Mohamed est-il l'esprit de vérité ?

Rappel du premier message :

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Savez vous que les musulmans croient que l’Esprit de Vérité annoncer par Jésus est Mohamed !? ( non jvous jure je plaisante pas  )
Mohamed n'est pas l'Esprit de vérité et je vais le prouvé





1 - Un Esprit est un Être immatériel , il ne peut donc être un simple homme comme Mohamed




2 - Jésus dit que l'Esprit de vérité vas resté éternellement avec les chrétiens
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous" (Jean 14.16)
Mohamed était-il éternel   
Non   


3-" l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez " ( Jean 14.17 )
Mais vous, vous, les apôtres vous le connaissez, les apôtres connaissez-ils personnellement Mohamed    
Non   



4- "et il sera en vous," ( Jean 14.17 )
Comment Mohamed pourrez être dans les apôtres ! !   
Seul un Esprit peut être en une personne pas un simple homme




5 - "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même" ( Jean 16.13 ) "Il ne parlera pas de lui-même" , 300 000 hadiths parle de Mohamed ! ! Mohamed n'a parlé que de lui-même , les hadiths on était écrits sur sa demande et avec son consentement



6- "Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera." ( Jean 16.14 )
Mohamed n'a pris aucun des enseignements de Jésus pour les enseigner aux autres .(  le Coran renie tout ce qui fait de Jésus un être divin ) Mohamed n'a pas prêché le pardon enseigner par Jésus mais à assouvi les autres peuples pour son propre profit

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ASHTAR a écrit:

[23-91] Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent ! [92] Détenteur de la science de tout ce qui est visible ou invisible, Il est très au-dessus de ce qu’on Lui associe !

Je te mets au défi de me donner le nom d'un seul prophète auquel Dieu ai dit : "tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré". Si tu en connais-un, donne-moi le verset de la Bible où Dieu révèle à ce prophète qu'il l'a engendré comme Fils.

3 22 et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Luc)

Quelqu'un qui engendre un fils, il se donne un fils.

Il est claire que Dieu qui a dit a Jésus : "Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré", il ne peut pas avoir dit dans le Coran "Non, Dieu ne s'est donné aucun fils". Il est claire que le Coran c'est la croyance de Mohamed et que Mohamed a fait passer pour une révélation de Dieu   

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

[23-91] Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent ! [92] Détenteur de la science de tout ce qui est visible ou invisible, Il est très au-dessus de ce qu’on Lui associe !

Je te mets au défi de me donner le nom d'un seul prophète auquel Dieu ai dit : "tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré". Si tu en connais-un, donne-moi le verset de la Bible où Dieu révèle à ce prophète qu'il l'a engendré comme Fils.

3  22  et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Luc)

Quelqu'un qui engendre un fils, il se donne un fils.

Il est claire que Dieu qui a dit a Jésus : "Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré", il ne peut pas avoir dit dans le Coran "Non, Dieu ne s'est donné aucun fils". Il est claire que le Coran c'est la croyance de Mohamed et que Mohamed a fait passer pour une révélation de Dieu   

le tout est d'expliquer ce que veut dire " fils ", quelle est sa signification symbolique pour ne pas faire penser que Dieu a eu des relations avec Marie. Car certains pensent que c'est ce que nous disons.

Symboliquement alors nous n'avons aucune raison d'être en désaccord avec vous.

De se que je sais Fils de Dieu est un terme qui met en relation ceux que Dieu estime comme ses fils, qu'il aime, protège et bénit par dessus tous.

petero a écrit:

Je te mets au défi de me donner le nom d'un seul prophète auquel Dieu ai dit : "tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré". Si tu en connais-un, donne-moi le verset de la Bible où Dieu révèle à ce prophète qu'il l'a engendré comme Fils.
 

Luc 3.38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Exode 4.22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.

David : 2 Samuel 7.14 Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;

Jérémie 31.9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.

Quelqu'un d'autre que Jésus
Psaume 2.7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.


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Luc 3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Bible de Petero
3  22  et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Luc)


Salam

Vraiment Ashtar, on est tous d'accord Dieu n'a jamais eu d'enfant. Dis-moi comment la Parole de Dieu est-elle produite et comment se fait-il que les 99 noms de Dieu sont des attributs humains?

Pourquoi, le coran se justifie-t'il toujours sur la Bible? Ne peut-il pas se justifier par lui-même. oups désolée je parle du coran comme si c'était une personne alors que c'st un objet, i.e. un livre.

Jésus Verbe de Dieu(i.e Fils de Dieu) est la Parole qui se révèle dans toute sa plénitude. Il est vrai Dieu-vrai Homme.

Est-ce que le coran est vrai-livre vrai dieu?

Jésus n'a pas écrit de livres car il est la Parole éternelle du Père en qui tout a été accompli pour la gloire de Dieu et le Salut du monde

Ennazus a écrit:

Vraiment Ashtar, on est tous d'accord Dieu n'a jamais eu d'enfant. Dis-moi comment la Parole de Dieu est-elle produite et comment se fait-il que les 99 noms de Dieu sont des attributs humains?

Pourquoi, le coran se justifie-t'il toujours sur la Bible? Ne peut-il pas se justifier par lui-même. oups désolée je parle du coran comme si c'était une personne alors que c'st un objet, i.e. un livre.

Jésus Verbe de Dieu(i.e Fils de Dieu)  est la Parole qui se révèle dans toute sa plénitude. Il est vrai Dieu-vrai Homme.

Est-ce que le coran est vrai-livre vrai dieu?

Jésus n'a pas écrit de livres car il est la Parole éternelle du Père en qui tout a été accompli pour la gloire de Dieu et le Salut du monde

Lorsque Moïse a réussit a séparer la mer en 2 était-il Dieu ?

Ennazus a écrit:

Vraiment Ashtar, on est tous d'accord Dieu n'a jamais eu d'enfant. Dis-moi comment la Parole de Dieu est-elle produite et comment se fait-il que les 99 noms de Dieu sont des attributs humains?

Pourquoi, le coran se justifie-t'il toujours sur la Bible? Ne peut-il pas se justifier par lui-même. oups désolée je parle du coran comme si c'était une personne alors que c'st un objet, i.e. un livre.

Jésus Verbe de Dieu(i.e Fils de Dieu)  est la Parole qui se révèle dans toute sa plénitude. Il est vrai Dieu-vrai Homme.

Est-ce que le coran est vrai-livre vrai dieu?

Jésus n'a pas écrit de livres car il est la Parole éternelle du Père en qui tout a été accompli pour la gloire de Dieu et le Salut du monde

Bonjour,

Lol
Pourquoi justifié le coran avec la bible ? Non ont le justifit pas, ont dit juste que c'est parce que c'est le même Dieu que ça se ressemble.

Tu dit que Dieu a des attributs humains, je te dis que dans la bible Dieu a créé l'homme a son image.

Enfaite pour un résonnement plus profont encore, toute sa création tout entière reflète ses attributs. Et ses attributs son bien plus nombreux que 99, tiens dans la bible il porte aussi l'attribut du "jaloux".

Salut

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

[23-91] Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent ! [92] Détenteur de la science de tout ce qui est visible ou invisible, Il est très au-dessus de ce qu’on Lui associe !

Je te mets au défi de me donner le nom d'un seul prophète auquel Dieu ai dit : "tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré". Si tu en connais-un, donne-moi le verset de la Bible où Dieu révèle à ce prophète qu'il l'a engendré comme Fils.

3  22  et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Luc)

Quelqu'un qui engendre un fils, il se donne un fils.

Il est claire que Dieu qui a dit a Jésus : "Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré", il ne peut pas avoir dit dans le Coran "Non, Dieu ne s'est donné aucun fils". Il est claire que le Coran c'est la croyance de Mohamed et que Mohamed a fait passer pour une révélation de Dieu   

Voilà David nous dit :
L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" Psaumes 2:7   

(Adam)fils de Dieu."Luc 3:38
Israël est mon fils, mon premier-né."Exode 4:22
"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"Romains 8:14

*Amir Islam* a écrit:

Ennazus a écrit:

Vraiment Ashtar, on est tous d'accord Dieu n'a jamais eu d'enfant. Dis-moi comment la Parole de Dieu est-elle produite et comment se fait-il que les 99 noms de Dieu sont des attributs humains?

Pourquoi, le coran se justifie-t'il toujours sur la Bible? Ne peut-il pas se justifier par lui-même. oups désolée je parle du coran comme si c'était une personne alors que c'st un objet, i.e. un livre.

Jésus Verbe de Dieu(i.e Fils de Dieu)  est la Parole qui se révèle dans toute sa plénitude. Il est vrai Dieu-vrai Homme.

Est-ce que le coran est vrai-livre vrai dieu?

Jésus n'a pas écrit de livres car il est la Parole éternelle du Père en qui tout a été accompli pour la gloire de Dieu et le Salut du monde

Bonjour,

Lol
Pourquoi justifié le coran avec la bible ? Non ont le justifit pas, ont dit juste que c'est parce que c'est le même Dieu que ça se ressemble.

Tu dit que Dieu a des attributs humains, je te dis que dans la bible Dieu a créé l'homme a son image.

Enfaite pour un résonnement plus profont encore, toute sa création tout entière reflète ses attributs. Et ses attributs son bien plus nombreux que 99, tiens dans la bible il porte aussi l'attribut du "jaloux".

Salut

Bonjour,

Oui. Il faut aussi comprendre que Dieu s'adresse à nous dans un langage qui nous est accessible. C'est pourquoi certains mots ont surtout une valeur allégorique afin de parler par parabole de ce qui est invisible à nos yeux.

