Mohamed est-il l'esprit de vérité ?

Rappel du premier message :

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Savez vous que les musulmans croient que l’Esprit de Vérité annoncer par Jésus est Mohamed !? ( non jvous jure je plaisante pas  )
Mohamed n'est pas l'Esprit de vérité et je vais le prouvé





1 - Un Esprit est un Être immatériel , il ne peut donc être un simple homme comme Mohamed




2 - Jésus dit que l'Esprit de vérité vas resté éternellement avec les chrétiens
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous" (Jean 14.16)
Mohamed était-il éternel   
Non   


3-" l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez " ( Jean 14.17 )
Mais vous, vous, les apôtres vous le connaissez, les apôtres connaissez-ils personnellement Mohamed    
Non   



4- "et il sera en vous," ( Jean 14.17 )
Comment Mohamed pourrez être dans les apôtres ! !   
Seul un Esprit peut être en une personne pas un simple homme




5 - "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même" ( Jean 16.13 ) "Il ne parlera pas de lui-même" , 300 000 hadiths parle de Mohamed ! ! Mohamed n'a parlé que de lui-même , les hadiths on était écrits sur sa demande et avec son consentement



6- "Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera." ( Jean 16.14 )
Mohamed n'a pris aucun des enseignements de Jésus pour les enseigner aux autres .(  le Coran renie tout ce qui fait de Jésus un être divin ) Mohamed n'a pas prêché le pardon enseigner par Jésus mais à assouvi les autres peuples pour son propre profit

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petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Les musulmans disent souvent ça à la fin d'un discours, on les voit conclure fréquemment leurs discours et leurs livres par l’expression : « Allâhu a‘lam, Dieu est plus Savant. »
C’est pourquoi, tout savant et toute personne qui recherchent le savoir doivent ramener toute connaissance à Dieu.

oui puisque Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit.il est  Le Très-Savant : Al -’Alim (un des 99 noms d'ALLAH exalte soit il )
 l’Omniscient.
 Aucune chose, créature,parole, fait,sentiment, regard, pensée ou secret n’échappe à Sa connaissance ou échappe à sa consignation dans un Livre qui sera déploué le jour du jugement dernier.Aucun passé, présent ou avenir n’est inconnu de Lui.
Il faut savoir qu’Allah (swt) étant le Créateur de toute chose il ne peut être que le plus savant et le plus connaissant de ce qu’Il a crée. Il est l’ordonnateur de l’univers Il ne peut qu’être que savant et connaisant du passé, du présent et de l’avenir des phénomènes qui se produisent dans l’univers visible et invisible, connu et inconnu. Le savoir divin entoure toute chose.


c'est pour cela que le musulamn dit toujours      DIEU est plus savant par humilité

Eh dans quel message et à quelle heure j'ai écris cela !!!  

OUPS je me suis trompé  EXCUSE MOI  cher petero .

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

C'est par notre communion à sa chair et à son sang ressuscité, divinisé, que nous sommes rendu participant de la nature divine.
 
nous on vit par sa vie humaine divinisée. Nous sommes vraiment rendu participant de la nature divine dont la nature humaine de Jésus est

Tu te fais DIEU petero ??  

Non, c'est Dieu qui me rend participant de sa nature divine via l'humanité de son Verbe    Alors si tu as un reproche à faire, fait le à Dieu pas à moi    Moi je n'ai pas ce pouvoir ; Dieu, Lui il peut tout faire   et personne ne peux l'empêcher de nous partager sa Vie, surtout pas les musulmans   

SKIPEER a écrit:

Citation :

6 57 De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, [size=31]de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.[/size]

Ce passage de jean pose beaucoup plus de problèmes  qu’il n’en règle.on comprend plutôt que :
 
Jean nous dit que l’existence de Jésus dépend du Père.

FAUX, c'est pas ce qu'il dit. Vivre par quelqu'un c'est vivre de sa Vie. Toi tu fais exprès de déformer le sens de ce que dis Jésus   

Citation :

Ceux qui commettent l'iniquité, ce sont ceux qui se réclament de Jésus, qui n'ont que son nom à la bouche et qui ne donnent pas à manger à ceux qui ont faim ; à boire à ceux qui ont soif, qui ne visite pas les prisonniers, qui n’habitent pas ceux qui sont nus

SKIPEER a écrit:

ca c'est ton interprétation petero mais si tu lis attentivement le passage en totalité et avec neutralité tu comprendrais que jesus psl désavoue ceux qui ont interprété ses paroles de facon erroné

Parce que toi tu lis les paroles de Jésus avec neutralité ? C'est à mourir de rire d'entendre un musulman donné ce genre de conseil    Y'a pas moins moins neutre qu'un musulman    Le musulman il interprète toute les paroles de Jésus à la lumière de ses croyances    Il s'arrange toujours pour faire dire à Jésus ce que les musulmans croient   

[quote="SKIPEER"]lis donc ces passages :[i][b][color=blue]

petero a écrit:

Lmuslim a écrit:

Il ne faut pas toujours être littéraliste PETERO ! Tu ne deviendras jamais un DIEU ou tu ne partageras jamais la vie DIVINE.  La création ne pourra jamais être révélé au rang de créateur . Tandis que le Créateur ne se rabaissera jamais au niveau de sa création.  

Eh bien tu te trompes l'ami. C'est bien dans le projet de Dieu que de nous faire don de sa Vie éternelle, de sa Vie divine    C'est ce que Dieu veut, nous rendre participant de sa nature divine. Que tu refuses d'y croire, c'est ton problème l'ami.  Moi j'ai rien à perdre que de croire cela, j'ai tout a gagné, tandis que toi, en refusant de croire à ce plan de Dieu, tu te fermes à ce don qu'il veut de faire de sa Vie.  

Non PETERO , tu es une créature comme moi je suis une créature , tu ne seras jamais le créateur .
Il y a de quoi faire mieux que la trinité avec ces milliards de catholiques qui pensent devenir DIEU    On connait déjà le trois en un , mais ils vont nous faire connaitre le 3 milliards en un ... Petero trouves tu ça logique qu'un homme puisse DEVENIR un DIEU ?

petero a écrit:

C'est ce que Dieu veut, nous rendre participant de sa nature divine. Que tu refuses d'y croire, c'est ton problème l'ami.

j'avais raison donc je disais bien que tu te faisais DIEU petero

petero a écrit:

Le musulman il interprète toute les paroles de Jésus à la lumière de ses croyances  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Il s'arrange toujours pour faire dire à Jésus ce que les musulmans croient  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors la tu te trompe l'ami puisque lorsque je discute avec un chrétien je met de cotes toute éventuelle passion .

le fais tu toi avec les autres en discutant avec eux ? j'en doute fort l'ami  

Lmuslim a écrit:

Petero trouves tu ça logique qu'un homme puisse DEVENIR un DIEU ?

Quand Jésus me dit qu'il est venu me donner la Vie éternelle, alors je ne trouve pas cela illogique que de naître à la Vie de Dieu, d'être rendu participant de la Vie de Dieu, puisque la Vie éternelle c'est justement la Vie de l'Eternel Dieu. Dieu seul peut donner sa Vie éternelle à l'homme pour le rendre participant de sa vie.   

Dans la mesure où Jésus me dit qu'il est venu pour me faire don de sa Vie, la Vie de son Père qui vit en Lui, alors c'est tout a fait logique qu'en me faisant don de cette Vie éternelle, je sois rendu participant de la Vie éternelle de Dieu   

Et en quoi ce serait illogique que Dieu me fasse don de ce qu'il veut me donner, sa Vie ?   

C'est illogique pour toi, à cause de ce que l'Islam t'a enseigné   

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le musulman il interprète toute les paroles de Jésus à la lumière de ses croyances  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Il s'arrange toujours pour faire dire à Jésus ce que les musulmans croient  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors la tu te trompe l'ami puisque lorsque je discute avec un chrétien je met de cotes toute éventuelle passion .

le fais tu toi avec les autres en discutant avec eux ? j'en doute fort l'ami  

Tu me fais bien rire, ta passion pour le Coran, pour l'Islam, cela transpire dans tous tes messages     Tu interprètes toutes les paroles de Jésus avec tes passion pour l'islam, pour le Coran   

La différence entre toi et moi c'est que je ne cherche pas à interpréter des paroles qui ne sont pas tiré du livre auquel je crois comme tu le fais. Toi t'es automatiquement influencé par ton Coran et ta religion quand tu cherches à comprendre les paroles de Jésus, pas moi. Moi je prends les paroles de Jésus et les interprètent avec Jésus, avec son Esprit et pas avec l'esprit d'un autre prophète comme toi tu le fais  

En tous les cas, tu perds vraiment ton temps en essayant de me convaincre que tu as raison et que j'ai tord    Je n'ai aucun doute sur le projet de Dieu pour moi pour tout homme et son accomplissement par Jésus    Je n'ai aucun doute que Dieu veuille me rendre participant de sa Vie. C'est le plus beau cadeau que Dieu puisse me faire   que quelqu'un qui aime comme Dieu, puisse faire à celui qu'il aime   

ASHTAR a écrit:

@Tonton ,cher ami ;

Citation :

NON, ce n'est pas dans le plan de Dieu ce que vit le monde, c'est dans le plan du diable. Dieu ne peut pas demander à l'homme d'aimer son prochain comme lui-même et faire en sorte que l'homme ne l'aime pas, haïsse son prochain, se batte contre lui pour lui oter ses biens, sa vie. Ta croyance n'a aucun sens

J'ai répondu à petero qui se dit investi par le saint esprit ,et que d'après lui il est meilleur que notre prophète Mohamed saws !
Il rejette le fait que ce que nous vivons est le plan du Diable ?!
Il nous a dit que lui même il craint le diable et ne craint pas dieu !

Quand Dieu ordonne de l'aimer plus que sois-même ,et d'"aimer son prochain ,il a donné aussi à l'homme son libre choix !Par lequel il sera possible de ne pas l'aimer et de haïr Dieu et le prochain ! Doc c'est dans la science de dieu que cela est possible ..et c'est pourquoi d'après notre enseignement Allah a créé le paradis et l'enfer dès le début ,il savait que l'homme se divisera entre ceux qui écoute et applique sa parole et ceux qui vont la rejeter !

Pour nous Allah nous a révélé que nous avons UN SEUL ennemi :Satan ,et personne d'autre .Notre prochain même s'il est dans l'égarement absolu il n'est pas notre ennemi .Mais nous devons combattre la turpide ,la perversion ,par les moyens énumérés dans le Coran et les hadith .Et en premier lieu appliquer les dix commandements de Dieu et les autre préceptes .

