sataniques, ses hadiths contradictoires et haineux, et enfin son prophète qui s'attribue des privilèges (sexuels... et d'argent notamment : le droit de gagner une "aumône" pour discuter avec lui et la part du butin de guerre revenant à "allah...et son prophète"). etc.


Votre raisonnement est stupide : des prophètes furent nombreux à être tués par les juifs, et parce que jésus a été "pendu au bois" vous ditent : cela n'est pas possible car c'est une malédiction? Justement s'il s'en trouve victorieux par sa résurrection, il détruit d'autant plus le MAL plutôt que de se défiler comme vous voulez le faire croire en "montant au ciel et en laissant un autre se faire tuer pour lui". Raisonnement Pathétique.

JB83 a écrit:

AUCUN des musulmans ici n'a répondu à ma question du sujet.
Merci, vous venez de prouver l'incohérence de votre religion à travers ses Versets abrogés, ses versets sataniques, ses hadiths contradictoires et haineux, et enfin son prophète qui s'attribue des privilèges (sexuels... et d'argent notamment : le droit de gagner une "aumône" pour discuter avec lui et la part du butin de guerre revenant à "allah...et son prophète"). etc.

Regardons les versets "haineux" de la bible :

Regard ce que Dieu dit au sujet du butin :

2.8
L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Éternel des armées.

le Jihad dans la bible :

32.27
Il leur dit: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
32.28
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.
32.29
Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Éternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.


Sexuel :

19.30
Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
19.31
L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
19.32
Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
19.33
Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
19.34
Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
19.35
Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
19.36
Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.

Si t'en veut encore je te conseille de voir tout le chapitre de Ézéchiel 23.

Bon je crois que j'ai fait le tour !

Il dit beaucoup de choses Ezéchiel


(11) Car ainsi parle le Seigneur Dieu : Je viens chercher moi-même mon troupeau pour en prendre soin. (12) De même qu’un berger prend soin de ses bêtes le jour où il se trouve au milieu d’un troupeau dispersé, ainsi je prendrai soin de mon troupeau ; je l’arracherai  de tous les endroits où il a été dispersé un jour de brouillard et d’obscurité. (13) Je le ferai sortir d’entre les peuples, je le rassemblerai des différents pays et je l’amènerai sur sa terre ; je le ferai paître sur les montagnes d’Israël dans le creux des vallées et dans tous les lieux habitables du pays. (14) Je ferai paître dans un bon pâturage, son herbage sera sur les montagnes du haut pas d’Israël C’est là qu’il pourra se coucher dans un bon herbage et paître un gras pâturage, sur les montagnes d’Israël. (15) Moi-même je ferai paître mon troupeau, moi-même ferai coucher – Oracle du Seigneur Dieu. (16) La bête perdue, je la chercherai ; celle qui aura une patte cassée, je lui ferai un bandage ; la malade, je la fortifierai. Mais la bête grasse, la bête forte, je la supprimerai : je ferai paître mon troupeau selon le droit.




.

Pa si judicieux de prendre des exemples bibliques pour justifier le péché de Mohammed. Après la pureté du christ, qui peut venir après lui? L'antichrist bien sûr, et ses idoles sexuelles et servant Mammon. Et ses sourates abrogeantes à sa faveur.


Et, encore une fois, vous ne répondez pas à ma QUESTION : abroger une parole divine par DIeu lui-même, vous trouvez ca normal et cohérent? Cela respire la vérité? (Surtout quand c'est pour favoriser la libido du prophète chéri^^)

JB83 a écrit:

Et, encore une fois, vous ne répondez pas à ma QUESTION : abroger une parole divine par DIeu lui-même, vous trouvez ca normal et cohérent? Cela respire la vérité? (Surtout quand c'est pour favoriser la libido du prophète chéri^^)

c'est une bonne question mais qui concerne aussi la bible.
quand Jesus abroge certains commandements de la loi de Moise, est ce que Dieu ne se contredit pas ?

