Les non Chrétiens seront-ils admis au paradis ?

Rappel du premier message :

Une question essentielle a été diluée dans un sujet voisin. Afin que les réponses soient claires et définitives et qu'on ne revienne plus sur la question je la repose ici:

Est-ce que les non-Chrétiens seront oui ou non admis au paradis suivant la foi chrétienne ou seront ils systématiquement rejetés en enfer?

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

louloute a écrit:

Si aller au Paradis ne concerne que les trois religions, y'aura pas beaucoup de monde.

Si on inclut ceux qui font le bien sans être croyants, y'aura beaucoup de monde.

Le bien n'appartient pas qu'aux croyants.

cela pose quand même un problème

si les juifs, les chrétiens et les musulmans qui font le bien vont au paradis
si les hindouistes bouddhistes animistes qui font le bien vont au paradis
si les athées qui font le bien vont au paradis

à quoi servent les religions ?

, alléluia!

Le seul qui ai compris c'est Rosarum!

alors qu'attendez vous pour me rejoindre ?
pourquoi vous embêter avec des dogmes absurdes et des rites qui ne servent à rien ?

l'endoctrinement

phoutoufoot a écrit:

l'endoctrinement

et au préalable : un dés-endoctrinement ! Sinon, tout est mélangé

Bon, une petite réfléxion s'impose pour calmer les réjouissances entre athées soulignant le manque d'intérêt de la religion dans une perspective rationnelle et musulmans content de pouvoir ainsi se conforter dans leur contemplation irationelle d'un paradis d'où sont exclus tout les incroyants. ^^


Prenons un exemple simple. Nous sommes à la fin du XVIème siècle, et un missionaire Jésuite sillonne l'océan Indien pour évangéliser les îles peuplés de païens primitifs (oui, le terme "primitifs" n'est pas politiquement correct, mais il est parlant).

Notre Jésuite atteint d'abord l'ile que nous appelerons (A) parce que les îles de l'océan indien ont des noms souvent beaucoup trop compliqués. Il l'évangélise, proclame le Dieu Unique, leur apprend éventuellement quelques rudiments de lecture et d'écriture, fait bâtir un église. Après 10 années de dur labeur, il envoie un message à son supérieur à Goa, le centre du christianisme asiatique de l'époque, en leur demandant de lui envoyer un remplacant à l'île de (A) tandis que lui va se rendre à l'île (B). Alors voilà, il s'embarque dans un frêle esquif, lève les voile et... meurt dans une tempête avant d'atteindre (B), qui ne verra pas de missionaire chrétien pendant les cinquante prochaines années.

On se retrouve ici avec au moins deux solutions.


- D'une part, si l'on prend le point de vue musulman (qui a aussi été un point de vue en vogue chez les chrétien, justemment aux alentours du XVIème siècle), alors il aura sans doute une certaine proportion de sauvés dans l'île (A), mais certainement pas dans l'île (B). Les gens de l'île (B), dont certains auraient sans doute acceptés la vérité, sont donc damnés par un déterminisme physique, la tempête, et non par la libre action de leur libre arbitre.

- D'autre part, on peut prendre le point de vue que nous a montré rosarum. On est sauvé si on fait le bien ou non, et non pas parce que l'on croit en Dieu. Cela permet effectivemment de sauver une proportions semblable de gens dans les deux îles, mais cela rend complètement inutile l'action du missionaire, et donc la religion. Même en raffinant un peu cette position (en disant notamment que le fait de croire en Dieu est en soit une "bonne action" dès lors qu'elle n'est pas adhésion à un concept mais Amour du Créateur), n'en revient à la même conclusion.


Donc soit on dit que Dieu damne certaines personnes de façon arbitraire, qu'il n'as pas créé le monde le moins imparfait (ou le plus parfait) possible (pour citer Leibniz), et de ce fait on envisage un Dieu qui est (1) absurde et qui n'est (2) pas moralement parfait aux yeux même de sa propre morale.

Ou alors, on supprime la religion, qui n'a aucun intérêt puisque Dieu n'en a pas besoin pour sauver une âme. Si il n'a pas besoin de la religion pour sauver un primitif "animiste" de l'océan indien, à fortiori il n'en a pas besoin non plus pour sauver un habitant de la Rome catholique ou de la Mecque islamique.


Sauf que cette vision revient à se méprendre sur le rôle véritable de la religion. La religion ne sauve pas les âmes dans l'absolu (cela reviens à Dieu), elle les sauve par médiation.

Maintenant on va arrêter de parler de "la religion" en général pour étudier le cas catholique, qui est le seul intéréssant puisqu'il est le seul véritable est l'un des seul à porter un discours sur cette question (même si dans cette perspective on pourrait aussi évoquer la théologie juive, qui contient des morceaux assez similaire ; et pour cause, car l'Eglise catholique est la continuation directe, en tout cas pour moi et pour elle, du peuple élu).


La Sainte Eglise établie par Dieu, qui est le Corps du Christ, est le sacrement universel du salut. En ce sens, on peut dire "extra ecclesiam nulla salus", "hors de l'Eglise point de salut ». En effet, pour les catholiques, tous les hommes qui sont sauvés sont sauvés dans l’Eglise, même si ils ont vécus hors de ses limites visibles. Un musulman qui est sauvé est sauvé dans l’Eglise, dans le Corps du Christ, qui est « le chemin, la vérité, la vie ». On ne peut être sauvé sans passer par Jésus-Christ.

