jésus a dit:"Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée !"

Rappel du premier message :


24.01.2015

Jésus décrit ici l’objet de sa mission sur terre. ‘Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.’ À première vue, une telle déclaration nous étonne.
‘Est-ce possible que Jésus ait dit une telle chose?’ Certains chrétiens la trouveront même embarrassante car Jésus donne l’impression d’être favorable à l’utilisation de la force pour régler les conflits. Si Jésus avait dit, ‘Je suis venu apporter la paix sur terre,’ il n’y aurait pas eu de problème.
                 pour certains , Il est bien plus ‘logique’ pour le "Fils de Dieu" de venir parler de paix plutôt que d’affrontement. Mais lorsque nous relisons ce passage, nous devons nous rendre à l’évidence que Jésus ne parle pas de paix.
 
      Il dit clairement, ‘Je ne suis pas venu pour apporter la paix. Ma mission est d’apporter l’épée.’ Qu’est-ce que cela signifie? Jésus est-il vraiment venu pour semer la discorde et provoquer la dispute? Cela ne ressemble guère au langage d’un leader spirituel. La religion est supposée susciter la paix, et non pas créer des conflits.

      

est ce c'est l'explication que nous propose cette dame !!?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je n'ai nullement mentionné la violence ! J'ai repris les propos de St Augustin qui affirme que :
"l'Eglise persecute par l'amour "
"L'Église poursuit ses ennemis et ne les lâche pas jusqu'à ce que le men.songe périsse en eux et que la vérité y triomphe"
"Comment donc les rois servent-ils le Seigneur avec crainte, si ce n'est en empêchant ou en punissant, par une sévérité religieuse, ce qui se fait contre les commandements du Seigneur?"

St Augustin est un grand théologien mais est t il infaillible, lui qui a été manichéen avant de se convertir au christianisme ?
d'autres théologiens ont eu un avis différent (c'est la même chose pour les théologiens musulmans. ils ne sont pas tous d'accord entre eux)

Cet homme a vécu entre le 4eme et le 5eme sièce de l'ere chrétienne. On peut facilement comprendre qu'il explique ce que faisaient les chrétiens vis-à-vis des non chértiens à son époque. Ses paroles, il ne les a pas dites par hasard. Il a confronté ses textes à la réalité de son époque !

en effet a la realite de l'epoque c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas prendre ses ecrits comme parole d'evangile

penseur libre a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

St Augustin est un grand théologien mais est t il infaillible, lui qui a été manichéen avant de se convertir au christianisme ?
d'autres théologiens ont eu un avis différent (c'est la même chose pour les théologiens musulmans. ils ne sont pas tous d'accord entre eux)

Cet homme a vécu entre le 4eme et le 5eme sièce de l'ere chrétienne. On peut facilement comprendre qu'il explique ce que faisaient les chrétiens vis-à-vis des non chértiens à son époque. Ses paroles, il ne les a pas dites par hasard. Il a confronté ses textes à la réalité de son époque !

en effet a la realite de l'epoque c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas prendre ses ecrits comme parole d'evangile

Donc c'est admettre que les premiers chrétiens avaient tort ! Ce sont eux-mêmes qui ont décidés des textes qui feraient foi au 4eme siècles lors des conciles, et par conséquent ce sont eux qui ont mis dans la têtes des gens que Jésus était le fils de Dieu, ce qui est réfuté par l'AT !

Au vu de ce que tu as dit, comment peux-tu etre chrétiens, et que penses-tu au sujet de Jésus : divin ? fils de Dieu ??? tu ne me répondras certainnement pas, mais cela ne me coute rien de te reposer ce genre de questions pour la Nieme fois !

penseur libre a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

en effet a la realite de l'epoque c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas prendre ses ecrits comme parole d'evangile

Donc c'est admettre que les premiers chrétiens avaient tort ! Ce sont eux-mêmes qui ont décidés des textes qui feraient foi au 4eme siècles lors des conciles, et par conséquent ce sont eux qui ont mis dans la têtes des gens que Jésus était le fils de Dieu, ce qui est réfuté par l'AT !

encore une fois tu as tendance a interpreter les informations que tu recois simplement voila pourquoi tes conclusions sont toujours erronées . La en l'occurence le sujet n'est pas de savoir si jesus est le fils de Dieu ,ce que je ne refute pas !!! mais linterpretation de saint augustin sur la methode a employer pour convertir les non chretiens  , tu es hors sujet et melange tout

je ne me suis pas trompé, tu ne m'as pas répondu !
Aller prends soin de toi, va !

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Donc c'est admettre que les premiers chrétiens avaient tort ! Ce sont eux-mêmes qui ont décidés des textes qui feraient foi au 4eme siècles lors des conciles, et par conséquent ce sont eux qui ont mis dans la têtes des gens que Jésus était le fils de Dieu, ce qui est réfuté par l'AT !

encore une fois tu as tendance a interpreter les informations que tu recois simplement voila pourquoi tes conclusions sont toujours erronées . La en l'occurence le sujet n'est pas de savoir si jesus est le fils de Dieu ,ce que je ne refute pas !!! mais linterpretation de saint augustin sur la methode a employer pour convertir les non chretiens  , tu es hors sujet et melange tout

je ne me suis pas trompé, tu ne m'as pas répondu !
Aller prends soin de toi, va !

tu attends une reponse de ma part selon ta propre logique d'interpretation que je considere fausse et te le prouve en plus , voila le passage de st augucstin que tu as utilise pour etayer ton resonnement

"l'Eglise persecute par l'amour "
"L'Église poursuit ses ennemis et ne les lâche pas jusqu'à ce que le men.songe périsse en eux et que la vérité y triomphe"
"Comment donc les rois servent-ils le Seigneur avec crainte, si ce n'est en empêchant ou en punissant, par une sévérité religieuse, ce qui se fait contre les commandements du Seigneur?"[/quote]

dis moi stp ou dans ce passage il est question de la nature de jesus christ? tu es hors sujet et refuses de l'admettre

Tu dis Estandrine

Jésus qui chasse les marchands dans le temple n'est pas une parabole....

Quand je dis Quand le chat n'est pas là les souris dansent, c'est bien une parabole ?

Le maître est en retard, dans la classe personne ne danse mais ça chahute fort.
Un pion entre rétablir un semblant d'ordre et commente :
Quand le chat n'est pas là les souris dansent.

Une fille réfléchit et commente ;
Alors Monsieur les souris c'est nous ?

Ce n'est plus une parabole c'est une allégorie.

Jésus selon les Evangiles synoptiques parle souvent en paraboles.
Au Temple, et encore je corrige la scène se passe si elle est historique hors de l'enceinte "haram" Jésus ne cite pas il agit.