JB83 a écrit:

Bonsoir,

Est-ce que le fait d'abroger un texte divin (par Allah lui-meme) a des antécédents dans les religions révélées?
Autrement dit: est-ce que Dieu se contredit lui-même en seulement quelques années d'intervalles, pour l'intérêt (bien souvent!) de son prophète?
Est-ce logique/normal pour un musulman? Pourquoi Allah aurait-il besoin de se "reprendre" dans ses commandements?

Coran 2:106
"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"

Coran 16:101
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre – ils disent : "Tu n'es qu'un [......]". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

Des musulmans citent des versets pacifiques (médinois)....mais des fois je me demande quel verset a été abrogé, et d'autres non? Je suis sûr qu'une bonne parties des versets Médinois sont nuls car abrogés désormais...?
Merci de m'expliquer.

l'abrogation est en totale contradiction avec ces versets:

Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. (Sourate 17:77)

Telle était la règle établie par Dieu envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans LA règle de Dieu. (Sourate 33:62)

Telle est la règle que Dieu a toujours suivit, et tu verras que LA règle de Dieu ne change jamais. (Sourate 48:23)

jb83 a écrit:

Est-ce que le fait d'abroger un texte divin (par Allah lui-meme) a des antécédents dans les religions révélées?

oui la vôtre .

RoisDesRois a écrit:

Tu n'as même pas lus l'évangile , tu as surtout reçu un endoctrinement par les "savants"

considères tu avoir lu la bible ?

gerard2007 a écrit:

le sujet n'est pas la bible .

Si , relis la première question .

JB83 a écrit:

AUCUN des musulmans ici n'a répondu à ma question du sujet.

Si le frère pilier .

JB83 a écrit:

Votre raisonnement est stupide : des prophètes furent nombreux à être tués par les juifs, et parce que jésus a été "pendu au bois" vous ditent : cela n'est pas possible car c'est une malédiction? Justement s'il s'en trouve victorieux par sa résurrection, il détruit d'autant plus le MAL plutôt que de se défiler comme vous voulez le faire croire en "montant au ciel et en laissant un autre se faire tuer pour lui". Raisonnement Pathétique.

Raisonnement similaire à celui des prophéties de Jésus .
18.20
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.

JB83 a écrit:

Merci, vous venez de prouver l'incohérence de votre religion à travers ses Versets abrogés, ses versets sataniques, ses hadiths contradictoires et haineux, et enfin son prophète qui s'attribue des privilèges (sexuels... et d'argent notamment : le droit de gagner une "aumône" pour discuter avec lui et la part du butin de guerre revenant à "allah...et son prophète"). etc.

ça sent la tolérance et l'amour .

JB83 a écrit:

Et, encore une fois, vous ne répondez pas à ma QUESTION : abroger une parole divine par DIeu lui-même, vous trouvez ca normal et cohérent? Cela respire la vérité? (Surtout quand c'est pour favoriser la libido du prophète chéri^^)

Tu trouves tu cette démarche indigne de Dieu ?
« Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. » (Hébreux 7:12)
Car il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (Hébreux 7:18)
1 Samuel 2:30
C'est pourquoi l'Éternel, le Dieu d'Israël, dit : J'avais déclaré que ta maison et la maison de ton père marcheraient devant moi à jamais ; et maintenant l'Éternel dit : Loin de moi cela ! car j'honorerai ceux qui m'honorent, et ceux qui me méprisent seront avilis.