L’Eglise est le moyen établie par Dieu pour que les hommes coopèrent, prennent part à l’œuvre du salut. Car Dieu ne veut pas simplement sauver les hommes sans le leur dire, il ne veut pas agir sans leur concours. C’est pour cela que dans l’Ancien Testament, Dieu utilise des prophètes, de simples hommes, pour porter le message du salut ; c’est pour cela qu’il a fait du peuple juif un peuple de prêtre, un peuple sacerdotal dont la médiation assure le salut de l’humanité. Ainsi, l’humanité participait au salut de l’humanité. L’Eglise du Christ est la continuation universelle de cet œuvre vraiment divine. Toute médiation, bien sûr, est ordonnée au Christ, seul médiateur et rédempteur, vrai homme et vrai Dieu.

Revenons à notre exemple. Qu’est-ce que ces envolées verbeuses nous apprennent de la situation concrète des pauvres habitants de (B) ? Sauvés, pas sauvés ?

Et bien oui, il y aura sans doute des hommes sauvés dans l’île de (B). Mais ces gens sauvés seront vraiment sauvés dans l’Eglise et donc dans le Christ ; ils seront sauvés par le sacrifice de la Croix, œuvre à la fois humaine et divine. Mais également, ils seront sauvés par le saint sacrifice de la Messe, réactualisation de celui de la croix, que célèbreront les habitants de (A) ; ils seront sauvés par leurs prières, et par les Saints du ciel qui prieront pour eux.

Ils seront donc bien sauvés par l’action de l’humanité, par l’action de la religion. C’est certes une action qui n’est pas nécessaire, puisque Dieu aurait pu s’en passer. Prenons la prière d’intercession, par exemple. Soit l’intention de nos prières est conforme à la volonté de Dieu, et alors Dieu l’accomplira de toute façon ; soit l’intention de notre prière n’est pas conforme à Sa volonté, et alors Dieu ne l’accomplira pas. Dans tous les cas, la prière est fondamentalement inutile. Mais dans le premier cas, l’homme accomplit une bonne action par sa prière. Il prie pour que s’accomplisse la volonté de Dieu ; quoi de plus inutile, car qu’est-ce qui pourrait bien s’y opposer ? Et pourtant, par cette action, il se fait le véhicule de la grâce rédemptrice du Christ. C’est un peu comme un père qui fait accomplir de petites tâches sans importances à ses enfants lorsqu’il fait du bricolage (« Alors, Nicolas, tu veux aider papa à réparer l’échelle ? Alors tiens, toi tu porteras le marteau et tu le donneras à Papa lorsqu’il en aura besoin… »). C’est parfaitement inutile, mais c’est beau. Et dans la perspective de Dieu, cela lui permet de nous faire faire les actions les plus justes qui soient : celle d’aider au salut de notre prochain. Et si on y réfléchi bien, quelle autre raison d'être à la religion ? Peut-on imaginer que quoi que ce soit soit vraiment "utile" à Dieu, qu'Il ait besoin d'une aide humaine ? Soyons sérieux. Dieu n'a pas besoin de l'homme.

« Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. », Timothée I, 2, 3-4

Dieu désire à la fois que tous les hommes soient sauvés, y compris ceux de l’île de (B), mais il veut également que l’homme participe à cette œuvre Sainte.

Attention, simplement, à ne pas croire que cela veut dire qu’effectivement tous seront sauvés ; seul un petit nombre le sera. Mais tous se verront proposer le chemin, la vérité et la vie en égale mesure.


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,



Héraclius -

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

cela pose quand même un problème

si les juifs, les chrétiens et les musulmans qui font le bien vont au paradis
si les hindouistes bouddhistes animistes qui font le bien vont au paradis
si les athées qui font le bien vont au paradis

à quoi servent les religions ?

, alléluia!

Le seul qui ai compris c'est Rosarum!

alors qu'attendez vous pour me rejoindre ?
pourquoi vous embêter avec des dogmes absurdes et des rites qui ne servent à rien ?

Mais nous musulmans, on se pose exactement la même question. A quoi sert la religion chrétienne si ils disent qu'être chrétien n'est pas obligatoire pour aller au Paradis...

salamsam a écrit:

Mais nous musulmans, on se pose exactement la même question. A quoi sert la religion chrétienne si ils disent qu'être chrétien n'est pas obligatoire pour aller au Paradis...

Lis plus bas, tu as ta réponse !

Héraclius a écrit:

L’Eglise du Christ est la continuation universelle de cet œuvre vraiment divine. Toute médiation, bien sûr, est ordonnée au Christ, seul médiateur et rédempteur, vrai homme et vrai Dieu.

« Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. », Timothée I, 2, 3-4

Au sujet de cette médiation unique du Christ par l'Eglise, dans la liturgie de la messe, on dit  :
" Prions ensemble, au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise.
Pour la gloire de Dieu et le salut du monde. "


Les catholiques actualisent donc le sacrifice du Christ en croix pour offrir le salut au monde entier, lors de la célébration de l'Eucharistie.

Dans cette perspective, seul le baptême catholique permet le salut pour les non-baptisés, puisqu'en participant à la messe, les catholiques répandent le salut de Dieu sur le monde.

Pour faire court, Skipeer ne sera sauvé que parce que je vais à la messe le dimanche !

Mais tu n'as pas besoin de me dire merci Skipeer, je le fais volontiers pour toi !

Et pourquoi avoir le souci dès maintenant du paradis ou pas ?

Nous vivons, et nous ne savons rien de ce qui se passera après notre mort !
Ce qui est une bonne chose !

Enfin, presque.................. Puisque d'après le coran, les infidèles vont direct en enfer.

non louloutte, ils seront d'abord tortionné par mounkar et nakir dans leurs tombes

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

, alléluia!