Dieu nous dit : [4-76] .... en vérité, les stratagèmes de Satan sont des plus fragiles.

[16-98] Quand tu lis le Coran, demande la protection de Dieu contre Satan le maudit, [16-99] qui n’a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui se confient à Dieu. [16-100] Son pouvoir ne s’exerce que sur ceux qui en font leur protecteur et qui deviennent des associateurs à cause de lui.

Malgré les preuves évidente que l'on apporte à petero,il ne cesse de nous dire que le Coran est l’œuvre de Satan !?

Est ce que Satan dans votre Bible peut se révéler au gens et leur dire qu'il est Satan et qu'il faut le combattre ?

Salam mon ami,

tu connais mon acharnement à construire un dialogue audible par tous afin que chacun ait sa part dans sa construction. Ben, c'est bien sûr par respect pour les créateurs de ce forum, mais surtout par conviction de foi.

Enfin, ce que je veux dire c'est que je ne parle pas de la même façon car cela dépend de ce que l'autre peut entendre ou pas. Je sais qu'il y a certaines choses que mon frère Petero ne peut pas entendre, et je sais qu'il y a certaines choses que mon frère Ashtar ne peut pas entendre. Le mieux est de ne pas les dire car de toute façon, ce qui compte ce n'est pas ce que nous disons mais ce que Dieu dit. Il dit de bâtir la paix, il y a donc un effort à fournir dans l'expression de nos convictions.

Selon moi, nous sommes tous des descendants d'Adam et Eve, ainsi leur relation avec Dieu peut nous servir de référence. le mal ( comme le bien ) en lui même ne se définit qu'en fonction de cette appartenance. Tu retires l'humanité, l'histoire d'Adam et Eve, et ni le mal ni le bien ne peuvent avoir de définition car nous n'aurons plus que le monde animal.

De par le fait que nous partageons tous cette même appartenance, appelé humanité, il n'y a plus aucune raison de créer des clivages géopolitiques ou religieux pour déterminer où se situe le bien et où se situe le mal.

D'un côté comme de l'autre, tu sais bien que pour certain, le mal se résume en un mot : occident et pour d'autres : salafisme. Les idées et les influences qui en découlent n'ont pas de frontière. Un jour, tu me dis : " je sais que ton cœur n'as pas de frontière ". merci, je prie qu'il en soit tjrs ainsi. mais mon ami ! qui a crée le cœur ?

Même si certains veulent nous enseigner le contraire, le cœur n'a pas de frontière. le cœur s'est Dieu qui l'a crée et les frontières se sont les hommes.

les religions se construisent de la même façon, par l'homme qui crée aussi des frontières. C'est pourquoi Jésus dit qu'il est impossible que l'homme se sauve, seul Dieu le peu. Et Donc, Dieu construit le cœur de l'homme, nous sommes l'argile et Il est le potier.

le bien et le mal, mais ne parlons que du mal, puisque c'est l'objet qui touche notre orgueil, se situe donc dans une dimension invisible qui se trouve dans notre cœur. Comme le bien. Ainsi le diable agit aussi dans notre cœur, car le combat que nous menons se situe dans notre cœur.

Donc oui le diable peut agir dans le cœur du musulman comme il peut agir aussi dans le cœur du chrétien. Car nous sommes tous des orgueilleux, des créatures fragiles qui pensent pouvoir construire son propre paradis alors que nous ne construisons que l'enfer.

Ce n'est pas la circoncision ou l'incirconcisions, qui va déterminer la sainteté d'une personne, c'est son acharnement à accepter de regarder ses faiblesses en face afin de laisser Dieu agir pour le fortifier.

Ce qui est donc contraire à Christ, c'est de continuer à penser qu'il appartient à l'homme de se sauver par ses pratiques. mais ce n'est pas que le musulman qui revendique sa pratique, le chrétien le fait aussi. Car c'est simplement : " humain ".

je ne suis pas précis, certes. j'ai bien sûr lu qu'il s'agit ici, de définir le mal en fonction de croire ou pas que jésus a été crucifié. C'est l'objet de votre désaccord. Alors qu'en fait, le mal dans l'histoire de Jésus se définit par le fait qu'il soit rejeté. Or le musulman ne rejette pas le Christ. Il nie sa crucifixion mais reçoit malgré tout l'esprit pour comprendre pourquoi il est mal de condamner le christ.

Alors de quel mal parle t-on ? ne parlons nous pas plutôt de l'influence des scribes ?

Pourquoi les scribes musulmans disent que le christ n'a pas été crucifié ? par amour dans la foi en Dieu

Pourquoi les scribes chrétiens disent que le christ est ressuscité , par amour dans la foi en Dieu aussi.

Ainsi l'un et l'autre dit : le mal c'est les scribes...pauvres scribes, pourquoi les condamner ?

les scribes font ce qu'ils font en fonction de qui ils sont, et ce qu'ils sont est ce que nous sommes : des hommes influencés par l'histoire des hommes, dépendant de leur culture. Ainsi je ne vois pas à faire des critiques sur le consul de Nicée ou à faire des critiques sur les choix d'Othman.

Comment peut on être croyant est dire que la parole de Dieu est falsifiable ? La parole de Dieu est infalsifiable quoique nous fassions. Car c'est Dieu. Ainsi la vérité, Jésus dit de la trouver à condition d'être plus intelligent que les scribes.

De quel intelligence s'agit il ? les scribes sont bien plus intelligent que moi, alors que puis je ?

l'intelligence dont le christ parle ce n'est pas l'intelligence dans les travaux humains, c'est une intelligence qui permet de comprendre que le cœur est le temple de Dieu, et donc qu'il n'a pas de frontière.

ainsi, Dieu nous invite à quitter nos frontières, à quitter tout ce que nous construisons pour définir les identités tribales et redevenir les pèlerins ou les nomades qui ne possèdent en richesse que ce que Dieu accorde sur le chemin de la vie.

Quand à la mort du Christ, et bien c'est là le sort de tous ceux qui partagent l'humanité. La mort de Jésus est ce qui définit son appartenance à l'humanité. Vois tu le paradoxe dans le désaccord entre chrétiens et musulmans ?

Ainsi, si je te dis que ceux qui ont nié le fait que Jésus soient crucifié étaient ceux qui avaient fait de Jésus un Dieu, qui donc ne pouvait pas partager l'humanité, alors que moi je dis que le christ est mort parce que justement il partageait l'humanité, pourquoi dire ensuite que je fais de Jésus un Dieu ?

Il est clair que les scribes dans leur travaux, sont influencé parce qu'ils entendent. A partir du moment où il en résulte un paradoxe, que ce soit dans la bible ou dans le coran, il est alors possible dans ces écrits d'apercevoir ce qui tient plus d'un contexte de conflit géopolitique que de cette vérité que Dieu a mis lui même dans le cœur de l'homme. Ainsi s'oppose le mal et le bien.

Ainsi, si Jésus a aimé Dieu et l'humanité jusqu'à en mourir, c'est parce que dixit le proverbe juif, il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie. Que dit ton cœur à ce propos ? très certainement oui.

Tu vois bien que le cœur de l'homme n'a pas de frontière.

Salam.

Ps : concernant la souffrance du juste, je t'invite à relire l'histoire de job.

petero a écrit:

Quand Jésus me dit qu'il est venu me donner la Vie éternelle, alors je ne trouve pas cela illogique que de naître à la Vie de Dieu, d'être rendu participant de la Vie de Dieu, puisque la Vie éternelle c'est justement la Vie de l'Eternel Dieu. Dieu seul peut donner sa Vie éternelle à l'homme pour le rendre participant de sa vie.   

Dans la mesure où Jésus me dit qu'il est venu pour me faire don de sa Vie, la Vie de son Père qui vit en Lui, alors c'est tout a fait logique qu'en me faisant don de cette Vie éternelle, je sois rendu participant de la Vie éternelle de Dieu   

Et en quoi ce serait illogique que Dieu me fasse don de ce qu'il veut me donner, sa Vie ?   

C'est illogique pour toi, à cause de ce que l'Islam t'a enseigné   

Dis moi ou est la logique , lorsque la création dévient son propre Créateur ?
Dis moi en quoi est ce logique ? 

Et dans ce cas là le Dieu trinitaire n'existera plus car il sera divisé en milliards de personnes, il changera , ou est logique ?

Malachie 3:6 ►Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.

Ésaïe 45:5-8 ►Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.…

Ce verset est donc faux ? Car Dieu ne change pas et toi tu le fais changer en simple homme !   
Selon vous DIEU est trinitaire , donc il ne doit pas changer or si vous devenez devenez DIEU    Dieu ne sera plus trinitaire   Donc il y a une erreur quelque part .

Lmuslim a écrit:

petero a écrit:

Quand Jésus me dit qu'il est venu me donner la Vie éternelle, alors je ne trouve pas cela illogique que de naître à la Vie de Dieu, d'être rendu participant de la Vie de Dieu, puisque la Vie éternelle c'est justement la Vie de l'Eternel Dieu. Dieu seul peut donner sa Vie éternelle à l'homme pour le rendre participant de sa vie.   

Dans la mesure où Jésus me dit qu'il est venu pour me faire don de sa Vie, la Vie de son Père qui vit en Lui, alors c'est tout a fait logique qu'en me faisant don de cette Vie éternelle, je sois rendu participant de la Vie éternelle de Dieu   

Et en quoi ce serait illogique que Dieu me fasse don de ce qu'il veut me donner, sa Vie ?   

C'est illogique pour toi, à cause de ce que l'Islam t'a enseigné   

Dis moi ou est la logique , lorsque la création dévient son propre Créateur ?

Je ne deviens pas le père, ni le fils, ni le St Esprit. C'est le père qui est avec Jésus et l'Esprit Saint, mon créateur. Moi en devenant participant de leur vie, je reste moi-même, la personne que je suis. C'est simplement mon être que Jésus me donne, qui est divinisé. Ma personne n'est pas divinisée, c'est mon corps qui est divinisé, qui a été revêtu des propriété divine le jour de la résurrection de Jésus.

Lmuslim a écrit:

Et dans ce cas là le Dieu trinitaire n'existera plus car il sera divisé en milliards de personnes, il changera , ou est logique ?

NON, Dieu ne se divise pas en des milliard de personnes, Dieu reste 3 personnes divines qui ne se confondent pas et nous nous restons, tout en devenant participant de son être divin, des fils adoptifs. Dieu ne change pas, il reste père, Fils et St Esprit, il reste l'Eternel Dieu. Le fait qu'il fasse de nous ses fils, ne change en rien sa nature !!!

Lmuslim a écrit:

Ce verset est donc faux ? Car Dieu ne change pas et toi tu le fais changer en simple homme !   

