Le NT et la prophetie concerant le Paraclet

Rappel du premier message :

Les chretiens pensent que le paraclet est venu vers les apotres.
Voici la question qui m'intrigue.

Si dans le nouveau testament dit le paraclet doit venir (donc le nouveau testament est deja redige ou en cours de redaction), est ce que cela veut dire que le paraclet vien au moment ou le nuveau testament est redige?

Et comment se fait il que le paraclet (ou les apotres qui ont recu le paraclet) ne dit pas qu'il est celui dont Jesus pbsl avait prophetise ? car il faut bien confirme la prophetie.

petero a écrit:

je crois, par la foi en Jésus qui me le dit, que je ne fais qu'Un avec Jésus qui n'est qu'Un avec Dieu.

Si on comprends bien ce que tu dis la tu te fais Dieu sans te rendre compte cher petero .
tu le confirme dalleurs en disant je cite :

Citation :

Jésus m'unit à sa divinité

A BIEN MÉDITER cher ami

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour petero,

malgré tout le respect que j'ai pour le Pape, je ne serai être d'accord avec ce que tu dis. Le Pape est le pape et Jésus est Jésus.  Suivre jésus veut dire qu'il est devant et nous derrière. Même si tu peux considérer avec certitude que le pape aura sa place à côté de Jésus, cela ne veut pas dire qu'il l'est. De toute façon, pour l'instant, il est derrière comme nous tous.

Certains prêtres catholiques ont pris du recul avec cette idée qu'ils sont le christ.

Et où ais-je dit que le Pape était Jésus ?  Le Pape est celui par qui Jésus continu aujourd'hui encore à rassembler ses brebis, à les guider, avec tous les successeurs des Apôtres à qui il a confié le ministère apostolique en leur promettant d'être avec eux, jusqu'à la fin du monde. Jésus est, comme il l'a promis, avec et dans ses Apôtres, ceux qui ont hérité de la part de ministère que Jésus leur avait confié.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce que je dis ; tu n'es pas obligé de partager ma conviction que le Pape est le Roc sur lequel Jésus nous demande de nous reposer. Moi, je n'ai aucun doute là dessus à cause de cette prophétie donné par le Verbe de Dieu quand il a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel :

34  22  je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis. 34  23  Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. 34  24  Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé. (Ezéchiel)

Tu sais très bien que Dieu venu sauver ses brebis, pour juger entre brebis et brebis, c'est Jésus, c'est son Verbe. Ici c'est le Verbe de Dieu qui parle, c'est Dieu qui nous parle par son Verbe. Et ce Verbe, il a annoncé qu'il viendrait lui-même prendre soin de ses brebis comme un pasteur au milieu de son troupeau ; qu'il viendrait sauver les brebis perdues, dispersées dans toutes les nations ; et qu'il séparerait les brebis des boucs. Et c'est Jésus, Verbe de Dieu, qui a accomplit sa promesse, cette prophétie.

Dans la mesure où Jésus a accompli cette promesse qu'il avait faite, il l'a accomplit jusqu'au bout. Ce qui veut dire, qu'après avoir sauvé ses brebis, il a susciter un pasteur au milieu de son troupeau, pour qu'il paisse ses  brebis après son départ. Et ce pasteur c'est son Apôtre Pierre :  

21  15  Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." 21  16  Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu"--"Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." 21  17  Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu" , et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Connais-tu le sens du mot "David" ? c'est = "bien-aimé". Jésus, dans son échange avec Pierre, lui demande s'il est son bien-aimé : "Pierre m'aimes-tu ; m'aimes-tu plus que ceux-ci".  Jésus n'est pas monté sur le trône de David, car lui il est monté sur le Trône de Dieu ; et il a installé sur le trône de David, il a établit comme Prince de son Eglise, son Apôtre Pierre et tous ceux qui hériteraient de son ministère particulier.

Jésus est bien devenu "Dieu au milieu de ses brebis" ; ses brebis le reconnaissent comme Dieu et son Apôtre Pierre, à qui il a confié son troupeau, son Eglise, est le bien, sur la terre, le pasteur de ses brebis, celui qui siège sur le trône de David, il est Prince des Apôtres.