Matthieu 5:17/galates 3.24,25
et pour ce qui est de la libido je t'invite à lire : Genèse 29.30/Deutéronome 18.18 ....

kabyl-latina a écrit:

l'abrogation est en totale contradiction avec ces versets:

Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. (Sourate 17:77)

Telle était la règle établie par Dieu envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans LA règle de Dieu. (Sourate 33:62)

Telle est la règle que Dieu a toujours suivit, et tu verras que LA règle de Dieu ne change jamais. (Sourate 48:23)

Je pense que le sujet de l'abrogation dans le coran est bien trop complexe pour toi , il y a un besoin de réflexion . Il risque d' y avoir des mots compliqués pour une collégienne , tel que polysémie (sunna ne se traduit pas par loi ) , Aufhebung etc....

icare a écrit:

Je pense que le sujet de l'abrogation dans le coran est bien trop complexe pour toi , il y a un besoin de réflexion . Il risque d' y avoir des mots compliqués pour une collégienne , tel que polysémie (sunna ne se traduit pas par loi ) , Aufhebung etc....

l'abrogation pose surtout un problème de logique.

- comment un Dieu supposé parfait peut t il être amené à  "corriger" ses révélations ?
- pourquoi n'était elle pas parfaite du premier coup ?
- comment ce qui était "bon" peut t il devenir "mauvais" ou ce qui était permis devenir interdit et vice versa ?

la réponse habituelle des croyants est que Dieu adaptes ses révélations à l'évolution de l'humanité (par exemple la "pédagogie divine" que les musulmans invoquent pour expliquer les contradictions du coran au sujet du vin)

mais alors si Dieu adapte ses révélations à la situation d'une communauté particulière et très minoritaire en nombre à l'échelle de l'humanité, comment cette révélation pourrait elle se prétendre universelle ?

rosarum a écrit:

- comment un Dieu supposé parfait peut t il être amené à "corriger" ses révélations ?

Car si Dieu est parfait , l'homme ne l'est pas .

rosarum a écrit:

pourquoi n'était elle pas parfaite du premier coup ?

Pour sentir la perfection il faudrait avant être parfait . Ensuite si une révélation se fait bout par bout il sera difficile alors de nier la nature pédagogique de ces révélations .
Mais selon la théologie musulmane le coran est descendu en un coup (laylat al qadr) mais a été révélé en plusieurs (asbab nuzul). La notion de temps n'est pas valable pour Dieu mais pour la créature imparfaite qu'est l'homme . La révélation s'est faite en fonction des imperfections de l'homme elle est donc parfaite pour l'homme et elle serait sans doute imparfaite pour les anges .

rosarum a écrit:

comment ce qui était "bon" peut t il devenir "mauvais" ou ce qui était permis devenir interdit et vice versa ?

Le concept d’abrogation que je défends va du bon vers le meilleur , et non du bien vers le mauvais .
C'est un peu comme le dessinateur industriel qui commence son plan par le contour et fini par les détails .

rosarum a écrit:

la réponse habituelle des croyants est que Dieu adaptes ses révélations à l'évolution de l'humanité (par exemple la "pédagogie divine" que les musulmans invoquent pour expliquer les contradictions du coran au sujet du vin)

Explique moi donc selon toi , pourquoi et comment le ou les auteurs du coran auraient ils fait une telle erreur si ce n'est pour un but pédagogique ?

rosarum a écrit:

mais alors si Dieu adapte ses révélations à la situation d'une communauté particulière et très minoritaire en nombre à l'échelle de l'humanité, comment cette révélation pourrait elle se prétendre universelle ?

Elle est universelle car justement le coran reste vague dans certains domaines (la politique) et se montre strict dans d'autre comme la prière . Le coran nous donne un cadre flexible et une simplicité théologique qui en fait une religion universelle dans le temps et l'espace .
Le coran s'adapte à des situations que l'on pourrait qualifier de générale , valable pour tous en tout temps .

Mais pour ce qui est du concept de l'abrogation , c'est un concept qui a été élaboré afin de répondre à des questions de jurisprudence et non théologique . Pourquoi Dieu fait ci ou ça , en théologie la réponse est Dieu fait ce qu'Il veut , ou bien les voies du Seigneur sont impénétrables .
Mais le concept du naskh ressemble au concept de sursomption de Hegel . Il n' y a pas de retour , mais une avancée .