Abrogation en Islam ; des versets abrogés dans le Coran ?

rosarum a écrit:

Eliane a écrit:

Tu voudrais dire que la lapidation serait toujours un verset du Coran qu'il faudrait appliquer ?

Je croyais que la lapidation n'était que dans les hadiths ?

en fait ,c'est assez cocasse  

certains "savants"  arrivent à dire sans rire qu'il faut appliquer un verset qui n'est plus dans le coran

abrogé en récitation mais pas en application qu'ils disent  

voici un lien qui montrent l'absurdité de cette option théologique.

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et une video amusante

Pierresuzanne a écrit:

Joanni a écrit:

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

En dehors des versets sataniques, je ne savais pas qu'il y avait eu des versets retirés du Coran,
[b]Peux-tu nous donner des exemples de versets retirés du Coran,
mais qui resteraient toujours valables ?

joshai a écrit:

Cette vidéo est très ancienne et il a reparlé plusieurs fois de ce sujet dans des vidéos plus récente et n'a jamais changé de position. Metmati Maamar a toujours rejeté cette explication de l'abrogation de la lecture tout en gardant l'application, mais il ne se contente pas de réponse facile en niant les hadith qui en parlent, il reste un peu bloqué sur ce sujet en disant qu'il n'a pas de conclusion, c'est pour cela que j'ai toujours apprécié son travail et je le considère comme un vrai théologien.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Cette vidéo est très ancienne et il a reparlé plusieurs fois de ce sujet dans des vidéos plus récente et n'a jamais changé de position. Metmati Maamar a toujours rejeté cette explication de l'abrogation de la lecture tout en gardant l'application, mais il ne se contente pas de réponse facile en niant les hadith qui en parlent, il reste un peu bloqué sur ce sujet en disant qu'il n'a pas de conclusion, c'est pour cela que j'ai toujours apprécié son travail et je le considère comme un vrai théologien.

Ce que j'apprécie est qu'il n'esquive pas les questions gênantes et n'essaie pas de les  noyer dans un rideau de fumée comme les autres le font généralement.

Joanni a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Joanni a écrit:

2) La lecture du verset a été abrogée, c'est à dire, le verset a été retiré du Coran, mais l’ordre qu’il contenait est toujours valable et encore applicable.

En dehors des versets sataniques, je ne savais pas qu'il y avait eu des versets retirés du Coran,
[b]Peux-tu nous donner des exemples de versets retirés du Coran,
mais qui resteraient toujours valables ?

Exemple: Omar rapporte dans un hadith qu’il existait dans le coran un verset mentionnant la lapidation pour les personnes adultères. Ce verset ne se trouve plus au sein du Coran mais l’ordre qu’il contenait a été conservé.

[Muslim, Livre 17, Numéro 4194]

'Abdullah bin 'Abbas rapporte que Omar bin Khattab s'assit sur le siège du Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) et dit : "Allah a envoyé Mohammad (que la paix soit sur lui) avec la vérité et Il lui a révélé le Livre (le Coran) et le verset sur la lapidation qui en faisait partie lui a aussi été révélé. Nous l'avons récité, retenu et compris. Le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) a fait appliquer la lapidation à mort (comme punition de l'adultère) et après lui, nous avons aussi appliqué la lapidation. J'ai bien peur qu'avec le temps, les gens (oublient et) disent : Nous ne trouvons pas la peine de la lapidation dans le Livre d'Allah, et ainsi s'égarent et abandonnent ce châtiment prescrit par Allah. La lapidation est la peine prévue dans le Livre d'Allah pour les hommes et femmes mariés qui commettent un adultère, quand la preuve est établie, ou s'il y a une grossesse, ou un aveu".

Joanni a écrit:

La liste complète des sourates abrogés ainsi que les sourates abrogeant avec les références des différents théologiens islamiques présentant ces abrogations :  http://www.thequran.com/

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé "verset du jihad" : il abroge tous les versets appelant à la paix.