Le Pape n'est pas le Christ, il est son Vicaire. Il est Celui qui est signe de la présence de Jésus, le Bon Pasteur ; il est celui par qui Jésus paie ses brebis de la terre.   Pour moi c'est plus qu'une intime conviction, c'est la Révélation donnée par Jésus.

Oui je préfère dis comme cela. Mais le pape n'est pas celui qui rassemble les brebis, c'est jésus et jésus seul. je ne veux pas rentrer dans les détails historiques et politique car le pape n'est pas responsable du passé. C'est juste que cette descendance que tu revendiques est pour moi trop réductrice du pouvoir de l'évangile. Ce n'est pas parce que tu t'assois sur le tombeau d'une personne que tu peux affirmer que tu es cette personne. C'est dommage de limiter l'action de Dieu à une organisation hiérarchique humaine, il n'y a ni largeur ni profondeur, il y a Christ. Il n'y a ni pape, ni non-juif, il y a un en Christ, et un seul homme ne serait porter un tel fardeau.

Bien sûr que je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais cela ne veux pas dire que je ne suis d'accord sur rien. Nous le savons tout deux. Si j'ai à te dire, c'est uniquement dans le cadre de ce forum, en faisant attention dans le choix des mots pour tes explications car certains symboles ne peuvent être compris que par des chrétiens. fais attention aussi de ne pas répondre aux attaques par des attaques, même si je comprend les positions défensives, nous pouvons en Christ nous sublimer.

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Nous ne devenons pas le Père, ou le Fils ou l'Esprit Saint qui restent des personnes divines à part entière ; nous devenons avec le Père, avec le Fils et l'Esprit Saint, des personnes humaines divinisées.

Tu te considère donc toi-même comme un homme-dieu ?

Je ne me considère pas, je crois, par la foi en Jésus qui me le dit, que je ne fais qu'Un avec Jésus qui n'est qu'Un avec Dieu. Je participe à la Vie de Dieu et donc à sa divinité, en participant à son humanité ressuscitée, divinisée. Jésus m'unit à sa divinité qu'il me communique par la Charité, l'Amour que son Esprit Saint répand en mon coeur, car la Vie divine c'est l'Amour absolu.

Donc tu es Dieu ?

Tonton a écrit:

C'est juste que cette descendance que tu revendiques est pour moi trop réductrice du pouvoir de l'évangile.

Le pouvoir du pape et des évêques qui lui sont unis, il ne vient pas de l'Evangile, mais de Jésus lui-même, car c'est Lui qui les a choisit, qui leur a donné autorité pour enseigner, annoncer sa Bonne Nouvelle, pour baptiser, pour pardonner les péchés.

Tonton a écrit:

Ce n'est pas parce que tu t'assois sur le tombeau d'une personne que tu peux affirmer que tu es cette personne.

Mais où ais-je dis que le Pape étant Jésus en personne ? Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, SPT.

Tonton a écrit:

C'est dommage de limiter l'action de Dieu à une organisation hiérarchique humaine, il n'y a ni largeur ni profondeur, il y a Christ. Il n'y a ni pape, ni non-juif, il y a un en Christ, et un seul homme ne serait porter un tel fardeau.

L'action de Dieu ne se limite pas à l'Eglise de son Fils. Dans tout l'Evangile transparaît toutefois cette intention du Seigneur de donner une organisation à ses fidèles par l'action, c'est-à-dire le ministère de certains disciples choisis et investis d'un mandat spécial, à qui sont conférés des prérogatives et des devoirs particuliers, des pouvoirs spéciaux délégués de par Dieu et une mission spécifique d'instruire, de sanctifier et de gouverner le Peuple de Dieu.

Nous avons tous gravées dans la mémoire et dans le coeur, nous en sommes certains, des expressions caractéristiques de l'Evangile qui nous donnent l'assurance que le Christ a voulu donner des structures précises pour assurer la consistance et l'efficacité de son Corps mystique qui est l'Eglise. Nous en citerons quelques-unes, à titre d'exemple: « Qui vous écoute (les apôtres) m'écoute (le Christ) et qui vous rejette me rejette; mais qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé (Dieu, notre Père qui est aux cieux). » (Lc 10, 16.) Ou encore: « En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » (Mt 18, 18; et 16, 19; et rappelons-nous le célèbre pouvoir des clés donné à saint Pierre.) Jésus ressuscité prend congé de ses disciples sur ces paroles solennelles: « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc de toutes les nations faites des disciples. » (Mt 28, 18-19.)

