Le NT et la prophetie concerant le Paraclet

Rappel du premier message :

Les chretiens pensent que le paraclet est venu vers les apotres.
Voici la question qui m'intrigue.

Si dans le nouveau testament dit le paraclet doit venir (donc le nouveau testament est deja redige ou en cours de redaction), est ce que cela veut dire que le paraclet vien au moment ou le nuveau testament est redige?

Et comment se fait il que le paraclet (ou les apotres qui ont recu le paraclet) ne dit pas qu'il est celui dont Jesus pbsl avait prophetise ? car il faut bien confirme la prophetie.

abdelsalam_78 a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Cela se comprendrai si Jésus était revenu après sa soit-disant mort sous la forme décrite dans Luc :
LUC 20.36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Or Jésus lui-même le dit :
LUC 24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Ta théorie ne tient pas, car  il n'est donc pas nécessaire à Jésus psl de mourir, il est toujours fait de chair et d'os après sa mort. (En fait il n'est pas mort...mais c'est un autre débat). Il n'a pas atteint la mort spirituelle qui selon ta théorie permettrai à Jesus d'envoyer le Paraclet : il ne lui est donc pas utile de partir (mourir selon ta théorie) pour envoyer le Paraclet.
De toute façon il a déjà été baptisé, et est donc déjà fils de Dieu, (en fait il était même déjà fils de Dieu avant son baptème d'après les chrétiens, bapteme qui n'a donc selon moi aucun sens...), pourquoi donc "partir" ?

Salam

1)La forme décrite dans Luc parlait pour les enfants dans le siècle à venir et pas le siècle de la révélation de ce verset

"Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ;mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants."

(Luc 20,34-38)

2)Jésus avait dit déjà dit sous quel forme, il allait revenir à sa résurrection:

"Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours."

(Matthieu 26,61)

car le temple du Saint-Esprit est le corps:

"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?"

(1 Corinthiens 6,19)

3)Le baptême de Jésus est un exemple pour que tout Chrétiens doivent passé par l'eau du baptême pour se repentir de s'est pécher  et pour purifier le corps pour le préparer à recevoir le Saint-Esprit.

Avez-vous compris?

Il n'empêche que Jésus est toujours fais de chair et d'os. pourquoi partir ?

"Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

(Jean 1,12-18)


C'était la volonté de Dieu, de nous envoyé Jésus dans un corps de chair. Et par son sacrifice à la croix pour la rémission des péchés et pour son enseignement il nous a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Après sa résurrection, il donna ces derniers enseignements, il nous donna le Saint-Esprit. Puis il fut élevé dans le ciel pour rejoindre le Père. Mais cette fois-ci vivant et avec son corps. Puis au ciel il eu son corps retrouvé son corps céleste comme attesté dans le livre de l'Apocalypse

Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

(Apocalypse 1,12-18)

Voila j'ai répondu a vos questions. J'espère que vous avez bien compris. Et que vous comprenez bien maintenant qui est le Paraclet qui est le sujet principal de cette discussion.

Si vous avez d'autre questions vous pouvez sur Jésus, je vous conseil d'ouvrir un nouveau sujet de discussion.

Shalom

Cédric2Ali a écrit:

Papias a écrit :
"Ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur." (Eusèbe de Césarée citant Papias).

Voici exactement ce qu'Eusèbe a dit en citant Papias, car une fois de plus, tu as tronqué la parole d'Eusèbe   

Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytes, je m'informais des paroles des presbytes : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre disciple du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbyte Jean disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable

Très bien, tu me confirmes que Papias n'a pas dit ce que tu disais qu'il avait dit et je te cite :

Ce que tu racontes n'est même pas conforme aux traditions patristiques (Papias cité par Eusèbe de Césarée), qui affirme qu'il faut distinguer Jean l'Apôtre et Jean de Patmos ! (Cédric2Ali)

Tu as commencé par dire que Papias affirmait qu'il fallait distinguer Jean l'Apôtre et Jean de Patmos. Et moi je t'ai montré que Papias n'a pas affirmé cela, mais simplement dit qu'il s'était informé des paroles de Jean ou Matthieu, disciples du Seigneur et des paroles que disaient Aristion et le presbyte Jean.

Cédric2Ali a écrit:

Bravo !
Tu as découvert que l'Eglise Catholique a changé de doctrine à Vatican II, car ses positions moyenâgeuse était réfutée depuis plus d'un siècle !

Je t'invite à aller lire les cathéchèses que le pape Benoît XVI a donné sur St Jean et tu verras que l'Eglise n'a pas changé sa position sur l'auteur de l'Apocalypse, lors du Concile Vatican II. Mais quand vas-tu cesser de prendre tes désirs pour des réalités   

Lionel Winchester a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il n'empêche que Jésus est toujours fais de chair et d'os. pourquoi partir ?

"Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

(Jean 1,12-18)


C'était la volonté de Dieu, de nous envoyé Jésus dans un corps de chair. Et par son sacrifice à la croix pour la rémission des péchés et pour son enseignement il nous a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Après sa résurrection, il donna ces derniers enseignements, il nous donna le Saint-Esprit. Puis il fut élevé dans le ciel pour rejoindre le Père. Mais cette fois-ci vivant et avec son corps. Puis au ciel il eu son corps retrouvé son corps céleste comme attesté dans le livre de l'Apocalypse

Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

(Apocalypse 1,12-18)

Voila j'ai répondu a vos questions. J'espère que vous avez bien compris. Et que vous comprenez bien maintenant qui est le Paraclet qui est le sujet principal de cette discussion.    

Si vous avez d'autre questions vous pouvez sur Jésus, je vous conseil d'ouvrir un nouveau sujet de discussion.

Shalom  

Tout cela n'explique pas pourquoi il est préférable que Jésus s'en aille. Il faut que Jésus parte sinon le Consolateur ne viendra pas. Mais Jésus après sa soit disant mort reviens en chair et en os. Il était déjà dans cet état avant sa mort. Jésus, par définition chrétienne, était déjà fils de Dieu avant sa prétendue mort !
Par conséquent, Il te faut prétendre que le Consolateur est autre que le Saint Esprit.

(juste pour la petite histoire, Petero était ok pour dire que Jésus, après la mort que vous lui attribuez, est bien revenu sous forme spirituelle pour expliquer qu'il se trouve à un endroit où il n'aurait pas pu être s'il était resté dans un état comme nous et aussi pour expliquer qu'il devient capable de changer d'aspect, tout en étant en chair et en os pour ne pas nier les textes, tandis que toi, tu nous dis que cette résurection spirituelle ne s'applique pas à Jésus  : quand l'ensemble des chrétiens se seront mis d'accord sur ce genre de choses on pourra peut-etre faire avancer le débat sur le Paraclet...)

Salam

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Tu sembles faire de 600 ans, un trou noir. Donc, si le texte parle d'un esprit éternel et déjà présent pendant le ministère de Jésus, pourquoi veux tu le faire correspondre uniquement à une personne native du VIIe S.