Et que dit le "verset du jihad" ?
"Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions".

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tabid/63/articleType/ArticleView/articleId/430/Islam-
Doctrine-de-labrogation-par-Pere-Zakaria-BOUTROS.aspx

brigit a écrit:

Azdan, peux tu nous donner une liste des versets dits abrogés et des versets abrogeant ?

Cela évitera les attaques personnelles.

Citation :

« Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter »

brigit a écrit:

Certes. Mais Azdan,

Peux tu nous donner selon ton expérience les versets abrogés et les versets abrogeant ?

Nierais tu qu'il existe des abrogations ? Serait ce une légende ?

Nous sommes tous capables de regarder sur le net ce qu'il en est. Alors ?

Qui dit vrai ? Qui dit faux ?

Sourate Le Pelerinage  Verset 52

Sourate La vache  Verset 106

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Certes. Mais Azdan,

Peux tu nous donner selon ton expérience les versets abrogés et les versets abrogeant ?

Nierais tu qu'il existe des abrogations ? Serait ce une légende ?

Nous sommes tous capables de regarder sur le net ce qu'il en est. Alors ?

Qui dit vrai ? Qui dit faux ?

Pour te répondre honnêtement il n'y a pas une liste exhaustive de verset abrogé dans le coran , parce qu'il y a deux versets qui l'affirment :

[url.for100.org/fr/coran/22-52_Le+Pelerinage.html#49]Sourate Le Pelerinage  Verset 52[/url]

FrançaisNous n´avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n´ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n´ait essayé d´intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Nous lisons bien que dieu renforce ses versets , cela veut dire qu'il les protégé !!

[urfor100.org/fr/coran/2-106_La+vache.html#103]Sourate La vache  Verset 106[/url]

FrançaisSi Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu´Allah est Omnipotent ?

Il y a l'abrogation qui est lié avec l'action "de faire oublier " ce qui veut dire que dieu abroge par omnipotence et par amour à ses créatures certains versets , car dieu est bon envers les hommes , il n'est pas cruel .

brigit a écrit:

Azdan, peux tu nous donner une liste des versets dits abrogés et des versets abrogeant ?

Cela évitera les attaques personnelles.

Versets abrogés et abrogeant :

Joanni a écrit:

Personne n'est capable de fournir une autres liste, ce n'est pas faute de l'avoir demandé plusieurs fois à des musulmans. Ils ne font que botter en touche, que c'est plus compliqué que blablabla. L'abrogation est claire, c'est écrit, les tafsirs sont claires et on trouve facilement qui abroge quoi.

Joanni a écrit:

Maintenant que vous avez les informations, vous reprenez une par une toutes les sourates et vous voyez qu'il ne reste que les versets de l'épée, les versets pacifistes ayant été abrogés.

Joanni a écrit:

Personne n'est capable de fournir une autres liste, ce n'est pas faute de l'avoir demandé plusieurs fois à des musulmans. Ils ne font que botter en touche, que c'est plus compliqué que blablabla. L'abrogation est claire, c'est écrit, les tafsirs sont claires et on trouve facilement qui abroge quoi.

mario-franc_lazur a écrit:

Joanni a écrit:

Maintenant que vous avez les informations, vous reprenez une par une toutes les sourates et vous voyez qu'il ne reste que les versets de l'épée, les versets pacifistes ayant été abrogés.

C'est cela que je ne comprends pas, mon cher JOANNI : comment sais-tu que les versets pacifiques ont été abrogés ?

brigit a écrit:

J'ai mis la liste en spoiler. Il me semble que c'est polémique chez les sunnites. Ce n'est pas marqué dans le bronze.

Versets abrogés et abrogeant :

Citation :

Joani a écrit : J'ai la liste de tout ce qui est abrogé, qui abroge quoi, les versets pacifiques ont été abrogés, lis les tafsirs.

En vertu de ce principe, le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) qui est appelé "verset du jihad" abroge tous les versets appelant à la paix.