Il est clair, très clair, que tout de suite après la Pentecôte les apôtres sont revêtus d'autorité, non seulement pour l'exercice de la fonction prophétique et charismatique, mais aussi de la sévère fonction pédagogique qui consiste à réprimander et punir. Qui ne se rappelle le terrible épisode d'Ananie et de Saphire (Ac 5, 1 et s.)? Combien il serait intéressant d'étudier chez saint Paul la conscience qu'il a de son pouvoir de gouvernement, soit dans un sens affectueux et positif, en manifestant un incomparable don de soi (cf. 2 Co 12, 15; Ac 20; 20, 24, 35; Ga 4, 19, etc.); soit dans un sens normatif (cf. Ga 1, 8; 1 Co 16, 22); soit dans un sens punitif (1 Co 4, 21; 5, 3 et s.).

Mon cher petero,

tu dis que le pape ne s'appuis pas sur l'évangile pour son pouvoir, maladresse de ta part sans doute, puisque tu pars de l'évangile pour revendiquer qu'il est le descendant de Pierre ( non Jésus car tu avais précisé avant ).

le tombeau dont je parle c'est donc celui de Pierre.

Alors, je ne doute pas de ta bonne foi, mais excuse-moi, je ne suis pas certain que l'église catholique a toujours était composée de digne représentant de Jésus. Certains ont eu des pratiques pour le moins surprenante malgré le St Esprit que tu semble considérer comme forcement acquis. C'est d'ailleurs pour une question de mœurs que le célibat fût instauré et qu'aujourd'hui il est remis en question. Rien que cela, même si le célibat offre la possibilité de se mettre entièrement au service de Dieu et des autres, comment peux t'on exiger que tous disposent de ce même dont ? Paul dit bien que c'est un choix à faire. Quelle est la liberté offerte en Christ si tout compte fait nous dépendons de la position d'un seul ? Ou se trouve la diversité des uns et des autres quand on veut cloner les gens dans un seul moule ?

ben moi je te dis franchement, ni ton église ni la mienne ne peut affirmer un telle perfection. le jour où tu me montreras dans l'évangile que Jésus est resté sur la croix, je deviendrai catholique. Ce n'est pas du tout ce que dis l'évangile, alors, malgré le St Esprit, pourquoi donner cette image de Christ mourant ? Comment le St Esprit ne te fais pas comprendre qu'il n'est pas surprenant qu'un musulman dit que les chrétiens vénèrent la mort de Jésus ?

En fait, l'erreur des juives de préserver la parole de Dieu comme leur étant destinée spécifiquement semble se perpétuer dans toutes les religions. Ainsi, les religieux disent qu'il faut obéir à Dieu mais ils semblent bien plus préoccupé par leur position sociale, l'autorité qu'ils représentent.

Tonton a écrit:

Mon cher petero,

tu dis que le pape ne s'appuis pas sur l'évangile pour son pouvoir, maladresse de ta part sans doute, puisque tu pars de l'évangile pour revendiquer qu'il est le descendant de Pierre ( non Jésus car tu avais précisé avant ).

Mon cher Tonton,

Ce que j'ai dit, c'est que le Pape ne reçoit pas son pouvoir de l'Evangile, mais de Jésus, car quand Pierre a été fait "Roc" sur lequel Jésus a dit qu'il bâtira son Eglise, l'Evangile n'avait pas encore été écris. L'Evangile, ce n'est que la mise par écrit du témoignage donné par Jésus. L'autorité de Pierre et de ses successeurs, elle est transmise par la Tradition et consignée dans l'Evangile. Elle repose avant tout sur Jésus, dont l'Evangile nous rapporte les paroles.

Tonton a écrit:

Alors, je ne doute pas de ta bonne foi, mais excuse-moi, je ne suis pas certain que l'église catholique a toujours était composée de digne représentant de Jésus.

Parce que tu crois que le tout premier que Jésus a choisis pour le mettre à la tête de son Eglise, était plus digne que les autres, lui qui a renié Jésus.    Et les autres apôtres, tu crois qu'ils étaient dignes quand Jésus les a choisie ?   