NON, c'est toi qui comprends mal l'incarnation de Dieu et le don qu'il nous fait de sa vie divine. Dieu quand il s'incarne, il ne change pas sa nature divine en nature humaine ; il assume, en plus de sa nature divine, à côté de sa nature divine, la nature humaine, un corps humain. C'est en sa personne et pas en sa nature, que les 2 natures sont unis. Il n'y a pas de mélange des 2 natures et aucun changement apporté à sa nature divine. C'est la nature humaine qu'il a assumé qui, elle, a changé puisque c'est devenu une nature humaine divinisée, qui a été revêtu des propriétés de la nature divine.

Lmuslim a écrit:

Selon vous DIEU est trinitaire , donc il ne doit pas changer or si vous devenez devenez DIEU    Dieu ne sera plus trinitaire   Donc il y a une erreur quelque part .

NON, Dieu reste Trinitaire, car notre union avec Dieu, avec la Trinité, elle est réalisé avec le Fils, dans la nature humaine divinisée du Fils et pas dans la nature divine de la Trinité.   

Dieu reste 3 personnes divines ; c'est la 2ème personne qui s'est uni avec tous les hommes.

Lmuslim a écrit:

petero a écrit:

Quand Jésus me dit qu'il est venu me donner la Vie éternelle, alors je ne trouve pas cela illogique que de naître à la Vie de Dieu, d'être rendu participant de la Vie de Dieu, puisque la Vie éternelle c'est justement la Vie de l'Eternel Dieu. Dieu seul peut donner sa Vie éternelle à l'homme pour le rendre participant de sa vie.   

Dans la mesure où Jésus me dit qu'il est venu pour me faire don de sa Vie, la Vie de son Père qui vit en Lui, alors c'est tout a fait logique qu'en me faisant don de cette Vie éternelle, je sois rendu participant de la Vie éternelle de Dieu   

Et en quoi ce serait illogique que Dieu me fasse don de ce qu'il veut me donner, sa Vie ?   

C'est illogique pour toi, à cause de ce que l'Islam t'a enseigné   

Dis moi ou est la logique , lorsque la création dévient son propre Créateur ?
Dis moi en quoi est ce logique ? 

Et dans ce cas là le Dieu trinitaire n'existera plus car il sera divisé en milliards de personnes, il changera , ou est logique ?

Malachie 3:6 ►Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.

Ésaïe 45:5-8 ►Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.…

Ce verset est donc faux ? Car Dieu ne change pas et toi tu le fais changer en simple homme !   
Selon vous DIEU est trinitaire , donc il ne doit pas changer or si vous devenez devenez DIEU    Dieu ne sera plus trinitaire   Donc il y a une erreur quelque part .

Bonjour,

Cette vision d'un Dieu trinitaire n'est pas conforme à la pensée chrétienne. le fait que tu maintiens une telle conception en l'attribuant au christianisme, montre qu'en fait on t'as transmis une image du christianisme qui n'est pas ce qu'elle est.

Donc oui, il y a une erreur quelque part.

Cette erreur provient du faite qu'effectivement une secte marginale et disparue avait fait de la trinité un panthéon : papa Dieu, l'éternel. maman Dieu, marie et enfant Dieu Jésus. C'est d'ailleurs de cette secte que provient l'idée que Jésus n'avait pas pu être crucifié parce qu'il est Dieu.

Cette secte existait encore du temps de Mohamed, donc toutes les critiques faites sur le christianisme concerne cette secte.

Si tu veux aborder le concept de la trinité, il faut avant tout la considérer comme un concept. C'est un résumé en 3 mots de l'action de Dieu à travers le Christ afin de nous révéler son esprit. la thora est ainsi une conception légaliste cadrant l'existence sociale dans le contexte des hébreux, et donc tu peux tout autant aborder le concept de la trinité aussi à travers la thora. la thora ayant pour but aussi de révéler l'esprit de Dieu.

C'est pourquoi jésus dit que l'on parle de lui dans la thora, car en incarnant le verbe le Dieu, il véhicule l'esprit de Dieu. la parole étant le véhicule de l'esprit.

Quand nous véhiculons ce qui est invisible grâce à la parole, il est nécessaire de parler par parabole ou avec des symboles. la trinité n'est donc qu'un symbole propre au langage chrétien mais en fonction de ce que l'homme peut comprendre.

De la même façon, des mots comme le ciel, l'eau, la terre, le père, le fils, le sang, l'agneau, l'arbre, la ceinture, la maison et bien d'autre, sont utilisé par symbolisme pour nous permettre de concrétiser un message qui ouvre nos esprit vers ce qui n'est pas visible.


Salam.

Cédric2Ali a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Oui les soufies ont un très haut degrés d'ihsan, enfaite il ont des pratique critiqué par les salafs qu'il considère comme innovatrice, bien que la plus part des écoles juridique ne les ont pas condamné.

Enfaite, le "dīn" de Dieu est un peut comme une échelle où l'ont grimpe pour atteindre la perfection
Ont commence avec l'Imane (la foi), celui qui atteins ce degrés grimpera et atteindra l'islam (le culte), et celui qui atteins ce degrés montrera vers l'ihsan (l'excellence) qui dépasse la loi, pardonne et fait miséricorde. C'est le plus au degrés de ce que l'ont appelle le dīn de Dieu.

Salam aleykoum !

Il faut distinguer d'un côté :
- les thèses et les conceptions théologiques hérétiques de Ibn al-'Arabi, surnommé le Sheikh al-Akbar par les Soufis,
- le regroupement confrérique par Tariqa qui crée du sectarisme,
- et aussi le culte de saints chez les Soufis,
avec de l'autre côté les concepts intrinsèques à l'ISLAM qui se retrouve donc chez les Soufis, mais aussi chez les Salafs :
- l'ihsan
- le dhikr

"Tu ne te trouveras dans aucune situation, tu ne réciteras aucun passage du Coran, vous n'accomplirez aucun acte sans que Nous soyons Témoin au moment où vous l'entreprendrez. Il n'échappe à ton seigneur ni le poids d'un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident.
En vérité, les bien-aimés d'Allah seront à l'abri de toute crainte, et ils ne seront point affligés."
(Coran 10:61-62)

Omar   a dit encore :

Un jour, nous étions assis en conférence chez l'Envoyé de Dieu , et voici que se présenta à nous un homme vêtu d'habits d'une blancheur resplendissante, et aux cheveux très noirs. On ne pouvait distinguer sur lui une trace de voyage, alors que personne d'entre nous ne le connaissait.  Il prit alors place, en face du prophète  à lui, bénédiction et salut. Il plaça ses genoux contre les siens, et posa les paumes de ses mains sur les cuisses de celui-ci, et lui dit :

- « O Mohammed, fais-moi connaître l'Islâm ».  L'Envoyé de Dieu, , dit alors :

- « L'Islâm consiste en ce que tu témoigne qu'il n'y a nulle divinité digne d'être adorée exepté Allah et que Mohammed est Son Envoyé, accomplir la priére rituelle, verser la zakât (impôt rituel) et accomplir le jeûne de Ramadhân, ainsi que le pèlerinage à la Maison d'Allâh si les conditions de voyage rendent la chose possible ».

Son interlocuteur lui répondit : - « Tu as dit vrai », et nous de nous étonner, tant de sa question que de son approbation, puis, il reprit - « Fais-moi connaître la Foi ».  Le Prophète  répliqua :

- « La foi consiste en ce que tu dois croire à Allâh, à Ses Anges, à Ses Livres. a Son Prophète, au Jugement Dernier. Tu dois croire encore à la prédestination touchant le bien et le mal ».

L'homme lui dit encore: - « Tu as dit vrai » et il reprit : - « Fais-moi connaître la vertu », et le Prophète  lui répondit :

- « La vertu consiste à adorer Dieu, comme si tu Le voyais, car si tu ne Le vois pas, certes, Lui te voit ».

L'homme lui dit encore : - « Fais-moi connaître l'Heure - du Jugement Dernier - », et le Prophète  lui répondit :

- « Sur l'heure du jugement, l'interrogé n'est pas plus savant que celui qui le questionne ».

Là-dessus, l`homme lui dit: - « Mais fais m'en connaître les signes précurseurs », et le Prophéte  lui répondit:

- « Ce sera lorsque la servante engendrera sa maîtresse, lorsque tu verras les va-nu-pieds, ceux qui vont nus, les miséreux, les pâtres se faire élever des constructions de plus en plus hautes ».

Là-dessus, l'homme partit. Je demeurai là longtemps, puis le Prophète  dit :

- « Ô Omar, sais-tu qui m'a interrogé ? ».

- « Non », répondis-je ! - « Allâh et son Envoyé, en cette matiére, sont plus savants ».

« Cet homme-là était l'Archange Gabriel  . Il vient de la sorte à vous pour vous enseigner votre religion ».

(Rapporté par Mouslim).

Abu Harayrah  rapporte que le Prophète   a dit :

Dieu (glorifié et exalté) a de nombreux anges qui parcourent la terre à la recherche d'assemblées où le nom de Dieu est invoqué : ils se joignent alors à eux et rassemblent leurs ailes les uns autour des autres, remplissant ainsi l'espace entre eux et le ciel du bas monde.

Quand ils finissent, les anges montent et s'élèvent jusqu'au Paradis. Il (le Prophete) dit : Alors Dieu (puissant et sublime) leur demande bien qu'Il le sait mieux qu'eux même : D'où venez-vous? Et ils disent : Nous revenons de certains de Tes serviteurs sur Terre : ils Te glorifiaient (Subhana llah), T'exaltaient (Allahu akbar), témoignaient qu'il n'y a de dieu que Toi (La ilaha illa llah), Te louant (Al-Hamdu lillah), et Te demandant des faveurs.

Dieu dit : Et que demandaient-ils de Moi ? Ils disent : Il Te demandent Ton Paradis. Dieu dit : Et ont-ils vu Mon Paradis ? Ils disent : Non, Ô Seigneur. Dieu dit : Et comment cela serait s'ils avaient vu Mon Paradis ?

Ils disent : Et ils recherchent refuge. Dieu leur demande : " Contre qui recherchent-ils refuge ? " Les anges répondent : de Ton Enfer, Ô Seigneur. Il dit : Et ont-ils vu Mon Enfer? Ils disent : non. Il dit: Et qu'en serait-il s'ils avaient vu Mon Enfer ?

Ils disent : Et ils demandent Ton pardon. Il (le Prophète) dit : Alors Dieu dit : Je leur ai pardonné et je leur ai accordé ce qu'ils ont demandé, et je leur ai donné un refuge contre ce qu'ils ont demandé protection. Il (le Prophète) dit : Les anges ont dit : Ô Seigneur, parmi eux est Untel, un serviteur pécheur, qui passait juste par ce chemin et s'assit avec eux.. Il (le Prophète) dit: Et Il dit : Et à lui [aussi] J'ai donné mon pardon : celui qui s'assoit avec de tels gens ne souffrira pas.