Si nous pensons à ce que représente le fils au sein d'une population sémite, nous pouvons aussi comprendre que le rôle particulier du fils est tout autant précis ailleurs, dans les autres tribus aussi. Par exemple dans le prolongement de la lignée par le nom, cette coutume de transmettre le nom de fils en fils est très courante. En ce qui concerne l'héritage aussi, même si aujourd'hui la transmission est équitable entre filles et fils, dans le contexte des écrits dont nous parlons, ce fût le fils qui était en responsabilité de faire perdurer les affaires de famille. Mais du vivant du père aussi, quand le père ne pouvait lui même traiter directement de ce qui concerne ses affaires, le fils était considéré comme son représentant légitime.

C'est tout cela qu'il faut entendre dans l'idée de " Jésus fils de Dieu ". Il va là non pas où le Père ne peut aller, il va là où le Père ne peut pas être vu. Car nous ne pouvons pas voir Dieu. Nous pouvons voir Dieu à travers le christ dans le sens où il incarne la parole de Dieu. Car la parole est le véhicule de l'esprit.

C'est simple, tu ne peux pas me voir, tu ne sais pas qui je suis, mais à travers mes mots, tu te fais une idée de qui je suis.

Ainsi si tu lis les écrit de l'AT, si le psalmiste fait de " l'Eternel ses délices ", ce n'est pas en fonction de l'image d'une pâtisserie aussi appétissante soit elle ( merci pour ta belle image qui a sans doute aussi une signification allégorique ). C'est à travers ce que lui enseigne la thora. A travers la thora, le psalmiste prend conscience de la sainteté de Dieu, il comprend la nature de ses difficultés et le fait que Dieu se présente comme le rocher sur lequel s'appuyer pour faire face.

Moïse, dans deutéronome, c'est à dire avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, donne ses dernières consignes, lui ne pouvant le franchir. Il affirme que le but de la Loi c'est de faire un exemple du peuple dans la sagesse et dans le bonheur de vivre. Un exemple pour les autres tribus, c'est à dire par l'exemple, une invitation à partager la connaissance ou la visibilité de Dieu.

Christ aussi est une invitation à découvrir l'esprit saint de Dieu. Mais la différence dans l'enseignement du Christ par rapport à l'enseignement de la thora, même si le même esprit est partagé, est que cette invitation ne se fait plus en fonction d'une tribu, mais directement dans le cœur de chaque homme qui a soif de justice et de paix.

C'est la raison pourquoi Jésus dit rebâtir le temple, car c'est le cœur de l'homme qui devient un temple, ainsi la parole en Christ peut être entendue par tous. Car adressé directement dans le cœur, et non plus par un dispositif hiérarchique instauré et délimité dans une frontière précise. Logique puisque cet invisible se trouve dans une dimension commune à tous les hommes : leur cœur.

Comme le dit le prophète Jérémie ( donc avt Jc ):

31 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Salam.

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

[23-91] Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent ! [92] Détenteur de la science de tout ce qui est visible ou invisible, Il est très au-dessus de ce qu’on Lui associe !

Je te mets au défi de me donner le nom d'un seul prophète auquel Dieu ai dit : "tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré". Si tu en connais-un, donne-moi le verset de la Bible où Dieu révèle à ce prophète qu'il l'a engendré comme Fils.

3  22  et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Luc)

Quelqu'un qui engendre un fils, il se donne un fils.

Il est claire que Dieu qui a dit a Jésus : "Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré", il ne peut pas avoir dit dans le Coran "Non, Dieu ne s'est donné aucun fils". Il est claire que le Coran c'est la croyance de Mohamed et que Mohamed a fait passer pour une révélation de Dieu   

Voilà David nous dit :
L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" Psaumes 2:7   

(Adam)fils de Dieu."Luc 3:38
Israël est mon fils, mon premier-né."Exode 4:22
"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"Romains 8:14

Globalement oui, Dieu étant le créateur nous pouvons aussi dire que la création est sa fille.

Parmi tous les enfants qui nous entoure, certains nous ressemble et d'autre un peu moins. Pour qu'un descendant d'Adam et Eve soit ressemblant à Dieu, il fallait certes une intervention divine. Car si Dieu est le grand miséricordieux, l'homme semble être souvent le plus petit miséricordieux car le péché nous rend bien méfiant de ce qui n'est pas comme nous.

Ainsi, Dieu le Tout Puissant peut choisir de se révéler à l'homme en prenant la condition humaine.


Ceux qui disent que Dieu ne peut s'incarner, sont ceux-là même qui limitent Dieu uniquement dans la transcendance.


L'immanence de Dieu est tout aussi bien réel que sa transcendance.

C'est dans nos coeurs qu'il faut chercher avant tout Dieu et dans la relation avec l'autre, et cela même si l'univers reste pour nous un grand mystère et que je sois un mystère pour moi-même

Ennazus a écrit:

Ainsi, Dieu le Tout Puissant peut choisir de se révéler à l'homme en prenant la condition humaine.


Ceux qui disent que Dieu ne peut s'incarner, sont ceux-là même qui limitent Dieu uniquement dans la transcendance.


L'immanence de Dieu est tout aussi bien réel que sa transcendance.  

C'est dans nos coeurs qu'il faut chercher avant tout Dieu et dans la relation avec l'autre, et cela même si l'univers reste pour nous un grand mystère et que je sois un mystère pour moi-même

Il ne peut s'incarner exalté soit il :Car il est hors de sa création qui est entre "deux de ses doigt ":N'est il pas dit :

Salomon a dit, « Voici, les cieux, et les cieux des cieux, ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que j'ai bâtie ! » 1 Rois 8:27, 2 Chron 6:18.

Paul a dit, « Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme, il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses, Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre. Il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous ; car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. »  Actes 17:24-28.

Un tel Dieu pourrait il se trouver entre les cote de Jésus ? Jésus qui a maudit un figuier le jour où il a fin et n'a trouvé aucune figue ? Jesus qui mangeait et buvait ,dormait et se réveillait comme chacun de nous !

[51-57] Je n’attends nul don de leur part, et Je n’exige d’eux aucune nourriture, [51-58] car c’est Dieu qui est le Dispensateur de tous les biens, le Tout-Puissant, l’Immuable.



Dieu ne pouvait envoyer aux hommes qu'un homme pour les guider ,il n'est ni un dieu ni un ange !

[5-75] Le Messie, fils de Marie, n’est qu’un prophète comme tant d’autres qui l’ont précédé. Sa mère était véridique, et tous les deux se nourrissaient comme tous les mortels. Voyez avec quel soin Nous leur expliquons Nos versets ! Et voyez comme ils s’en détournent !
[5-76] Dis-leur : «Adorerez-vous, en dehors de Dieu, ce qui ne peut ni vous nuire ni vous être utile, alors que Dieu sait tout et entend tout?»  

Le ciel et la terre ne peuvent le contenir ,et si quelqu’un d'autre s'en chargeait ,ils disparaitront à jamais eux et leurs occupants !

35. Sourate du Créateur (Fâtir)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Louange à Dieu, Créateur intégral des Cieux et de la Terre, qui fait des anges Ses messagers, dotés de deux, trois ou quatre ailes, et qui ajoute à la Création ce qu’Il veut, car Sa puissance s’étend sur toute chose. [2] La miséricorde que Dieu accorde aux hommes, nul n’est en mesure de la retenir. Et ce qu’Il retient, nul autre que Lui ne peut lui donner libre cours, car Il est le Tout-Puissant, le Sage.

[35-41] Dieu maintient les Cieux et la Terre pour les empêcher de s’affaisser. Et si jamais ils s’affaissaient, qui pourrait les soutenir si ce n’est Lui? Il est toute indulgence et toute clémence.

Nous nous écartons un peu du sujet.

j'ai lu une fois, par Mario qui est catholique, qu'il faut bien faire la distinction entre Dieu dans son entier,( et que donc nous ne pouvons contenir dans un cadre compréhensible par notre nature ) et son Verbe qui lui peut être entendu en raisonnant, visiblement de façon différente dans le cœur des uns et des autres.

la résonnance de Dieu, à l'intérieur de Christ, le verbe qu'il incarne, permet d'accorder l'ensemble de nos vocalises et nous unir dans une seule et même voix. C'est pour cela que l'on ne peut pas dire que Jésus est un prophète comme un autre.

les prophètes sont intervenant pour porter la parole de Dieu et non pas l'incarner. Ils ne sont pas né d'une vierge. Cette différence n'a pas été comprise par tous, puisque certains ne comprirent pas pourquoi, Jésus dans son discours, allaient plus loin que ce que le cadre de la thora définissaient de façon spécifique pour une tribu précise organisée en conséquence.

Pour trouver cette résonnance, il suffit de lire les évangiles par une bible qui met dans une autre couleur ce que dit Jésus, certaines dans leur édition le font. Il est alors possible de lire que ce que dit Jésus. Comment ne pas être d'accord avec ce qu'il dit ?

Il y a donc dans les propos du christ, un enseignement qui va au delà de la définition d'un cadre social ou religieux. il y a donc dans son discours autre chose qu'un message spécifique à un contexte social, mais une forme d'universalité.

la différence donc entre la parole portée par les prophètes et celle incarnée par Jésus, est que la parole des prophètes dépend d'un contexte précis, alors que celle de Jésus est hors contextuel. Universelle.