Joanni a écrit:

brigit a écrit:

J'ai mis la liste en spoiler. Il me semble que c'est polémique chez les sunnites. Ce n'est pas marqué dans le bronze.

Versets abrogés et abrogeant :

azdan

Elle est là la liste, toute la liste et en français ça permet à ceux qui ne parlent pas arabe de comprendre ce qu'il en est.

J'ai cité 3 tafsirs : Tafsir Ibn Kathin, Tafsir al-Jalalayn et Tafsir d'Ibn Abba

Et si tu avais un peu de respect pour les non arabophones, tu posterais ta liste en français, peu parlent arabe sur ce forum.

donc  ton verset de l'épée n'abroge aucun verset , mais il est surtout un verset que les extrémistes aiment revendiqués comme tu le fais .

Pour répondre à la question, il faut savoir que la sourate 16 est une sourate mecquoise (c’est la 70ème révélée) et qu'elle est abrogée par la sourate 2 (médinoise, 87ème révélée), verset 219. Celle-ci est abrogée à son tour par la sourate 4 (médinoise, 92ème révélée), verset 43. Cette dernière enfin est abrogée par la sourate 5 (médinoise, 112ème révélée), verset 90 : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. » On a donc ici affaire à une succession de versets qui s’abrogent les uns les autres, et c’est le dernier d’entre eux (chronologiquement) qui a le dernier mot. « D’après le principe de l’abrogation qui régit l’application du Coran, c’est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman. Il faut donc ne pas consommer d’alcool ».

Deuxième exemple. Pourquoi certains, dont je fais partie, déploient-ils autant d’efforts pour dire, à l’encontre de tant d’autres, que l’islam n’est pas la religion pacifique et tolérante qu’on a coutume de nous décrire ? Le Coran contient bien de nombreux versets pacifiques, gentils, tolérants. Mais il en comprend également d’autres, qui sont intolérants, d’une extrême violence envers les juifs, les chrétiens, les non-croyants. Dès lors, à quels versets se fier ? Il faut une nouvelle fois savoir à quelle période se rapportent les versets en question. Les premiers (tolérants) appartiennent à la période mecquoise, les seconds (violents) à la période médinoise.

Par conséquent, toujours en vertu de ce principe de l’abrogation (contenu dans le Coran, je le rappelle), les versets qui prêchent l’indulgence, la tolérance, sont abrogés par ceux qui prônent la violence et l’intolérance. Ceux qui invoquent les versets de la période mecquoise pour soutenir que l’islam est une religion de paix etc. sont ignorants du principe de l’abrogation, ou pire encore, le connaissent très bien mais essayent de nous manipuler.

l de 114 sourates, 86 sont mecquoises, 28 sont médinoises. Sont médinoises les sourates suivantes (dans l’ordre de la révélation) : 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 55, 13, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110. La sourate 2 est ainsi la première sourate de la période médinoise, et les sourates 5, 9 et 110 en sont les dernières.

« La sourate 9, sourate médinoise, l’avant-dernière révélée, est d’une importance primordiale. Le verset 29 de cette sourate 9, révélée en 631, abroge toute disposition antérieure autorisant une attitude plus douce envers les polythéistes, les juifs, les chrétiens, les sabéens et les zoroastriens. Ce verset n’établit plus de différence entre les idolâtres et les monothéistes. »

Or, que dit cette sourate 9, verset 29 ?
« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés ».

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.

Et que dit le « verset du jihad » ?
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions ».

Il faut donc avoir cette règle de l’abrogation à l’esprit lors de toute discussion au sujet de l’islam, que ce soit avec des gens qui l’ignorent et à qui il faut alors l’expliquer, ou avec des gens qui la connaissent mais comptent sur notre ignorance pour avancer leurs pions et nous induire en erreur…

Tant que cette règle de l’abrogation n’est pas abrogée, si j’ose dire, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985), pour l’avoir proposé, le paya de sa vie : il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985. Il avait septante-six ans.