Oui tu oublie mon cher que jésus psl dit bien dans jean 16.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. or nous savons d’après les évangiles que le saint esprit a toujours était parmi eux. Pour les 600 ans tu oublie que plus 1300 ans  ont séparés le message de Moise psl de celui de jésus psl  et plus de 400 ans après le prophete israélite  Malachie

Citation :

Tu vois bien que la contradiction ne viens pas de moi mais de toi. Puisque tu dis qu'il parle de Mohamed, alors qu'il parle de quelque chose qui vient de Dieu, d'un esprit qui vient de Dieu. Si tu me dis que Mohamed a reçu aussi cet esprit, ok, effectivement rien ne s'y oppose, mais tu ne peux pas dire qu'il l'est.

On vient tous de Dieu mon ami ,alors ne prends pas ce mot en lui donnant un sens strict

Bonjour Skipper,

En disant que l'esprit consolateur est Mohamed, c'est toi qui lui donne un sens strict, c'est pour ça qu'il faut faire la différence entre être cet esprit et le recevoir. Pouvoir le recevoir correspond à quelque chose d'intemporel, l'être s'inscrit dans une conjoncture précise.

Comme nous parlons d'esprit, présent avant, pendant et après, éternellement, nous ne pouvons que penser qu'il s'agit de l'esprit de Dieu, mais comme Dieu est le maître des étoiles, les paroles créatrices qui sortent de son esprit sont infinies. l'esprit dont nous parlons est celui qui vient de la parole de Dieu pour les hommes.

Ainsi, l'esprit de Dieu est présent dans la thora, et lors du ministère de Jésus, certain ne croyaient pas que l'esprit de Dieu accompagnait Jésus. Ainsi le discours de Jésus est de dire que c'est parce qu'il part, qu'il peut revenir, pour preuve que l'esprit de Dieu l'accompagne et non pas d'annoncer qu'il faut attendre 600 ans pour en avoir cette preuve, puisque il a une dimension intemporel car venant de Dieu.

Donc dans la thora, il y a l'esprit de Dieu, mais certains malgré la loi et la présence de Dieu, même en se revendiquant comme autorité présentatrice, ne le respectaient pas. C'est le même problème qui s'est posé pour Jésus et tu me diras mais aussi pour Mohamed. Moi je te dirai, tout autant pour Moïse et pour Noé.

Cette présence de Dieu, dés le commencement, Jésus ne cessera de le dire. Comme il ne cessera de dire aux pharisiens qu'ils ne cherchent pas à vivre avec, qu'ils ont fait de l'esprit de Dieu, une propriété et non plus un partage.

C'est pourquoi, je dis que l'esprit compte plus que la lettre, car tu peux vivre accompagné de l'esprit de Dieu, sans avoir lire et écrire, et tu peux être spécialiste de la théologie, et ne pas vivre accompagné par l'esprit de Dieu.

Ce n'est pas une question de religion, ni de période ou de conjoncture.

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Ambassadeur a écrit:

Absalam je te voyais me citer les versets bibliques comme ceux de Jean ou de MAtthieu, peux tu me donner la preuve qu’ils n’ont pas été ajoutés ou bien falsifiés ? Stp je ne veux pas de réponse liée à tes convictions, je veux une réponse externe à tes convictions et objective.

Je suis sûr que tu n’en auras pas, si oui dans ton imagination. Or l’imagination est trop vaste, incontrôlable par ricochet et tout est possible dans l’imagination même l’erreur et peut être le [......] pour les plus doués. Je crois que ce genre d’arguments est obsolète, révolu Absalam, cherches seulement autre chose pour nous servir.  

Quand un verset vous arrange il est bon, il est acceptable. Quand un autre vous dérange, il est falsifié. Finalement on s'habitue vraiment.  (sourires)

Shalom mon ami.

Salam,

Je crois que tu n'as pas bien compris. Tout l'Evangile en entier que tu lis en francais n'est pas l'Evangile. Je sais que tu vas me dire "et que le coran que tu lis en francais alors ?" Eh bien c'est pareil, le coran lu en français n'est pas le Coran, c'est juste la traduction du Coran en francais. Le Coran a été révélé en arabe, et il n'en est autrement. La prière musulmane sans la récitation de la Fatiha (1ere sourate) n'est pas acceptée, et doit obligatoirement être récitée en arabe. l'Evangile, malheureusement perdu, est la révélation faite à Jésus (paix sur lui) dans la langue choisie par Dieu pour le peuple d'Israël.

Ces traductions d'Evangiles qui n'ont même pas été la révélation de Dieu, puisque tous ont été écrit directement en Grec, si je ne me trompe, ne sont que des témoignages (Luc le dis clairement d'ailleurs). La religion chrétienne est fondée sur 4 manuscrits conservés au concile qui a eu lieu en 381, alors qu'il y avait à ce moment là 70 manuscrits pour obligé à mettre en place la trinité, notion qui n'existait même pas à l'époque de Paul de Tarse (ce dernier n'a jamais vu Jésus de sa vie, mais a quand même écrit son évangile dans son coin, et vous les chrétiens l'avez intégrer à la Bible). Que sont devenus les 66 autres ? brulés peut etre ? je ne sais pas....tandis que chez les musulmans, le Coran tout entier est gardé par Dieu lui-même afin que nous ayons le Coran qui depuis environ 1400 ans n'a pas bougé d'un iota.

Nous sommes bien obligés de traiter vos textes pour communiquer avec vous, puisque vous y croyez dur comme fer et que vous en faites une religion, cela en citant les "versets" de ce que vous appelez Evangile. Il n'y a pas 2 Bibles d'étditions différentes qui aient exactement les mêmes versets dans n'importe qu'elle langue du monde. Nous essayons de coller les morceaux de ce qui reste de ces témoignages (qui étaient peut-être véridiques par leur auteurs initiaux, peut-etre pas), pour essayer de vous faire comprendre que la définition du Paraclet chez Jean correspond en tout trait à la prophétie de Muhammad (disons que les 3 tests sont vérifiés : glorifier Jésus, répéter ce qui est entendu, et dire que Jésus est fait de chair). Il est bien évident que communiquer avec de la falsification ne rend pas les choses faciles.

Le Coran est le livre de Dieu révélé, qui a été transmit pour l'humanité toute entière. Le sceau des prophètes n'est pas envoyé uniquement pour les arabes. C'est pour cela que ce livre ne bouge pas d'ailleurs il est protégé par Dieu (cf Coran 15.9): c'est un signe pour voir qu'il a été révélé à l'humanité, et je te conseille vivement de t'y intéresser.

Salam

PS si tu chershes Dieu, il te faut semble-t-il trouver la porte de la maison de Petero.....ne réfléchis-tu donc pas ? Ne vois-tu pas que les chrétiens interprètent leur religion à leur gré, comme bon leur semble, allant jusqu'au blasphème sans même s'en apercevoir ?