Le seul qui ai compris c'est Rosarum!

alors qu'attendez vous pour me rejoindre ?
pourquoi vous embêter avec des dogmes absurdes et des rites qui ne servent à rien ?

Mais nous musulmans, on se pose exactement la même question. A quoi sert la religion chrétienne si ils disent qu'être chrétien n'est pas obligatoire pour aller au Paradis...

avant les chrétiens étaient comme vous mais ils ont compris que ce n'était plus défendable au XXI siècle de sélectionner les "élus" sur une base uniquement religieuse. l'humanisme est passé par là.

louloute a écrit:

Et pourquoi avoir le souci dès maintenant du paradis ou pas ?

Parce qu’il y a un jugement louloute et que nous ne sommes pas des inconscients, des innocents, des irresponsables.

On connait la Parole de Dieu,
Jésus nous a dit de nous tenir prêts,
alors pourquoi ne pas humblement lui faire confiance et obéir à ses conseils,
même si on ne connait pas encore tout ce qui nous attend dans l'au-delà.

Si on devait attendre d'avoir des certitudes pour agir, on ne ferait jamais rien !


Pourquoi faire des études, si on n'est pas certain d'avoir le diplome ?
Pourquoi se marier, si on n'est pas certain de ne pas divorser ?
Pourquoi militer dans un parti politique, si on n'est pas certain de gagner ?
Pourquoi se convertir et marcher avec le Christ, puisqu'on ne sait pas comment sera l'au-delà ?

Il faut vivre,
donc agir et avancer !

Citation :

avant les chrétiens étaient comme vous mais ils ont compris que ce n'était plus défendable au XXI siècle de sélectionner les "élus" sur une base uniquement religieuse. l'humanisme est passé par là.

On trouve ce type d'approche inclusivistes à foison dès les Pères de l'Eglise. Certes on en a beacoup moins parlé au moyen-âge et on était même assez exclusivistes au 16ème. Pour autant les Papes ultra-conservateurs du 19ème, ennemis du libéralisme et pourfendeurs des idées modernes, parlaient de l'ignorance invincible.

Je pense que ce serait un tantinet réducteur d'assimiler l'inclusivisme à la modernité humaniste, même si il y a bien sûr un profond dialogue entre les deux. Maintenant, oui, les Pères de l'Eglise n'étaient pas influncés par Erasme et Montaigne...

@Salamsam : Si tu lis mon mauvais pavé, tu verras que la conversions n'est en rien inutile au salut...

On souhaite tous aller au paradis mais on dit tous que notre voisin n'ira pas au paradis.
Mais alors qui ira au paradis ?

ChrisLam a écrit:

On souhaite tous aller au paradis mais on dit tous que notre voisin n'ira pas au paradis.
Mais alors qui ira au paradis ?

On verra quand on y sera.

Il est impossible de tout savoir sur l'au-delà, dès ici-bas.
Quand on est chrétien, on obéit au Christ,
on lui fait confiance, car on sait qu'il nous aime et qu'il nous veut du bien.

Alors on reçoit le baptême, au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
et on célèbre l'Eucharistie pour le salut du monde.

Héraclius a écrit:

Salamsam : Si tu lis mon mauvais pavé, tu verras que la conversions n'est en rien inutile au salut...

J'en ait lut une bonne partie, et j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais le hic c'est qu'il y a un diacre catholique qui ne dit pas exactement la même chose que vous.

Ce diacre catholique qui s'appelle Petero, dit qu'au jour du Jugement dernier ceux qui n'auront pas reconnut Jésus comme leur seigneur n'iront pas au Paradis, et ce même si ce sont des gens trés bien sous tout rapport...

Héraclius a écrit:

Citation :

avant les chrétiens étaient comme vous mais ils ont compris que ce n'était plus défendable au XXI siècle de sélectionner les "élus" sur une base uniquement religieuse. l'humanisme est passé par là.

On trouve ce type d'approche inclusivistes à foison dès les Pères de l'Eglise.

si tu as des références en tête , cela m'intéresserait pour ma culture personnelle

Citation :

Je pense que ce serait un tantinet réducteur d'assimiler l'inclusivisme à la modernité humaniste, même si il y a bien sûr un profond dialogue

d'accord

Pierresuzanne a écrit:

ChrisLam a écrit:

On souhaite tous aller au paradis mais on dit tous que notre voisin n'ira pas au paradis.
Mais alors qui ira au paradis ?

On verra quand on y sera.

Il est impossible de tout savoir sur l'au-delà, dès ici-bas.
Quand on est chrétien, on obéit au Christ,
on lui fait confiance, car on sait qu'il nous aime et qu'il nous veut du bien.

Alors on reçoit le baptême, au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
et on célèbre l'Eucharistie pour le salut du monde.

AMEN !

phoutoufoot a écrit:

non louloutte, ils seront d'abord tortionné par mounkar et nakir dans leurs tombes

ça leur fera une belle jambe ! quand on est mort on est mort, non ?

salamsam a écrit:

Héraclius a écrit:

Salamsam : Si tu lis mon mauvais pavé, tu verras que la conversions n'est en rien inutile au salut...

J'en ait lut une bonne partie, et j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais le hic c'est qu'il y a un diacre catholique qui ne dit pas exactement la même chose que vous.

Ce diacre catholique qui s'appelle Petero, dit qu'au jour du Jugement dernier ceux qui n'auront pas reconnut Jésus comme leur seigneur n'iront pas au Paradis, et ce même si ce sont des gens trés bien sous tout rapport...

Celui qui refuse la vérité révélée en toute conscience et de son propre fond, il ira en enfer et de lui même,
Car il aura fait corps avec Satan volontairement pour ses propres fins par le reniement de Dieu révélé.
Mais faut il que la vérité soit reconnue par cette personne, la refuser une fois reconnue est le crime contre l'esprit des chrétiens.