Mais ce que l'évangile rapporte est bien allégorique plus que citation historique.
Parce que le geste (de violence ?) a bien une signification.
Quand les uns y voient une scène de violences, d'autres y voient une leçon, chacun son interprétation.
La fillette a commenté Alors Monsieur les souris c'est nous ? elle aurait pu dire
Alors Monsieur le chat c'est vous ?

[quote="rosarum"]

abdelsalam_78 a écrit:

Je n'ai nullement mentionné la violence ! J'ai repris les propos de St Augustin qui affirme que :

"l'Eglise persecute par l'amour "
"
L'Église poursuit ses ennemis et ne les lâche pas jusqu'à ce que le men.songe périsse en eux et que la vérité y triomphe"
"Comment donc les rois servent-ils le Seigneur avec crainte, si ce n'est en empêchant ou en punissant, par une sévérité religieuse, ce qui se fait contre les commandements du Seigneur?"

en quoi ce passage t'amene a reflechir concernant les verites que le coran est censé apporter?
je ne vois que des attaques envers l'eglise catholique et des affirmations sur leurs soit disant mensonges. encore une fois je vois des affirmations indiscutables qui empeche toute forme de reflexion personnelle

penseur libre a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je n'ai nullement mentionné la violence ! J'ai repris les propos de St Augustin qui affirme que :

"l'Eglise persecute par l'amour "
"
L'Église poursuit ses ennemis et ne les lâche pas jusqu'à ce que le men.songe périsse en eux et que la vérité y triomphe"
"Comment donc les rois servent-ils le Seigneur avec crainte, si ce n'est en empêchant ou en punissant, par une sévérité religieuse, ce qui se fait contre les commandements du Seigneur?"

en quoi ce passage t'amene a reflechir concernant les verites que le coran est censé apporter?
je ne vois que des attaques envers l'eglise catholique et des affirmations sur leurs soit disant mensonges. encore une fois je vois des affirmations indiscutables qui empeche toute forme de reflexion personnelle

ici le sujet n'est pas le Coran !

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

rosarum a écrit:

en quoi ce passage t'amene a reflechir concernant les verites que le coran est censé apporter?
je ne vois que des attaques envers l'eglise catholique et des affirmations sur leurs soit disant mensonges. encore une fois je vois des affirmations indiscutables qui empeche toute forme de reflexion personnelle

ici le sujet n'est pas le Coran !

autant pour moi je me suis trompé de topic je repondais a ce passage
Quand au verset 2.171 pour répondre à Rosarum, voici ce qui en est dit dans l'exégèse d'Ibn Kathir :
Dieu ensuite compare les impies et ceux qui ne croient pas à la vie future, étant dans l’égarement et l’ignorance, à des animaux dans un pré qui ne comprennent de ce qu’on leur dit. Lorsque leur pâtre críe pour les guider, ils n’entendent que sa voix sans en rien comprendre.

donc je reitere ma question ci-dessus

Roger76 a écrit:

Tu dis Estandrine

Jésus qui chasse les marchands dans le temple n'est pas une parabole....

Quand je dis Quand le chat n'est pas là les souris dansent, c'est bien une parabole ?

Le maître est en retard, dans la classe personne ne danse mais ça chahute fort.
Un pion entre rétablir un semblant d'ordre et commente :
Quand le chat n'est pas là les souris dansent.

Une fille réfléchit et commente ;
Alors Monsieur les souris c'est nous ?

Ce n'est plus une parabole c'est une allégorie.

Jésus selon les Evangiles synoptiques parle souvent en paraboles.
Au Temple, et encore je corrige la scène se passe si elle est historique hors de l'enceinte "haram" Jésus ne cite pas il agit.

Mais ce que l'évangile rapporte est bien allégorique plus que citation historique.
Parce que le geste (de violence ?) a bien une signification.
Quand les uns y voient une scène de violences, d'autres y voient une leçon, chacun son interprétation.
La fillette a commenté Alors Monsieur les souris c'est nous ? elle aurait pu dire
Alors Monsieur le chat c'est vous ?

Mais Roger ma parole , tu vois tout en parabole , donc lorsqu'on est venu arreter jésus , c'était une parabole , et sur la croix aussi , tout les faits et les événements sont des paraboles pour toi .

Moi je vais te dire une chose , jésus n'était pas violent , et c'est pas lui qui était au temple , c'est jésus barabas , voilà la parabole .

penseur libre a écrit:

Elmakoudi a écrit:

penseur libre a écrit:

je ne defend pas le christiannisme (la religion )

ca te regarde c'est ton point de vue on le respecte

penseur libre a écrit:

mais crois au nouveau testament et a la bonne parole

si c'etait la bonne parole pour quoi tu l'a fui
en quoi je l'ai fui ? faire partie d'une communauté religieuse n'est pas une condition obligatoire pour suivre les enseignements de Jésus , c'est cela que tu n'as pas l'air de comprendre, apparemment tu as du mal avec cela

penseur libre a écrit:

, let donne mon avis sur l'islam ai j'ai le droit , je sais que la critique de votre religion vous irrite

non cher penseur libre on veux bien que la critique mais qu'ezlle soit avec preuve et non comme ça en l'air et c'est toi

penseur libre a écrit:

mais c'est comme ca et toi ne me parle de conscience,

si tu a la conscience tu aurais du etre chretien mais pas apostat

je suis chretien mais tu n'as pas l'air de comprendre le sens du mot chretien et pense naivement qu'il suffit d'aller a l'eglise pour l'etre mais ca n'est pas grave j'ai l'habitude des accusations grossieres et simplistes comme les tiennes

penseur libre a écrit:

tu ne connais  meme pas le sens de ce mot

est ce que tu a la conscience tranquille comme les gens du livre?

j'ai ma conscience tranquille oui et le terme gens du livre ne veut rien dire , il y a des gens qui se disent catholiques par exemple et n'ont aucune connaissance du nouveau testament , encore une fois tu restes sur une position simpliste qui est qu'on est un homme de foi quand on appartient a une institution religieuse ,tu resonnes comme cela car l'islam fonctionne comme cela

c'est une reponse globale est ce que une omission de ta part ou une colere irreligieuse

Elmakoudi a écrit:

penseur libre a écrit:

Elmakoudi a écrit:

ca te regarde c'est ton point de vue on le respecte

si c'etait la bonne parole pour quoi tu l'a fui
en quoi je l'ai fui ? faire partie d'une communauté religieuse n'est pas une condition obligatoire pour suivre les enseignements de Jésus , c'est cela que tu n'as pas l'air de comprendre, apparemment tu as du mal avec cela


non cher penseur libre on veux bien que la critique mais qu'ezlle soit avec preuve et non comme ça en l'air et c'est toi

si tu a la conscience tu aurais du etre chretien mais pas apostat

je suis chretien mais tu n'as pas l'air de comprendre le sens du mot chretien et pense naivement qu'il suffit d'aller a l'eglise pour l'etre mais ca n'est pas grave j'ai l'habitude des accusations grossieres et simplistes comme les tiennes


est ce que tu a la conscience tranquille comme les gens du livre?