Je t'ai déjà dit que tu ne comprends pas les textes, tu les sors hors de leur contexte. Je le regrette mais c'est le forcing biblique parce que là tu cherches une identité historique à ton prophète. Je vais te dire une chose très importante. Alors Dieu aurait il révélé à Mohammed les croissants lunaires sur les minarets? Aurait il révélé de tourner autour de la Kaaba? Alors dis le moi!!!!!

abdelsalam_78 a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

"Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

(Jean 1,12-18)


C'était la volonté de Dieu, de nous envoyé Jésus dans un corps de chair. Et par son sacrifice à la croix pour la rémission des péchés et pour son enseignement il nous a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Après sa résurrection, il donna ces derniers enseignements, il nous donna le Saint-Esprit. Puis il fut élevé dans le ciel pour rejoindre le Père. Mais cette fois-ci vivant et avec son corps. Puis au ciel il eu son corps retrouvé son corps céleste comme attesté dans le livre de l'Apocalypse

Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

(Apocalypse 1,12-18)

Voila j'ai répondu a vos questions. J'espère que vous avez bien compris. Et que vous comprenez bien maintenant qui est le Paraclet qui est le sujet principal de cette discussion.    

Si vous avez d'autre questions vous pouvez sur Jésus, je vous conseil d'ouvrir un nouveau sujet de discussion.

Shalom  

Tout cela n'explique pas pourquoi il est préférable que Jésus s'en aille. Il faut que Jésus parte sinon le Consolateur ne viendra pas. Mais Jésus après sa soit disant mort reviens en chair et en os. Il était déjà dans cet état avant sa mort. Jésus, par définition chrétienne, était déjà fils de Dieu avant sa prétendue mort !
Par conséquent, Il te faut prétendre que le Consolateur est autre que le Saint Esprit.

(juste pour la petite histoire, Petero était ok pour dire que Jésus, après la mort que vous lui attribuez, est bien revenu sous forme spirituelle pour expliquer qu'il se trouve à un endroit où il n'aurait pas pu être s'il était resté dans un état comme nous et aussi pour expliquer qu'il devient capable de changer d'aspect, tout en étant en chair et en os pour ne pas nier les textes, tandis que toi, tu nous dis que cette résurection spirituelle ne s'applique pas à Jésus  : quand l'ensemble des chrétiens se seront mis d'accord sur ce genre de choses on pourra peut-etre faire avancer le débat sur le Paraclet...)

Salam

Bonjour,

Il ne faut pas confondre l'esprit et le corps, car le corps n'est pas éternel.

Justement, tous les chrétiens, qu'ils soient catholiques, orthodoxes ou protestants, te diront que les versets cités annonçant l'esprit de consolation, ne parle pas d'un corps mais d'un esprit.

Si jésus dit qu'il est avantageux pour ses disciples, qu'il parte, c'est parce qu'il dit si il ne part, il ne pourrait être question de son retour. Ainsi, la foi, ou ce qui est avantageux pour soutenir la foi, c'est la certitude de son retour, car vivre éternellement auprès de Dieu est une preuve d'être agissant sous la directive de Dieu. Ce que certains contestèrent, les poussant jusqu'à la maltraitance de ceux qui revendiquent Jésus comme étant le Christ.

C'est pour cela que l'esprit est consolant, il est consolant quand les disciples de Jésus sont maltraités. Ils n'ont donc pas eux besoin d'attendre Mohamed pour croire que Jésus est le messie, car cette foi est présente pendant le ministère de Jésus, comme il est présent dans la thora qui annonce l'arrivée du messie, comme il est présent dans la foi en son retour.

Donc, tous les chrétiens sont d'accord pour simplement dire, qu'il n'a pas fallu attendre le prophète Mohamed pour avoir foi en JC. Ainsi, sois satisfait, l'ensemble des chrétiens est d'accord.

Salam

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :
1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

3- le parakletos est un intercesseur ou avocat or ca n'a rien a voir avec l'esprit saint

4 - le saint esprit devrait résoudre les problèmes en rapport avec le pecher, la justice , le jugement ...

jean 16:8
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement
Qu'a t il fait le saint esprit pour résoudre le pêcher comme la drogue ,l'alcoolisme,etc..... ,la justice,le jugement ???

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Papias a écrit :
"Ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur." (Eusèbe de Césarée citant Papias).

Voici exactement ce qu'Eusèbe a dit en citant Papias, car une fois de plus, tu as tronqué la parole d'Eusèbe   
Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytes, je m'informais des paroles des presbytes : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre disciple du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbyte Jean disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.

Tu a raison j'ai fait une erreure, Eusèbe de Césarée cite Papias qui distingue :
1) L'APÔTRE JEAN FILS DE ZEBEDEE : "ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre disciple du Seigneur"
2) JEAN LE PRESBYTRE auteur des Epîtres (et peut-être aussi de l'Evangile de Jean) : "et ce que disent Aristion et le presbyte Jean disciples du Seigneur."

Quant à JEAN DE PATOS, auteur de l'Apocalypse, il n'en parle pas.

mario-franc_lazur a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

Eh bien voilà ma réponse:

"7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."(Sourate 3 verset 7)

Citation :

Tu vois, que ce soit la bible ou le coran, le problème n'est ni la bible, ni le coran, mais ce que les hommes en font.  

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9)

Salam

Cher IBN AHMED, présente-toi dans la section :

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Salam(Paix),cher mario,d'accord Inchaallah.

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Papias a écrit :
"Ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur." (Eusèbe de Césarée citant Papias).

Voici exactement ce qu'Eusèbe a dit en citant Papias, car une fois de plus, tu as tronqué la parole d'Eusèbe   
Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytes, je m'informais des paroles des presbytes : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre disciple du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbyte Jean disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.

Tu a raison j'ai fait une erreure, Eusèbe de Césarée cite Papias qui distingue :
1) L'APÔTRE JEAN FILS DE ZEBEDEE : "ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre disciple du Seigneur"
2) JEAN LE PRESBYTRE auteur des Epîtres (et peut-être aussi de l'Evangile de Jean) : "et ce que disent Aristion et le presbyte Jean disciples du Seigneur."

Quant à JEAN DE PATOS, auteur de l'Apocalypse, il n'en parle pas.

Je suis très heureux que tu reconnaisses ton erreure    C'est tout à ton honneur. Maintenant, certains exégètes au 4ème siècle et d'autre en notre temps, on pensé que c'était peut-être Jean le Presbytre qui avait reçu la révélation sur l'Ile de Patmos. Le Pape qui a autorité pour confirmer dans la foi a tranché lors du Concile de Tolède. C'est bien l'Apôtre Jean et pas Jean le Presbytre qui est l'auteur de l'Apocalypse.

SKIPEER a écrit:

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :
1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Reconnais-tu au moins que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu, cet Esprit que Dieu avait annoncé qu'un jour il mettrai en l'homme pour qu'il marche selon ses lois et pratique ses coutumes ?

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Tonton a écrit:

Ahmed,

tu dis toi même qu'une secte chrétienne crois que jésus est un Dieu ayant un papa Dieu et une maman Dieu. Justement le monde chrétien n'est pas d'accord avec cette secte, pourquoi ensuite l'enfermer dans cette position sectaire ?

C'est cela qui est un chiffon.

Tu dis toi même que certaines paroles du Coran, mal interprétées peuvent conduire à des abominations. Pourtant ceux qui les commettent se revendiquent autant gardien que toi.

il ne faut pas être sectaire, les erreurs que peuvent commettre les juifs, les chrétiens peuvent les commettre aussi, et les musulmans de même.

Car effectivement tout dépend des dispositions du cœur.