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

En remplaçant la tradition des hébreux par une autre tradition, peu importe laquelle, nous restons dans un schéma de spécificité et non d'universalité. il faut donc savoir mettre de côté la tradition pour résonner ( ou raisonner ) à l'unissons.

bcp se disent soumis à Dieu, alors qu'en réalité ils ne sont soumis qu'à leur tradition religieuse. je ne suis pas contre, mais il y a quelque chose de bien plus grand.

Tonton a écrit:

Nous nous écartons un peu du sujet.

j'ai lu une fois, par Mario qui est catholique, qu'il faut bien faire la distinction entre Dieu dans son entier,(  et que donc nous ne pouvons contenir dans un cadre compréhensible par notre nature ) et son Verbe qui lui peut être entendu en raisonnant, visiblement de façon différente dans le cœur des uns et des autres.

la résonnance de Dieu, à l'intérieur de Christ, le verbe qu'il incarne, permet d'accorder l'ensemble de nos vocalises et nous unir dans une seule et même voix.  C'est pour cela que l'on ne peut pas dire que Jésus est un prophète comme un autre.

les prophètes sont intervenant pour porter la parole de Dieu et non pas l'incarner. Ils ne sont pas né d'une vierge. Cette différence n'a pas été comprise par tous, puisque certains ne comprirent pas pourquoi, Jésus dans son discours, allaient plus loin que ce que le cadre de la thora définissaient de façon spécifique pour une tribu précise organisée en conséquence.

Pour trouver cette résonnance, il suffit de lire les évangiles par une bible qui met dans une autre couleur ce que dit Jésus, certaines dans leur édition le font. Il est alors possible de lire que ce que dit Jésus. Comment ne pas être d'accord avec ce qu'il dit ?

Il y a donc dans les propos du christ, un enseignement qui va au delà de la définition d'un cadre social ou religieux. il y a donc dans son discours autre chose qu'un message spécifique à un contexte social, mais une forme d'universalité.

la différence donc entre la parole portée par les prophètes et celle incarnée par Jésus, est que la parole des prophètes dépend d'un contexte précis, alors que celle de Jésus est hors contextuel. Universelle.

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

En remplaçant la tradition des hébreux par une autre tradition, peu importe laquelle, nous restons dans un schéma de spécificité et non d'universalité. il faut donc savoir mettre de côté la tradition pour  résonner ( ou raisonner ) à  l'unissons.  

bcp se disent soumis à Dieu, alors qu'en réalité ils ne sont soumis qu'à leur tradition religieuse. je ne suis pas contre, mais il y a quelque chose de bien plus grand.

Tout a fait Tonton. Voici ce que disaient ceux qui entendaient les paroles que Jésus prononçaient :

"7 46 Les gardes répondirent : "Jamais homme n'a parlé comme cela!"

Ce que Jésus a dit : "qui me voit, voit le Père" ; "le Père et moi sommes Un" ; "si vous ne croyez pas que Je Suis vous mourrez dans vos péchés" ; "avant qu'Abraham fût je fus" , etc ... jamais aucun homme ne l'avait dit avant Lui et ne l'a dit après Lui.

Je mets au défi les musulmans de trouver un seul prophète qui ai osé dire les paroles que Jésus a dit et que je viens de citer.

Tonton a écrit:

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

Un Messie veut dire oint d'une huile sainte .Et tout prophète est normalement oint de Dieu pour l'avoir choisi pour serviteur de sa parole aux hommes .

Psaume 89
…19Alors tu parlas dans une vision à ton bien-aimé, Et tu dis: J'ai prêté mon secours à un héros, J'ai élevé du milieu du peuple un jeune homme; 20J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte. 21Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.…

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

Un Messie veut dire oint d'une huile sainte .Et tout prophète est normalement oint de Dieu pour l'avoir choisi pour serviteur de sa parole aux hommes .

Psaume 89
…19Alors tu parlas dans une vision à ton bien-aimé, Et tu dis: J'ai prêté mon secours à un héros, J'ai élevé du milieu du peuple un jeune homme; 20J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte. 21Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.…

NON, relis la Bible et tu verras qu'aucun prophète n'a été "oint" avec une huile sainte. Ce sont les prophètes quoi oignaient les rois d'Israël avec une huile sainte.   

Et quel est le prophète qui a "oint Jésus" ? Aucun, car c'est Dieu qui a oint Jésus, le jour de sa conception, quand l'Esprit Saint l'a conçu dans le sein de Marie. Jésus depuis sa conception est remplis de Dieu son Père, il a en Lui le souffle divin de son Père, son Esprit Saint.

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

Un Messie veut dire oint d'une huile sainte .Et tout prophète est normalement oint de Dieu pour l'avoir choisi pour serviteur de sa parole aux hommes .

Psaume 89
…19Alors tu parlas dans une vision à ton bien-aimé, Et tu dis: J'ai prêté mon secours à un héros, J'ai élevé du milieu du peuple un jeune homme; 20J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte. 21Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.…

NON, relis la Bible et tu verras qu'aucun prophète n'a été "oint" avec une huile sainte. Ce sont les prophètes quoi oignaient les rois d'Israël avec une huile sainte.   

Et quel est le prophète qui a "oint Jésus" ?  Aucun, car c'est Dieu qui a oint Jésus, le jour de sa conception, quand l'Esprit Saint l'a conçu dans le sein de Marie. Jésus depuis sa conception est remplis de Dieu son Père, il a en Lui le souffle divin de son Père, son Esprit Saint.

Et David ? Ah bon ,vous le considérez roi seulement ?

2 Samuel 23:1
Voici les dernières paroles de David. Parole de David, fils d'Isaï, Parole de l'homme haut placé, De l'oint du Dieu de Jacob, Du chantre agréable d'Israël.

Tonton a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Jésus est très claire :

6  53  Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
6  54  Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
6  55  Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
6  56  Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
6  57  De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

Le porc tu en manges parce que "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'homme"... mais après vous dîtes que manger le Pain et le Vin vous divinise...
Il faut bien mâcher et mastiquer ! OK !

Bonjour,

c'est un langage symbolique. il ne faut pas  s'arrêter au valeur nutritive du pain et du vin. D'ailleurs celui qui le fait, ne communie pas, il cherche sa ration  alimentaire. il y a des mises en garde à ce sujet.

partager le pain et le vin, partager son repas, cela n'a pas tout à fait la même signification; Bien sûr la fraternité est le résultat de la volonté de Dieu. Mais participer  " au banquet du christ " parce que l'on a faim et qu'on l'on n'a rien manger est quel que chose qui a existé dans un contexte de malnutrition, courant à l'époque de l'écriture des textes référant.

je répète, tout croyant est appelé à partager son pain avec celui qui a faim; mais dans ce que représente le pain et le vin dans le rituel chrétien, il ne faut surtout faire de confusion, c'est un rituel de commémoration et non pas uniquement l'acte de charité qui en découle.

A ce moment précis, le pain représente par allégorie la nourriture spirituelle qui découle de l'enseignement de Jésus, qui découlent de la Parole.  le pain représente donc la commémoration du verbe incarnée  et qui nourrit l'esprit de l'homme ( " car l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la parole de Dieu " ). le vin lui représente le sang du christ qui par symbolisme représente son entière dévotion ou si tu préfères son entière soumissions à Dieu.

Donc ce n'est pas la potion du druide Panoramix, c'est un moment de commémoration du Christ. C'est pourquoi  si tu prends le pain et le vin sans connaître Jésus, tu ne peux pas ressentir en toi, ce temps de commémoration.

Ma question n'est pas sur le sens symbolique des paroles du Christ (paix sur lui) en Jean 6, qui ne me pose pas vraiment de problème car les paraboles et les métaphores sont important dans le langage christique.

Ma question, c'est : Comment peut-on affirmer que l'absorption d'une nourriture peut être sans aucune conséquence spirituelle d'un côté (manger ne non-kascher ou le non-halal) et dire d'un autre côté que cela peut avoir un rôle tellement gigantesque que cela a créé un péché originel héréditaire entraînant l'auto-sacrifice de Dieu à cause qu'Adam (paix sur lui) à mangé le fuit défendu, ou que cela divinise le Chrétien ?

Cédric2Ali a écrit:

Ma question, c'est : Comment peut-on affirmer que l'absorption d'une nourriture peut être sans aucune conséquence spirituelle d'un côté (manger ne non-kascher ou le non-halal) et dire d'un autre côté que cela peut avoir un rôle tellement gigantesque que cela a créé un péché originel héréditaire entraînant l'auto-sacrifice de Dieu à cause qu'Adam (paix sur lui) à mangé le fuit défendu, ou que cela divinise le Chrétien ?

Ce n'est pas le fruit de la connaissance du bien et du mal qui a créé le péché originel, c'est de s'en être saisi alors que Dieu avait dit de ne pas le manger. C'est parce que l'homme n'était pas prêt à recevoir ce fruit, que Dieu lui a demandé de ne pas en manger. L'homme aurait du attendre que Dieu lui fasse don Lui-même de ce fruit, au moment choisit par Lui.

C'est parce que le mal est entré en l'homme que Dieu n'a pas pu lui faire don du fruit de l'arbre de la Vie éternelle, c'est à dire du fruit avec lequel Dieu devait se donner à l'homme à manger pour venir vivre dans l'homme.

Et c'est ce que Jésus est venu faire, réparer la faute de l'homme, pour que Dieu son Père et Lui sa Parole, viennent établir leur demeure dans le coeur de l'homme. Jésus a pris sur Lui tous les péchés pour l'homme, une fois ses péchés effacé de son coeur, puisse devenir la demeure de Dieu, le Temple de Dieu.