j'ai ma conscience tranquille oui et le terme gens du livre ne veut rien dire , il y a des gens qui se disent catholiques par exemple et n'ont aucune connaissance du nouveau testament , encore une fois tu restes sur une position simpliste qui est qu'on est un homme de foi quand on appartient a une institution religieuse ,tu resonnes comme cela car l'islam fonctionne comme cela

c'est une reponse globale est ce que une omission de ta part ou une colere irreligieuse

au contraire elle est plutot precise:) et contrairement a toi je ne suis pas dans l'émotion mais plutot dans la raison , je n'ai aucune colère envers le religieux ,je le trouve optionnel

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Cet homme a vécu entre le 4eme et le 5eme sièce de l'ere chrétienne. On peut facilement comprendre qu'il explique ce que faisaient les chrétiens vis-à-vis des non chértiens à son époque. Ses paroles, il ne les a pas dites par hasard. Il a confronté ses textes à la réalité de son époque !

en effet a la realite de l'epoque c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas prendre ses ecrits comme parole d'evangile

Donc c'est admettre que les premiers chrétiens avaient tort ! Ce sont eux-mêmes qui ont décidés des textes qui feraient foi au 4eme siècles lors des conciles, et par conséquent ce sont eux qui ont mis dans la têtes des gens que Jésus était le fils de Dieu, ce qui est réfuté par l'AT !

Au vu de ce que tu as dit, comment peux-tu etre chrétiens, et que penses-tu au sujet de Jésus : divin ? fils de Dieu ??? tu ne me répondras certainnement pas, mais cela ne me coute rien de te reposer ce genre de questions pour la Nieme fois !

bonjour,

il est évidant que le mot fils est à prendre au sens symbolique, ce que vous ne faites pas. C'est d'ailleurs ce qui est étonnant, d'autant qu'une secte chrétienne marginale et réfuté par le concile, avait pris ce mot au sens littéral, faisant de la trinité un panthéon.

Vous continuez à prendre ce mot de la même façon que cette secte marginale et disparue depuis bien longtemps, c'est cela qui est étonnant et votre manque de connaissance sur la signification du langage symbolique chrétien malgré pourtant, le soit disant éclairage de certains de vos " savants ".

bonjour,

Jésus se met réellement en colère dans le temple quand il constate qu'il ne s'agit plus d'un lieu de piété mais un lieu de commerce.

Il faut considérer le contexte, le temple n'était pas suffisamment grand pour accueillir tout le monde, et tout le monde n'avait pas les moyens de fournir un animal de sacrifice. Aussi les plus miséreux étaient exploité du peu qu'il avait, et seul les plus riches occupaient les premiers rangs.

la veuve n'avait pas de statut social dans cette société malgré l'exhortation de protéger la veuve et l'orphelin lui aussi sans statut social.

On retrouve d'ailleurs l'origine de la colère du christ quand il reproche à certains riches de se moquer de la veuve qui ne donne que quelque pièce en leur disant qu'eux ne donne que leur superflue alors qu'elle donne son essentiel.

Ou encore quand il reproche que les places occupées sont attribué par ceux qui porte les plus riches parures.

Tout ceci étant contraire à ce que Dieu demande.

Et encore aujourd'hui, Jésus se mettrait aussi en colère dans certains temples pour les mêmes raisons.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

en effet a la realite de l'epoque c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas prendre ses ecrits comme parole d'evangile

Donc c'est admettre que les premiers chrétiens avaient tort ! Ce sont eux-mêmes qui ont décidés des textes qui feraient foi au 4eme siècles lors des conciles, et par conséquent ce sont eux qui ont mis dans la têtes des gens que Jésus était le fils de Dieu, ce qui est réfuté par l'AT !

Au vu de ce que tu as dit, comment peux-tu etre chrétiens, et que penses-tu au sujet de Jésus : divin ? fils de Dieu ??? tu ne me répondras certainnement pas, mais cela ne me coute rien de te reposer ce genre de questions pour la Nieme fois !

bonjour,

il est évidant que le mot fils est à prendre au sens symbolique, ce que vous ne faites pas. C'est d'ailleurs ce qui est étonnant, d'autant qu'une secte chrétienne marginale et réfuté par le concile, avait pris ce mot au sens littéral, faisant de la trinité un panthéon.

Vous continuez à prendre ce mot de la même façon que cette secte marginale et disparue depuis bien longtemps, c'est cela qui est étonnant et votre manque de connaissance sur la signification du langage symbolique chrétien malgré pourtant, le soit disant éclairage de certains de vos " savants ".

bonjour ,

sens symbolique ??!!, je le veux bien , comme enfant de dieu , mais il y a qu'ils vont même dire que c'est Dieu le christ , tu vois où cela nous emporte .

Quand je prie , je prie dieu l'éternel et non jésus , ou notre prophète , je dit " Dieu est grand ".

Mais prier jésus , ça ne devient pas symbolique , on met en avant que Jésus est bien dieu , son représentant , son fils , est là ça devient de L’idolâtrie , et du coup le sens de fils prend sa forme réelle !!!

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Donc c'est admettre que les premiers chrétiens avaient tort ! Ce sont eux-mêmes qui ont décidés des textes qui feraient foi au 4eme siècles lors des conciles, et par conséquent ce sont eux qui ont mis dans la têtes des gens que Jésus était le fils de Dieu, ce qui est réfuté par l'AT !

Au vu de ce que tu as dit, comment peux-tu etre chrétiens, et que penses-tu au sujet de Jésus : divin ? fils de Dieu ??? tu ne me répondras certainnement pas, mais cela ne me coute rien de te reposer ce genre de questions pour la Nieme fois !

bonjour,

il est évidant que le mot fils est à prendre au sens symbolique, ce que vous ne faites pas. C'est d'ailleurs ce qui est étonnant, d'autant qu'une secte chrétienne marginale et réfuté par le concile, avait pris ce mot au sens littéral, faisant de la trinité un panthéon.

Vous continuez à prendre ce mot de la même façon que cette secte marginale et disparue depuis bien longtemps, c'est cela qui est étonnant et votre manque de connaissance sur la signification du langage symbolique chrétien malgré pourtant, le soit disant éclairage de certains de vos " savants ".

bonjour ,

sens symbolique ??!!, je le veux bien , comme enfant de dieu , mais il y a qu'ils vont même dire que c'est Dieu le christ , tu vois où cela nous emporte .