Salam

Le Saint Coran n'enferme pas ,simplement avertis.De plus,il est précisé dans un verset qu'ils(les Gens du Livre) ne sont pas tous pareils (
voir h t t p : / / harunyahya . fr / fr / works / 24422 / )


De plus,il est aussi dit:

"55. Et rappelle; car le rappel profite aux croyants."(Sourate 51 verset 55)

"Je t'ai déjà dit que tu ne comprends pas les textes, tu les sors hors de leur contexte. Je le regrette mais c'est le forcing biblique parce que là tu cherches une identité historique à ton prophète. Je vais te dire une chose très importante. Alors Dieu aurait il révélé à Mohammed les croissants lunaires sur les minarets? Aurait il révélé de tourner autour de la Kaaba? Alors dis le moi!!!!![/quote]"

Salam(Paix).

Citation :

Alors Dieu aurait il révélé à Mohammed les croissants lunaires sur les minarets?

Non,ce n'est qu'un élément décoratif,qui est le symbole de l'Empire Ottoman,qui n'a strictement rien à voir avec l'Islam.
De plus,je rappelle que le symbole des chrétiens,à la base,n'est pas la croix,mais...le poisson.

Citation :

Aurait il révélé de tourner autour de la Kaaba?

Il L'A Révélé à Abraham Paix et Bénédiction D'Allah Tout-Puissant sur lui:

« Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaâba) (en lui disant): "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent. » (Coran 22 /26)

Mais...est-ce que Jésus a dit d'aller faire le pèlerinage à Lourde ou à Saint Jacques de Compostelle?Ou bien d'adopter une croix comme symbole?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :
1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Reconnais-tu au moins que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu, cet Esprit que Dieu avait annoncé qu'un jour il mettrai en l'homme pour qu'il marche selon ses lois et pratique ses coutumes ?

36  26  Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36  27  Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

l'esprit saint c'est l'ange Gabriel et la jésus psl parle de l'esprit de vérité

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :
1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Reconnais-tu au moins que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu, cet Esprit que Dieu avait annoncé qu'un jour il mettrai en l'homme pour qu'il marche selon ses lois et pratique ses coutumes ?

36  26  Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36  27  Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

l'esprit saint c'est l'ange Gabriel et la jésus psl parle de l'esprit de vérité

Excuse-moi, je voulais parlé du Saint Esprit. Reconnais-tu que le Saint Esprit, c'est l'Esprit de Dieu, du Père que Dieu avait dit qu'il enverrai ?   

Donc, si je te suis, le Saint Esprit (l'Esprit du Père), lui, il ne parle pas ; et l'Esprit Saint, l'Ange Gabriel, lui, il parle ?

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :
1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Reconnais-tu au moins que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu, cet Esprit que Dieu avait annoncé qu'un jour il mettrai en l'homme pour qu'il marche selon ses lois et pratique ses coutumes ?

36  26  Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36  27  Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

l'esprit saint c'est l'ange Gabriel et la jésus psl parle de l'esprit de vérité

Donc, l'Esprit de Vérité c'est aussi l'Ange Gabriel selon Jésus.   

SKIPEER a écrit:

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :
1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

3- le parakletos est un intercesseur ou avocat or ca n'a rien a voir avec l'esprit saint

4 - le saint esprit devrait résoudre les problèmes en rapport avec le pecher, la justice , le jugement ...

jean 16:8
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement
Qu'a t il fait le saint esprit pour résoudre le pêcher comme la drogue ,l'alcoolisme,etc..... ,la justice,le jugement ???

Je ne sais pas quelle conception tu as de l'esprit saint, l'esprit saint est un esprit en rapport avec l'esprit de Dieu.

Dans ce qui nous intéresse, je ne sais pas pourquoi tu ne fais pas le lien dans la construction du discours de Jésus entre chaque étapes mais tu prends des versets en pensant qu'ils sont indépendant des autres. Mais non, tu vois bien que tout au long de ces 3 chapitres, le dialogue ne se fini qu'au moment où ils partent, à la fin du XVIe chapitre.

Le problème c'est qu'on t'a dit que Jésus annonce Mohamed, donc, il te faut reconstruire pour que ça concorde.

Pourtant " esprit consolateur qui intercédera en votre faveur ", ce ne serait être pour les disciples quelqu'un qui n'est pas encore né. Jésus le présente comme un esprit qui vient de Dieu. Pas du tout comme un être humain.

Esprit saint, esprit consolateur, Esprit de vérité, qui réunit cela ? Dieu évidemment. Ainsi éternel et demeurant, qui réunit cela ? Dieu évidement.

Car la question est : Jésus est il accompagné par l'esprit de Dieu ? Les pharisiens disent non et maltraitent ceux qui le disent. Jésus l'annonce : vous serez maltraité à cause de moi, mais l'esprit consolant vous soutiendra et malgré la maltraitance, il intercèdera envers vous ( auprès de Dieu bien sûr ) parce que malgré la maltraitance, vous croyez que je suis le messie.


cela est dit aussi ainsi

Matthieu 10 :

16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues ;
18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même ;
20 car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.


Il ne faut pas chercher midi à 14h; il s'agit de la foi en JC et de l'esprit de Dieu, dont il est question. Pourquoi veux tu que tout cela sois réuni en Mohamed ?

Il n y a pas de doute, pour l'islam le saint-esprit c'est l'ange  Gabriel:


coran [2:97]
Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

coran [16:102]
Dis : «C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

SKIPEER a écrit:

Il n y a pas de doute, pour l'islam le saint-esprit c'est l'ange  Gabriel:


coran [2:97]
Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

coran [16:102]
Dis : «C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

C'est bien toi qui a écrit que le Saint Esprit ne parlait pas, n'entendait pas, ici :

Skipeer a écrit:

Cher Tonton

le parakletos ne peut etre le saint esprit pour les raisons suivantes :

1- le saint esprit était déjà avec les apôtres alors que jésus dit dans jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

2- le saint esprit n'entent pas et ne parle pas comme un humain parle et entends or jésus psl dit dans jean 16:13

Explique-moi comme l'ange Gabriel qui a parlé à Mohammed peux être le Saint Esprit, puisque tu nous dit que le Saint Esprit ne parle pas ?

Et l'Esprit de Dieu, comme il s'appelle, lui ? L'Esprit Saint ou le Saint Esprit ?

petero a écrit:

Je suis très heureux que tu reconnaisses ton erreure    C'est tout à ton honneur.  Maintenant, certains exégètes au 4ème siècle et d'autre en notre temps, on pensé que c'était peut-être Jean le Presbytre qui avait reçu la révélation sur l'Ile de Patmos. Le Pape qui a autorité pour confirmer dans la foi a tranché lors du Concile de Tolède. C'est bien l'Apôtre Jean et pas Jean le Presbytre qui est l'auteur de l'Apocalypse.

Salam !
Pax !