C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Je suis la résurrection et la vie.
Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Je suis le chemin, la vérité, et la vie.
Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
Afin que quiconque croit en lui ne périsse point,
Mais qu'il ait la vie éternelle

Et les humanistes qui suivent le chemin de l'Amour, de l'Humilité, du Pardon et de la Pénitence
Marchent dans les pas de Jésus tout simplement, car ils sont les faiseurs de Paix, les enfants de Dieu, les lumières de ce monde.
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu! - Matthieu, discours de la montagne.

Devant Jésus, ils le reconnaîtront car tous savent qu'il est parfaitement bon et infiniment accueillant.
Pourquoi voudrais tu le renier ? Par quelle idéologie étrangère à Dieu ? Par quel intérêt ou faiblesse ?

Cyril 84 a écrit:

Ne nous voilons pas la face, Mario et Pétéro, selon nos 3 "religions abrahamiques", les actes ne valent que par la foi,
Et à cette unique condition.

Un athé ne peut pas être concerné.

Et pourquoi  !!!  Sais-tu ce que c'est qu'avoir la foi ?  Visiblement non.

Avoir la foi c'est "faire confiance".

Que fera le musulman, le boudhiste, l'athée qui paraissant devant Jésus, entendra Jésus lui dire :  "venez les bénis de mon père, héritez du Royaume de Dieu car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'étais nu et vous m'avez habillé ; j'étais en prison et vous m'avez visité".

Quand un notaire annonce à quelqu'un qu'il hérite de quelque chose, on lui demande s'il accepte l'héritage.

Le musulman, le boudhiste, l'athée qui découvre qu'il est accueilli dans le Royaume de Jésus, va-t-il faire confiance à Jésus et le suivre jusque dans son Royaume.

Là est toute la question ?  Jusqu'où ira sa foi en Jésus, dans la mesure où sur terre il aura refusé de suivre Jésus ?

Par exemple, le musulman suivra-t-il Jésus sans condition ? Accueillera-t-il le Royaume qui lui est donné en héritage ?

On a l'exemple avec le jeune homme riche qui pouvait hérité du Royaume en suivant Jésus, parce qu'il observait depuis sa jeunesse les commandements de l'amour du prochain, et qui va quand même refusé de suivre Jésus ; de se détacher de ses biens pour s'attacher uniquement à Jésus et à la vie éternelle, ce trésors que Jésus voulait lui donner.

petero a écrit:

 
Le musulman, le boudhiste, l'athée qui découvre qu'il est accueilli dans le Royaume de Jésus, va-t-il faire confiance à Jésus et le suivre jusque dans son Royaume. .

Tu as raison, Petero, il vaut mieux se préparer tant qu'il est temps... c'est plus sûr.

Mais comme tu as fait de la théologie, et pas moi, peux-tu me dire si j'ai bien compris la liturgie de la consécration de la messe ?

Quand on répond, au moment de l'offertoire  " Pour la gloire de Dieu et le salut du monde "
est-ce que cela signifie qu'en offrant le saint sacrifice de la messe, on permet le salut du monde ?

La source de tout salut est dans la passion du Seigneur.
Sa passion et sa résurrection sont actualisée par la messe,
mais il faut des catholiques baptisés pour que cette actualisation ait lieu.


L'importance d'être baptisé serait donc expliquée par cette fonction salvatrice des catholiques célébrant la messe ?

Plus haut, certains demandaient à quoi servaient les religions puisque tout le monde pouvait potentiellement être sauvé.
En fait, être catholique devient la seule religion utile, puisque ce salut possible pour tout le monde, n'est possible que parce-que la messe est célébrée !

Le royaume de Dieu est tout proche ! C'est-à-dire qu'il n'attend que notre consentement !

Le Christ est mort, en effet, pour le salut du monde, c'est-à-dire l'humanité entière !

Héraclius a écrit:

Salamsam : Si tu lis mon mauvais pavé, tu verras que la conversion n'est en rien inutile au salut...

salamsam a écrit:

J'en ait lu une bonne partie, et j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais le hic c'est qu'il y a un diacre catholique qui ne dit pas exactement la même chose que vous.
Ce diacre catholique qui s'appelle Petero, dit qu'au jour du Jugement dernier ceux qui n'auront pas reconnut Jésus comme leur seigneur n'iront pas au Paradis, et ce même si ce sont des gens trés bien sous tout rapport...

Heraclius et Petero ont tous les deux raison.
Héraclius parlait de la vie des hommes sur terre,
et Petero parle de ce qui se passe en arrivant dans l'Au-delà devant Jésus.
Il n'y a pas contradiction, mais complémentarité dans l'explication.

Si un homme bon et honnête, en arrivant devant Jésus, refuse de le reconnaître comme Dieu et lui tourne le dos... il ira là où on va quand on quitte Dieu....c'est à dire là où Dieu n'est pas : en enfer.

petero a écrit:

Par exemple, le musulman suivra-t-il Jésus sans condition ? Accueillera-t-il le Royaume qui lui est donné en héritage ?

On a l'exemple avec le jeune homme riche qui pouvait hérité du Royaume en suivant Jésus, parce qu'il observait depuis sa jeunesse les commandements de l'amour du prochain, et qui va quand même refusé de suivre Jésus ; de se détacher de ses biens pour s'attacher uniquement à Jésus et à la vie éternelle, ce trésors que Jésus voulait lui donner.

La richesse matérielle et l'assurance de l'esprit peuvent être un frein mais la richesse d'âme et de coeur l'est elle ?

Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.

Pierresuzanne a écrit:

Héraclius a écrit:

Salamsam : Si tu lis mon mauvais pavé, tu verras que la conversion n'est en rien inutile au salut...

salamsam a écrit:

J'en ait lu une bonne partie, et j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais le hic c'est qu'il y a un diacre catholique qui ne dit pas exactement la même chose que vous.
Ce diacre catholique qui s'appelle Petero, dit qu'au jour du Jugement dernier ceux qui n'auront pas reconnut Jésus comme leur seigneur n'iront pas au Paradis, et ce même si ce sont des gens trés bien sous tout rapport...

Heraclius et Petero ont tous les deux raison.
Héraclius parlait de la vie des hommes sur terre,
et Petero parle de ce qui se passe en arrivant dans l'Au-delà devant Jésus.
Il n'y a pas contradiction, mais complémentarité dans l'explication.

Si un homme bon et honnête, en arrivant devant Jésus, refuse de le reconnaître comme Dieu et lui tourne le dos... il ira là où on va quand on quitte Dieu....c'est à dire là où Dieu n'est pas : en enfer.

Surtout que Jésus et Dieu n'accompagnent pas les hommes en enfer,
Il est bien dit dans les textes que c'est eux qui iront d'eux même à la Géhenne,
Sans affrontement et sans opposition, certes sous le commandement du verbe de Dieu, "Allez".
Mais que dire d'autre à ceux qui renient Dieu devant la vérité révélée ?
"Allez là où Dieu n'est pas", "Allez avec le Diable", "Allez en enfer par votre enfer-me-ment dans le reniement" !

Pierresuzanne a écrit:

Mais comme tu as fait de la théologie, et pas moi, peux-tu me dire si j'ai bien compris la liturgie de la consécration de la messe ?

Quand on répond, au moment de l'offertoire  " Pour la gloire de Dieu et le salut du monde "
est-ce que cela signifie qu'en offrant le saint sacrifice de la messe, on permet le salut du monde ?

Cela veut dire qu'on offre le sacrifice du Christ au Père, pour le salut du monde qui fait la gloire de Dieu.

Jésus est venu pour que Dieu son Père soit glorifié en chacun des hommes et même en la création, et pour que cela se réalise il s'est offert à nous dans tout l'Amour qu'il a pour nous, que le Père a pour nous.

Pour moi, le sacrifice de toute l'Eglise, c'est tout l'Amour qui jaillit du Sacré Cœur de Jésus transpercé sur la croix, pour se répandre dans nos cœur et que tous ensemble, nous venons redonner au Père.

Quand Jésus nous dit : "28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. (Matthieu (CP) 20) Cette rançon, c'est son Amour, tout l'Amour que Dieu son Père met en Lui et qu'il a voulu nous partager.

C'est avec cet Amour qu'on se libère du diable et du péché ; cet Amour qu'il nous faut distribuer nous-même autour de nous, à notre prochain, ainsi qu'au Père.

Pierresuzanne a écrit:

La source de tout salut est dans la passion du Seigneur.
Sa passion et sa résurrection sont actualisée par la messe,
mais il faut des catholiques baptisés pour que cette actualisation ait lieu.

Selon moi, ce qui est actualisé, rendu présent c'est non seulement sa passion, mais surtout le don qu'il nous fait de son Amour dans la passion, à partir de son Cœur transpercé. C'est cet Amour répandu pour nous, qui chaque dimanche nous est donné pour que nous l'accueillions, demeurons dedans et surtout pour que nous portions du fruit en aimant de cet Amour avec notre cœur unit au Cœur de Jésus devenu le Cœur de toute son Eglise et donc notre Cœur à nous tous qui sommes devenus par le baptême, un seul cœur avec Lui et un seul Esprit, puisque pour moi, l'Esprit Saint, c'est le Cœur de Dieu, le Cœur avec lequel Jésus nous aime et qui est devenu Cœur de chair.

Pierresuzanne a écrit:

L'importance d'être baptisé serait donc expliquée par cette fonction salvatrice des catholiques célébrant la messe ?

Les catholiques participent à l'œuvre salvatrice du Christ en portant du fruit avec Jésus qui est la Vigne Véritable, Celui qui fait passer dans ses sarments, nous-mêmes, le sang nouveau, son propre sang qui est n'est autre que l'Amour que son Esprit répand en nos cœurs.

C'est en faisant connaître et aimer cet Amour, quand nous aimons notre prochain avec cet Amour et en témoignons auprès de Lui, que nous pouvons donner envie à nos frères et sœurs qui ne viennent pas encore boire à la source de cet Amour qu'Est la messe, qu'on peut leur donner envie de venir à la messe, pour être eux-mêmes, à leur tour, rempli de cet Amour.

Pierresuzanne a écrit:

Plus haut, certains demandaient à quoi servaient les religions puisque tout le monde pouvait potentiellement être sauvé.
En fait, être catholique devient la seule religion utile, puisque ce salut possible pour tout le monde, n'est possible que parce-que la messe est célébrée !

Toute religion ou philosophie qui invite l'homme à aimer son prochain comme lui-même, à vouloir le bien de son prochain est utile, car elle prépare le cœur de l'homme à accueillir le don que Jésus désire lui faire de son Cœur et de son Amour, de sa Vie qui Est Amour, pour que l'homme vive par son Cœur, par cet Amour, de cet Amour qui vient de Dieu, qui prend sa source en Dieu.

La religion catholique c'est la religion qui nous fait entrer en communion de Vie avec Jésus se donnant à nous dans son Amour, avec son Cœur qu'il met en nous.