Quand je prie , je prie dieu l'éternel et non jésus , ou notre prophète , je dit " Dieu est grand ".

Mais prier jésus , ça ne devient pas symbolique , on met en avant que Jésus est bien dieu , son représentant , son fils , est là ça devient de L’idolâtrie , et du coup le sens de fils prend sa forme réelle !!!

pour autant que je me souvienne du temps où j'allais à la messe, on prie Dieu et pas Jesus.
on récite le Notre Père, le credo et il y a des lectures de l'ancien et du nouveau testament.

détail ici :  http://prierecatholique.free.fr/fiches/3messe-1.html#rituel

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour,

il est évidant que le mot fils est à prendre au sens symbolique, ce que vous ne faites pas. C'est d'ailleurs ce qui est étonnant, d'autant qu'une secte chrétienne marginale et réfuté par le concile, avait pris ce mot au sens littéral, faisant de la trinité un panthéon.

Vous continuez à prendre ce mot de la même façon que cette secte marginale et disparue depuis bien longtemps, c'est cela qui est étonnant et votre manque de connaissance sur la signification du langage symbolique chrétien malgré pourtant, le soit disant éclairage de certains de vos " savants ".

bonjour ,

sens symbolique ??!!, je le veux bien , comme enfant de dieu , mais il y a qu'ils vont même dire que c'est Dieu le christ , tu vois où cela nous emporte .

Quand je prie , je prie dieu l'éternel et non jésus , ou notre prophète , je dit " Dieu est grand ".

Mais prier jésus , ça ne devient pas symbolique , on met en avant que Jésus est bien dieu , son représentant , son fils , est là ça devient de L’idolâtrie , et du coup le sens de fils prend sa forme réelle !!!

pour autant que je me souvienne du temps où j'allais à la messe, on prie Dieu et pas Jesus.
on récite le Notre Père, le credo et il y a des lectures de l'ancien et du nouveau testament.

détail ici :  http://prierecatholique.free.fr/fiches/3messe-1.html#rituel

on prie le Pere au nom de jesus oui .jesus est l'intermediaire pour acceder au Père. Mais il ne suffit pas de prier et de dire prononcer cette phrase prier au nom de jesus c'est accepter ce dernier comme le chemin,(pour acceder au Père ) la verite (qu'il apporte nous eclaire ) et cette verité nous apporte la vie !!! selon cette interpretation en laquelle je crois et d'autres je pense on constate que c'est un chemin spirituel ce qui rejoint ce que je pense que tout l'enseignement n'est que spirituel et que c'est par la foi seule que nous sommes sauvé et non les actes , mais que la foi sans les actes est une foi morte. le religieux est optionnel selon moi et ajouté par les hommes

penseur libre a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

bonjour ,

sens symbolique ??!!, je le veux bien , comme enfant de dieu , mais il y a qu'ils vont même dire que c'est Dieu le christ , tu vois où cela nous emporte .

Quand je prie , je prie dieu l'éternel et non jésus , ou notre prophète , je dit " Dieu est grand ".

Mais prier jésus , ça ne devient pas symbolique , on met en avant que Jésus est bien dieu , son représentant , son fils , est là ça devient de L’idolâtrie , et du coup le sens de fils prend sa forme réelle !!!

pour autant que je me souvienne du temps où j'allais à la messe, on prie Dieu et pas Jesus.
on récite le Notre Père, le credo et il y a des lectures de l'ancien et du nouveau testament.

détail ici :  http://prierecatholique.free.fr/fiches/3messe-1.html#rituel

on prie le Pere au nom de jesus oui .jesus est l'intermediaire pour acceder au Père. Mais il ne suffit pas de  prier et de dire prononcer cette phrase prier au nom de jesus c'est accepter ce dernier comme le chemin,(pour acceder au Père ) la verite (qu'il apporte nous eclaire ) et cette verité nous apporte la vie !!! selon cette interpretation en laquelle je crois et d'autres je pense on constate que c'est un chemin spirituel ce qui rejoint ce que je pense que tout l'enseignement n'est que spirituel et que c'est par la foi seule que nous sommes sauvé et non les actes , mais que la foi sans les actes est une foi morte. le religieux est optionnel selon moi et ajouté par les hommes

donc vous prier le père tout en passant par jésus , Donc l'intermédiaire ????

Nous on prie sans intermédiaire , voilà la différence .

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[quote="azdan"]

penseur libre a écrit:

rosarum a écrit:

pour autant que je me souvienne du temps où j'allais à la messe, on prie Dieu et pas Jesus.
on récite le Notre Père, le credo et il y a des lectures de l'ancien et du nouveau testament.

détail ici :  http://prierecatholique.free.fr/fiches/3messe-1.html#rituel

on prie le Pere au nom de jesus oui .jesus est l'intermediaire pour acceder au Père. Mais il ne suffit pas de  prier et de dire prononcer cette phrase prier au nom de jesus c'est accepter ce dernier comme le chemin,(pour acceder au Père ) la verite (qu'il apporte nous eclaire ) et cette verité nous apporte la vie !!! selon cette interpretation en laquelle je crois et d'autres je pense on constate que c'est un chemin spirituel ce qui rejoint ce que je pense que tout l'enseignement n'est que spirituel et que c'est par la foi seule que nous sommes sauvé et non les actes , mais que la foi sans les actes est une foi morte. le religieux est optionnel selon moi et ajouté par les hommes

donc vous prier le père tout en passant par jésus , Donc l'intermédiaire ????

Nous on prie sans intermédiaire , voilà la différence .

et pourtant le Père a envoye jesus pour cela

(mat 3.13) Jésus, arrivant de Galilée, paraît sur les bords du Jourdain, et il vient à Jean pour se faire baptiser par lui.
Jean voulait l’en empêcher et disait : « C’est moi qui ai besoin de me faire baptiser par toi, et c’est toi qui viens à moi ! »

Mais Jésus lui répondit : « Pour le moment, laisse-moi faire ; c’est de cette façon que nous devons accomplir parfaitement ce qui est juste. » Alors Jean le laisse faire.

Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l’eau ; voici que les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j’ai mis tout mon amour. »

celui qui ne croit pas au fils ne peut acceder au Père


1 Jean 2:23,24
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.…

Jean 1:12
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

1 Corinthiens 1:30
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Galates 2:20
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

Hébreux 3:14
Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement,

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

and he.

vous priez Allah qui es censé etre Dieu (je dis censé car je ne crois pas que le Allah du coran présenté comme tel l'est)
n'oublie pas que pour moi et d'autres chretiens Dieu est l'ensemble du Père, du Fils et du saint-esprit . l'intermédiaire pour acceder au Père est la Parole (le Fils) et cette relation est active grace au saint-esprit (sans le saint-esprit pas de relation directe) et c'est en se remettant a Jésus (la Parole) que le saint-esprit descend sur nous comme jésus l'a annoncé aux apotres . CE passage ou les musulmans prétendent qu'il parle de Mohammed

Avant de retourner auprès de son Père, Jésus-Christ a annoncé à ses apôtres la venue du Saint-Esprit, du « Consolateur », de « l´Esprit de vérité ». Il a également promis que le Saint-Esprit serait l´assistance divine et la puissance d´en haut transmise aux siens.