(Rapporté par Muslim et aussi par al-Bukhari, at-Tirmidhi et an-Nasa'i).

Aleykoum Salam mon frère.

Le tassaouf est une branche du sunnisme, c'est une spiritualité qui existe de tout temps, officiellement du temps de al bukhari en islam, et jamais personne parmi les grand savants de l'époque ne les ont condamné. Bien au contraire de nombreux savant furent soufies. Donc qu'importe ce que certains en disent aujourd'hui, moi je ne condamne pas. En revanche je peut en condamné quelque dérive s'en réclamant mais sans plus. Il ne font que ce regrouper pour faire du dhikr, se rassembler pour Dieu, louer et s'extasier pour Dieu, les anges étendes leurs ailes sur eux. Le culte des saints, c'est une forme appartenant à une branche du soufisme et non pas a l'ensemble des soufies.

Moi j'essai d'être dans la conciliation.
Le mieux pour moi c'est de suivre un madheb hanafite ou malékite pour le fiqh - la jurisprudence -, une école théologique comme acharite pour l'imane - la foi -, et d'être un peut soufie (boutchichi par exemple) pour la spiritualité.

Salam.

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Je parle du don que Jésus fait à tout baptisé et à toute personne qui communie à son Corps et à son sang pour vivre en Lui et par Lui.

C'est-à-dire ?

Jésus est très claire :

6  53  Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
6  54  Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
6  55  Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
6  56  Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
6  57  De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

Le porc tu en manges parce que "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'homme"... mais après vous dîtes que manger le Pain et le Vin vous divinise...
Il faut bien mâcher et mastiquer ! OK !

petero a écrit:

Tu me fais bien rire, ta passion pour le Coran, pour l'Islam, cela transpire dans tous tes messages  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   Tu interprètes toutes les paroles de Jésus avec tes passion pour l'islam, pour le Coran 

oui mais   je ne suis jamais arrive a me diviniser comme tu le fais toi si facilement

Citation :

En tous les cas, tu perds vraiment ton temps en essayant de me convaincre que tu as raison et que j'ai tord  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Je n'ai aucun doute sur le projet de Dieu pour moi pour tout homme et son accomplissement par Jésus  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Je n'ai aucun doute que Dieu veuille me rendre participant de sa Vie. C'est le plus beau cadeau que Dieu puisse me faire  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] que quelqu'un qui aime comme Dieu, puisse faire à celui qu'il aime 

Nous sommes sur ce forum cher petero non pour convertir ou convaincre que l'un a tord et l'autre a raison. j’échange avec  nos amis chrétiens des idees dans le respect des croyances de chacun . si je ne suis pas daccord avec toi tu restera toujours un ami :)

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tu me fais bien rire, ta passion pour le Coran, pour l'Islam, cela transpire dans tous tes messages  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   Tu interprètes toutes les paroles de Jésus avec tes passion pour l'islam, pour le Coran 

oui mais   je ne suis jamais arrive a me diviniser comme tu le fais toi si facilement

Citation :

En tous les cas, tu perds vraiment ton temps en essayant de me convaincre que tu as raison et que j'ai tord  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Je n'ai aucun doute sur le projet de Dieu pour moi pour tout homme et son accomplissement par Jésus  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Je n'ai aucun doute que Dieu veuille me rendre participant de sa Vie. C'est le plus beau cadeau que Dieu puisse me faire  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] que quelqu'un qui aime comme Dieu, puisse faire à celui qu'il aime 

Nous sommes sur ce forum cher petero non pour convertir ou convaincre que l'un a tord et l'autre a raison. j’échange avec  nos amis chrétiens des idees dans le respect des croyances de chacun . si je ne suis pas daccord avec toi tu restera toujours un ami :)

C'est souligner un point fort que de dire ceci: " j’échange avec  nos amis chrétiens des idees dans le respect des croyances de chacun . si je ne suis pas daccord avec toi tu restera toujours un ami "

La réciproque ne parait pas exister sur ce forum du coté chrétien de ce qu'il m'a été donné de voir !

petero a écrit:

.... Moi en devenant participant de leur vie, je reste moi-même, la personne que je suis. C'est simplement mon être que Jésus me donne, qui est divinisé. Ma personne n'est pas divinisée, c'est mon corps qui est divinisé, qui a été revêtu des propriété divine le jour de la résurrection de Jésus.

Tu prétend être divinisé ,tu prétend que tu as reçu le saint Esprit ...Alors fais ce que les apôtres de Jésus ont fais ! Nous avons parmi nous des chrétiens malades ,guéris-les ...Nous avons des musulmans ,change leur le coeur comme jésus l'a fait..je n'irais pas jusqu'à te dire ressuscite nous des mort !
Si tu crois en Jesus comme il l'a voulu ,tu dira à une montagne de te suivre et il te suivra ! Mais sache mon cher ami petero que tu t'illusionne tout simplement .

petero a écrit:

Je ne deviens pas le père, ni le fils, ni le St Esprit. C'est le père qui est avec Jésus et l'Esprit Saint, mon créateur. Moi en devenant participant de leur vie, je reste moi-même, la personne que je suis. C'est simplement mon être que Jésus me donne, qui est divinisé. Ma personne n'est pas divinisée, c'est mon corps qui est divinisé, qui a été revêtu des propriété divine le jour de la résurrection de Jésus.

Bah écoute si ton corps se divinise tu es donc ton propre créateur , car tu seras DIEU , une création telle que le corps ne sera jamais le Créateur c'est logique .
Toi tu crois devenir DIEU donc inconsciemment tu deviendras ton propre Créateur .

petero a écrit:

NON, Dieu ne se divise pas en des milliard de personnes, Dieu reste 3 personnes divines qui ne se confondent pas et nous nous restons, tout en devenant participant de son être divin, des fils adoptifs. Dieu ne change pas, il reste père, Fils et St Esprit, il reste l'Eternel Dieu. Le fait qu'il fasse de nous ses fils, ne change en rien sa nature !!!

Excuse moi petero mais ce ne sera plus 3 personnes ,ce sera des milliards de personnes divines, que tu le veuilles ou non car tu crois devenir DIEU .
Sinon c'est du polythéisme , car vous serez des DIEUX .

petero a écrit:

NON, c'est toi qui comprends mal l'incarnation de Dieu et le don qu'il nous fait de sa vie divine. Dieu quand il s'incarne, il ne change pas sa nature divine en nature humaine ; il assume, en plus de sa nature divine, à côté de sa nature divine, la nature humaine, un corps humain. C'est en sa personne et pas en sa nature, que les 2 natures sont unis. Il n'y a pas de mélange des 2 natures et aucun changement apporté à sa nature divine. C'est la nature humaine qu'il a assumé qui, elle, a changé puisque c'est devenu une nature humaine divinisée, qui a été revêtu des propriétés de la nature divine.

Sauf que Jésus n'a jamais parlé d'une nature DIVINE et d'une nature HUMAINE , dans un seul corps .

petero a écrit:

NON, Dieu reste Trinitaire, car notre union avec Dieu, avec la Trinité, elle est réalisé avec le Fils, dans la nature humaine divinisée du Fils et pas dans la nature divine de la Trinité.

Dieu reste 3 personnes divines ; c'est la 2ème personne qui s'est uni avec tous les hommes.

NON   La fin c'est toi qu'il l'invente .

« Père Saint, garde-les dans ton nom que Tu m'as donné "afin qu'ils soient un avec Toi comme Nous" ». [Jean 17]

Ici il est dit que vous serez avec le Père et le fils , donc au revoir la trinité   

Petero , car je sais qu'avec ce genre de verset tu prends tout de façon littéraliste , donc je te propose cette explication :

Spoiler:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

C'est-à-dire ?

Jésus est très claire :

6  53  Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
6  54  Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
6  55  Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
6  56  Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
6  57  De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

Le porc tu en manges parce que "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'homme"... mais après vous dîtes que manger le Pain et le Vin vous divinise...
Il faut bien mâcher et mastiquer ! OK !

Bonjour,

c'est un langage symbolique. il ne faut pas s'arrêter au valeur nutritive du pain et du vin. D'ailleurs celui qui le fait, ne communie pas, il cherche sa ration alimentaire. il y a des mises en garde à ce sujet.

partager le pain et le vin, partager son repas, cela n'a pas tout à fait la même signification; Bien sûr la fraternité est le résultat de la volonté de Dieu. Mais participer " au banquet du christ " parce que l'on a faim et qu'on l'on n'a rien manger est quel que chose qui a existé dans un contexte de malnutrition, courant à l'époque de l'écriture des textes référant.

je répète, tout croyant est appelé à partager son pain avec celui qui a faim; mais dans ce que représente le pain et le vin dans le rituel chrétien, il ne faut surtout faire de confusion, c'est un rituel de commémoration et non pas uniquement l'acte de charité qui en découle.

A ce moment précis, le pain représente par allégorie la nourriture spirituelle qui découle de l'enseignement de Jésus, qui découlent de la Parole. le pain représente donc la commémoration du verbe incarnée et qui nourrit l'esprit de l'homme ( " car l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la parole de Dieu " ). le vin lui représente le sang du christ qui par symbolisme représente son entière dévotion ou si tu préfères son entière soumissions à Dieu.

Donc ce n'est pas la potion du druide Panoramix, c'est un moment de commémoration du Christ. C'est pourquoi si tu prends le pain et le vin sans connaître Jésus, tu ne peux pas ressentir en toi, ce temps de commémoration.

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

.... Moi en devenant participant de leur vie, je reste moi-même, la personne que je suis. C'est simplement mon être que Jésus me donne, qui est divinisé. Ma personne n'est pas divinisée, c'est mon corps qui est divinisé, qui a été revêtu des propriété divine le jour de la résurrection de Jésus.

Tu prétend être divinisé ,tu prétend que tu as reçu le saint Esprit ...Alors fais ce que les apôtres de Jésus ont fais ! Nous avons parmi nous des chrétiens malades ,guéris-les ...Nous avons des musulmans ,change leur le coeur comme jésus l'a fait..je n'irais pas jusqu'à te dire ressuscite nous des mort !
Si tu crois en Jesus comme il l'a voulu ,tu dira à une montagne de te suivre et il te suivra ! Mais sache mon cher ami petero que tu t'illusionne tout simplement .