Manger du porc, cela ne salit pas l'homme impur en son âme. Manger du porc n'empêche en rien Dieu de venir établir sa demeure dans le coeur de l'homme. Le porc c'est pas un péché   

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

Un Messie veut dire oint d'une huile sainte .Et tout prophète est normalement oint de Dieu pour l'avoir choisi pour serviteur de sa parole aux hommes .

Psaume 89
…19Alors tu parlas dans une vision à ton bien-aimé, Et tu dis: J'ai prêté mon secours à un héros, J'ai élevé du milieu du peuple un jeune homme; 20J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte. 21Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.…

Salam Ashtar,

Mon ami, il y a le geste mais aussi sa signification. Ainsi verser de l'huile sur la tête, nous savons que cela rendra les cheveux gras, mais en ne regardant que le geste, nous ne pouvons en tirer aucune signification.

Il faut donc non pas réfléchir au geste mais à sa signification. Si nous disons que ce geste symbolise l'onction, nous restons dans la vision du geste en lui donnant son symbolisme mais que veux dire l'onction ?

L'ensemble des rituels ont une signification, si il est nécessaire de chercher Dieu dans l'invisible, alors il ne faut pas se contenter du geste qui lui est visible.

Toutes les pratiques spirituelles ont une signification. Par exemple la charité, acte du juste découlant de la foi, selon le Christ ne doit pas se faire pour attirer l'attention des hommes. Autre exemple, la prière, Là aussi Jésus avant de donner le notre Père, précise que la prière est en priorité un moment " passé dans le secret " avec Dieu, et pas uniquement ( car dans ce cas se serait un comportement hypocrite ) pour afficher aux autres sa dévotion.

Tous cela est dit en Matthieu 5, et très souvent Jésus prend du recul avec la notoriété, préférant se retirer seul sur la montagne pour prier plutôt que de savourer les fruits de la gloire auprès des hommes quand il accompli des miracles créant la joie de ceux qui sont guéri et de leur entourage.

Jésus apprend à ne pas émettre de jugement, rappelant que Dieu est seul juge.

Donc on ne peut pas se contenter du geste ou de la tradition religieuse comme étant des gestes visibles accomplis et vu, mais de leur signification qui se trouve dans l'invisible.

C'est pourquoi il est dit dans la lettre aux hébreux, qu'il y a 2 tabernacles. L'un concernant les rituels et la tradition religieuse qui concerne le tabernacle visible mais qui en fait n'est qu'une copie symbolisant l'existence du tabernacle invisible. Il y a le royaume terrestre et le royaume céleste.

les actes de dévotion ne sont pas que des actes d'obéissance, c'est l'obéissance en elle même qui nous incite, en consacrant un temps pour le royaume céleste, de prendre du recul avec le royaume terrestre, pour " voir " Dieu.

Donc prier c'est bien, c'est un acte d'obéissance mais pour quoi faire ? Dieu n'agit jamais sans raison. Nous ne pouvons pas toujours le comprendre ( l'incrédulité ) et c'est la raison pour laquelle il incarne le verbe en Christ pour que le voile entre le royaume terrestre et le royaume céleste se déchire. Il est très souvent question de notre incrédulité et de notre difficulté à convenablement discerné la volonté de Dieu à cause du péché.

C'est pourquoi il est dit que Jésus franchi le tabernacle invisible. En agissant pour que le voile du tabernacle se déchire et ainsi nous permettre de comprendre la signification des rituels symbolisant le tabernacle religieux. Il est dit par le christ que le royaume céleste c'est rapproché du royaume terrestre. Il est dit que celui qui le voit peut voir Dieu. Il est dit que jésus est dans la thora. Car certains de ceux qui se servait convenablement de la thora pour " voir " Dieu, ont compris que Jésus incarné le Verbe alors que ceux qui se contentaient des aspects visibles en n'inscrivant la thora que dans un principe de tradition et de visibilité ne voyaient pas ce que contenait d'invisible la thora.

mais à quoi sert le Verbe ? à quoi sert l'écriture et le langage ? Le verbe est ce qui véhicule un esprit. Dans la bouche de l'homme le verbe peut exprimer de la haine. Par le christ, Dieu nous apprend qu'il ne faut pas que cela soit ainsi. En Dieu, l'esprit qui découle de la Parole sert à bâtir la paix, à bénir.

Donc la signification des rituels et du verbe, est de nous signifier que le but est de discerner les choses de l'Esprit. Car les choses de l'Esprit sont invisibles.

C'est pourquoi le prophète Jean Batiste dit que si lui baptise avec de l'eau ( l'eau contenant déjà une signification allégorique tant l'eau nous est vital ), Jésus lui baptise d'esprit. C'est pourquoi si certains ont reçut l'onction d'huile pour symboliser le tabernacle terrestre, Jésus lui reçoit l'onction d' esprit symbolisé par une colombe.


Jésus dit " je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir ". Certains pour justifier leur choix de dévotion, ne retiennent que " je ne suis pas venu pour abolir ". De toute façon que tu fasses ceci ou cela, tant que tu le fais pour Dieu, il n'est pas nécessaire de le justifier. C'est inscrit dans la volonté de se mettre en relation avec Dieu, donc tout se passe entre l'homme et Dieu.

Il faut donc réfléchir au sens de l'ensemble de la citation et donc réfléchir à ce qu'il entend par accomplir. Qu'est ce que le christ a accompli ?

Alors là, je sais que c'est l'objet d'un litige entre nos 2 congrégations, mais poursuivons dans la quête de l'invisible en comprenant la signification des rituels. Dans la thora, tout est racheté avec le sang, n'est ce pas ?

A chaque difficulté pour respecter la loi de Dieu, il y a une prescription précise dans la thora pour expier le manquement par un sacrifice de sang. Si je résume le principe du sang versé par une victime expiatoire : " je sais que je suis en faute vis à vis de la Loi de Dieu, donc je dois " mourir " mais cet animal le fait pour moi ".

Cela ne reste que le principe, mais cela n'explique pas pourquoi le sang ?

le sang est symbole de vie. Donc nous pouvons comprendre que le sang symbolisant la vie, il s'agit par l'intermédiaire du sang d'affirmer vouloir vivre sa vie en conformité avec la volonté de Dieu. La motivation est de prendre conscience que ce qui nous anime, car parfois notre esprit nous pousse à faire ce qui n'est pas conforme avec l'esprit de Dieu et donc le principe du sang versé est de manifesté la volonté de persévérer pour communier avec l'esprit de Dieu. C'est le principe de la dévotion, de ce que nous " consacrons ".

par où passe le sang , par le systèmes veineux certes, mais ou trouve t-il son oxygène ?

Dans le cœur mon ami, bien sûr. C'est là qu'il se " recycle " pour que le court de la vie se poursuive. C'est le principe du cycle de la vie, de la renaissance. Comme la dévotion qui nous amène à prendre conscience que ce qu'il y a en nous à besoin de se " recycler ", c'est le principe de la perte et du don. De laisser une chose à une endroit pour aller vers un ailleurs.

Donc jésus dit , " je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir " et pour que cela s'inscrive dans la possibilité de comprendre la Loi de Dieu dans une dimension invisible, dans le signification des actes religieux et de dévotion, il dit que ce qui découle de la loi c'est l'amour. Eh oui tout simplement !

Oui notre incrédulité est grande à croire à l'amour, et la toute puissance de Dieu dans sa façon d'agir pour nous l'enseigner nous montre au combien nous pouvons nous réjouir d'avoir ce Dieu. Sa fidélité et sa sainteté nous éblouie dans sa grandeur. Oui mon ami, tu te rend compte ? nous avons ce Dieu merveilleux ! Avoir un Dieu, pardon, de le dire comme ça, mais " bon sang ", quelle joie ! surtout quand nous voyons son esprit ! paix et amour ! que son nom soit béni qu'il soit sanctifié, Lumière du monde !

Oui mon ami, tu es marocain, tu as ta tradition, tes façons et moi j'ai les miennes, mais nous avons toi et moi le même sang et un cœur qui bat pour Dieu. Sens mon ami, comme le cœur se rempli de joie de savoir que quelque soit les traditions que nous construisons pour avoir des repaires visibles, c'est dans cet invisible présent dans le cœur de chacun que nous pouvons communier avec Dieu.

Vois ainsi la bénédiction de Dieu pour toutes les tribus de la terre. Unis dans l'amour de Dieu. Ressens pleinement cette liberté qui ne se pas trouve dans notre façon de regarder ce qui visible mais dans ce qui se passe dans notre cœur. Tu me dis que c'est parmi les chrétiens que les musulmans peuvent trouver de l'amour mais mon ami, ce n'est pas que certains, tous les chrétiens doivent aimer les musulmans.

Oui mon ami, je peux t'enseigner que le christ n'a pas voulu créer de religion autre que ce qui peut unir les hommes, et le temple de ce qui peut unir les hommes se trouve en nous, dans notre cœur et pas nos costumes, pas dans nos habits et dans nos traditions, mais dans un esprit de paix et d'amour partagé. un esprit qui me poussera à intervenir pour te protéger quitte à prendre des risques pour moi même en sachant que tu ferais de même. Car ce monde n'aiment pas ceux qui se tourne pleinement vers Dieu. Qui savent ne pas regarder aux constructions humaines mais à ce que Dieu construit.