Tonton a écrit:

Certains ont eu des pratiques pour le moins surprenante malgré le St Esprit que tu semble considérer comme forcement acquis.

Le Saint Esprit est donné aux Apôtres pour enseigner, pour éclairer, malgré leurs faiblesses ; Pierre a reçu le Saint Esprit, malgré qu'il avait renié Jésus. Le pape, est comme tout baptisé, appelé à la Sainteté. Le Saint Esprit il le reçoit le jour de son baptême, comme tout baptisé le reçoit. Quand Jésus le choisit pour être Pape, il n'est pas saint.

Tonton a écrit:

C'est d'ailleurs pour une question de mœurs que le célibat fût instauré et qu'aujourd'hui il est remis en question. Rien que cela, même si le célibat offre la possibilité de se mettre entièrement au service de Dieu et des autres, comment peux t'on exiger que tous disposent de ce même dont ? Paul dit bien que c'est un choix à faire. Quelle est la liberté offerte en Christ si tout compte fait nous dépendons de la position d'un seul ? Ou se trouve la diversité des uns et des autres quand on veut cloner les gens dans un seul moule ?

Le pape n'est pas là pour nous cloner    Il est là pour signifier la présence de Jésus comme Bon Pasteur. Il est le Roc sur lequel Jésus fait reposer l'unité de son Eglise. Ce n'est pas parce qu'on est divers, qu'il y a diversité de Foi. Il n'y a qu'une seule Foi, un seul Baptême nous dit Paul, car la Foi est un don de Dieu, elle vient de Dieu.

Tonton a écrit:

ben moi je te dis franchement, ni ton église ni la mienne ne peut affirmer un telle perfection. le jour où tu me montreras dans l'évangile que Jésus est resté sur la croix, je deviendrai catholique. Ce n'est pas du tout ce que dis l'évangile, alors, malgré le St Esprit, pourquoi donner cette image de Christ mourant ? Comment le St Esprit ne te fais pas comprendre qu'il n'est pas surprenant qu'un musulman dit que les chrétiens vénèrent la mort de Jésus ?

Explique-moi pourquoi Jésus nous a dit qu'il fallait qu'il soit élevé, comme Moïse avait élevé le serpent d'airain en le pendant sur un étendard de bois ; quand on sait que le serpent a été élevé pour que les hébreux qui le regarderaient sur le bois, en ayant la foi, serait sauvé de la morsures des serpents dans le désert ?

Tonton a écrit:

En fait, l'erreur des juives de préserver la parole de Dieu comme leur étant destinée spécifiquement semble se perpétuer dans toutes les religions. Ainsi, les religieux disent qu'il faut obéir à Dieu mais ils semblent bien plus préoccupé par leur position sociale, l'autorité qu'ils représentent.

NON, c'est faux, sauf quelques exceptions. Les prêtres sont plus préoccupés par le soin à donner aux fidèles qui leur sont confiés, avec l'aide de l'Esprit Saint, que de leur position sociale ou l'autorité qu'ils représentent.

Bon, j'arrête cet échange avec toi, car nous sommes sur un forum d'échange entre musulmans et chrétiens et pas entre catholiques et protestants   

petero a écrit:

Nous ne devenons pas le Père, ou le Fils ou l'Esprit Saint qui restent des personnes divines à part entière ; nous devenons avec le Père, avec le Fils et l'Esprit Saint, des personnes humaines divinisées.

Cédric2Ali a écrit:

Tu te considère donc toi-même comme un homme-dieu ?

petero a écrit:

Je ne me considère pas, je crois, par la foi en Jésus qui me le dit, que je ne fais qu'Un avec Jésus qui n'est qu'Un avec Dieu. Je participe à la Vie de Dieu et donc à sa divinité, en participant à son humanité ressuscitée, divinisée. Jésus m'unit à sa divinité qu'il me communique par la Charité, l'Amour que son Esprit Saint répand en mon coeur, car la Vie divine c'est l'Amour absolu.

Cédric2Ali a écrit:

Donc tu es Dieu ?

Tu n'as pas répondu à ma question ?