Salam mon ami,

la langage de notre ami Petero est parfois difficile à décrypter pour celui qui n'est pas chrétien ou plutôt pour celui qui ne connait pas la signification des dogmes chrétiens mais que ses apparences.

le langage peut être source de quiproquos puis de conflits.

parler de divinisation à un musulman, c'est déjà manquer un peu de prudence dans la façon de dialoguer.


dans le soufisme d'origine, celui qui s'exprime dans une dimension commune à tout l'islam et dont j'ai la chance de pouvoir débattre ici grâce à Idriss qui a placé ce sujet sur le forum, la laine a une valeur allégorique. la laine définit une notion de pureté comme l'est aussi le lin dans la théologie juive.

je pense que tu connais mieux que moi.

Pour rappel, quand Adam et Eve ont découvert leur nudité, ils se sont crée des ceintures en feuille de figuier ( en feuille de paradis, il me semble dans le Coran ). Après le péché, l'homme se fabrique des habits.

Dans la bible, Dieu cherche Adam, quand il le trouve, il voit qu'il s'est couvert ainsi, comprend qu'il a péché, mangé du fruit défendu, lui fait part des conséquences de sa désobéissance et lui donne des peaux de bête pour se couvrir.

le premier sang versé d'un animal pour couvrir le péché a ainsi coulé.

Ensuite par Moïse, tout un ensemble de rituel montre que le pardon s'obtient en échange du sang versé d'un animal bien précis, selon les prescriptions. Nous pouvons donc trouver un point commun entre ce que fait Dieu en donnant des peaux de bêtes et la victime expiatoire dont le sang était versé par le grand prête sacrificateur des hébreux sur le couvercle de l'arche de l'alliance pour le pardon des fautes du peuple.

En gros, si je veux résumer et faire vite, Dieu nous dit que nous sommes en faute et qu'il est prés à nous pardonner à condition de prendre conscience de notre égarement et de revenir vers lui. C'est ce que symbolise les rituels d'expiation.

il s'agit donc de prendre conscience que nous n'agissons pas tjrs conformément à la volonté de Dieu. Ainsi, il y a en nous une confrontation entre ce que notre nature nous pousse à faire, à construire ou à se vêtir et la loi de Dieu. Paul en parle d'ailleurs, en disant qu'il y a nous une loi contraire à la loi de Dieu. Dans ta pratique, mais je ne peux que mal l'aborder, c'est le principe des ablutions.

bref, il faut prendre le vêtement dans sa signification symbolique. " attaché votre ceinture " par exemple, est une des façon de Dieu de s'adresser aux hommes. Les hommes portaient de longue robe et la ceinture était indispensable pour remonter le vêtement en évitant ainsi qu'il ne traîne dans les poussières de la rue. Une fois chez eux, les hommes détachaient leur ceinture pour plus de confort.

la poussière de la rue symbolise ainsi la " souillure " du monde. Dans le vêtement, notamment quand ils sont de couleur blanche, il y a aussi le symbolisme entre propreté et saleté, entre impure et pure. la robe de la mariée par exemple, le blanc symbolisant ( enfin à l'origine plus maintenant malheureusement ) la virginité. Quelque chose de vierge, comme une page blanche, sur laquelle l'histoire peut commencer à s'écrire.

Donc ce que Petero veut dire, quand il parle de divinisation, signifie qu'il cherche à se débarrasser de son vêtement humain, souillé par le péché en revêtant " la robe du christ ". Plus globalement, nous parlons de ceci dans la culture chrétienne en faisant la différence entre marcher par la chair ( ce que notre nature humaine nous incite à faire en étant source de bien des égarements ) et marcher par l'esprit ( en cherchant à exprimer la volonté de Dieu ).

Quand à la signification du pain et du vin, peut être que tu peux lire ce que je répond à Cédric.

Salam.

jacques 3.5 De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt !

Mon cher Tonton .

Tonton a écrit:

Bonjour,

c'est un langage symbolique. il ne faut pas  s'arrêter au valeur nutritive du pain et du vin. D'ailleurs celui qui le fait, ne communie pas, il cherche sa ration  alimentaire. il y a des mises en garde à ce sujet.

partager le pain et le vin, partager son repas, cela n'a pas tout à fait la même signification; Bien sûr la fraternité est le résultat de la volonté de Dieu. Mais participer  " au banquet du christ " parce que l'on a faim et qu'on l'on n'a rien manger est quel que chose qui a existé dans un contexte de malnutrition, courant à l'époque de l'écriture des textes référant.

je répète, tout croyant est appelé à partager son pain avec celui qui a faim; mais dans ce que représente le pain et le vin dans le rituel chrétien, il ne faut surtout faire de confusion, c'est un rituel de commémoration et non pas uniquement l'acte de charité qui en découle.

Cher Tonton,

Ce que représente le pain et le vin dans le mémorial que Jésus nous a laissé c'est sa chair et son sang, son corps comme il dira, son Être. Pour comprendre ce mémorial, il faut s'appuyer sur le mémorial de la Pâques Juive. Le mémorial de la Pâques juive que Dieu avait demandé aux hébreux de célébrer, c'était beaucoup plus qu'une commémoration, un souvenir. Les juifs, en célébrant ce mémorial s'unissait de manière symbolique avec leurs ancêtres ; ils revivaient avec eux, toujours de manière symbolique cette Pâques. Ce mémorial, les juifs ont été appelés à le célébrer après l'évènement de la sortie d'Egypte, de la libération de l'esclavage, la traversée du désert et l'entrée en terre promise. Les juifs, tous les juifs devaient leur libération à cette libération vécue par leurs ancêtres conduit par Moïse et Dieu jusqu'en terre promise.

Jésus, lui, a institué ce mémorial avant de vivre sa Pâques, c'est à dire avant sa sortie du monde pour s'en retourner vers le Père. S'il a institué ce mémorial de sa Pâques, c'est pour nous rendre participant de cette Pâques. Tous ceux qui célèbrent ce mémorial, y sont associés en communiant au Corps de Jésus. Comme le dit Jésus, celui qui vit en moi (en son corps), il ne meurt plus, car il participe à la Pâque de Jésus, à sa résurrection, à son ascension.

Tout cela pour dire que le mémorial institué par Jésus, c'est plus qu'un repas fraternel, c'est être par notre communion à son Pain de Vie, son Être, participer à sa Pâques. Tous ceux qui communient au Corps de Jésus, sont vraiment unis à son Être que le lendemain de l'établissement de son mémorial, va être crucifié, va descendre dans l'hadès, va en sortir, va retourner vers son Père.

Tonton a écrit:

A ce moment précis, le pain représente par allégorie la nourriture spirituelle qui découle de l'enseignement de Jésus, qui découlent de la Parole.  

Si cela avait été le cas, Jésus aurait dit : "ce pain représente ma parole" ors Jésus a bien dit : "ceci est mon corps" ; il a bien dit que sa chair et son sang était une vraie nourriture. Ce qui a scandalisé beaucoup de disciples. Ses Apôtres, lui ont fait confiance, même si cela leur semblait incroyable que Jésus leur donne sa chair et son sang à boire. Le pain et le vin que Jésus nous donne à manger, c'est vraiment sa chair et son sang ressuscité, porteurs de la Vie éternelle ; chair et sang qui sont appelés à devenir nôtre chair et notre sang pour pouvoir accompagner Jésus dans sa Pâques.

Tonton a écrit:

le pain représente donc la commémoration du verbe incarnée  et qui nourrit l'esprit de l'homme ( " car l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la parole de Dieu " ). le vin lui représente le sang du christ qui par symbolisme représente son entière dévotion ou si tu préfères son entière soumissions à Dieu.

C'est très grave de détourner ainsi le sens de ce mémorial institué par Jésus pour nous rendre participant de sa Pâques, Jésus le Nouveau Moïse qui nous ramène vers la terre promise, le Royaume de Dieu, en nous unissant à sa chair et à son sang.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

c'est un langage symbolique. il ne faut pas  s'arrêter au valeur nutritive du pain et du vin. D'ailleurs celui qui le fait, ne communie pas, il cherche sa ration  alimentaire. il y a des mises en garde à ce sujet.

partager le pain et le vin, partager son repas, cela n'a pas tout à fait la même signification; Bien sûr la fraternité est le résultat de la volonté de Dieu. Mais participer  " au banquet du christ " parce que l'on a faim et qu'on l'on n'a rien manger est quel que chose qui a existé dans un contexte de malnutrition, courant à l'époque de l'écriture des textes référant.

je répète, tout croyant est appelé à partager son pain avec celui qui a faim; mais dans ce que représente le pain et le vin dans le rituel chrétien, il ne faut surtout faire de confusion, c'est un rituel de commémoration et non pas uniquement l'acte de charité qui en découle.

Cher Tonton,

Ce que représente le pain et le vin dans le mémorial que Jésus nous a laissé c'est sa chair et son sang, son corps comme il dira, son Être. Pour comprendre ce mémorial, il faut s'appuyer sur le mémorial de la Pâques Juive. Le mémorial de la Pâques juive que Dieu avait demandé aux hébreux de célébrer, c'était beaucoup plus qu'une commémoration, un souvenir. Les juifs, en célébrant ce mémorial s'unissait de manière symbolique avec leurs ancêtres ; ils revivaient avec eux, toujours de manière symbolique cette Pâques. Ce mémorial, les juifs ont été appelés à le célébrer après l'évènement de la sortie d'Egypte, de la libération de l'esclavage, la traversée du désert et l'entrée en terre promise. Les juifs, tous les juifs devaient leur libération à cette libération vécue par leurs ancêtres conduit par Moïse et Dieu jusqu'en terre promise.

Jésus, lui, a institué ce mémorial avant de vivre sa Pâques, c'est à dire avant sa sortie du monde pour s'en retourner vers le Père. S'il a institué ce mémorial de sa Pâques, c'est pour nous rendre participant de cette Pâques. Tous ceux qui célèbrent ce mémorial, y sont associés en communiant au Corps de Jésus. Comme le dit Jésus, celui qui vit en moi (en son corps), il ne meurt plus, car il participe à la Pâque de Jésus, à sa résurrection, à son ascension.

Tout cela pour dire que le mémorial institué par Jésus, c'est plus qu'un repas fraternel, c'est être par notre communion à son Pain de Vie, son Être, participer à sa Pâques. Tous ceux qui communient au Corps de Jésus, sont vraiment unis à son Être que le lendemain de l'établissement de son mémorial, va être crucifié, va descendre dans l'hadès, va en sortir, va retourner vers son Père.

Tonton a écrit:

A ce moment précis, le pain représente par allégorie la nourriture spirituelle qui découle de l'enseignement de Jésus, qui découlent de la Parole.  