Dieu a construit le cœur de l'homme, et par le christ, il en fait un temple. C'est cela que jésus est venue accomplir, c'est en quoi il n'est pas un prophète comme un autre, car par la communion pleine dans l'esprit Dieu, en incarnant la parole de Dieu et pas seulement en l'enseignant, Jésus n'édifie pas une référence, il est cette référence. Les prophètes rappelle la loi de Dieu, ils exhortent à la faire respecter, par le Christ, Dieu écrit cette loi dans notre cœur, nul besoin de l'enseigner. Tout est question de paix et d'amour.

Bien sûr parmi les croyants, il y aura toujours les traditionnalistes, peu importe, ils peuvent être juifs, chrétiens ou musulmans. Ils sont utiles pour le vivre ensemble, mais il y une chose bien plus grande que le vivre ensemble, il y a aimer ensemble.


Ainsi Jérémie à transmis cette prophétie :


31 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Le pardon en Christ que nous prêchons, c'est ça. Nous sommes tous fautifs devant Dieu mais cela ne l'empêche de se révéler à nous. D'édifier un cœur en nous, digne de le recevoir, de le recevoir et ainsi de la voir.

Salam mon ami, de tout mon cœur, salam.

Et c'est ici son commandement : que nous croyions au nom de son Fils Jésus Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.
Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui ; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.
(1 Jean 3-23:24)

Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
(genèse 6-3:4)

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Ma question, c'est : Comment peut-on affirmer que l'absorption d'une nourriture peut être sans aucune conséquence spirituelle d'un côté (manger ne non-kascher ou le non-halal) et dire d'un autre côté que cela peut avoir un rôle tellement gigantesque que cela a créé un péché originel héréditaire entraînant l'auto-sacrifice de Dieu à cause qu'Adam (paix sur lui) à mangé le fuit défendu, ou que cela divinise le Chrétien ?

Ce n'est pas le fruit de la connaissance du bien et du mal qui a créé le péché originel, c'est de s'en être saisi alors que Dieu avait dit de ne pas le manger. C'est parce que l'homme n'était pas prêt à recevoir ce fruit, que Dieu lui a demandé de ne pas en manger. L'homme aurait du attendre que Dieu lui fasse don Lui-même de ce fruit, au moment choisit par Lui.

C'est parce que le mal est entré en l'homme que Dieu n'a pas pu lui faire don du fruit de l'arbre de la Vie éternelle, c'est à dire du fruit avec lequel Dieu devait se donner à l'homme à manger pour venir vivre dans l'homme.

Et c'est ce que Jésus est venu faire, réparer la faute de l'homme, pour que Dieu son Père et Lui sa Parole, viennent établir leur demeure dans le coeur de l'homme. Jésus a pris sur Lui tous les péchés pour l'homme, une fois ses péchés effacé de son coeur, puisse devenir la demeure de Dieu, le Temple de Dieu.

Manger du porc, cela ne salit pas l'homme impur en son âme. Manger du porc n'empêche en rien Dieu de venir établir sa demeure dans le coeur de l'homme. Le porc c'est pas un péché   

Bonjour,

Oui, tu dis bien les choses. Avoir magner du fruit défendu entraîne les conséquences, mais le bras qui a saisi le fruit n'en avait pas encore mangé. Le bras va au fruit puis le fruit va à la bouche.

Nous pouvons faire un lien toutefois entre le fruit et le bras par le fait que le diable dit ce qui se passera si nous mangeons de ce fruit. Il dit " vous serez comme Dieu ". Donc l'origine du péché c'est de se laisser séduire par l'idée d'être comme Dieu.

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Ma question, c'est : Comment peut-on affirmer que l'absorption d'une nourriture peut être sans aucune conséquence spirituelle d'un côté (manger ne non-kascher ou le non-halal) et dire d'un autre côté que cela peut avoir un rôle tellement gigantesque que cela a créé un péché originel héréditaire entraînant l'auto-sacrifice de Dieu à cause qu'Adam (paix sur lui) à mangé le fuit défendu, ou que cela divinise le Chrétien ?

Ce n'est pas le fruit de la connaissance du bien et du mal qui a créé le péché originel, c'est de s'en être saisi alors que Dieu avait dit de ne pas le manger. C'est parce que l'homme n'était pas prêt à recevoir ce fruit, que Dieu lui a demandé de ne pas en manger. L'homme aurait du attendre que Dieu lui fasse don Lui-même de ce fruit, au moment choisit par Lui.

C'est parce que le mal est entré en l'homme que Dieu n'a pas pu lui faire don du fruit de l'arbre de la Vie éternelle, c'est à dire du fruit avec lequel Dieu devait se donner à l'homme à manger pour venir vivre dans l'homme.

Et c'est ce que Jésus est venu faire, réparer la faute de l'homme, pour que Dieu son Père et Lui sa Parole, viennent établir leur demeure dans le coeur de l'homme. Jésus a pris sur Lui tous les péchés pour l'homme, une fois ses péchés effacé de son coeur, puisse devenir la demeure de Dieu, le Temple de Dieu.

Manger du porc, cela ne salit pas l'homme impur en son âme. Manger du porc n'empêche en rien Dieu de venir établir sa demeure dans le coeur de l'homme. Le porc c'est pas un péché   

Bonjour,

Oui, tu dis bien les choses. Avoir magner du fruit défendu entraîne les conséquences, mais le bras qui a saisi le fruit n'en avait pas encore mangé. Le bras va au fruit puis le fruit va à la bouche.

Nous pouvons faire un lien toutefois entre le fruit et le bras par le fait que le diable dit ce qui se passera si nous mangeons de ce fruit. Il dit " vous serez comme Dieu ". Donc l'origine du péché c'est de se laisser séduire par l'idée d'être comme Dieu.

le problème n'est pas d'avoir mange du fruit défendu mais c'est le fait de dire que DIEU n'a pas pardonne a ADAM et EVE paix sur eux

DIEU est le miséricordieux et pardonneur cher Tonton il nous le dit dans :

CORAN 15: 49« Dis à Mes serviteurs, (ô Mohammed), que c’est Moi le Pardonneur… »

CORAN 27:46 « …pourquoi ne demandez-vous pas pardon à Dieu; peut-être Se montrera-t-Il miséricordieux envers vous? »

CORAN 7:56« … Certes, la miséricorde de Dieu est (toujours) proche de ceux qui font le bien. »

le prophète Mohammed paix sur lui dit :
« Certes, Allah Se réjouit du repentir de Son serviteur plus que l’un d’entre vous ne se réjouit lorsqu’il retrouve son chameau qu’il avait perdu dans le désert. » (Boukhari).

DIEU dit enfin dans CORAN 22:37 « Ni leur chair ni leur sang ne parviennent à Dieu; seule votre piété Lui parvient. »

Nous comprenons, par ce verset, que l’idée du péché originel et du concept de Dieu s’incarnant pour Se sacrifier Lui-même afin de pardonner les péchés de l’humanité ne tient pas la route parce que de toute façon, même s’Il n’avait pas, à l’origine, demandé à Adam de se repentir, Dieu, de par Sa grande miséricorde, pardonnerait de toute façon les péchés.

le passage Ésaïe 1:11 nous le confirme

Tonton a écrit:

Bonjour,

Oui, tu dis bien les choses. Avoir magner du fruit défendu entraîne les conséquences, mais le bras qui a saisi le fruit n'en avait pas encore mangé. Le bras va au fruit puis le fruit va à la bouche.

Nous pouvons faire un lien toutefois entre le fruit et le bras par le fait que le diable dit ce qui se passera si nous mangeons de ce fruit. Il dit " vous serez comme Dieu ". Donc l'origine du péché c'est de se laisser séduire par l'idée d'être comme Dieu.

Mais c'est ce que voulait Dieu, que nous soyons comme Lui, saints et immaculés dans l'amour, sans péché, ne connaissant que le bien, c'est à dire ne faisant que le bien. Être séduit à l'idée d'être comme Dieu, saint et immaculé dans l'amour, c'est en rien un péché, au contraire c'est ce que nous devons désiré puisque c'est ce que Dieu veut nous donner, d'être saint et immaculé dans l'Amour, comme Lui   

Ce que le diable fait croire à Adam et Eve, c'est que Dieu ne veut pas qu'ils soient comme Lui, il leur fait croire que c'est pour ne pas devenir comme Lui que Dieu leur a interdit de manger ce fruit. Il leur fait croire qu'en mangeant de ce fruit, ils deviendront comme dieu. Il leur fait croire qu'ils n'ont pas besoin de Dieu pour devenir comme Dieu, de ses commandements ; qu'ils peuvent devenir par eux-même comme Dieu, en se saisissant du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Et moi je crois que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est Dieu nous faisant connaître le bien et le mal par sa Parole. En disant à Adam et Eve de ne pas manger de ce fruit, Dieu leur montrait qu'il n'était pas bon pour eux de se servir eux-même de ce fruit. C'est la raison pour laquelle il n'est pas bon d'aller dans la Parole de Dieu, les Ecritures, tout seul, sans être aidé par Dieu car on peux mal comprendre les Ecritures. On a besoin de l'éclairage que Dieu donne par son Esprit sur sa Parole, à son Eglise, pour comprendre sa Parole.   

SKIPEER a écrit:

le problème n'est pas d'avoir mange du fruit défendu mais c'est le fait de dire que DIEU n'a pas pardonne a ADAM et EVE paix sur eux.