"N'as-tu pas su (l'histoire de) celui [Nemrod] qui, parce que Dieu l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur ?

Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort."

"Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort."

Alors dit Abraham: "Puisque Dieu fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant."

Le mécréant resta alors confondu.

Dieu ne guide pas les gens injustes."

(Coran 2:258)

erreur

cest pour cela quand les pharisien ont demander a mohamed de faire des miracles aucun n a ete accompli alors il a choisi de dire quil sapelerez le consolateur

petero,


Il est dommage que tu passes sous silence les controverses politiques qui jalonnent l'histoire de toute les églises. En prendre consciences, même si cela ne peut régler les controverses permet au moins de les identifier.

Ainsi, la hiérarchisation inclus forcement des clivages. C'est ce qui s'est produit entre le clergé dominical et le clergé séculier, ce dernier devenant ainsi un ascenseur social qui n'avait pas forcement de lien avec le St Esprit.

En considérant comme acquis que le haut clergé représente forcement la présence de Christ sur terre, tu lui accordes un certain pouvoir qui ne peut que faire l'objet d'enjeu politique. Car forcement qui dit pouvoir inclus la présence des dirigeants de ce monde. Cette proximité entre religieux et politiques a toute compte fait conduit à la nécessité de séparer, et depuis peu, les 2 pouvoirs.

Bien sûr, ceci est de l'histoire ancienne. Mais nous ne pouvons pas passer sous silence des événements comme la vente des indulgences. Si je prend cette exemple, c'est pour aussi comprendre qu'en accordant autant de pouvoir, en dehors de la controverse économique, c'est aussi pour dire que le paroissien peut avoir dans l'esprit à rechercher la bénédiction de son église sans forcement avoir Dieu dans sa vie.

C'est le problème de la confession qui pourtant porte une bonne œuvre, puisqu'il est bien pour tout homme d'avoir la possibilité de se confesser. Mais si celui-ci se contente d'acclamer le pape en espérant recevoir son pardon, sans qu'il est vraiment de relation entre le pape et lui, comment veux tu alors que le St Esprit travaille sans dialogue entre les 2 hommes ?

En prenant comme acquis ce qui ne l'est pas, puisqu'il s'agit de partager, il est logique que les paroissiens se reconnaissant pourtant comme étant catholiques, ne savent plus communier avec les représentants de leur églises. Cela devient une tradition entre des prestataires qui officient et une population qui ouvre la bouche comme un spectateur. Parce que l'écart existentiel entre les 2, est bien trop important. Pour faire bref, comme veux tu que les paroissiens s'identifient au pape, puisque la vie partagée n'est pas la même ?

C'est le problème de la peoplelisation. Les stars, les étoiles, sont elles vraiment le meilleur moyen de permettre aux gens de découvrir qui ils sont ?

En fait, le pape quand il parle, parle comme si il était Jésus. Mais, lui seul ? Non, la présence du Christ ne doit pas se manifester par la bouche d'un seul homme mais par la bouche de tous ceux qui se disent chrétiens. C'est pourquoi je dit qu'un seul homme ne doit pas porter un tel fardeau.

La communion fait que nous sommes un. Et pas un qui est tous. Mais à part Jésus qui fut un pour tous. Mais Jésus seul.

petero,

je met à part la question du christ sur la croix. L'évangile est un message d'espoir. c'est cela la finalité. A l'instar des vitraux, les gens ne savant pas lire, cette histoire de l'espoir donné est passé par des images. je ne veux pas revenir sur le désaccord que ces images doivent être en accord avec ce que dit un magistère et donc d'un pouvoir excessif objet de [......] politique.

Mais réfléchis bien en regardant toute les représentations de jésus y compris sous forme d'icone. Voyons nous un juif ? Non, nous voyons un blond au yeux bleus la plupart du temps. Je te laisse maintenant méditer sur les conséquences d'avoir ainsi donné à Jésus des attributs physiques.

Un enfant qui ne sait pas lire regarde les images. Si tu regardes l'Europe de 1950, tu remarqueras que l'illettrisme était bien plus prononcé dans les pays majoritairement catholiques que dans les pays protestants.

Nous ne sommes plus des enfants Petero, nous pouvons lire et ne plus avoir besoin d'images pour comprendre.