Si cela avait été le cas, Jésus aurait dit :  "ce pain représente ma parole" ors Jésus a bien dit : "ceci est mon corps" ; il a bien dit que sa chair et son sang était une vraie nourriture. Ce qui a scandalisé beaucoup de disciples. Ses Apôtres, lui ont fait confiance, même si cela leur semblait incroyable que Jésus leur donne sa chair et son sang à boire. Le pain et le vin que Jésus nous donne à manger, c'est vraiment sa chair et son sang ressuscité, porteurs de la Vie éternelle ; chair et sang qui sont appelés à devenir nôtre chair et notre sang pour pouvoir accompagner Jésus dans sa Pâques.

Tonton a écrit:

le pain représente donc la commémoration du verbe incarnée  et qui nourrit l'esprit de l'homme ( " car l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la parole de Dieu " ). le vin lui représente le sang du christ qui par symbolisme représente son entière dévotion ou si tu préfères son entière soumissions à Dieu.

C'est très grave de détourner ainsi le sens de ce mémorial institué par Jésus pour nous rendre participant de sa Pâques, Jésus le Nouveau Moïse qui nous ramène vers la terre promise, le Royaume de Dieu, en nous unissant à sa chair et à son sang.

Cher petero,

Tu dis ce que je dis en fait :

le corps du christ = le pain de vie

le sang du christ = la pâque ( en conformité avec la loi des hébreux qui demande le rachat par le sang ).


Mais que signifie le pain de vie ? Pourquoi dire que le christ donne la vie ? parce que c'est écrit dans la bible ? certes, mais le dialogue inter communauté est aussi utile pour retrouver le sens profond de ce qui est justement écrit dans la bible.

le sang

le sens profond c'est le sacrifice. D'abord dans son sens rituel, la pâque n'est pas à la base qu'une pratique des hébreux. Enfin plus précisément, le principe de la victime expiatoire n'est pas exclusive. Cela se pratiquait à travers tous les continents par de nombreuses tribus.
Une des différences majeures dans cette pratique entre les hébreux et les autres tribus, c'est l'interdiction du sacrifice humain, sort de bien des prisonniers de guerre. Il y a donc à travers la thora, déjà un esprit qui incite à " sacraliser " la vie humaine.

Le principe de la victime expiatoire, c'est de reconnaître sa faute, et d'accepter d'en payer le prix : " oui je reconnais que je suis en faute et qu'en conformité avec la loi de Dieu je dois mourir, mais cet animal le fait pour moi ".

Alors te concernant, je sais bien que je n'ai pas à fournir d'autre explication puisque tu es chrétien. Mais pour celui qui ne l'est pas, c'est nécessaire car si je dis que dans la thora la vie humaine est " sacralisée " par l'interdiction de sacrifier une vie humaine, il y a alors une interrogation sur le sens du sacrifice de Jésus, il y a un paradoxe voir même un contre sens.

Dans la nécessite de poursuivre pour répondre à cette interrogation, là aussi je sais bien que ton esprit fait le lien avec la résurrection de Jésus. Donc, je ne parle pas pour t'enseigner ce n'est pas nécessaire, je parle parce que nos discussions s'inscrivent dans le cadre d'un dialogue inter-religieux et donc il est normal de répondre à des interrogations qui ne sont pas les nôtres.

Donc Jésus est sans péché, pourquoi donc a t-il accompli un sacrifice à partir de sa propre personne alors que ceux qui sont pêcheurs passent par une victime expiatoire ?

parce qu'il n'est pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir.

Ainsi Jésus en plaçant la vie terrestre en second plan, priorise la vie céleste. C'est à dire que ce qu'il met sur l'autel, c'est l'objet de la préoccupation humaine, ce qui s'inscrit dans le monde matériel, ce qui est visible. Il franchit ainsi le tabernacle invisible ( lettre aux hébreux ). Sans la résurrection de Jésus, son sacrifice n'aurait donc aucun sens. C'est pourquoi la bonne nouvelle ce n'est certes pas la mort de Jésus, mais sa résurrection et son élévation.


Pour revenir au sujet c'est l'objet de son annonce qui est la base du sujet ici, d'après l'évangile de Jean.


Donc Jésus a payé par son propre sang en se faisant à la fois victime expiatoire et grand prêtre sacrificateur à la façon de Melchisédech.

Si le voile se déchire, si il nous est permis d'être couvert par le sang du christ pour se mettre dans la présence de Dieu, ce qui est une nouvelle alliance car seul un descendant des lévites était autorisé à le faire dans la première alliance, il nous faut nous aussi accepter une nouvelle vie. Nous avons nous aussi quelque chose à mettre sur l'autel et qui concerne ce que nous sommes.

Paul dit de " crucifier son vieil homme " pour devenir " une nouvelle créature ". Jésus parlant de " renaître de nouveau ".

Ceci est très important, car certains pensent que parce que Jésus a payé le prix alors qu'il est sans péché, nous n'avons rien à fournir et même certains vont jusqu'à penser que nous rendons " le péché " licite.

Alors que non, c'est en conformité avec la pâques juive : reconnaître ses fautes mais plutôt que de sacrifier un animal, par le sang de Jésus, il est permis à chacun de se placer dans la présence de Dieu pour être attentif à sa correction.

C'est pourquoi le chrétien fait le sacrifice de sa chair, c'est à dire qu'il a la volonté de ne pas se laisser guider par sa nature humaine mais plutôt de chercher l'esprit de Dieu.

Dire que chaque personne, qu'elle soit juive ou pas, patron ou ouvrier, peu importe, peut se placer dans la présence de Dieu est donc l'objet de réconciliation qui découle de la grâce de Dieu par le christ.
je sais bien qu'en disant cela, je ne vais pas bcp plaire à ceux qui revendiquent une certaine autorité en la matière. D'ailleurs Jésus n'a pas été très bien accueilli par l'autorité religieuse de l'époque.
Mais l'enseignement de Jésus peut être entendu par tous. En le lisant nous voyons bien qu'il responsabilise chacun, il conseille même de " fermer la porte de sa chambre " ( Matthieu 5 et 6 )

C'est pourquoi on ne peut pas boire le vin sans manger le pain.


le pain :

Nourriture riche, présent à chaque repas, le pain c'est la vie pour qui en a et la mort pour qui en manque ( par la famine ). le pain dans la bible a donc toujours eu une signification allégorique au même titre que bien d'autre mots comme l'eau, l'arbre, le fruit, la montagne, le désert, le fils, etc...

jésus se présente donc comme le pain de vie. Mais que représente le corps du christ ? est il blond ou brun, grand ou petit ? le corps du christ représente ce qu'il incarne. Ce qu'il incarne c'est le verbe. Car ce que nous connaissons du christ ce n'est pas ses attributs physiques, ce qui est visible de lui c'est l'esprit qui découle de son enseignement. Donc bien sûr que le pain c'est l'enseignement de Jésus. manger son corps c'est donc une allégorie qui signifie : " se nourrir de son enseignement ". Car il est dit : " l'homme ne se nourrit pas que de pain mais de toute parole de Dieu ".

C'est pourquoi on ne peut pas boire le vin sans manger le pain :

On ne peut pas se couvrir du sang de Jésus sans tenir compte de son enseignement.

Le lien entre le sang et le pain : l'amour ( ce qui selon Jésus découle de la loi des prophètes )

Inutile de développer : peut on vivre sans pain et peut on vivre sans amour ?

Il y a certes une opposition, un combat céleste, invisible, car l'amour, souvent à cause de l'orgueil, est mis à rude épreuve dans ce monde. C'est pourquoi il faut mettre une chose sur l'autel pour laisser Dieu nous transformer et vivre une vie nouvelle en conformité avec la sainteté qui est visible à travers l'esprit qu'il veut nous transmettre pour que nous puissions communier avec Lui.


Heureusement que Dieu nous accorde la persévérance par le christ et l'expiation ( ou la repentance ). Car sinon, nous serions condamné d'avance tant nous sommes orgueilleux et aveuglés par nos préoccupations humaines.

petero a écrit:

Cher Tonton,


C'est très grave de détourner ainsi le sens de ce mémorial institué par Jésus pour nous rendre participant de sa Pâques, Jésus le Nouveau Moïse qui nous ramène vers la terre promise, le Royaume de Dieu, en nous unissant à sa chair et à son sang.

Ce qui est grave, c'est de porter des accusations sur quelqu'un qui n'a simplement pas tout à fait le même langage que le tien. Je t'invite, dans un élan de fraternité, à tenir compte de ce qui parfois ne fait que satisfaire notre égo.

C'est qui sur la photo de ton profil ?

ASHTAR a écrit:

Tu prétend être divinisé ,tu prétend que tu as reçu le saint Esprit ...Alors fais ce que les apôtres de Jésus ont fais ! Nous avons parmi nous des chrétiens malades ,guéris-les ...Nous avons des musulmans ,change leur le coeur comme jésus l'a fait..je n'irais pas jusqu'à te dire ressuscite nous des mort !
Si tu crois en Jesus comme il l'a voulu ,tu dira à une montagne de te suivre et il te suivra ! Mais sache mon cher ami petero que tu t'illusionne tout simplement .

Regarde autour de toi Ashtar et tu réaliseras que nous sommes au temps accompli. Le Christ c'est nous.
L'Antéchrist est celui qui refuse de faire advenir le Royaume de dieu ici-bas.

Communier au Christ c'est entrer dans la Vie éternelle, dans le Royaume du Père.

L'Antéchrist ne veut rien de cela, car il le veut pour lui seul. Alors, il sème la discorde en se faisant passer pour celui qui a les bonnes paroles, la bonne nouvelle et qu'il est la fitra.

  

Ennazus a écrit:

Regarde autour de toi Ashtar et tu réaliseras que nous sommes au temps accompli. Le Christ c'est nous.

 

Jean
8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Y aurait-il donc 2 sortes d'etres humains sur la Terre :
=> ceux qui sont Jésus-Christ, et qui donc avant même qu'avant qu'Abraham ne fut, furent !!
=> ceux qui ne sont pas Jésus-Christ et qui n'ont vécu qu'un temps ....,

???

Nous sommes à la fin dernière, et il est dit que le Christ reviendra (viendra). Le temps est venu et le Christ c'est nous. Nous formons le corps du Christ, tous compris, et il en est la Tête.

Jean
8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. .

Le Christ était là avant le commencement, tout fut créé en Lui, avec Lui et par Lui.

Ne venez pas me dire que c'était Mohammed parce que sinon il y a aveuglement total.

Ennazus a écrit:

Nous sommes à la fin dernière, et il est dit que le Christ reviendra (viendra). Le temps est venu et le Christ c'est nous.  Nous formons le corps du Christ, tous compris, et il en est la Tête.

Quelles en sont les preuves ?