"........phrase inutile la modération AS"   

C'est parce qu'au 4° siècle l'Eglise a identifié l'Apôtre Jean fils de Zébédée = le Prêtre Jean (auteur de l'Evangile et des Epîtres) = Jean de Patmos, qu'elle a enfin canonisé clairement l'Apocalypse de Jean :
"Rien ne permet d’identifier Jean de Patmos à l’apôtre Jean, pas plus d’ailleurs qu’à « l’Ancien » des Lettres. Non seulement lui-même ne le revendique jamais, mais le contexte historique où il écrit ne correspond pas à celui de l’Évangile. Il n’en est pas moins vrai que c’était sans doute une personnalité importante des communautés asiates de la fin du Ier siècle." (Guide de Lecture du Nouveau Testament, page 77).
D'ailleurs je ne pense pas que tu le sache, mais en lisant la Synopse des Quatre Evangiles du père Lucien Deiss, je me suis rendu compte que le mot désignant "l'Agneau de Dieu" de Jean 1:29-36 est "Amnos", tandis que "l'Agneau" de l'Apocalypse 5 à 22 et uniquement "Arnion" (a noter que le chapitre rajouté Jean 21:15 montre encore une fois sa différence par rapport au reste de l'Evangile en utilisant une fois "Arnia" pour désigner les ouailles apostoliques du Christ).

------------------------------------------

De la même façon l'Orthodoxie et le Protestantisme distingue :
1) Marie Madeleine,
2) Marie soeur de Marthe et de Lazare,
3) la pécheresse repentie (prostituée ?) de  Luc 7,36-50.
Mais le Catholicisme les a trinisées au 6° siècles.

petero a écrit:

C'est bien toi qui a écrit que le Saint Esprit ne parlait pas, n'entendait pas, ici :

Citation :

Et l'Esprit de Dieu, comme il s'appelle, lui ? L'Esprit Saint ou le Saint Esprit ?

Pour nous musulmans l'esprit  est une création de Dieu nous ne comparons pas Dieu a sa créature qui elle est faite d'une âme et d'un esprit

Dieu dans l'islam s'est présenté a nous avec ses 99 noms et attributs .
pour répondre a ta question je voulais te faire comprendre qu'un esprit comme tu le conçoit toi ne peut entendre et parler

Cédric2Ali a écrit:

D'ailleurs je ne pense pas que tu le sache, mais en lisant la Synopse des Quatre Evangiles du père Lucien Deiss, je me suis rendu compte que le mot désignant "l'Agneau de Dieu" de Jean 1:29-36 est "Amnos", tandis que "l'Agneau" de l'Apocalypse 5 à 22 et uniquement "Arnion" (a noter que le chapitre rajouté Jean 21:15 montre encore une fois sa différence par rapport au reste de l'Evangile en utilisant une fois "Arnia" pour désigner les ouailles apostoliques du Christ).

l'explication est simple, mon cher. L'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est la figure de l'agneau, le petit du bélier (amnos) qui était offert en sacrifice pour le pardon des péchés ; tandis que l'Agneau dont l'Apocalypse parle, c'est l'Agneau devenu adulte, le bélier (Arnion)

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

C'est bien toi qui a écrit que le Saint Esprit ne parlait pas, n'entendait pas, ici :

Citation :

Et l'Esprit de Dieu, comme il s'appelle, lui ? L'Esprit Saint ou le Saint Esprit ?

Pour nous musulmans l'esprit  est une création de Dieu nous ne comparons pas Dieu a sa créature qui elle est faite d'une âme et d'un esprit

Dieu dans l'islam s'est présenté a nous avec ses 99 noms et attributs .
pour répondre a ta question je voulais te faire comprendre qu'un esprit comme tu le conçoit toi ne peut entendre et parler

Arrête ton cinéma, tu ne parlais pas d'un esprit tel que je le conçois, tu parlais de l'Esprit Saint dont parle la Bible et tu as bien écris que cet Esprit Saint c'était pas le Paraclet car le Saint Esprit, selon toi, ne parle pas, n'entends pas, tandis que le Paraclet ou Esprit de Vérité, lui, il parle et il entends et tu as cité le verset de l'Evangile de Jean.

Tu as bien écris que le Saint Esprit ne parlait pas et n'entendait pas. Tu as exprimé ta pensée et pas la mienne. T'es même pas capable d'assumer tes paroles l'ami et pire encore puisque tu me fais maintenant porté tes propres pensées.

Dieu,a, a plusieurs reprise, dans la bible, parlé de son Esprit ; la Bible parle souvent de l'Esprit de Dieu ; et Jésus annonce à ses Apôtres que l'Esprit de leur Père parlera pour eux.

Dieu a un Esprit, c'est évident, et comment pourrait-il ne pas en avoir un puisque Dieu est pûr Esprit ?

Alors, la Bible nomme l'Esprit de Dieu dans la Bible ?

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

D'ailleurs je ne pense pas que tu le sache, mais en lisant la Synopse des Quatre Evangiles du père Lucien Deiss, je me suis rendu compte que le mot désignant "l'Agneau de Dieu" de Jean 1:29-36 est "Amnos", tandis que "l'Agneau" de l'Apocalypse 5 à 22 et uniquement "Arnion" (a noter que le chapitre rajouté Jean 21:15 montre encore une fois sa différence par rapport au reste de l'Evangile en utilisant une fois "Arnia" pour désigner les ouailles apostoliques du Christ).

l'explication est simple, mon cher. L'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est la figure de l'agneau, le petit du bélier (amnos) qui était offert en sacrifice pour le pardon des péchés ; tandis que l'Agneau dont l'Apocalypse parle, c'est l'Agneau devenu adulte, le bélier (Arnion)

Alors pourquoi AUCUNE traduction de l'Apocalypse ne traduit "Arnion" par Bélier ?

petero a écrit:

Arrête ton cinéma, tu ne parlais pas d'un esprit tel que je le conçois, tu parlais de l'Esprit Saint dont parle la Bible et tu as bien écris que cet Esprit Saint c'était pas le Paraclet car le Saint Esprit, selon toi, ne parle pas, n'entends pas, tandis que le Paraclet ou Esprit de Vérité, lui, il parle et il entends et tu as cité le verset de l'Evangile de Jean.

Arrête STP je ne fais pas du cinéma!!
 mais je te donne notre croyance .libre a toi après de croire que Dieu a un esprit comme sa créature .

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

D'ailleurs je ne pense pas que tu le sache, mais en lisant la Synopse des Quatre Evangiles du père Lucien Deiss, je me suis rendu compte que le mot désignant "l'Agneau de Dieu" de Jean 1:29-36 est "Amnos", tandis que "l'Agneau" de l'Apocalypse 5 à 22 et uniquement "Arnion" (a noter que le chapitre rajouté Jean 21:15 montre encore une fois sa différence par rapport au reste de l'Evangile en utilisant une fois "Arnia" pour désigner les ouailles apostoliques du Christ).

l'explication est simple, mon cher. L'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est la figure de l'agneau, le petit du bélier (amnos) qui était offert en sacrifice pour le pardon des péchés ; tandis que l'Agneau dont l'Apocalypse parle, c'est l'Agneau devenu adulte, le bélier (Arnion)

Alors pourquoi AUCUNE traduction de l'Apocalypse ne traduit "Arnion" par Bélier ?

Pour qu'on fasse bien le lien avec Jésus, l'Agneau de l'Ancien Testament. On aurait traduit "Belier", de suite tu aurais dit que ce n'est pas de Jésus dont l'Apocalypse parle   

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Arrête ton cinéma, tu ne parlais pas d'un esprit tel que je le conçois, tu parlais de l'Esprit Saint dont parle la Bible et tu as bien écris que cet Esprit Saint c'était pas le Paraclet car le Saint Esprit, selon toi, ne parle pas, n'entends pas, tandis que le Paraclet ou Esprit de Vérité, lui, il parle et il entends et tu as cité le verset de l'Evangile de Jean.