Chacun en lisant l'évangile peut avoir dans son esprit l'image d'un christ resplendissant au côté de Dieu, et pas celle d'un supplicié. Qu'est il mieux pour un homme ? l'image de l'espoir ou celui du supplice ?

peut être que la politique fait aussi que l'homme reste un enfant, ainsi toutes sortes de constructions patriarcales le dirigent pour qu'il le reste. Bibliquement, si nous avons dans les premiers âges besoin de lait pour nous nourrir, viens ensuite le temps de devenir adulte et de manger de la nourriture solide.

Tu sembles dire que seul ton haut clergé peut manger de cette nourriture, moi je dis que tous peuvent en manger. C'est une question de maturité spirituelle et pas d'organisation hiérarchique.

Le paraclet représente l'esprit sain. cela n'a jamais désigné un homme comme le croyait également Mani.

shogun a écrit:

Le paraclet représente l'esprit sain. cela n'a jamais désigné un homme comme le croyait également Mani.

Salam(Paix).

Cela ne peut pas désigner l'Esprit Saint,car selon la Bible,Jésus a dit:

"...il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."(Jean 16:7)

Or,le Saint-Esprit était là de tout temps,avant même la naissance de Jésus.

De plus,le mot "esprit" peut aussi désigner un homme:

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit;
mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu(1 Jean 4:1)

De plus,il y eu beaucoup de personne qui ont été considéré comme le(s) Paraclet(s),notamment:

- Priscilien (Évêque d'Avila en Espagne au IV siècle)

- Vigilantius (Contre qui Jérôme à écrit une lettre)

- Zozime le Panapolitain (Egyptien)

- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)

- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)

- L'arabe Monoïme

- Colorbaze

Ibn Ahmed a écrit:

shogun a écrit:

Le paraclet représente l'esprit sain. cela n'a jamais désigné un homme comme le croyait également Mani.

Salam(Paix).

Cela ne peut pas désigner l'Esprit Saint,car selon la Bible,Jésus a dit:

"...il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."(Jean 16:7)

Or,le Saint-Esprit était là de tout temps,avant même la naissance de Jésus.

De plus,le mot "esprit" peut aussi désigner un homme:

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit;
mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu(1 Jean 4:1)

Donc Jésus, un prophète comme les autres selon l'Islam, aurait envoyé Muhamad ? Depuis quand les prophètes envoient-ils d'autres prophètes (et à d'autres peuples) ?

Tonton a écrit:

petero,


Il est dommage que  tu passes sous silence les controverses politiques qui jalonnent l'histoire de toute les églises. En prendre consciences, même si cela ne peut régler les controverses permet au moins de les identifier.

Ainsi, la hiérarchisation inclus forcement des clivages. C'est ce qui s'est produit entre le clergé dominical et le clergé séculier, ce dernier devenant ainsi un ascenseur social qui n'avait pas forcement de lien avec le St Esprit.

En considérant comme acquis que le haut clergé représente forcement la présence de Christ sur terre, tu lui accordes un certain pouvoir qui ne peut que faire l'objet d'enjeu politique. Car forcement qui dit pouvoir inclus la présence des dirigeants de ce monde. Cette proximité entre religieux et politiques a toute compte fait conduit à la nécessité de séparer, et depuis peu, les 2 pouvoirs.

Bien sûr, ceci est de l'histoire ancienne. Mais nous ne pouvons pas passer sous silence des événements comme la vente des indulgences. Si je prend cette exemple, c'est pour aussi comprendre qu'en accordant autant de pouvoir, en dehors de la controverse économique, c'est aussi pour dire que le paroissien peut avoir dans l'esprit à rechercher la bénédiction de son église sans forcement avoir Dieu dans sa vie.

C'est le problème de la confession qui pourtant porte une bonne œuvre, puisqu'il est bien pour tout homme d'avoir la possibilité de se confesser. Mais si celui-ci se contente d'acclamer le pape en espérant recevoir son pardon, sans qu'il est vraiment de relation entre le pape et lui, comment veux tu alors que le St Esprit travaille sans dialogue entre les 2 hommes ?