Ennazus a écrit:

Le Christ était là avant le commencement, tout fut créé en Lui, avec Lui et par Lui.

Jean
20.17 (...) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu

Comment se fait-il que Jésus ai un Dieu alors ??
Et comment se fait-il que nous ayons le même Dieu que lui ??

Je vous invite à lire l'Évangile du jour et son commentaire posté par Julie.

ciao

Ennazus a écrit:

Je vous invite à lire l'Évangile du jour et son commentaire posté par Julie.

ciao

brièvement quelles sont les réponses à mes question ?
Merci

Ennazus a écrit:

Ne venez pas me dire que c'était Mohammed parce que sinon il y a aveuglement total.

Laisseriez-vous celui que vous pensez etre dans l'aveuglement sans réponse ?

Ennazus a écrit:

Regarde autour de toi Ashtar et tu réaliseras que nous sommes au temps accompli. Le Christ c'est nous.
L'Antéchrist est celui qui refuse de faire advenir le Royaume de dieu ici-bas.

Communier au Christ c'est entrer dans la Vie éternelle, dans le Royaume du Père.

L'Antéchrist ne veut rien de cela, car il le veut pour lui seul. Alors, il sème la discorde en se faisant passer pour celui qui a les bonnes paroles, la bonne nouvelle et qu'il est la fitra.

  

Alors vous êtes l'Antichrist .Vous regardez d'un seul oeil ,celui du matérialisme ,de l'usure,de la technologie,et du faux brillant de la vie !

[18-28] Fais preuve de patience en compagnie de ceux qui invoquent leur Seigneur, matin et soir, recherchant Sa satisfaction ! Ne les quitte pas pour courir après les plaisirs de ce monde ! N’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre rappel, qui suit ses passions et se complaît dans ses excès ! [29] Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cerneront de toutes parts. S’ils demandent à boire, on leur servira un liquide bouillant, semblable à un métal en fusion qui leur brûlera le visage. Quel détestable breuvage et quel lugubre séjour !

Daniel l'a déjà prophétisé !
Daniel 8:23 quand les méchants auront mis le comble à leur révolte contre Dieu, s'élèvera un roi dur et expert en intrigues.

(Et vous êtes les mechants destructeur de notre environnement par les guerres ,les fabrication des armes destructrices ...)

Daniel 8:25 A cause de sa prospérité et du succès de ses ruses, il aura de l’arrogance dans le coeur, il fera périr beaucoup d’hommes qui vivaient paisiblement, et il s’élèvera contre le chef des chefs; mais il sera brisé, sans l’effort d’aucune main.

(votre arrogance et votre orgueil,vous avez combattu la religion de l'Islam (de la paix ) et extirper le seul moyens pour sauver la planète )

Daniel 11:21 il paraîtra au milieu de la paix, et s’emparera du royaume par l’intrigue.

  

Tonton a écrit:

le sens profond c'est le sacrifice. D'abord dans son sens rituel, la pâque n'est pas à la base qu'une pratique des hébreux. Enfin plus précisément, le principe de la victime expiatoire n'est pas exclusive. Cela se pratiquait à travers tous les continents par de nombreuses tribus.

Sauf que tu commets une erreur tonton, en réduisant la Pâques au sacrifice. La Pâques (qui veut dire "passage") dont les hébreux faisaient mémoire, c'était les évènements vécu par Israël : la libération d'Egypte, le sacrifice, l'exode, l'alliance.

Connais-tu d'autres peuples qui ont fait mémoire d'une même Pâques que Dieu a fait vivre à Israël ?  NON, il n'en existe pas. Tu ne peux donc pas dire que d'autres tribus vivaient une pâque. Le sacrifice faisait partie de la Pâques, mais n'était pas la Pâques en elle-même.

Ce qui fait que lorsqu'on fait mémoire de la Pâques de Jésus, on rend actuel, présent, toute l'oeuvre que Jésus est venu accomplir et dans laquelle nous sommes invité  entrer pour y participer avec Lui.

C'est cela que visiblement tu comprends pas !!!

Si on lit d'une manière linéaire on arrive de manière logique aux conclusions proposés par nos confrères musulmans. Par contre lorsqu'on lit les Écritures par Jésus Vrai Dieu-Vrai homme, alors nous entrons dans le domaine du complexe et non de la linéarité. Par analogie on pourrait dire que c'est un peu comme la mécanique classique de Newton et la mécanique quantique de Schordinger. Le premier est linéaire et est inclus dans le second qui est du domaine du complexe. Personnellement, je préfère être en relation avec Dieu avec Jésus Christ Vrai Dieu- vrai homme que dans l'approche élaborée par l'islam de soumission absolue. L'abandon dans le corps du Christ est préférable à la soumission aveugle.

Ça prends 5 minutes pour devenir musulman et toute une vie pour être chrétien.

Si on prend des textes par ci par là que ce soit de la Bible ou du coran, ça n'éclaire pas grand chose.

Jésus Christ vrai homme est mort et ressuscité Verbe de Dieu pour l'humanité .

Le Verbe de Dieu était avant le commencement, avant la création. Le Verbe c'est le Fils. Ainsi donc le Verbe fait chair était avant Abraham. La tradition apostolique en témoigne.

Le coran n'apporte rien de nouveau. Même la négation de la divinité du Christ était déjà un fait du temps d'Arius. Ce fut son hérésie qui a été la cause du concile de Nicée en 325 et celui de Constantinople.

oups

LMuslim c'est pas si compliqué: LIS

Saint Athanase n'a évidemment pas enseigné que nous deviendrions "des dieux", au pluriel. Ça, c'était la promesse trompeuse du serpent au jardin d'Éden: "vous serez comme des dieux". Non, notre destinée est tout autre.

En Jésus et par Jésus, Dieu se fait connaître comme Père, Fils et Esprit-Saint. Indivisible et éternelle communion d'amour. La réalité intime de Dieu est cette fête éternelle du don total de soi à l'autre dans la joie de l'amour partagé.

Nous sommes destinés à entrer dans cette communion. "Père", prie Jésus la veille de sa mort, "comme toi tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous. (...) Ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi". À ses disciples, il déclare: "Je vais vous préparer une place. (...) Je viendrai et je vous prendrai près de moi afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. (...) Nul ne vient au Père sinon par moi. "

Les idées d'Arius sapaient donc les bases mêmes de la foi et de l'espérance chrétiennes. Si Jésus n'est qu'un homme comme les autres, il ne pourrait d'aucune manière nous introduire dans la communion trinitaire. Sa promesse ne serait que rêve, illusion ou tromperie, et Dieu resterait l'inconnaissable et l'inaccessible.

Mais Arius avait tort. La liturgie nous le rappelle souvent, et pas seulement dans le crédo. En reprenant une prière de S.Léon, par exemple: "Donne-nous, Seigneur, de participer à la divinité de celui qui a voulu participer à notre humanité." Ou, de façon encore plus concrète dans une prière après la communion: "Accorde-nous, Seigneur, de devenir ce que nous avons reçu: le corps du Christ."

En citant Athanase d'Alexandrie dans un discours sur l'aspiration au bonheur, le Saint-Père Jean Paul II réaffirmait donc devant les jeunes (JMJ 2002) la conviction millénaire de l'Église que cette aspiration est l'écho de notre vocation ultime, de l'invitation de Dieu à vivre avec lui, en lui. Comme l'écrit S.Jean dans sa première épître, "dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation, nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

C’était le jeudi 25 juillet 2002 JMJ 2002. La cérémonie d’accueil. Le Pape Jean Paul II touche bien des coeurs avec son discours sur le bonheur. Et il en étonne plus d’un quand il dit:

"Dieu créa l'homme et la femme dans un paradis, l'Éden, parce qu'il les voulait heureux. Malheureusement le péché bouleversa ses projets initiaux. Dieu ne se résigna pas à cet échec. Il envoya son Fils sur la terre pour redonner à l'homme la perspective d'un ciel encore plus beau. Dieu s'est fait homme - les Pères de l'Église l'ont souligné - afin que l'homme puisse devenir Dieu. Tel est le tournant décisif que l'Incarnation a imprimé dans l'histoire humaine."

Chronique "Signes de foi", no 2
Revue Vivre en Église, 28 octobre 2002

Ennazus a écrit:

C’était le jeudi 25 juillet 2002 JMJ 2002. La cérémonie d’accueil. Le Pape Jean Paul II touche bien des coeurs avec son discours sur le bonheur. Et il en étonne plus d’un quand il dit:

"Dieu créa l'homme et la femme dans un paradis, l'Éden, parce qu'il les voulait heureux. Malheureusement le péché bouleversa ses projets initiaux. Dieu ne se résigna pas à cet échec. Il envoya son Fils sur la terre pour redonner à l'homme la perspective d'un ciel encore plus beau. Dieu s'est fait homme - les Pères de l'Église l'ont souligné - afin que l'homme puisse devenir Dieu. Tel est le tournant décisif que l'Incarnation a imprimé dans l'histoire humaine."

Chronique "Signes de foi", no 2
Revue Vivre en Église, 28 octobre 2002

[79-15] L’histoire de Moïse t’est-elle parvenue,
[16] lorsque son Seigneur le héla au val sacré de Tuwâ? [17] «Va trouver Pharaon qui se conduit en tyran ! [18] Dis-lui : “Es-tu disposé à te purifier? [19] Je t’indiquerai la Voie de ton Seigneur afin que tu te soumettes à Lui.”« [20] Moïse fit alors voir le miracle le plus édifiant à Pharaon ; [21] mais ce dernier cria à l’imposture et refusa d’obéir. [22] Après quoi, il tourna le dos et s’en alla [23] rassembler ses hommes et leur déclara : [24] «Je suis votre seigneur le plus puissant !» [25] C’est alors que Dieu, pour le punir, lui infligea les tourments de la vie future et ceux d’ici-bas. [26] Voilà bien un sujet à méditer pour tout homme qui craint le Seigneur !

18-1] Louange à Dieu qui a révélé à Son Serviteur le Coran, sans y introduire le moindre détour, [2] faisant de lui un Livre d’une parfaite droiture, afin de mettre les hommes en garde contre Ses terribles rigueurs et d’annoncer aux croyants qui font le bien une belle récompense [3] dont ils auront une jouissance éternelle ; [4] et afin aussi d’avertir ceux qui prêtent à Dieu une progéniture,
[5] alors qu’ils n’en ont aucune preuve, pas plus que n’en avaient leurs pères. Quel monstrueux blasphème et quel horrible [......] ! [6] Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et refusent de croire à ce message !