Jésus a encore dit que son départ de ce monde était la condition préalable à la venue du Saint-Esprit en qualité de consolateur (Jn 16 : 7). De même, la transmission du Saint-Esprit sous la forme de don a seulement pu avoir lieu après que Christ avait été glorifié par sa mort, sa résurrection et son retour auprès du Père (Jn 7 : 39).

et le sacrifice de jesus est nécessaire a cette venue

azdan a écrit:

penseur libre a écrit:

rosarum a écrit:

pour autant que je me souvienne du temps où j'allais à la messe, on prie Dieu et pas Jesus.
on récite le Notre Père, le credo et il y a des lectures de l'ancien et du nouveau testament.

détail ici :  http://prierecatholique.free.fr/fiches/3messe-1.html#rituel

on prie le Pere au nom de jesus oui .jesus est l'intermediaire pour acceder au Père. Mais il ne suffit pas de  prier et de dire prononcer cette phrase prier au nom de jesus c'est accepter ce dernier comme le chemin,(pour acceder au Père ) la verite (qu'il apporte nous eclaire ) et cette verité nous apporte la vie !!! selon cette interpretation en laquelle je crois et d'autres je pense on constate que c'est un chemin spirituel ce qui rejoint ce que je pense que tout l'enseignement n'est que spirituel et que c'est par la foi seule que nous sommes sauvé et non les actes , mais que la foi sans les actes est une foi morte. le religieux est optionnel selon moi et ajouté par les hommes

donc vous prier le père tout en passant par jésus , Donc l'intermédiaire ????

Jean
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

je ne te demande pas d'y croire mais de reconnaitre que les chrétiens sont en accord avec leurs écritures

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

penseur libre a écrit:

on prie le Pere au nom de jesus oui .jesus est l'intermediaire pour acceder au Père. Mais il ne suffit pas de  prier et de dire prononcer cette phrase prier au nom de jesus c'est accepter ce dernier comme le chemin,(pour acceder au Père ) la verite (qu'il apporte nous eclaire ) et cette verité nous apporte la vie !!! selon cette interpretation en laquelle je crois et d'autres je pense on constate que c'est un chemin spirituel ce qui rejoint ce que je pense que tout l'enseignement n'est que spirituel et que c'est par la foi seule que nous sommes sauvé et non les actes , mais que la foi sans les actes est une foi morte. le religieux est optionnel selon moi et ajouté par les hommes

donc vous prier le père tout en passant par jésus , Donc l'intermédiaire ????

Jean
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

je ne te demande pas d'y croire mais de reconnaitre que les chrétiens sont en accord avec leurs écritures

en effet , l'acceptation n'est pas une condition obligatoire a la compréhension . j'ai compris que les musulmans croient au coran comme émanant de Dieu directement, qu'ils prennent cela comme vérité (pour des raisons que j'ignore encore) et que pour acceder au Paradis il faut suivre les lois indiqués dans ce livre le plus fidèlement possible , mais voilà je n'adhère pas a cette vision . je ne pense pas que les chretiens sont la pour imposer leur foi mais pour la partager. ce qui est agaçant est quand un musulman me demande une interprétation d'un verset de la bible et que je lui donne , si cette interprétation ne va pas dans le sens des interpretations de savants musulmans donc du coran . il l'a refute et fait mine de ne pas comprendre . J'aimerai qu'ils me disent , ok j'ai compris ta vision des choses mais je ne suis pas forcément d'accord et il qu'il m'apporte une contre argumentation si il voit une incohérence flagrante dans cette vision et non sur le fait qu'elle soit differente de la sienne. ou alors qu'il reste sur ses positions et accepte la mienne sans forcément passer par le cynisme voir même des attaques personnelles car c'est petit et non constructif .

penseur libre a écrit:

vous priez Allah qui es censé etre Dieu (je dis censé car je ne crois pas que le Allah du coran présenté comme tel l'est)
n'oublie pas que pour moi et d'autres chretiens Dieu est l'ensemble du Père, du Fils et du saint-esprit . l'intermédiaire pour acceder au Père est la Parole (le Fils) et cette relation est active grace au saint-esprit (sans le saint-esprit pas de relation directe) et c'est en se remettant a Jésus (la Parole) que le saint-esprit descend sur nous comme jésus l'a annoncé aux apotres . CE passage ou les musulmans prétendent qu'il parle de Mohammed

Avant de retourner auprès de son Père, Jésus-Christ a annoncé à ses apôtres la venue du Saint-Esprit, du « Consolateur », de « l´Esprit de vérité ». Il a également promis que le Saint-Esprit serait l´assistance divine et la puissance d´en haut transmise aux siens.

Jésus a encore dit que son départ de ce monde était la condition préalable à la venue du Saint-Esprit en qualité de consolateur (Jn 16 : 7). De même, la transmission du Saint-Esprit sous la forme de don a seulement pu avoir lieu après que Christ avait été glorifié par sa mort, sa résurrection et son retour auprès du Père (Jn 7 : 39).

et le sacrifice de jesus est nécessaire a cette venue

Puisque tu ne crois pas qu'allah du coran présenté tel , n'est pas au fait le même Dieu dont on parle , alors ta théorie du tri-unicité tombe à l'eau , n'est ce pas !!?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

penseur libre a écrit:

on prie le Pere au nom de jesus oui .jesus est l'intermediaire pour acceder au Père. Mais il ne suffit pas de  prier et de dire prononcer cette phrase prier au nom de jesus c'est accepter ce dernier comme le chemin,(pour acceder au Père ) la verite (qu'il apporte nous eclaire ) et cette verité nous apporte la vie !!! selon cette interpretation en laquelle je crois et d'autres je pense on constate que c'est un chemin spirituel ce qui rejoint ce que je pense que tout l'enseignement n'est que spirituel et que c'est par la foi seule que nous sommes sauvé et non les actes , mais que la foi sans les actes est une foi morte. le religieux est optionnel selon moi et ajouté par les hommes

donc vous prier le père tout en passant par jésus , Donc l'intermédiaire ????