Arrête STP je ne fais pas du cinéma!!
 mais je te donne notre croyance .libre a toi après de croire que Dieu a un esprit comme sa créature .

C'est toi qui dis que je crois cela    Encore une diversion pour faire oublier tes contradictions, quand après avoir dit que le Saint Esprit ne parle pas, tu as dit ensuite que le Saint Esprit c'était l'Ange Gabriel (qui a parlé à Mohammed)   

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

l'explication est simple, mon cher. L'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est la figure de l'agneau, le petit du bélier (amnos) qui était offert en sacrifice pour le pardon des péchés ; tandis que l'Agneau dont l'Apocalypse parle, c'est l'Agneau devenu adulte, le bélier (Arnion)

Alors pourquoi AUCUNE traduction de l'Apocalypse ne traduit "Arnion" par Bélier ?

Pour qu'on fasse bien le lien avec Jésus, l'Agneau de l'Ancien Testament. On aurait traduit "Belier", de suite tu aurais dit que ce n'est pas de Jésus dont l'Apocalypse parle   

C'est là tout le problème du Christianisme et du Catholicisme, c'est que vous sculptez et façonnez les textes bibliques et ses traductions EN FONCTION de vos présupposés théologiques, alors que normalement c'est le Texte Biblique le plus authentique possible qui aurait dû dicter vos croyances.

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

l'explication est simple, mon cher. L'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est la figure de l'agneau, le petit du bélier (amnos) qui était offert en sacrifice pour le pardon des péchés ; tandis que l'Agneau dont l'Apocalypse parle, c'est l'Agneau devenu adulte, le bélier (Arnion)

Alors pourquoi AUCUNE traduction de l'Apocalypse ne traduit "Arnion" par Bélier ?

Pour qu'on fasse bien le lien avec Jésus, l'Agneau de l'Ancien Testament. On aurait traduit "Belier", de suite tu aurais dit que ce n'est pas de Jésus dont l'Apocalypse parle   

Petero, j'ai une question pour toi.

lorsque Jésus dit, en parlant du paraclet

n'aller pas croire qu'il aura Autorité sur Moi

mais il vous communiquera, ce qui viens de Moi.


Jésus/homme ou Jésus/Esprit-Saint, on la même autorité.

le Paraclet, ne peut pas être Jésus directement, mais plutôt un prophètes comme Jean.

L'Élie qui doit revenir...

Cédric2Ali a écrit:

Désolé d'insister encore, mais le "Logos" dont parle le Prologue de Jean n'est pas la "parole" par rapport  "l'écrit", mais c'est une notion abstraite de la PHILOSOPHIE GRECQUE, ça n'a rien a voir avec le MONOTHEISME, comme "l'intellect" ou les "éon" ou d'autres trucs !

Hypothèse ancienne dont on revient, mon cher CEDRIC !...

L'évangile de JEAN commence, comme chacun sait, par ces mots "en' archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." .

Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Etil y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).


La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...

Le Coran ne dit--il pas : "ALLÂH dit "sois" et cela est" .

Et le Verbe S'est incarné en un Homme appelé Jésus : cela est la croyance chrétienne !


Le sujet sur le Verbe se trouve ici :


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Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Alors pourquoi AUCUNE traduction de l'Apocalypse ne traduit "Arnion" par Bélier ?

Pour qu'on fasse bien le lien avec Jésus, l'Agneau de l'Ancien Testament. On aurait traduit "Belier", de suite tu aurais dit que ce n'est pas de Jésus dont l'Apocalypse parle   

C'est là tout le problème du Christianisme et du Catholicisme, c'est que vous sculptez et façonnez les textes bibliques et ses traductions EN FONCTION de vos présupposés théologiques, alors que normalement c'est le Texte Biblique le plus authentique possible qui aurait dû dicter vos croyances.

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité    Les fortiches de la sculture des textes bibliques pour les adapter à vos croyances islamiques, c'est bien vous les amis, notamment quand vous transformez le Paraclet annoncé par Jésus, l'Esprit Saint ou Saint Esprit, l'Esprit de Vérité, en un homme, Mohammed    Et qu'après avoir dit que le Saint Esprit ne parle pas, cité le Coran pour dire que le Saint Esprit c'est l'Ange Gabriel qui parle   

Il y a une différence entre comprendre pourquoi l'Agneau de Dieu est traduit dans l'Evangile par le mot grec "Arnion" et pourquoi c'est le mot Amnos qui a été choisi pour parle de l'Agneau de Dieu dans l'Apocalypse, et utiliser les Ecritures en sortant ici ou là des paroles de leur contexte pour réécrire l'évangile de Jésus à la sauce islamique    pour essayer de nous faire croire que votre prophète est un envoyé de Dieu   

Le Saint Esprit, ou Esprit de Vérité, ou Esprit Saint, dans la bouche de Jésus c'est absolument pas l'ange gabriel ou encore moins le prophète Mohammed    Cela c'est claire comme de l'eau de roche. C'est l'Esprit de Dieu, ou Esprit du Père ou Esprit de Jésus, c'est qu'un seul et même Esprit qui va être donné aux Apôtres de Jésus, qui va rester avec eux et en eux à jamais, car il est devenu leur Esprit à eux aussi, l'esprit nouveau, son Esprit que Dieu avait promis de donner à l'homme par la bouche de son prophète Ezéchiel.

Vous aurez beau retourner dans tous les sens les paroles de Jésus pour les remodeler et les islamisez, vous n'y arriverez pas les amis    Les paroles de Jésus ce sont les Paroles de Dieu sorti de Lui-même par son Verbe pour nous sauver ; les paroles de Mohammed ce sont ses propres paroles sorti de son imagination où celles d'un pseudo-chrétiens qui lui aurait donné l'idée de ce Coran, ou bien encore une tromperie d'un ange des ténèbres déguisé en ange de lumière ; mais ce n'est en tous les cas pas des paroles qui peuvent venir de Dieu, car elles disent tout le contraire de ce que Jésus a dit et vécu   

Cédric2Ali a écrit:

C'est là tout le problème du Christianisme et du Catholicisme, c'est que vous sculptez et façonnez les textes bibliques et ses traductions EN FONCTION de vos présupposés théologiques, alors que normalement c'est le Texte Biblique le plus authentique possible qui aurait dû dicter vos croyances.

C'est vrai la preuve est que le dogme a été imposer par un empereur paien bien avant que les évangiles, qui justifie ce dogme, ne soient choisit

eric 420 a écrit:

Petero, j'ai une question pour toi.

lorsque Jésus dit, en parlant du paraclet

n'aller pas croire qu'il aura Autorité sur Moi

mais il vous communiquera, ce qui viens de Moi.

Déjà, je ne crois pas que ce soit ce que Jésus ai dit, que le Paraclet n'aurait pas autorité sur Lui. Il a dit, si je me trompe, ceci :

16  13  Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. 16  14  Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera. (Jean)

Jésus dit : "il ne parlera pas de lui-même", ce qui veut dire "de sa propre autorité", les paroles qu'ils vous donnera, vous rappelerla, l'enseignement qu'il vous donnera, tout cela ne viendra pas de Lui, mais de moi. C'est ce que veut dire Jésus quand il dit "c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera".