Si c'était aussi limpide que tu aimes à le croire et à essayer de nous le faire croire, le Soudais Mahammad Taha ne l'aurait pas payé de sa vie en étant condamné pour apostasie afin de le faire taire en 1985... ça ne date pas d'il y a 300 ans, non c'était en 1985 et vous n'avez changé pas d'un iota depuis, vous vous évertuez à ment.ir à dissimuler la vérité sur ce que vous voulez vraiment faire et imposer au monde.

L'islam avance elle ne recule jamais, elle écrase tout sur son passage, il ne faut JAMAIS l'oublier.

Tu nous prends pour des pigeons.

Shalom a écrit:

Citation :

Joani a écrit : J'ai la liste de tout ce qui est abrogé, qui abroge quoi, les versets pacifiques ont été abrogés, lis les tafsirs.

En vertu de ce principe, le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) qui est appelé "verset du jihad" abroge tous les versets appelant à la paix.

  Donc tu veux nous dire que les musulmans pacifistes sont en réalité des hypocrites tandis que les véritables musulmans sont les djihadistes ?

azdan a écrit:

C'est toi qui croit que nous sommes des pigeons :

- qui a êtablit la liste que tu nous publie ?
- exégèse ibn khatir dans quel chapitre de son tafsir parle de cette liste ou du verset de l'épée qui abrogé un nombre important de versets ? Idem pour el jalalayn et ibn taha ?

Pour la liste que j'ai exposé je la traduirais volontiers , sachant que tu ne seras pas convaincu , puisque tu as déjà une idée fixe et préconçue sur l'islam .

Je te les déjà dit les références de tes informations sont importantes ,car la science ne marche pas avec le hasard et encore moins avec les ragots du net .

Citation :

Joanni a écrit : ils prennent juste des libertés avec l'abrogation et l'islam, comme on peut le trouver dans toutes les religions

Shalom a écrit:

Citation :

Joanni a écrit : ils prennent juste des libertés avec l'abrogation et l'islam, comme on peut le trouver dans toutes les religions

  Penses-tu qu'il y a l'Abrogation aussi dans le christianisme ?

Joanni a écrit:

azdan a écrit:

C'est toi qui croit que nous sommes des pigeons :

- qui a êtablit la liste que tu nous publie ?
- exégèse ibn khatir dans quel chapitre de son tafsir parle de cette liste ou du verset de l'épée qui abrogé un nombre important de versets ? Idem pour el jalalayn et ibn taha ?

Pour la liste que j'ai exposé je la traduirais volontiers , sachant que tu ne seras pas convaincu , puisque tu as déjà une idée fixe et préconçue sur l'islam .

Je te les déjà dit les références de tes informations sont importantes ,car la science ne marche pas avec le hasard et encore moins avec les ragots du net .

Je ne t'assuce de rien du tout, je crois en t'as sincérité, mais tu te plantes tu es aveuglé parce qu'on t'as fais ingurgiter. Tu sais très bien qu'il y a eu des mises à mort parce que certains musulmans voulaient revenir sur le principe de l'abrogation. Ils n'ont pas été mis à mort pour rien, pour apostasie c'est à dire le crime absolue dans l'islam. C'est facile de dire qu'il est apostats alors qu'il essaie de réformer l'islam.

Pour la liste, je ne suis pas le seul ici, c'est un forum francophone c'est naturel de poster des commentaires en français pour que tout le monde puissent lire il me semble.

Je suis un chercheur de la vérité, ma porte n'est fermée à rien, Jésus m'a converti le cœur il me laisse le soin de convertir mon intelligence et elle est curieuse intellectuellement parlant de savoir ce que tu vas trouver pour parer la liste que j'ai cité autre autre, le forum sert à confronter nos avis.

Je sais qu'il y a d'autres tafsirs, je sais que tout le monde n'est pas d'accord, mais je ne vois pas en quoi toi tu aurais plus raison que moi. IL n'y a pas de magistère dans l'islam donc...

emmanuelle78 a écrit:

Si il y a plusieurs avis pourquoi donner plus de poids à celui qu utilise les terroristes et pas appuyer ceux qui vont à l encontre des terroristes.