Jean
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

je ne te demande pas d'y croire mais de reconnaitre que les chrétiens sont en accord avec leurs écritures

Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu

penseur libre a écrit:

Jésus a encore dit que son départ de ce monde était la condition préalable à la venue du Saint-Esprit en qualité de consolateur (Jn 16 : 7). De même, la transmission du Saint-Esprit sous la forme de don a seulement pu avoir lieu après que Christ avait été glorifié par sa mort, sa résurrection et son retour auprès du Père (Jn 7 : 39).

et le sacrifice de jesus est nécessaire a cette venue

Pas possible puisque Jésus a dit "il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas"(Jn 16.7) . Tu prétends que le consolateur est le St Esprit mais dans tes textes, mais en Jn 20.22 Jésus souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. ...Si Jésus doit partir pour que le consolateur vienne, consolateur ne peut donc pas etre le St-Esprit.

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

Jésus a encore dit que son départ de ce monde était la condition préalable à la venue du Saint-Esprit en qualité de consolateur (Jn 16 : 7). De même, la transmission du Saint-Esprit sous la forme de don a seulement pu avoir lieu après que Christ avait été glorifié par sa mort, sa résurrection et son retour auprès du Père (Jn 7 : 39).

et le sacrifice de jesus est nécessaire a cette venue

Pas possible puisque Jésus a dit "il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas"(Jn 16.7) . Tu prétends que le consolateur est le St Esprit mais dans tes textes, mais en Jn 20.22 Jésus souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. ...Si Jésus doit partir pour que le consolateur vienne, consolateur ne peut donc pas etre le St-Esprit.

tu ne fais que confirmer mes dires , le passage que tu me presente est posterieur au sacrifice de jesus sur la croix ,jesus a ressuscité dans ce passage donc le sacrifice a eu lieu

penseur libre a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

penseur libre a écrit:

Jésus a encore dit que son départ de ce monde était la condition préalable à la venue du Saint-Esprit en qualité de consolateur (Jn 16 : 7). De même, la transmission du Saint-Esprit sous la forme de don a seulement pu avoir lieu après que Christ avait été glorifié par sa mort, sa résurrection et son retour auprès du Père (Jn 7 : 39).

et le sacrifice de jesus est nécessaire a cette venue

Pas possible puisque Jésus a dit "il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas"(Jn 16.7) . Tu prétends que le consolateur est le St Esprit mais dans tes textes, mais en Jn 20.22 Jésus souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. ...Si Jésus doit partir pour que le consolateur vienne, consolateur ne peut donc pas etre le St-Esprit.

tu ne fais que confirmer mes dires , le passage que tu me presente est posterieur au sacrifice de jesus sur la croix ,jesus a ressuscité dans ce passage donc le sacrifice a eu lieu

Le problème c'est que Jésus est monté au ciel après cela ! A ce moment là, Jésus n'était pas parti.

De toute façon avant le soit disant décès de Jésus, Jean le Baptiste l'avait déjà le St-Esprit en lui :
1.13 Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.  1.14 Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.  1.15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère; (Luc)

et Jésus fut soi-disant conçu du St-Esprit (Matthieu 1.20)

=> En gros le Saint-Esprit a toujours été présent ! Il n'est donc pas nécessaire pour Jésus de mourir ou de partir pour que vienne le St-Esprit !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

donc vous prier le père tout en passant par jésus , Donc l'intermédiaire ????

Jean
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

je ne te demande pas d'y croire mais de reconnaitre que les chrétiens sont en accord avec leurs écritures

Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu

pourquoi tu ne cites pas le verset en entier ?

1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Jean
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

je ne te demande pas d'y croire mais de reconnaitre que les chrétiens sont en accord avec leurs écritures

Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu

pourquoi tu ne cites pas le verset en entier ?

1.18    Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Oui Jésus a peut-etre tenu des explications au sujet de Dieu (et je n'en doute pas d'ailleurs, puisque pour moi il était prophète) il n'en demeure pas moins que personne n'a jamais vu Dieu ! Ce n'est pas parce que tu m'expliques qui est untel pour apprendre à le connaitre que je le vois de mes propres yeux !

[quote="abdelsalam_78"]

penseur libre a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pas possible puisque Jésus a dit "il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas"(Jn 16.7) . Tu prétends que le consolateur est le St Esprit mais dans tes textes, mais en Jn 20.22 Jésus souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. ...Si Jésus doit partir pour que le consolateur vienne, consolateur ne peut donc pas etre le St-Esprit.

tu ne fais que confirmer mes dires , le passage que tu me presente est posterieur au sacrifice de jesus sur la croix ,jesus a ressuscité dans ce passage donc le sacrifice a eu lieu

Le problème c'est que Jésus est monté au ciel après cela ! A ce moment là, Jésus n'était pas parti.
non mais le sacrifice a ete accomplit tout de meme donc ca ne va pas a l'encontre de mes propos

De toute façon avant le soit disant décès de Jésus, Jean le Baptiste l'avait déjà le St-Esprit en lui :
1.13 Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.  1.14 Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.  1.15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère; (Lu


8Un jour, Zakarie fait son travail de prêtre dans le temple de Dieu parce que c’est le tour de sa famille. 9Selon la coutume des prêtres, on choisit quelqu’un pour entrer dans le lieu saint du Seigneur. Et ce jour-là, c’est Zakarie qui entre pour offrir l’encens. 10Tout le peuple de Dieu prie dehors au moment où on brûle l’encens. 11Alors un ange du Seigneur se montre à Zakarie. L’ange se tient à droite de l’autel où on brûle l’encens. 12Quand Zakarie le voit, il est ému et il a très peur, 13mais l’ange lui dit : « N’aie pas peur, Zakarie. Oui, Dieu a entendu ta prière. Élisabeth, ta femme, te donnera un fils, tu l’appelleras Jean. 14Alors tu seras rempli de bonheur et de joie, et quand ton fils naîtra, beaucoup d’autres personnes seront dans la joie. 15En effet, il sera quelqu’un d’important pour le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucun autre alcool. Il sera déjà rempli de l’Esprit Saint dans le ventre de sa mère. 16Il ramènera beaucoup de gens d’Israël vers le Seigneur leur Dieu. 17Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et la puissance du prophète Élie. Comme Élie, ton fils fera la paix entre les parents et leurs enfants. Il changera le cœur de ceux qui n’obéissent pas à Dieu, et ils se mettront à penser comme des personnes justes. Ainsi il formera pour le Seigneur un peuple bien préparé. »

jesus a ete concu par le saint esprit oui par contre jean a reçu le saint-esprit en son sein il y a une grande difference deja . deuxiemement comme je l'ai surligne en bleu il est dit que jean est a l'image d'elie le prophete et qu'il est celui qui annonce et amene les gens vers le Seigneur qui est Jésus . Cette position de prophete a 'limage d'elie et j'irai plus loin parce que jesus confirme que c'est elie lui même.