Eric 420 a écrit:

Jésus/homme ou  Jésus/Esprit-Saint, on la même autorité.

le Paraclet, ne peut pas être Jésus directement, mais plutôt un prophètes comme Jean.

L'Élie qui doit revenir...

Le Paraclet c'est celui qui a parlé par Jésus, par les prophètes et qui parlera par ses Apôtres :

"10  19  Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10  20  car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu)

C'est bien l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu, qui inspirait Jésus son Verbe. Dieu passe par son Esprit qui est Celui de son Fils, pour faire connaître sa volonté à son Verbe ; pour dire à son Verbe ce qu'il doit dire et faire. C'est ainsi que Dieu se dit Dieu, dans son Esprit, dans l'Esprit de son Fils qui est le même pour que son Verbe agisse, accomplisse ce que Dieu veut. Le Verbe Est Je Suis, car Dieu le Père pense "Je Suis" ; son Verbe le dit "Je Suis" et l'accomplit par l'Esprit qui est l'Amour que le Père et le Fils se communique depuis toute éternité, dans leur éternel présent, pour être Dieu ensemble.

C'est ce même Amour, ou Esprit d'Amour qui nous est donné par Dieu, qui est donné aux Apôtres, le Paraclet qui est l'Esprit de Dieu. Ce qui veut dire que Dieu va prendre soin de sa Vigne, Jésus et ses Apôtres, le Nouveau Fils, la Nouvelle Humanité, avec son Amour, par son Esprit d'Amour. Avec son Esprit qui est devenu l'Esprit de ses enfants adoptifs, les hommes, Dieu va prendre soin de ses brebis ; les libérer du péché, les sanctifier, les unir toujours plus intimement à Lui.

C'est l'accomplissement de cette promesse que Dieu avait faite :

36  26  Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36  27  Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Pour moi, ce coeur nouveau, c'est le Sacré Coeur de Jésus qui n'est qu'Un avec le Coeur de Dieu, l'Esprit Saint. Pour moi l'esprit nouveau ou coeur nouveau, c'est le Coeur de Dieu, c'est l'Esprit de Dieu. Le coeur c'est celui qui fait circuler le sang, la vie dans le corps, que les membres du corps s'échangent, se donnent les uns aux autres. L'Esprit Saint, c'est la Vie que le Père et le Fils s'échange par ce même Esprit Saint qui est comme leur Coeur.

Depuis l'incarnation de Dieu en Jésus ; depuis que Jésus nous fait devenir l'un de cette Nouvelle Humanité dont il est le Nouvel Adam, en nous faisant entrer en communion de Vie avec Lui, le Coeur de Dieu, l'Esprit Saint, qui est aussi le Coeur divin de Jésus est devenu par son union au coeur humain qu'il s'est donné, le Coeur de tous les membres de son Corps, des baptisés, pour que nous vivions éternellement par ce Coeur humano-divin, par l'Esprit de Dieu uni au coeur humain de Jésus, un coeur consubstantiel au nôte.

Est-ce que tu comprends ?

Le Paraclet ce n'est donc pas un homme, c'est l'Esprit de Dieu, du Père, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité,de Celui qui est la Vérité, la Vie.





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petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Arrête ton cinéma, tu ne parlais pas d'un esprit tel que je le conçois, tu parlais de l'Esprit Saint dont parle la Bible et tu as bien écris que cet Esprit Saint c'était pas le Paraclet car le Saint Esprit, selon toi, ne parle pas, n'entends pas, tandis que le Paraclet ou Esprit de Vérité, lui, il parle et il entends et tu as cité le verset de l'Evangile de Jean.

Arrête STP je ne fais pas du cinéma!!
 mais je te donne notre croyance .libre a toi après de croire que Dieu a un esprit comme sa créature .

C'est toi qui dis que je crois cela    Encore une diversion pour faire oublier tes contradictions, quand après avoir dit que le Saint Esprit ne parle pas, tu as dit ensuite que le Saint Esprit c'était l'Ange Gabriel (qui a parlé à Mohammed)   

je ne fais aucune diverssion l'ami j'essayais juste de renter dans ton jeu afin de t'expliquer que tu avais tort c'est tout .
sinon les musulmans ne croient pas a l'esprit de Dieu qui se balade pour faire ceci ou cela .Encore une fois Dieu est une divinité qui ne peut se comparer a sa créature .l'esprit étant bien sur une de ses créatures

Ambassadeur a écrit:

Alors Dieu aurait il révélé à Mohammed les croissants lunaires sur les minarets? Aurait il révélé de tourner autour de la Kaaba? Alors dis le moi!!!!!

 
Pour la lune, et l'étoile il ne s'agit que de décorations, et toutes les mosquées n'en n'ont pas. Les décorations ne sont pas interdites à l'exception des représentations d'âmes (des idoles) que l'on trouve dans les Eglises par exemple...interdiction que l'on peut curieusement retrouver dans l'AT d'ailleurs.
 
Du coup tu vas me demander une révélation contre l'idolâtrie (je prends un peu d'avance...) :
sourate 29, verset 17.
"Vous n'adorez que des idoles, en dehors d'Allah, et vous forgez un men-songe. Ceux que vous adorez en dehors d'Allah ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès d'Allah. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C'est à Lui que vous serez ramenés"
 
A propos de la Kaaba :
Sourate 2, verset 125 :
"[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent".
 
Salam

SKIPEER a écrit:

je ne fais aucune diversion l'ami j'essayais juste de renter dans ton jeu afin de t'expliquer que tu avais tort c'est tout . sinon les musulmans ne croient pas a l'esprit de Dieu qui se balade pour faire ceci ou cela .Encore une fois Dieu est une divinité qui ne peut se comparer a sa créature .l'esprit étant bien sur une de ses créatures

Libre aussi à toi de ne pas croire que Dieu est Esprit, comme il est Père et Fils ; que la nature de Dieu, sa Vie, c'est son Esprit dont il parle quand il dit :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Dieu, en mettant comme il l'avait annoncé "son propre Esprit" (mon Esprit) en nous, il nous donne son coeur divin qui va battre en nous. Dieu met en nous son souffle divin, sa Vie divine pour que nous vivions par son propre Esprit, pour que nous vivions comme Lui il vie, éternelle, pour que nous pratiquions ses coutumes, c'est à dire, pour que nous aimions comme il aime, c'est à dire parfaitement, divinement, absolument.

Dommage que les musulmans passe à côté de ce don merveilleux que Dieu fait de Lui-même, de sa Vie, dans l'Esprit Saint, son Esprit, par Jésus auquel ce même Esprit nous uni pour que nous devenions l'Un de Lui, la Vigne Véritable, dont Dieu prend grand soin, Lui qui est le Vigneron de son Fils, de la Vigne de son Fils.