Vouloir éradiquer l islam est irréaliste.

Le réalisme se situe plutôt il me semble dans le soutien d'un islam humaniste.

Car à cracher sur l ensemble de l islam et avoir pour but de l éradiquer cela a l effet contraire. Cela renforce les radicalismes.

Enfin c est comme ça que je le vois.

Jacques2008 a écrit:

Pourquoi les Musulmans ont abrogé des versets ?

azdan a écrit:

Joanni a écrit:

Je ne t'assuce de rien du tout, je crois en t'as sincérité, mais tu te plantes tu es aveuglé parce qu'on t'as fais ingurgiter. Tu sais très bien qu'il y a eu des mises à mort parce que certains musulmans voulaient revenir sur le principe de l'abrogation. Ils n'ont pas été mis à mort pour rien, pour apostasie c'est à dire le crime absolue dans l'islam. C'est facile de dire qu'il est apostats alors qu'il essaie de réformer l'islam.

Pour la liste, je ne suis pas le seul ici, c'est un forum francophone c'est naturel de poster des commentaires en français pour que tout le monde puissent lire il me semble.

Je suis un chercheur de la vérité, ma porte n'est fermée à rien, Jésus m'a converti le cœur il me laisse le soin de convertir mon intelligence et elle est curieuse intellectuellement parlant de savoir ce que tu vas trouver pour parer la liste que j'ai cité autre autre, le forum sert à confronter nos avis.

Je sais qu'il y a d'autres tafsirs, je sais que tout le monde n'est pas d'accord, mais je ne vois pas en quoi toi tu aurais plus raison que moi. IL n'y a pas de magistère dans l'islam donc...

c'est pas qui aurait raison , mais l'ensemble des savants musulmans , je suis contre que l'on colle à un savant musulman quelque chose qui n'a pas ecrit ou dit .

Je vais relire le tafsir d'Ibn khatir sur le verset en question , pour te confirmer ou non sur ce qu'ils dit à propos de ce sujet .

gerard2007 a écrit:

arrêtez de nous dire que l'islam est une religion de paix , l'on ne vous croit plus
soit vous ne connaissez pas votre religion ,soit vous nous prenez pour des cons !!!
la preuve en image !!!!!!
nulle contrainte en religion , expliqué par Maamar Metmatit .
tous ceux qui disent que chacun est libre de sa religion falsifie le coran et nous prennent pour des Anes !!!
la preuve ecrite: talsfir complet sur ce verset par Maamar , a ecouter

Shalom a écrit:

Citation :

Joanni a écrit : ils prennent juste des libertés avec l'abrogation et l'islam, comme on peut le trouver dans toutes les religions

  Penses-tu qu'il y a l'Abrogation aussi dans le christianisme ?

Joanni a écrit:

Ça fait un moment que je souhaite ouvrir ce sujet c'est le bon moment pour en parler. Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le coran lui-même

Ren' a écrit:

Comment quelqu'un se présentant comme prophète pourrait-il être crédible en se contredisant en permanence ?

brigit a écrit:

Ren' a écrit:

Comment quelqu'un se présentant comme prophète pourrait-il être crédible en se contredisant en permanence ?

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran?
S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

En disant que ce n'est pas une contradiction mais que les desseins du seigneur sont impénétrables par exemple.

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre,
Et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.

Mais celui là soulève bien des débats, Dieu enseignerait un verset puis le ferait oublier au profit d'un autre ?

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier,
Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite.
C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. - Deutéronome

Quelle parole de Dieu pourrait se faire oublier par Dieu et donc n'arrivera pas au profit d'une autre parole ?
Ne sommes nous pas en droit de nous interroger sur le prophète parlant ainsi ?
Et si nous doutons la parole, regardons alors les oeuvres !