Lecture : Matthieu 17.9-13
« 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de
cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts. 10 Les disciples lui posèrent
cette question : Pourquoi donc les scribes disent–ils qu’Élie doit venir d’abord ? 11 Il répondit : Il est
vrai qu’Élie vient rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Élie est déjà venu, et qu’ils ne l’ont pas
reconnu et qu’ils l’ont traité comme ils l’ont voulu. De même le Fils de l’homme va souffrir de leur part.
13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean–Baptiste

les hommes on besoin du sacrifice de jesus qui accompagne sa parole , jean a pour role divin d'annoncer cette venue et de la presenter une fois cela fait (au bapteme de l'eau) on constate qu'il est presque immediatement emprisonné pour etre tué apres . il est un elu de Dieu qui a reçu en son sein avant même sa naissance le saint esprit et la sagesse de Dieu contrairement au reste du monde

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu

pourquoi tu ne cites pas le verset en entier ?

1.18    Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Oui Jésus a peut-etre tenu des explications au sujet de Dieu (et je n'en doute pas d'ailleurs, puisque pour moi il était prophète) il n'en demeure pas moins que personne n'a jamais vu Dieu ! Ce n'est pas parce que tu m'expliques qui est untel pour apprendre à le connaitre que je le vois de mes propres yeux !

mais si on remet les versets ensemble, il y a cohérence :

Jean

1.18    Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

......
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

personne n'avait vu dieu avant la venue de Jesus.

penseur libre a écrit:

azdan a écrit:

penseur libre a écrit:

en effet , l'acceptation n'est pas une condition obligatoire a la compréhension . j'ai compris que les musulmans croient au coran comme émanant de Dieu directement, qu'ils prennent cela comme vérité (pour des raisons que j'ignore encore) et que pour acceder au Paradis il faut suivre les lois indiqués dans ce livre le plus fidèlement possible , mais voilà je n'adhère pas a cette vision . je ne pense pas que les chretiens sont la pour imposer leur foi mais pour la partager. ce qui est agaçant est quand un musulman me demande une interprétation d'un verset de la bible et que je lui donne , si cette interprétation ne va pas dans le sens des interpretations de savants musulmans donc du coran . il l'a refute et fait mine de ne pas comprendre . J'aimerai qu'ils me disent , ok j'ai compris ta vision des choses mais je ne suis pas forcément d'accord et il qu'il m'apporte une contre argumentation si il voit une incohérence flagrante dans cette vision et non sur le fait qu'elle soit differente de la sienne. ou alors qu'il reste sur ses positions et accepte la mienne sans forcément passer par le cynisme voir même des attaques personnelles car c'est petit et non constructif .

Comment ignore tu , pour quelles raisons nous considérons le coran comme vérité !!!

Comment lis tu le coran ?
eclaire moi alors qu'est-ce qui te fait penser que le coran dans ses ecrits qu'il vient de Dieu?

concernant la bible , si tu me donne une interprétation , je l'accepte , mais je dois voir sa véracité , quand je discute avec un chrétien ( catholique ) sur le verset de jean 18-6 " ils reculèrent et tombèrent " , tous me donne des interprétations à dormir debout ( un qui me dit : on tire la révérence ,l'autre me dit : parce qu'ils étaient éblouis par les torches , un autre me dit : que c'est parce qu'il était devant le fils de dieu )   , et il faut que j'accepte ça , selon toi !!??

je te demande pas de croire quand ca te parait ridicule au contraire car en l'occurence les raisons donné par les chretiens que tu evoques n'ont rien coherent , et je te rejoint dans ce cas la contredit les sur leurs terrains exemple : je leur dirais , explique moi comment des gardes censé venir chercher quelqu'un pour le faire juger lui tire la reverence ? et si c'est le cas est-ce que les juifs saluaient en tombant par terre? ils comprendont alors le ridicule de leur resonnement . je peux faire pareil avec l'excuse des torches


Prenant un autre exemple , Lorsqu'on me donne l'interprétation de jean 8-41 , et que l'on ne veut pas avouer que c'est une réponse de vexation pour jésus que les juifs insinués , pour ne pas dire et avouer ce qu'ils pensaient réellement de jésus .

pour ce passage j'aimerai que tu precise ta pensée stp que je sois sur de comprendre tes propos, merci

Donc si déjà au départ , on a des interprétations incohérente avec une analyse textuelle , comment peut-on tomber d'accord !!?

et je suis fait pour te comprendre , c'est pour cela que quand tu dialogues avec quelqu'un est qu'il t'apporte une argumentation , plutot que de lui dire qu'elle est ridicule sans lui expliquer le pourquoi , il te faut donc faire le travail que j'ai fait , c'est a dire aller sur son terrain , une fois cela fait tu presente ton argumentation qui te parait plus coherente et lui devras faire ce que tu as fait si il trouve lui aussi des incoherences , ainsi de suite , c'est pour moi la seule maniere de dialoguer correctement , sans cela on reste dans une guerre de tranchées 

t'éclairer que le coran vient de Dieu !! 

ce n'est pas la résolution d'une équation , que je dois te démontrer , mais c'est le message et les signes qui émane du coran .

La lecture du coran en Arabe est totalement différente que celle traduit dans les autres langues , la résonance est différente , c'est pour cela que je me tue à critiquer les traductions approximatives qui ne répondent pas au sens exotérique et ésotérique des versets .

je pense que la lecture de L'histoire des prophètes peut te donner une idée , le coran reprend l'histoire de Moïse , mais sous un angle très différend , car il dévoile ce qui est absent ou mal transcrit dans la bible , bien sûr tu vas dire comment en 600 ap-jc , un livre vient faire la correction , et si c'était dieu qui le fait avons nous le choix !!

 les signes et les messages !! voilà comment tu peut savoir que le coran vient de dieu :

- il y a des signes et des messages d'ordre historique .    (L'histoire de Moïse est un bel exemple dans le coran )
- il y a des signes et des messages d'ordre scientifique.
- il y a des signes et des messages d'ordre spirituel .
- il y a des signes et des messages d'ordre de lois .
- ainsi de suite .....

  si t'arrive à déchiffrer ces signes et ces messages , tu comprendras que ces mots ne proviennent pas d'un homme , tel que le prophète Mohamed ( illettré) , mais d'un Dieu tout puissant , maintenant pour dire pourquoi a-t-il choisi , un prophète d'arabie , une descendance d'ismael , là nous allons rentrer dans ce qu'on appelle l’orgueil , pour ne pas dire on va se mêler des affaires divines .