Toute la différence entre Mohammed et le Nouveau Paraclet, l'Esprit même de Dieu, de Jésus, c'est que Mohammed c'est un esprit humain qui nous dit ce que nous devons faire ; l'Esprit Saint ou Esprit de Vérité, c'est l'Esprit même de Dieu qui nous fait fonctionner comme Dieu fonctionne, qui nous fait vivre comme Dieu vie. Avec Mohammed, les musulmans n'accueillent pas en eux l'Esprit de Dieu qui va les faire vivre de Dieu, comme Dieu, éternellement ; avec Mohammed les musulmans accueille une Loi, une legislation supplémentaire, élaborée, inventée par Mohammed en puisant dans la Loi ancienne que Jésus est venu accomplir, c'est à dire réaliser par la présence de son Esprit en nous ; son Esprit, l'Esprit de son Père qu'ensembles ils nous donnent.

SKIPEER a écrit:

Il n y a pas de doute, pour l'islam le saint-esprit c'est l'ange  Gabriel:


coran [2:97]
Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

coran [16:102]
Dis : «C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

relis les sourates que tu cites, tu verras que Gabriel n'est pas le St Esprit, dans ce que tu cites, Gabriel sert de véhicule au St Esprit ( avec la permission de Dieu, a fait descendre....et de la part de ton seigneur ).

Ainsi le St Esprit est un esprit qui vient de Dieu. Car c'est lui l'intercesseur, c'est Dieu qui se prend de miséricorde pour nous qui sommes pêcheurs. Tout viens de Dieu, c'est lui l'initiateur. Ce n'est pas Gabriel, ce n'est pas Mohamed, ce n'est pas Jésus. Eux sont des véhicules à l'esprit de Dieu, comme l'est la thora, l'évangile ou le coran.

Sans discuter de l'authenticité d'une chose ou d'une autre, je pense qu'il faut garder Dieu au centre de tout.

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Ambassadeur a écrit:

Alors Dieu aurait il révélé à Mohammed les croissants lunaires sur les minarets? Aurait il révélé de tourner autour de la Kaaba? Alors dis le moi!!!!!

 
Pour la lune, et l'étoile il ne s'agit que de décorations, et toutes les mosquées n'en n'ont pas. Les décorations ne sont pas interdites à l'exception des représentations d'âmes (des idoles) que l'on trouve dans les Eglises par exemple...interdiction que l'on peut curieusement retrouver dans l'AT d'ailleurs.
 
Du coup tu vas me demander une révélation contre l'idolâtrie (je prends un peu d'avance...) :
sourate 29, verset 17.
"Vous n'adorez que des idoles, en dehors d'Allah, et vous forgez un men-songe. Ceux que vous adorez en dehors d'Allah ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès d'Allah. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C'est à Lui que vous serez ramenés"
 
A propos de la Kaaba :
Sourate 2, verset 125 :
"[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent".
 
Salam

Toute les églises chrétiennes ne font pas des statues. Si dans la culture catholique les images sont aussi présentes, c'est du au fait que l'évangile c'est faite à partir d'image car bcp ne savaient pas lire. C'est ce qui explique les vitraux, qui sont en faite l'évangile en BD.

Mais aujourd'hui, nous pouvons lire effectivement et donc les images ne sont plus nécessaire, il faut donc prendre un peu de recul.

Bien sûr, faire des images comportent des risques. En extrapolant, nous voyons bien que les sociétés occidentales accordent trop d'importance à l'image. C'est la dictature du beau. Donc sur ce point, l'islam a bien sûr un message important à faire entendre.

le risque de fédérer par l'image plutôt que par l'esprit, n'est pas une exclusivité catholique. Pour les enseignements de l'esprit, nous utilisons tous des images. le risque est que l'image devienne objet en elle même en se substituant à l'objet qui lui doit son existence métaphoriquement.

C'est pourquoi toutes les religions véhiculent forcement des images, même si elles ne sont pas faites de pierre ou de bois. parce qu'l ne peut en être autrement vu les limites de notre esprit. Les images dont je parle sont non seulement les dogmes mais aussi les clivages entre croyant.

Ce que je veux dire c'est que la religion en elle même peut devenir un objet, une image autour de laquelle les hommes se fédèrent. Ainsi plus que le soucis d'évangéliser, les chrétiens ont eu surtout voulu imposer une religion précise. Les musulmans font la même chose, il semble surtout vouloir imposer la charia, la façon de prier, la façon de pratiquer la religion que de transmettre le message de l'islam pour ce qu'il est.

Ensuite viens la référence à l'AT, mais si l'on dit qu'il faut respecter les lois de l'AT, en suivant une logique religieuse, autant dire qu'il faut être juif. Je ne crois pas que c'est ce que tu veux dire.

Salam

Tonton a écrit:

Toute les églises chrétiennes ne font pas des statues. Si dans la culture catholique les images sont aussi présentes, c'est du au fait que l'évangile c'est faite à partir d'image car bcp ne savaient pas lire. C'est ce qui explique les vitraux, qui sont en faite l'évangile en BD.

Mais aujourd'hui, nous pouvons lire effectivement et donc les images ne sont plus nécessaire, il faut donc prendre un peu de recul.

Bien sûr, faire des images comportent des risques. En extrapolant, nous voyons bien que les sociétés occidentales accordent trop d'importance à l'image. C'est la dictature du beau. Donc sur ce point, l'islam a bien sûr un message important à faire entendre.

le risque de fédérer par l'image plutôt que par l'esprit, n'est pas une exclusivité catholique. Pour les enseignements de l'esprit, nous utilisons tous des images. le risque est que l'image devienne objet en elle même en se substituant à l'objet qui lui doit son existence métaphoriquement.

C'est pourquoi toutes les religions véhiculent forcement des images, même si elles ne sont pas faites de pierre ou de bois. parce qu'l ne peut en être autrement vu les limites de notre esprit. Les images dont je parle sont non seulement les dogmes mais aussi les clivages entre croyant.

Ce que je veux dire c'est que la religion en elle même peut devenir un objet, une image autour de laquelle les hommes se fédèrent. Ainsi plus que le soucis d'évangéliser, les chrétiens ont eu surtout voulu imposer une religion précise. Les musulmans font la même chose, il semble surtout vouloir imposer la charia, la façon de prier, la façon de pratiquer la religion que  de transmettre le message de l'islam pour ce qu'il est.

Ensuite viens la référence à l'AT, mais si l'on dit qu'il faut respecter les lois de l'AT, en suivant une logique religieuse, autant dire qu'il faut être juif. Je ne crois pas que c'est ce que tu veux dire.

Salam

 
Tonton,
 
Je pense que nous nous comprenons bien sur ce sujet.
 
La seule chose que les musulmans n'acceptent pas ce sont les représentations visuelles. Voir une personne se tourner vers une statue de Marie ou Jésus (dans des Eglises ou chez soi) pour demander de l'aide est selon nous une forme d'idolâtrie.
Umar, compagnon de Muhammad (saws) et deuxième calife priait parfois dans les Eglises, sauf si il trouvait dans celle-ci des représentations (images visuelles d'être humains ou d'animaux et/ou de statues).
 
Salam

petero a écrit:

l'Esprit Saint ou Esprit de Vérité, c'est l'Esprit même de Dieu qui nous fait fonctionner comme Dieu fonctionne, qui nous fait vivre comme Dieu vie.

   tu te fais Dieu l'ami