Eh bien si, Dieu leur a pardonné, car s'il ne leur avait pas pardonné il les aurait maudit comme il a maudit le diable à qui il n'a pas pardonné. Ce qui s'est passé, c'est que le mal est entré dans le coeur d'Adam et Eve jusqu'à ce que Dieu vienne Lui-même par Jésus, le faire disparaître. Le pardon ne fait pas disparaître le péché du coeur, le mal qui se trouve dans le coeur et qui nous fait rechuter sans cesse bien que Dieu nous pardonne.

SKIPEER a écrit:

Nous comprenons, par ce verset, que l’idée du péché originel et du concept de Dieu s’incarnant pour Se sacrifier Lui-même afin de pardonner les péchés de l’humanité ne tient pas la route parce que de toute façon, même s’Il n’avait pas, à l’origine, demandé à Adam de se repentir, Dieu, de par Sa grande miséricorde, pardonnerait de toute façon les péchés.

Ce que vous comprenez c'est pas l'oeuvre que Jésus est venu accomplir. Dieu est venu sur la terre, devenant homme, pour faire don aux hommes de son Esprit Saint, de son souffle divin, pour qu'il puisse, par son Esprit, son souffle, nous faire vivre de sa sainteté en établissant sa demeure en nous. C'est en venant dans notre coeur faire sa demeure, nous sanctifier par sa présence, que Dieu par Jésus fait reculer le péché en nous.

La conversion du pécheur, elle n'est parfaite que lorsque Dieu Lui-même transforme en son coeur le pécheur, en établissant le règne de son Amour en son coeur. Seul l'homme qui accueille Dieu en son coeur, peux devenir saint et immaculé dans l'Amour, sans péché comme Dieu, saint comme Dieu.

Tonton a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

on ne peut pas parler du messie en disant qu'il est un prophète comme un autre. Sinon tout les prophètes seraient des messies et se présenteraient comme étant le sauveur de l'humanité. Cela seul le christ peut le dire. Puisque seul lui donne une parole qui peut toucher l'ensemble de l'humanité.

Un Messie veut dire oint d'une huile sainte .Et tout prophète est normalement oint de Dieu pour l'avoir choisi pour serviteur de sa parole aux hommes .

Psaume 89
…19Alors tu parlas dans une vision à ton bien-aimé, Et tu dis: J'ai prêté mon secours à un héros, J'ai élevé du milieu du peuple un jeune homme; 20J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte. 21Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.…

Salam Ashtar,

Mon ami, il y a le geste mais aussi sa signification. Ainsi verser de l'huile sur la tête, nous savons que cela rendra les cheveux gras, mais en ne regardant que le geste, nous ne pouvons en tirer aucune signification.

Il faut donc non pas réfléchir au geste  mais à sa signification. Si nous disons que ce geste symbolise l'onction, nous restons dans la vision du geste en lui donnant son symbolisme mais que veux dire l'onction ?

L'ensemble des rituels ont une signification, si il est nécessaire de chercher Dieu dans l'invisible, alors il ne faut pas se contenter du geste qui lui est visible.

Toutes les pratiques spirituelles ont une signification. Par exemple la charité,  acte du juste découlant de la foi, selon le Christ ne doit pas se faire pour attirer l'attention des hommes. Autre exemple, la prière, Là aussi Jésus avant de donner le notre Père, précise que la prière est en priorité un moment " passé dans le secret " avec Dieu, et pas uniquement ( car dans ce cas se serait un comportement hypocrite ) pour afficher aux autres sa dévotion.

Tous cela est dit en Matthieu 5, et très souvent Jésus prend du recul avec la notoriété, préférant se retirer seul sur la montagne pour prier plutôt que de savourer les fruits de la gloire auprès des hommes quand il accompli des miracles créant la joie de ceux qui sont guéri et de leur entourage.

Jésus apprend à ne pas émettre de jugement, rappelant que Dieu est seul juge.

Donc on ne peut pas se contenter du geste ou de la tradition religieuse comme étant des gestes visibles accomplis et vu, mais de leur signification qui se trouve dans l'invisible.

C'est pourquoi il est dit dans la lettre aux hébreux, qu'il y a 2 tabernacles. L'un concernant les rituels et la tradition religieuse qui concerne le tabernacle visible mais qui en fait n'est qu'une copie symbolisant l'existence du tabernacle invisible. Il y a le royaume terrestre et le royaume céleste.

les actes de dévotion ne sont pas que des actes d'obéissance, c'est l'obéissance en elle même qui nous incite, en consacrant un temps pour le royaume céleste, de prendre du recul avec le royaume terrestre, pour " voir " Dieu.

Donc prier c'est bien, c'est un acte d'obéissance mais pour quoi faire ? Dieu n'agit jamais sans raison. Nous ne pouvons pas toujours  le comprendre ( l'incrédulité ) et c'est la raison pour laquelle il incarne le verbe en Christ pour  que le voile entre le royaume terrestre et le royaume céleste se déchire. Il est très souvent question de notre incrédulité et de notre difficulté à convenablement discerné la volonté de Dieu à cause du péché.

C'est pourquoi il est dit que Jésus franchi le tabernacle invisible. En agissant pour que le voile du tabernacle se déchire et ainsi nous permettre de comprendre la signification des rituels symbolisant le tabernacle religieux. Il est dit par le christ que le royaume céleste c'est rapproché du royaume terrestre. Il est dit que celui qui le voit peut voir Dieu. Il est dit que jésus est dans la thora. Car certains de ceux qui se servait convenablement de la thora pour " voir " Dieu, ont compris que Jésus incarné le Verbe alors que ceux qui se contentaient des aspects visibles en n'inscrivant la thora que dans un principe de tradition et de visibilité ne voyaient pas ce que contenait d'invisible la thora.

mais à quoi sert le Verbe ? à quoi sert l'écriture et le langage ? Le verbe est ce qui véhicule un esprit. Dans la bouche de l'homme le verbe peut exprimer de la haine. Par le christ, Dieu nous apprend qu'il ne faut pas que cela soit ainsi. En Dieu, l'esprit qui découle de la Parole sert à bâtir la paix, à bénir.

Donc la signification des rituels et du verbe,  est de nous signifier que le but est de discerner les choses de l'Esprit. Car les choses de l'Esprit sont invisibles.

C'est pourquoi le prophète Jean Batiste dit que si lui baptise avec de l'eau ( l'eau contenant déjà une signification allégorique tant l'eau nous est vital ), Jésus lui baptise d'esprit. C'est pourquoi si certains ont reçut l'onction d'huile pour symboliser le tabernacle terrestre, Jésus lui reçoit l'onction d' esprit symbolisé par une colombe.


Jésus dit " je ne suis pas venu pour abolir  la loi mais pour l'accomplir ". Certains pour justifier leur choix de dévotion, ne retiennent que " je ne suis pas venu pour abolir ". De toute façon que tu fasses ceci ou cela, tant que tu le fais pour Dieu, il n'est pas nécessaire de le justifier. C'est inscrit dans la volonté de se mettre en relation avec Dieu, donc tout se passe entre l'homme et Dieu.

Il faut donc réfléchir au sens de l'ensemble de la citation  et donc réfléchir à ce qu'il entend par accomplir. Qu'est ce que le christ a accompli ?

Alors là, je sais que c'est l'objet d'un litige entre nos 2 congrégations, mais poursuivons dans la quête de l'invisible en comprenant la signification des rituels. Dans la thora, tout est racheté avec le sang, n'est ce pas ?

A chaque difficulté pour respecter la loi de Dieu, il y a une prescription précise dans la thora pour expier le manquement par un sacrifice de sang. Si je résume le principe du sang versé par une victime expiatoire  : " je sais que je suis en faute vis à vis de la Loi de Dieu, donc je dois " mourir " mais cet animal le fait pour moi ".

Cela ne reste que le principe, mais cela n'explique pas pourquoi le sang ?

le sang est symbole de vie. Donc nous pouvons comprendre que le sang symbolisant la vie, il s'agit par l'intermédiaire du sang d'affirmer vouloir  vivre sa vie en conformité avec la volonté de Dieu. La motivation est de prendre conscience que ce qui nous anime, car parfois notre esprit nous pousse à faire  ce qui n'est pas conforme avec l'esprit de Dieu et donc le principe du sang versé est de manifesté la volonté de persévérer pour communier avec l'esprit de Dieu. C'est le principe de la dévotion, de ce que nous " consacrons ".

par où passe le sang , par le systèmes veineux certes, mais ou trouve t-il son oxygène ?

Dans le cœur mon ami, bien sûr. C'est là qu'il se " recycle " pour que le court de la vie se poursuive. C'est le principe du cycle de la vie, de la renaissance. Comme la dévotion qui nous amène à prendre conscience que ce qu'il y a en nous à besoin de se " recycler ", c'est le principe de la perte et du don. De laisser une chose à une endroit pour aller vers un ailleurs.

Donc jésus dit , " je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir " et pour que cela s'inscrive dans la possibilité de comprendre la Loi de Dieu dans une dimension invisible, dans le signification des actes religieux et de dévotion, il dit que ce qui découle de la loi c'est l'amour. Eh oui tout simplement !

Oui notre incrédulité est grande à croire à l'amour, et la toute puissance de Dieu dans sa façon d'agir pour nous l'enseigner nous montre au combien nous pouvons nous réjouir d'avoir ce Dieu. Sa fidélité et sa sainteté nous éblouie dans sa grandeur. Oui mon ami, tu te rend compte ? nous avons ce Dieu merveilleux ! Avoir un Dieu, pardon, de le dire comme ça, mais " bon sang ", quelle joie ! surtout quand nous voyons son esprit ! paix et amour ! que son nom soit béni qu'il soit  sanctifié, Lumière du monde !