  Concernant le verset dont je t'ai parlé , jean 8-41 , dans certains post , je met l'accent que les juifs avaient une idée concernant jésus , celle qu'il était né d'une liaison illégitime , et ce verser en est la preuve , car leur réplique n'est autre qu'une vexation envers jésus , c'est à dire tu l'as voulu voilà ce que l'on va te dire une brique dans la mare comme on dit , mais certains me contredisent , car pour eux les juifs n'ont pas fait de calomnie d'adultère qu'après que Marie a avoué sa conception virginale , c'est pour cela je le dis et je le répète que les juifs savaient dès le début ce qui en était de la conception de jésus , ils l'ont refusé , et ils ont nié dès sa naissance , car malgré cela la manifestation de l'enfant de jésus a innocenté Marie , mais cela nous le trouvons que dans le coran , la bible parle que les bergers étaient émerveillé , et ils ont raconté la venue de l'enfant sans trop de détails .

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi tu ne cites pas le verset en entier ?

1.18    Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Oui Jésus a peut-etre tenu des explications au sujet de Dieu (et je n'en doute pas d'ailleurs, puisque pour moi il était prophète) il n'en demeure pas moins que personne n'a jamais vu Dieu ! Ce n'est pas parce que tu m'expliques qui est untel pour apprendre à le connaitre que je le vois de mes propres yeux !

mais si on remet les versets ensemble, il y a cohérence :

Jean

1.18    Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

......
14.6    Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7    Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

personne n'avait vu dieu avant la venue de Jesus.

L'Evangile a été écrit apres le départ de Jésus, soit disant que c'est le Saint-Esprit qui a inspiré les évangélistes. Donc le verset 1.18 a été écrit apres que Jésus ai quitté ce monde ! Ta théorie ne tient pas, ni d'après les propos historiques ni d'après la croyance chréttienne au sujet de l'Evangile selon Jean !

Citation :

Mais Roger ma parole, tu vois tout en parabole, donc lorsqu'on est venu arrêter Jésus, c'était une parabole, et sur la croix aussi, tous les faits et les événements sont des paraboles pour toi .

Où donc vois-tu cela azdan ?
Luc écrit dans un style littéraire parabolique d’inclusion, il ne cite aucune parabole de Jésus.
Matthieu Marc et Luc citent explicitement 35 paraboles, pas une de plus, certaines répétées une fois ou deux, en tout dix répétitions telles que Le semeur, Le bon grain et l'ivraie, Le grain de sénevé, Le levain… Le juge inique, Les dix mines.

Jésus chassant les marchands du Temple n’a rien d’une Parabole, tu n’y es pas du tout : tous les faits et les événements ont une signification, tout comme les Paraboles; mais ce ne sont en tien des paraboles.
Relis donc par exemple
Le bon Samaritain Luc 10.25-37
L'ami importun Luc 12.5-8
qui ne sont pas du tout des faits ou événements comme l’arrestation le jugement la mise en Croix.
Une question cependant : y a-t-il ou non des paraboles dans le hadith de Muhammad ?

Le terme est fréquent dans le texte coranique mais n’a pas le même sens : par exemple en C 14
24. N'as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ?
25. Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ses paraboles à l'intention des gens afin qu'ils s'exhortent.

On se rapproche un peu du sens biblique avec An-Nahl
75. Allah propose en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux ? Louange à Allah ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
76. Et Allah propose en parabole deux hommes : l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin ?

S’agit-il selon ton analyse textuelle d’événements ou d’images ?

@ abdessalam

Citation :

L'Evangile a été écrit après le départ de Jésus, soit disant que c'est le Saint-Esprit qui a inspiré les évangélistes. Donc le verset 1.18 a été écrit apres que Jésus ai quitté ce monde !

L'Evangile a été écrit après le départ de Jésus tout comme les ahadith ont été recueillis aussi après la mort de Muhammad, mais le Saint-Esprit n'a pas du tout "inspiré" les évangélistes, les évangiles sont témoignages des faits et gestes de Jésus tout comme les recueils de hadith.

Ce sont les textes bibliques que l'on dit inspirés aux hommes.
Donc tous les versets ont été écrits après que Jésus ai quitté ce monde !

Roger76 a écrit:

Citation :

Mais Roger ma parole, tu vois tout en parabole, donc lorsqu'on est venu arrêter Jésus, c'était une parabole, et sur la croix aussi, tous les faits et les événements sont des paraboles pour toi .

Où donc vois-tu cela azdan ?
Luc écrit dans un style littéraire parabolique d’inclusion, il ne cite aucune parabole de Jésus.
Matthieu Marc et Luc citent explicitement 35 paraboles, pas une de plus, certaines répétées une fois ou deux, en tout dix répétitions telles que Le semeur, Le bon grain et l'ivraie, Le grain de sénevé, Le levain… Le juge inique, Les dix mines.

Jésus chassant les marchands du Temple n’a rien d’une Parabole, tu n’y es pas du tout : tous les faits et les événements ont une signification, tout comme les Paraboles; mais  ce ne sont en tien  des paraboles.
Relis donc par exemple
Le bon Samaritain Luc 10.25-37
L'ami importun     Luc 12.5-8
qui ne sont pas du tout des faits ou événements comme l’arrestation le jugement la mise en Croix.
Une question cependant : y a-t-il ou non des paraboles dans le hadith de Muhammad ?

Le terme est fréquent dans le texte coranique mais n’a pas le même sens : par exemple en  C  14
24. N'as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ?
25. Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ses paraboles à l'intention des gens afin qu'ils s'exhortent.

On se rapproche un peu du sens biblique avec An-Nahl
75. Allah propose en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux ? Louange à Allah ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
76. Et Allah propose en parabole deux hommes : l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin ?

S’agit-il selon ton analyse textuelle d’événements ou d’images ?

que dis tu de Luc ?

justement Luc aborde la vie du christ en historien , c'est la vie de tout les spécialistes de la bible , tu me dis que son style est parabolique d'inclusion , quand il parle d'un lieu précis , et d'un temps précis est ce toujours une parabole ??

Dans les hadiths on trouve des paraboles , oui Monsieur !! , si tu lis une traduction plein de faute , comment va tu deviner ou méditer la parabole ?!

Excuse-moi azdan j'ai tapé trop vite et je ne me suis pas relu.
Je parlais bien de Matthieu Luc ou Marc qui citent explicitement des paraboles énoncées par Jésus : 35 plus dix répétitions.
C'est Jean, bien plus spirituel que narrateur de faits et événements, qui ne cite aucune parabole mais écrit dans un style parabolique d'inclusion, de la forme ;
verset aaaaaa
verset bbbbbb
verset cccccc (le plus important)
verset b'b'b'b'b' rappelant le bbbbbbb
verset a'a'a'a'a' rappelant le verset aaaaaa

ce qu'on appelle inclusion, cela dessine une symétrie comme dans une parabole géométrique.
Le texte coranique aussi comporte des constructions de ce genre ?.