[23-91] Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent ! [92] Détenteur de la science de tout ce qui est visible ou invisible, Il est très au-dessus de ce qu’on Lui associe !

petero a écrit:

Tonton a écrit:

le sens profond c'est le sacrifice. D'abord dans son sens rituel, la pâque n'est pas à la base qu'une pratique des hébreux. Enfin plus précisément, le principe de la victime expiatoire n'est pas exclusive. Cela se pratiquait à travers tous les continents par de nombreuses tribus.

Sauf que tu commets une erreur tonton, en réduisant la Pâques au sacrifice. La Pâques (qui veut dire "passage") dont les hébreux faisaient mémoire, c'était les évènements vécu par Israël : la libération d'Egypte, le sacrifice, l'exode, l'alliance.

Connais-tu d'autres peuples qui ont fait mémoire d'une même Pâques que Dieu a fait vivre à Israël ?  NON, il n'en existe pas. Tu ne peux donc pas dire que d'autres tribus vivaient une pâque. Le sacrifice faisait partie de la Pâques, mais n'était pas la Pâques en elle-même.

Ce qui fait que lorsqu'on fait mémoire de la Pâques de Jésus, on rend actuel, présent, toute l'oeuvre que Jésus est venu accomplir et dans laquelle nous sommes invité  entrer pour y participer avec Lui.

C'est cela que visiblement tu comprends pas !!!

Bonjour Petero,

Bien sûr que si que je comprend. Ecarte de ton esprit que je cherche à te contrarier parce que je suis protestant et toi catholique. Ce que je fais, c'est simplement tenir compte que le langage iconographique peut ne pas être compris pour qui n'est pas initié.

Or justement, ici, nous nous exprimons dans le cadre d'un dialogue islamo-chrétien. C'est à dire que ce que tu dis je peux le comprendre car je comprend ce que le langage iconographique symbolise puisqu'il fait parti de mon langage en tant que chrétien. Mais pour celui qui est musulman, il est nécessaire de tenir compte que son esprit n'est pas préparé à recevoir ce langage. D'autant qu'il a le sien.


je mesure donc le choix de mes explications en fonction de qui va le recevoir puisque le but est d'établir un dialogue. Pour édifier le dialogue, je cherche donc un langage commun afin que chacun puisse avoir sa part. C'est pour moi le bon moyen d'établir un climat de paix. Sinon, le risque est de dévaloriser les participants en me plaçant dans la position de celui qui enseigne sans tenir compte de ce que l'autre a à dire. Cela pouvant être pris pour de l'orgueil et du coup créer plus de la discorde que du dialogue. Excuse moi de te le dire comme ça, mais ce n'est pas le smiley qui donne le ton du discours.

Voilà le principe que j'applique pour moi même :

Jacques 3 :

26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte. ( fin du 2e chapitre )

1 Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3 (...)
4 (...)
5 De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt !
6 La langue aussi est un feu ; c’est le monde de l’iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
7 Toutes les espèces de bêtes et d’oiseaux, de reptiles et d’animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine ;
8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel.
9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu.
10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.
11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère ?

Cet effort dans le dialogue découle donc de ma foi, c'est une œuvre qui en découle.


Pour revenir à l'objet de ton émois. Relis bien que je précise parler du principe de la victime expiatoire. C'est à dire que je dis la pâques ou plutôt le principe de la victime expiatoire qui se trouve dans la pâques se trouvent aussi dans d'autres pratiques mystiques. Les hébreux avaient tout un ensemble de victimes expiatoires prescrites selon la chose à pardonner. Par exemple, tous les mois, une femme devait sacrifier 2 tourterelles au moment nécessaire.


Par le principe de la victime expiatoire, il s'agit si je résume d'accepter de reconnaître la faute tout en proclamant la volonté de respecter la volonté de Dieu. Sans le principe de la victime expiatoire, la terre serait depuis longtemps dépeuplée.

Donc oui bien sûr que la volonté commune des rituels c'est de placé un ailleurs vers lequel Dieu nous invite. Le banquet du Christ ou la terre promise symbolise bien sûr cet ailleurs, tout comme la différence entre le royaume terrestre et le royaume céleste.

Mais si il y a un ailleurs, c'est aussi qu'il y a un ici : il y a donc 2. Ensuite par le christ, nous disons que le royaume céleste c'est rapproché. Avant les 2 royaumes était séparé par un voile. Seul le grand prêtre sacrificateur était en droit de franchir le tabernacle pour se placer dans la présence de Dieu, donc pour se rapprocher de cet ailleurs. A la fin du ministère terrestre de jésus, le voile se déchire.

Donc par le christ le voile qui sépare les 2 royaumes se déchire. Si les 2 royaumes se sont rapproché, ils n'ont pas pour autant fusionner. Il y a toujours ici bas. mais par le christ, chacun peut se placer dans la présence de Dieu, sans obligatoirement comme l'exigeait la premier alliance, être un descendant des lévites et se rendre à Jérusalem.

C'est pourquoi il est dit qu'il n'y a plus ni juif, ni non juif, ni esclave, ni homme libre, ni riche, ni pauvre, ni homme ni femme, et rajoutons pour rendre le message conjoncturel ni patron, ni ouvrier, et moi je rajoute ni protestant ni catholique ni musulman, que tous font un par le christ.

Nous n'avons donc pas à juger qui que ce soit, mais simplement rappelé que chacun peut franchir le tabernacle pour être à l'écoute de Dieu.

Donc oui, Dieu veut nous libérez de ce qui nous emprisonne ici bas. Comme il a libéré le peuple juif d'Egypte, il veut nous libérer du péché d'ici bas pour nous inviter dans son royaume comme il a invité les hébreux vers la terre promise.

Que ce soit les rituels, ou l'ensemble des disciplines spirituelles, le but est de prendre conscience de l'endroit où nous avons nos pieds en constatant nos péchés et d'aspirer au royaume d'en haut. C'est pourquoi par exemple, les disciplines d'abstinence, comme le jeun, la charité ou le silence, sont des moyens de prendre du recul avec les " richesses " de ce monde. De nous donner la visibilité de ces 2 royaume.

Ainsi, nous constatons que le royaume terrestre est établi selon des lois qui ne sont pas de Dieu. Nous constatons que l'homme est animé par une loi qui n'est pas de Dieu et qui laisse les mauvais aspects du genre humain faire tourner la planète ( orgueil, discorde, injustice, [......], cupidité, guerre, égoïsme etc...n'est pas ce qui rentre dans le royaume céleste ).

Il y a donc bien un renouvellement, une renaissance nécessaire pour rentrer. Une nécessité de tenir compte que si Dieu sait bien qu'aucun de nous n'est sans péché et que donc sa miséricorde est une réalité, il n'est pas non plus sans nous corriger.

On ne part pas en voyage sans se préparer. Ni sans chercher l'aide nécessaire pour le faire. Dieu par le christ, nous prépare à ce voyage. Il nous faut renaître de nouveau.


Tout ce que je dis ici, je le dis avec la volonté d'être compris autant par toi que par un musulman.

ASHTAR a écrit:

Ennazus a écrit:

Regarde autour de toi Ashtar et tu réaliseras que nous sommes au temps accompli. Le Christ c'est nous.
L'Antéchrist est celui qui refuse de faire advenir le Royaume de dieu ici-bas.

Communier au Christ c'est entrer dans la Vie éternelle, dans le Royaume du Père.

L'Antéchrist ne veut rien de cela, car il le veut pour lui seul. Alors, il sème la discorde en se faisant passer pour celui qui a les bonnes paroles, la bonne nouvelle et qu'il est la fitra.

  

Alors vous êtes l'Antichrist .Vous regardez d'un seul oeil ,celui du matérialisme ,de l'usure,de la technologie,et du faux brillant de la vie !

[18-28] Fais preuve de patience en compagnie de ceux qui invoquent leur Seigneur, matin et soir, recherchant Sa satisfaction ! Ne les quitte pas pour courir après les plaisirs de ce monde ! N’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre rappel, qui suit ses passions et se complaît dans ses excès ! [29] Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cerneront de toutes parts. S’ils demandent à boire, on leur servira un liquide bouillant, semblable à un métal en fusion qui leur brûlera le visage. Quel détestable breuvage et quel lugubre séjour !

Daniel l'a déjà prophétisé !
Daniel 8:23 quand les méchants auront mis le comble à leur révolte contre Dieu, s'élèvera un roi dur et expert en intrigues.

(Et vous êtes les mechants destructeur de notre environnement par les guerres ,les fabrication des armes destructrices ...)

Daniel 8:25 A cause de sa prospérité et du succès de ses ruses, il aura de l’arrogance dans le coeur, il fera périr beaucoup d’hommes qui vivaient paisiblement, et il s’élèvera contre le chef des chefs; mais il sera brisé, sans l’effort d’aucune main.

(votre arrogance et votre orgueil,vous avez combattu la religion de l'Islam (de la paix ) et extirper le seul moyens pour sauver la planète )

Daniel 11:21 il paraîtra au milieu de la paix, et s’emparera du royaume par l’intrigue.

  

Bonjour mon ami,

je te cite : " Alors vous êtes l'Antichrist .Vous regardez d'un seul oeil ,celui du matérialisme ,de l'usure,de la technologie,et du faux brillant de la vie ! ".

ne confond pas stp le christianisme avec les dérives du capitalisme impérialiste.

le chrétien prêche la paix autant que le musulman. Tu peux rencontrer des chrétiens le dire mais faire le contraire comme tu peux rencontrer des musulmans agir aussi dans ce même contre sens.

Nul besoin de chercher des précisions. Peu à peu, l'antéchrist se construit son royaume jusqu'à ce que le christ vienne définitivement l'éradiquer. Il n'est pas nécessaire de chercher un autre responsable au mal que le mal en lui même.

Ce mal est comme un lion qui guette le cœur de l'homme, peu lui importe l'endroit où se trouve sa proie.

Ce loin sait bien ce qui peut créer la discorde, et ainsi nous isoler les uns des autres pour mieux nous saisir à la gorge.

Salam.

ASHTAR a écrit:

[23-91] Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent ! [92] Détenteur de la science de tout ce qui est visible ou invisible, Il est très au-dessus de ce qu’on Lui associe !

Je te mets au défi de me donner le nom d'un seul prophète auquel Dieu ai dit : "tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré". Si tu en connais-un, donne-moi le verset de la Bible où Dieu révèle à ce prophète qu'il l'a engendré comme Fils.

3 22 et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Luc)

Quelqu'un qui engendre un fils, il se donne un fils.

Il est claire que Dieu qui a dit a Jésus : "Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré", il ne peut pas avoir dit dans le Coran "Non, Dieu ne s'est donné aucun fils". Il est claire que le Coran c'est la croyance de Mohamed et que Mohamed a fait passer pour une révélation de Dieu