Oui mon ami, tu es marocain, tu as ta tradition, tes façons et moi j'ai les miennes, mais nous avons toi et moi le même sang et un cœur qui bat pour Dieu. Sens mon ami, comme le cœur se rempli de joie  de savoir que quelque soit les traditions que nous construisons pour avoir des repaires visibles, c'est  dans cet invisible présent dans le cœur de chacun que nous pouvons communier avec Dieu.

Vois ainsi la bénédiction de Dieu pour toutes les tribus de la terre. Unis dans l'amour de Dieu. Ressens pleinement cette liberté qui ne se pas  trouve dans notre façon de regarder ce qui visible mais dans ce qui se passe dans notre cœur. Tu me dis que c'est parmi les chrétiens que les musulmans peuvent trouver de l'amour mais mon ami, ce n'est pas que certains, tous les chrétiens doivent aimer les musulmans.

Oui mon ami, je peux t'enseigner que le christ n'a pas voulu créer de religion autre que ce qui peut unir les hommes, et le temple de ce qui peut unir les hommes se trouve en nous, dans notre cœur et pas nos costumes, pas dans nos habits et dans nos traditions, mais dans un esprit de paix et d'amour partagé. un esprit qui me poussera à intervenir pour te protéger quitte à prendre des risques pour moi même en sachant que tu ferais de même. Car ce monde n'aiment pas ceux qui se tourne pleinement vers Dieu. Qui savent ne pas regarder aux constructions humaines mais à ce que Dieu construit.

Dieu a construit le cœur de l'homme, et par le christ, il en fait un temple. C'est cela que jésus est venue accomplir, c'est en quoi il n'est pas un prophète comme un autre, car par la communion pleine dans l'esprit Dieu, en incarnant la parole de Dieu et pas seulement en l'enseignant, Jésus n'édifie pas une référence, il est cette référence. Les prophètes rappelle la loi de Dieu, ils exhortent à la faire respecter, par le Christ, Dieu écrit cette loi dans notre cœur, nul besoin de l'enseigner. Tout est question de paix et d'amour.

Bien sûr parmi les croyants, il y aura toujours les traditionnalistes, peu importe, ils peuvent être juifs, chrétiens ou musulmans. Ils sont utiles pour le vivre ensemble, mais il y une chose bien plus grande que le vivre ensemble, il y a aimer ensemble.


Ainsi Jérémie à transmis cette prophétie :


31  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32  Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33  Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34  Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Le pardon en Christ que nous prêchons, c'est ça. Nous sommes tous fautifs devant Dieu mais cela ne l'empêche de se révéler à nous. D'édifier un cœur en nous, digne de le recevoir, de le recevoir et ainsi  de la voir.

Salam mon ami, de tout mon cœur, salam.

Salam Tonton ,que la paix soit avec toi et en toi .

Merci de cette prêche d'amour du prochain .
Mais j'ai relevé le défit de notre ami petero simplement qui m'a dit:"NON, relis la Bible et tu verras qu'aucun prophète n'a été "oint" avec une huile sainte."
J'ai relevé le défit aussi du fils de Dieu engendré en donnant d'autres fils de Dieu engendrés .

Si vous avez choisi la voie de jésus la voie du coeur et de l'amour de Dieu et de son prochain Dieu te rétribuera selon tes croyances .
moi j'ai choisi la voie du serviteur esclave de son maitre et seigneur Allah .
Ce que vous prêchez est dans mon cœur..et cet amour du prochain coule dans mes veines comme les versets et sourates du coran et la sagesse de notre bien aimé prophète Mohamed saws .
Notre enseignant et sage prophète nous a dit :" Par Allah ! L'un d'entre vous n'aura la foi jusqu'à ce qu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour lui même !"

Selon Abou Hourayra le Messager d'Allâh :saws a dit: "Vous n'entrerez au Paradis que lorsque vous aurez cru et vous ne croirez que lorsque vous vous aimerez les uns les autres. Voulez-vous que je vous indique une chose capable de vous faire aimer les uns les autres? Saluez-vous entre vous". (Mouslim n°54, Ahmad 2/391, At-Tirmidhi n°2513)

'Abdullàh Ibn Sàlem a dit: "J'ai entendu le Messager d'Allâh :saws dire: "O gens! Saluez les autres, donnez à manger, respectez les liens de parenté et priez quand les autres dorment et vous entrerez au Paradis en toute tranquillité"". (At-Tirmidhi)

Paix et salut .

ASHTAR a écrit:

Et David ? Ah bon ,vous le considérez roi seulement ?

2 Samuel 23:1

Voici les dernières paroles de David. Parole de David, fils d'Isaïe, Parole de l'homme haut placé, De l'oint du Dieu de Jacob, Du chantre agréable d'Israël.

Et où est-ce que David dans cette Parole se dit prophète, oint de Dieu ?

Au temps de David, c'est Samuel qui était prophète de Dieu et pas David :

3  19  Samuel grandit. Yahvé était avec lui et ne laissa rien tomber à terre de tout ce qu'il lui avait dit. 3  20  Tout Israël sut, depuis Dan jusqu'à Bersabée, que Samuel était accrédité comme prophète de Yahvé. (1ère Samuel)

Samuel a succédé au prophète Eli et à Samuel a succédé le prophète Natân.

En effet David ne fût pas prophète mais roi d'Israël quand Samuel et Natân, eux, furent prophètes de Dieu. Seul les rois d'Israël étaient oint avec de l'huile sainte et ce sont les prophètes qui leur donnait l'onction. David dans la Bible n'a jamais été appelé "prophète de Dieu".

petero a écrit:

Le pardon ne fait pas disparaître le péché du cœur,

Ce n'est pas notre conception du pardon du pécher .DIEU dit dans CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le pardon ne fait pas disparaître le péché du cœur,

Ce n'est pas notre conception du pardon du pécher .DIEU dit dans CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL

Voici ce que dit Jésus :

17 3 Prenez garde à vous! "Si ton frère vient à pécher, réprimande-le et, s'il se repent, remets-lui. 17 4 Et si sept fois le jour il pèche contre toi et que sept fois il revienne à toi, en disant : Je me repens, tu lui remettras." (Luc)

Si après avoir été pardonné, on pèche à nouveau, c'est que le péché n'est pas effacé de notre coeur. Celui qui vole et demande pardon et qui vol à nouveau 7 fois de suite après avoir été pardonné, c'est claire que sa tendance à voler, cette mauvaise manie de voler n'a pas disparue.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que le péché ne rend pas saint ; il n'empêche pas de pécher à nouveau. Seul Dieu régnant en notre coeur, notre âme avec son Esprit, peux nous rendre saint. Et c'est pour nous rendre saint et sans péché, que Jésus nous fait don de l'Esprit de Dieu qui vient en nous pour nous rendre plus fort face au péché, jusqu'à ce qu'il règne totalement en nous et que nous ne péchions plus, que nous soyons devenus saints.

Moi je pense que si nous ne sommes pas au paradis ce n'est pas à cause du péché car lui il est pardonné, mais à cause de la conséquence du à l'acte interdit. La conséquence issu du fruit qui nous à donner la connaissance du bien est du mal engendrant par là une responsabilité devant Dieu qu'il était préférable de ne pas connaitre.

Le fruit c'est surtout la différence entre le bien et le mal. De ce fait après avoir goûté de ce fruit Ève et Adam ont ressenti de la honte quand ils ont vu les partit de l'autre. Ainsi ils se sont éloigné et se sont caché avec des feuilles du paradis.

Dieu ne reproche pas aux non doués de raisons de fauter. Car ce n'est pas volontaire. Mais ceux qui savent ont une responsabilité devant Dieu, et c'est sur cela les actes intentionnels que l'homme sera jugé. De là Dieu récompense le bien, et châtie le mal (s'il n'y a pas eu repentance).

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le pardon ne fait pas disparaître le péché du cœur,

Ce n'est pas notre conception du pardon du pécher .DIEU dit dans CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL

Voici ce que dit Jésus :

17  3  Prenez garde à vous! "Si ton frère vient à pécher, réprimande-le et, s'il se repent, remets-lui. 17  4  Et si sept fois le jour il pèche contre toi et que sept fois il revienne à toi, en disant : Je me repens, tu lui remettras." (Luc)

Si après avoir été pardonné, on pèche à nouveau, c'est que le péché n'est pas effacé de notre coeur. Celui qui vole et demande pardon et qui vol à nouveau 7 fois de suite après avoir été pardonné, c'est claire que sa tendance à voler, cette mauvaise manie de voler n'a pas disparue.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que le péché ne rend pas saint ; il n'empêche pas de pécher à nouveau. Seul Dieu régnant en notre coeur, notre âme avec son Esprit, peux nous rendre saint. Et c'est pour nous rendre saint et sans péché, que Jésus nous fait don de l'Esprit de Dieu qui vient en nous pour nous rendre plus fort face au péché, jusqu'à ce qu'il règne totalement en nous et que nous ne péchions plus, que nous soyons devenus saints.

n'essaye pas de noyer le poisson petero je discute du pardon du pecher originel

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce n'est pas notre conception du pardon du pécher .DIEU dit dans CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL

Voici ce que dit Jésus :

17  3  Prenez garde à vous! "Si ton frère vient à pécher, réprimande-le et, s'il se repent, remets-lui. 17  4  Et si sept fois le jour il pèche contre toi et que sept fois il revienne à toi, en disant : Je me repens, tu lui remettras." (Luc)

Si après avoir été pardonné, on pèche à nouveau, c'est que le péché n'est pas effacé de notre coeur. Celui qui vole et demande pardon et qui vol à nouveau 7 fois de suite après avoir été pardonné, c'est claire que sa tendance à voler, cette mauvaise manie de voler n'a pas disparue.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que le péché ne rend pas saint ; il n'empêche pas de pécher à nouveau. Seul Dieu régnant en notre coeur, notre âme avec son Esprit, peux nous rendre saint. Et c'est pour nous rendre saint et sans péché, que Jésus nous fait don de l'Esprit de Dieu qui vient en nous pour nous rendre plus fort face au péché, jusqu'à ce qu'il règne totalement en nous et que nous ne péchions plus, que nous soyons devenus saints.

n'essaye pas de noyer le poisson petero je discute du pardon du pecher originel

Je ne noie pas le poisson, car depuis que le premier péché est entré dans le coeur de l'homme, il y ai resté. L'homme, en effet, quand il vole, quand il ment, quand il tue son frère, il n'écoute pas Dieu qui lui dit de ne pas voler, de ne pas tuer, de ne pas [......], comme il avait demandé à Adam et Eve de ne pas manger de ce fruit.