Le salut des hommes, il passe par l'accueil du Cœur de Jésus, Cœur de Dieu. Il est donc important que les catholiques qui reçoivent ce Cœur, témoigne de ce don merveilleux qui n'est pas réservé qu'à eux, mais donné à tous les hommes qui veulent bien l'accueillir.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

cela pose quand même un problème

si les juifs, les chrétiens et les musulmans qui font le bien vont au paradis
si les hindouistes bouddhistes animistes qui font le bien vont au paradis
si les athées qui font le bien vont au paradis

à quoi servent les religions ?

, alléluia!

Le seul qui ai compris c'est Rosarum!

alors qu'attendez vous pour me rejoindre ?
pourquoi vous embêter avec des dogmes absurdes et des rites qui ne servent à rien ?

Justement parce que les religions ne servent pas à rien, comme tu dis.

Je soulignais juste que tu avais compris l'incohérence de croire que même les non-croyants pouvaient aller au paradis.

louloute a écrit:

phoutoufoot a écrit:

l'endoctrinement

et au préalable : un dés-endoctrinement ! Sinon, tout est mélangé

Comme on ne saurait répondre à la place de Dieu, sur le sujet du Paradis,
qu'on dise que les non croyants y auront un strapontin ou pas, cela n'a rien
de bien méchant à dire oui ou non !

brigit a écrit:

louloute a écrit:

phoutoufoot a écrit:

l'endoctrinement

et au préalable : un dés-endoctrinement ! Sinon, tout est mélangé

, qu'est-ce qu'on est drôles !

petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Ne nous voilons pas la face, Mario et Pétéro, selon nos 3 "religions abrahamiques", les actes ne valent que par la foi,
Et à cette unique condition.

Un athé ne peut pas être concerné.

Et pourquoi  !!!  Sais-tu ce que c'est qu'avoir la foi ?  Visiblement non.

Avoir la foi c'est "faire confiance".

Que fera le musulman, le boudhiste, l'athée qui paraissant devant Jésus, entendra Jésus lui dire :  "venez les bénis de mon père, héritez du Royaume de Dieu car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'étais nu et vous m'avez habillé ; j'étais en prison et vous m'avez visité".

Quand un notaire annonce à quelqu'un qu'il hérite de quelque chose, on lui demande s'il accepte l'héritage.

Le musulman, le boudhiste, l'athée qui découvre qu'il est accueilli dans le Royaume de Jésus, va-t-il faire confiance à Jésus et le suivre jusque dans son Royaume.

Là est toute la question ?  Jusqu'où ira sa foi en Jésus, dans la mesure où sur terre il aura refusé de suivre Jésus ?

Par exemple, le musulman suivra-t-il Jésus sans condition ? Accueillera-t-il le Royaume qui lui est donné en héritage ?

On a l'exemple avec le jeune homme riche qui pouvait hérité du Royaume en suivant Jésus, parce qu'il observait depuis sa jeunesse les commandements de l'amour du prochain, et qui va quand même refusé de suivre Jésus ; de se détacher de ses biens pour s'attacher uniquement à Jésus et à la vie éternelle, ce trésors que Jésus voulait lui donner.

Salamsam avait raison, vous avez inventé le "jour de la décision", qui remplace le "jour du jugement".

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

, alléluia!

Le seul qui ai compris c'est Rosarum!

alors qu'attendez vous pour me rejoindre ?
pourquoi vous embêter avec des dogmes absurdes et des rites qui ne servent à rien ?

Justement parce que les religions ne servent pas à rien, comme tu dis.

Je soulignais juste que tu avais compris l'incohérence de croire que même les non-croyants pouvaient aller au paradis.

je t'avais bien compris mais l'occasion était trop belle
mais c'est tout aussi incohérent de croire que seuls ceux qui appartiennent à une certaine religion (la sienne évidemment) auront droit au paradis. c'est dépassé comme concept et les chrétiens l'ont bien compris tandis que les musulmans sont plus réticents.

louloute a écrit:

Comme on ne saurait répondre à la place de Dieu, sur le sujet du Paradis,
qu'on dise que les non croyants y auront un strapontin ou pas, cela n'a rien
de bien méchant à dire oui ou non !

Dire non c'est méchant quand même !
Je ne suis pas supérieure par ma foi, non mais !

Quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur;
Et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi,
Mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.


Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers. Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier. Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier. En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison, et dirent: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur. Il répondit à l'un d'eux: Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier? Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon? - Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

alors qu'attendez vous pour me rejoindre ?
pourquoi vous embêter avec des dogmes absurdes et des rites qui ne servent à rien ?

Justement parce que les religions ne servent pas à rien, comme tu dis.

Je soulignais juste que tu avais compris l'incohérence de croire que même les non-croyants pouvaient aller au paradis.

je t'avais bien compris mais l'occasion était trop belle  
mais c'est tout aussi incohérent de croire que seuls ceux qui appartiennent à une certaine religion (la sienne évidemment) auront droit au paradis. c'est dépassé comme concept et les chrétiens l'ont bien compris tandis que les musulmans sont plus réticents.

C'est bien vrai, notre préoccupation catholique, n'est pas la vue dès ici bas de l'après mort !
Il s'agit d'êtres amis des hommes et de ne point leur nuire !
Après, c'est Dieu qui décidera !

brigit a écrit:

louloute a écrit:

Comme on ne saurait répondre à la place de Dieu, sur le sujet du Paradis,
qu'on dise que les non croyants y auront un strapontin ou pas, cela n'a rien
de bien méchant à dire oui ou non !

Dire non c'est méchant quand même !
Je ne suis pas supérieure par ma foi, non mais !

Quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur;
Et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi,
Mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

pareil !

brigit a écrit:

louloute a écrit:

Comme on ne saurait répondre à la place de Dieu, sur le sujet du Paradis,
qu'on dise que les non croyants y auront un strapontin ou pas, cela n'a rien
de bien méchant à dire oui ou non !

Dire non c'est méchant quand même !
Je ne suis pas supérieure par ma foi, non mais !

En tout cas tu ne semble pas manquer d'humilité.

Et c'est une immense qualité.

petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Ne nous voilons pas la face, Mario et Pétéro, selon nos 3 "religions abrahamiques", les actes ne valent que par la foi,
Et à cette unique condition.

Un athé ne peut pas être concerné.

Et pourquoi  !!!  Sais-tu ce que c'est qu'avoir la foi ?  Visiblement non.

Avoir la foi c'est "faire confiance".

Que fera le musulman, le boudhiste, l'athée qui paraissant devant Jésus, entendra Jésus lui dire :  "venez les bénis de mon père, héritez du Royaume de Dieu car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'étais nu et vous m'avez habillé ; j'étais en prison et vous m'avez visité".

Quand un notaire annonce à quelqu'un qu'il hérite de quelque chose, on lui demande s'il accepte l'héritage.

Le musulman, le boudhiste, l'athée qui découvre qu'il est accueilli dans le Royaume de Jésus, va-t-il faire confiance à Jésus et le suivre jusque dans son Royaume.

Là est toute la question ?  Jusqu'où ira sa foi en Jésus, dans la mesure où sur terre il aura refusé de suivre Jésus ?

Par exemple, le musulman suivra-t-il Jésus sans condition ? Accueillera-t-il le Royaume qui lui est donné en héritage ?

1. Je pense que le musulman, le bouddhiste et l'athée qui se retrouve catapulté dans un au-delà auquel il ne croyait pas n'aura pas un instant d'hésitation, et voudra suivre Jésus, mais sera-t-il sauvé à ce moment tardif?

2. La foi est une grâce divine, personne ne fait exprès de ne pas avoir la foi. Donc soit Dieu a refusé la foi à quelqu'un à l'avance et cette personne est perdue d'avance contre son gré, soit Dieu reconnaîtra les bonnes actions de cette personne et l'accueillera au paradis.

3. Je relis une fois de plus Matthieu 25: 31-40 C'est Jésus qui parle, la Parole de Dieu et il dit ceci

31 Or, quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les saints anges, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Et toutes les nations seront assemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme un berger sépare les brebis d'avec les boucs. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père, possédez en héritage le royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde; 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 J'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus me voir. 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, et que nous t'avons donné à manger; ou avoir soif, et que nous t'avons donné à boire? 38 Et quand est-ce que nous t'avons vu étranger, et que nous t'avons recueilli; ou nu, et que nous t'avons vêtu? 39 Ou quand est-ce que nous t'avons vu malade ou en prison, et que nous sommes venus te voir? 40 Et le Roi, répondant, leur dira: Je vous le dis en vérité, en tant que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, vous me les avez faites à moi-même.

Je ne vois dans cette liste aucune restriction:

Toutes les nations = aucune restriction d'appartenance ou de religion ou de lieu géographique sur la planète.
Il séparera les uns d'avec les autres = il y a un tri avec seulement 2 groupes.
Venez, vous qui êtes les bénis de la terre  (...) car j'ai eu faim, j'ai eu soif, (...) = ce sont les critères du choix.

Je ne vois pas "car vous avez prié" ni "car vous êtes baptisés" ni "parce que vous êtes allés à la messe".

Ou bien alors ce discours que je trouve très beau ne sert à rien.

J'interprète ce passage capital comme le fait que nourrir, vêtir et aider les pauvres est la version active de la prière qu'on récite.

Cyril 84 a écrit:

petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Ne nous voilons pas la face, Mario et Pétéro, selon nos 3 "religions abrahamiques", les actes ne valent que par la foi,
Et à cette unique condition.

Un athé ne peut pas être concerné.

Et pourquoi  !!!  Sais-tu ce que c'est qu'avoir la foi ?  Visiblement non.

Avoir la foi c'est "faire confiance".

Que fera le musulman, le boudhiste, l'athée qui paraissant devant Jésus, entendra Jésus lui dire :  "venez les bénis de mon père, héritez du Royaume de Dieu car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'étais nu et vous m'avez habillé ; j'étais en prison et vous m'avez visité".

Quand un notaire annonce à quelqu'un qu'il hérite de quelque chose, on lui demande s'il accepte l'héritage.

Le musulman, le boudhiste, l'athée qui découvre qu'il est accueilli dans le Royaume de Jésus, va-t-il faire confiance à Jésus et le suivre jusque dans son Royaume.

Là est toute la question ?  Jusqu'où ira sa foi en Jésus, dans la mesure où sur terre il aura refusé de suivre Jésus ?

Par exemple, le musulman suivra-t-il Jésus sans condition ? Accueillera-t-il le Royaume qui lui est donné en héritage ?

On a l'exemple avec le jeune homme riche qui pouvait hérité du Royaume en suivant Jésus, parce qu'il observait depuis sa jeunesse les commandements de l'amour du prochain, et qui va quand même refusé de suivre Jésus ; de se détacher de ses biens pour s'attacher uniquement à Jésus et à la vie éternelle, ce trésors que Jésus voulait lui donner.

Salamsam avait raison, vous avez inventé le "jour de la décision", qui remplace le "jour du jugement".

Tu joue sur les mots car tu n'as pas de réponse.

Je "décide de" ou "je te juge et condamne à" ou est la différence .