Et c'est parce que Adam et Eve ont mangé de ce fruit que le mal est entré dans leur coeur, que les hommes, leurs descendants, se sont mis à voler, [......], tuer leur prochain, etc ...

Dieu a pardonné à Adam et Eve, c'est à dire qu'il ne lui en a pas voulu d'avoir péché car c'est le diable qui l'a trompé. C'est pourquoi il a projeté de venir un jour dans le coeur de l'homme, en s'incarnant, pour faire reculer le péché, pour libérer le coeur de du prince de ce monde, Satan, qui y a établit son règne parce que l'homme a choisit de lui faire confiance plutôt que de faire confiance à Dieu.

petero a écrit:

Et c'est parce que Adam et Eve ont mangé de ce fruit que le mal est entré dans leur coeur, que les hommes, leurs descendants, se sont mis à voler, [......], tuer leur prochain, etc ...

oui mais cette  conception est illogique et ca voudrait dire que DIEU est injuste or c'est totalement faux . le CORAN nous explique que chacun est responsable de ses actes  dans

CORAN 35/18. Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent. Tu n'avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu'ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Salat. Et quiconque se purifie, ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination.

Citation :

Dieu a pardonné à Adam et Eve, c'est à dire qu'il ne lui en a pas voulu d'avoir péché car c'est le diable qui l'a trompé. C'est pourquoi il a projeté de venir un jour dans le coeur de l'homme, en s'incarnant, pour faire reculer le péché, pour libérer le coeur de du prince de ce monde, Satan, qui y a établit son règne parce que l'homme a choisit de lui faire confiance plutôt que de faire confiance à Dieu.

Ton explication cher petero est abstraite , illogique et contradictoire puisque si tu dis que DIEU a pardonne a Adam et Eve paix sur eux pourquoi il aurait  décide de venir soit disant s'incarner pour expier les fautes d’Adam et Eve (pse) transmis a l’humanité entière (les bébés inclus)  .
je retrouve par contre que le livre de catéchisme explique que le pécher originel est UN MYSTÈRE





III. Le péché originel


404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Et c'est parce que Adam et Eve ont mangé de ce fruit que le mal est entré dans leur coeur, que les hommes, leurs descendants, se sont mis à voler, [......], tuer leur prochain, etc ...

oui mais cette  conception est illogique et ca voudrait dire que DIEU est injuste or c'est totalement faux . le CORAN nous explique que chacun est responsable de ses actes  dans

CORAN 35/18. Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent. Tu n'avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu'ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Salat. Et quiconque se purifie, ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la destination.

Mais en quoi Dieu serait-il injuste. Dieu aurait été injuste s'il avait maudit Adam et Eve et si après leur avoir pardonné, il n'était pas venu chasser de leur coeur l'esprit du diable qui les avait fait chuté. Adame et Eve son responsable du choix qu'ils ont fait de faire confiance au diable plutôt qu'a Dieu ; mais en même temps ils ont fait ce choix parce que le diable leur a fait croire que Dieu voulait les empêcher de devenir comme Lui, ce qui était faux et qu'en mangeant de ce fruit, ils deviendraient par eux-même, en connaissant le bien et le mal, comme Dieu. Ors le diable savait très bien qu'en goûtant au mal, le mal rentrerait dans leur coeur et lui avec.

SKIPEER a écrit:

Ton explication cher petero est abstraite , illogique et contradictoire puisque si tu dis que DIEU a pardonne a Adam et Eve paix sur eux pourquoi il aurait  décide de venir soit disant s'incarner pour expier les fautes d’Adam et Eve (pse) transmis a l’humanité entière (les bébés inclus)  .

Mais en quoi c'est illogique que Dieu vienne au secours de l'homme pour lutter contre l'esprit du mal, le diable, qui est plus fort, plus rusé que l'homme. Dieu seul pouvait vaincre le mal et l'esprit du mal entré dans le coeur de l'homme. Et si Dieu vient faire sa demeure dans le coeur du petit bébé, c'est justement pour le rendre fort quand il devra affronter le diable qui cherchera à le faire chuter.

C'est pour nous rendre plus fort face au diable que Dieu a décidé, après que l'homme se soit laissé avoir par le diable, de venir en l'homme pour lui faire don de son Esprit, de sa propre force, puissance.   

Toi tu trouves cela illogique que Dieu vienne au secours de sa créature trompée par le diable, devenu esclave du diable, venant habiter son coeur avec son Esprit pour le renforcer ; moi je ne trouve pas cela illogique.    C'est normal que Dieu n'abandonne pas sa créature aux mains du diable plus fort que lui    C'est logique   





III. Le péché originel


404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.[/quote]

Bon revenons au sujet de ce topic afin de ne pas le polluer "Mohamed est-il l'esprit de vérité ? "

je t'invite a continuer sur ce lien :

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ASHTAR a écrit:

Salam Tonton ,que la paix soit avec toi et en toi .

Merci de cette prêche d'amour du prochain .
Mais j'ai relevé le défit de notre ami petero simplement qui m'a dit:"NON, relis la Bible et tu verras qu'aucun prophète n'a été "oint" avec une huile sainte."
J'ai relevé le défit aussi du fils de Dieu engendré en donnant d'autres fils de Dieu engendrés .

Si vous avez choisi la voie de jésus la voie du coeur et de l'amour de Dieu et de son prochain Dieu te rétribuera selon tes croyances .
moi j'ai choisi la voie du serviteur esclave de son maitre et seigneur Allah .
Ce que vous prêchez est dans mon cœur..et cet amour du prochain coule dans mes veines comme les versets et sourates du coran et la sagesse de notre bien aimé prophète Mohamed saws .
Notre enseignant et sage prophète nous a dit :" Par Allah ! L'un d'entre vous n'aura la foi jusqu'à ce qu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour lui même !"

Selon Abou Hourayra le Messager d'Allâh :saws a dit: "Vous n'entrerez au Paradis que lorsque vous aurez cru et vous ne croirez que lorsque vous vous aimerez les uns les autres. Voulez-vous que je vous indique une chose capable de vous faire aimer les uns les autres? Saluez-vous entre vous". (Mouslim n°54, Ahmad 2/391, At-Tirmidhi n°2513)

'Abdullàh Ibn Sàlem  a dit: "J'ai entendu le Messager d'Allâh  :saws dire: "O gens! Saluez les autres, donnez à manger, respectez les liens de parenté et priez quand les autres dorment et vous entrerez au Paradis en toute tranquillité"". (At-Tirmidhi)

Paix et salut .

Salam mon ami,

En fait, la grâce de Dieu devrait suffire, mais à cause du péché nous avons besoin d'accepter qu'Il nous corrige.

Si on se focalise que sur la grâce de Dieu, on peut oublier la nécessaire correction. Et si on se focalise que sur la correction, on peut oublier la grâce de Dieu.

Il font donc accepter l'échange de conviction entre celui qui est davantage saisi par la vérité de la grâce de Dieu et celui qui est surtout préoccupé par la correction. Ainsi la parole de Dieu est vivante par l'échange.

il y a donc source de profit dans la cohabitation entre l'esclave et l'enfant. Ainsi en acceptant la cohabitation, l'enfant en écoutant l'esclave, peut éviter de faire des bêtises parce qu'il sait que son Père pardonne. l'esclave en écoutant l'enfant, peut éviter de s'enfermer et d'enfermer les autres à cause de la crainte de la désobéissance.

C'est ainsi que nous pouvons trouver la liberté. la vraie liberté, c'est à dire pas celle des hommes qui risque de les enfermer dans le péché, ni celle des radicaux qui risque de les enfermer dans leur radicalité.

Quand à une chose capable de faire aimer, cette chose existe, c'est le christ. Capable d'aimer, voilà bien l'objet d'une grande préoccupation pour l'homme. Ce n'est pas pour rien que Christ est pour les mal portants.

Il est donc nécessaire dans la difficulté d'aimer de prendre l'antibiotique en christ pour se soigner. Mais se blinder d'antibiotique peut rendre la bactérie résistante.

C'est toujours une question de dosage, entre médicament et prévention. On ne vit pas en milieu stérile, il y a pas mal de bactéries. A moins de vivre dans une bulle comme le fît Mickael Jackson mais cela ne l'a pas empêché de mourir prématurément.

Donc il ne faut pas croire qu'il est inutile de se soigner ni croire que l'on peut agir pour éviter que la nécessité de se soigner arrive.

Ouf ! on a Dieu.