Laissons Dieu faire son jugement n'extrapolons pas.

Et qui sera le mieux placé Le juif, le musulman, ou le chrétien ?

Les victimes de de l'injustice des hommes auront fort probablement une meilleur place.

Un chose me parait certaine les élus seront ceux qui auront banni de leur pensée l'esprit de vengeance de leur cœur.

Dieu est la loi. Nous sommes ceux qui devons l'appliquer, DIEU EST LE JUGE .
Restons à notre place , évitons de nous prendre pur des juges MESQUIN qui prenons souvent nos erreurs humaines pour des vérités.

C'est toute l'humanité qui est appelée à entrer au paradis.
JESUS est venu pour cela il nous a montré par sa passion qu'il nous fallait renaître.
JESUS Nouvel Adam (homme) Le chemin, le guide, le premier de cordée,

Dieu seul connais le jour et l'heure

Et pour ceux qui doutent sur la signification du mot religion je dis que ce mot veut dire relier à!
la Religion est ce qui nous relie à Dieu et entre nous.

cailloubleu a écrit:

2. La foi est une grâce divine, personne ne fait exprès de ne pas avoir la foi. Donc soit Dieu a refusé la foi à quelqu'un à l'avance et cette personne est perdue d'avance contre son gré, soit Dieu reconnaîtra les bonnes actions de cette personne et l'accueillera au paradis.

Sauf que Jésus ne force personne à le suivre, à accueillir le don qu'il désire leur faire de son Esprit, de sa Vie. Il n'a pas pris le jeune riche par la main, pour l'obliger à le suivre. Il l'a invité à le suivre : "viens, suis-moi".

Et c'est ce qu'il dit quand il dit "venez les bénis de mon père". C'est bien une invitation à venir dans son Royaume pour hériter de ce qu'il a de plus précieux à partager : "sa grâce, sa Vie, reçue de son Père par son Esprit".

Celui qui sera accueilli devra décider lui-même s'il accepte cette invitation de Jésus ou pas ; à l'image du jeune homme riche qui n'a pas voulu suivre Jésus, bien qu'il y était invité, à cause de son trop grand attachement à ses biens.

cailloubleu a écrit:

[Je ne vois pas "car vous avez prié" ni "car vous êtes baptisés" ni "parce que vous êtes allés à la messe".

Parce que c'est quand on est dans le Royaume de Dieu que l'on prie, que l'on mange le pain de Vie. C'est justement pour être uni plus intimement à Dieu, que ces frères et sœurs qui auront aimés Jésus sans le savoir, dans leur prochain qu'ils auront aimé, que Jésus les invite à entrer dans son Royaume.

Ce qui fait que sur terre, on aura beau être entré dans le Royaume de Dieu, présente par l'Eglise, si on n'a fait que prier, aller à la messe sans mettre en pratique la charité, alors on sera jeté hors du Royaume.

Les 2 sont nécessaires, car la Vie dans le Royaume, c'est la Vie dans l'Amour du prochain, en union avec Dieu. Ors, sans communion au pain de Vie, on ne peux pas être en union totale avec Dieu, avec l'Amour parfait de Dieu. On ne peut pas aimer Dieu et ne pas aimer son frère.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

si les juifs, les chrétiens et les musulmans qui font le bien vont au paradis
si les hindouistes bouddhistes animistes qui font le bien vont au paradis
si les athées qui font le bien vont au paradis

à quoi servent les religions ?

Parfois et quand tu le veux tu nous épate rosarum !!

La religion chrétienne ( la seule que je vive quotidiennement) sert à nous faire connaître DIEU et à nous apprendre à "communiquer" avec DIEU, et cela particulièrement par l'intermédiaire de Jésus -Christ, Sa Parole incarnée ...

Si au lieu de discuter sur le comment on s'attachait au pourquoi.
Le comment nous le savons tous , c'est vivre ensemble en paix,
Le pourquoi ! Il n'y pas plus simple! Reconnaître que Dieu nous aime et c'est pour cela qu'il nous invite tous au paradis.
Pour les chrétiens cela passe par Jésus, Sa parole, et ses Actes.
Le chrétien qui a Foi en Jésus donc confiance en Lui sait que ce qu'on demande au nom de jésus à Dieu , Dieu nous l'accordera.
Mais cela passe par la Foi et les actes au Nom de Jésus. Et pour ceux qui l'ont lu et le mettent en application les béatitudes.

Demander à Dieu c'est bien mais il faut aussi prendre le temps d'écouter les réponses.
Donne nous notre pains quotidien cela ne veut pas dire seulement manger à sa faim.
Mais de recevoir de Dieu la grâce de vivre sa volonté tous ensemble et sans discrimination .
Dieu Donne encore faut-il savoir recevoir et bien employer ce qu'Il nous donne.

Le chrétiens peut demander au nom de Jésus au Père, Dieu .
Le musulman peut-il demander au nom de Mohammed à Dieu?

Jésus ne nous demande pas de faire des miracles mais de vivre harmonieusement les uns à coté des autres sans esprit de domination ou de suffisances.

Au fait ? Une personne qui est obligé de se prostituer parce qu'un autre homme abuse d'elle,  peut-elle espérer le paradis?

Le paradis est accordé à ceux qui ne tente pas Dieu.
Et il sont nombreux ceux qui se servent du Nom de Dieu pour avoir le pouvoir, dominer, discréditer, abuser ......

Ou est le temps ou l'on disait des chrétiens :" Voyez comme ils s'aiment, s'entraident,(......)"

    Foi        Espérance   Charité tous est dans ces trois mots pour avoir le paradis.
Confiance     Pensée     Action