En prenant comme acquis ce qui ne l'est pas, puisqu'il s'agit de partager, il est logique que les paroissiens se reconnaissant pourtant comme étant catholiques, ne savent plus communier avec les représentants de leur églises. Cela devient une tradition entre des prestataires qui officient et une population qui ouvre la bouche comme un spectateur. Parce que l'écart existentiel entre les 2, est bien  trop important. Pour faire bref, comme veux tu que les paroissiens s'identifient au pape, puisque la vie partagée n'est pas la même ?

C'est le problème de la peoplelisation. Les stars, les étoiles, sont elles vraiment le meilleur moyen de permettre aux gens de découvrir qui ils sont ?

En fait,  le pape quand il parle, parle comme si il était Jésus. Mais, lui seul ? Non, la présence du Christ ne doit pas se manifester par la bouche d'un seul homme mais par la bouche de tous ceux qui se disent chrétiens. C'est pourquoi je dit qu'un seul homme ne doit pas porter un tel fardeau.

La communion fait que nous sommes un. Et pas un qui est tous. Mais à part Jésus qui fut un pour tous. Mais Jésus seul.

Tu m'excuseras si je ne réponds pas à ton message, mais je tiens à respecter les règles de ce forum   

Dreamer a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

shogun a écrit:

Le paraclet représente l'esprit sain. cela n'a jamais désigné un homme comme le croyait également Mani.

Salam(Paix).

Cela ne peut pas désigner l'Esprit Saint,car selon la Bible,Jésus a dit:

"...il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."(Jean 16:7)

Or,le Saint-Esprit était là de tout temps,avant même la naissance de Jésus.

De plus,le mot "esprit" peut aussi désigner un homme:

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit;
mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu(1 Jean 4:1)

Donc Jésus, un prophète comme les autres selon l'Islam, aurait envoyé Muhamad ? Depuis quand les prophètes envoient-ils d'autres prophètes (et à d'autres peuples) ?

Tout d'abord, la "contradiction" que tu soulignes, se trouve dans l'Evangile de Jean lui-même qui dit en même temps :
"Et moi, je prierai le Père, et IL vous donnera un autre Paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous." (Jean 14:16)
Et aussi, comme tu le soulignes :
"Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." (Jean 16:7)

Donc :
1) Jésus-Christ (paix sur lui) prie Dieu d'envoyé le Paraclet.
2) Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet.
Nous pouvons conclure que Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet grâce à sa prière qui est exaucé par Dieu.

Rappelons que "Paraclet" du grec "Parakétos" signifie "Intercesseur" au Jour du Jugement Dernier, et qu'il est apparenté à "Périklutos" qui signifie "Très renommé" et qui peut se traduite en arabe par "Ahmad".

Exactement, de la même façon, le Coran rappelle qu'Abraham et Jésus (paix sur eux) ont prié pour l'envoie du Prophète Mohammed (paix sur lui) :

"Et quand Abraham dit : Ô mon Seigneur ! Fait de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles.
Ô mon Seigneur ! Elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suis est des miens. Quant à celui qui me désobéit, c'est Toi le Pardonneur, le Miséricordieux !
Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison Sacrée (la Kaaba), - Ô notre Seigneur ! - afin qu'ils accomplissent la Prière. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ?
Ô notre Seigneur ! Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons ; et rien n'échappe à Allah, ni sur la terre, ni au ciel!
Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.
Ô mon Seigneur ! Fais que j'accomplisse assidûment la Prière ainsi qu'une partie de ma descendance ; exauce ma prière, ô notre Seigneur !
Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu'à mes pères et mère et aux croyants, le jour de la rédition des comptes."
(Coran 17:35-41)

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison :
Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Ô notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
Ô notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme Messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !"
(Coran 2:127-129)

"Et quand Jésus fils de Marie dit : Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu (envoyé) à vous, confirmateur de ce qui, dans la Torah, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad".
Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C'est là une magie manifeste !"."
(Coran 61:6)

Et c'est ainsi que le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit :
"Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes, alors qu'Adam était encore étendu sur la terre
et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie ;
je suis le résultat de l'invocation de mon père Abraham,
je suis également l'annonce de Jésus,
et la vision de ma mère."
(rapporté par Ahmad ibn Hanbal, Ibn Hibban et Hakim)

Mon cher Cédric,


Effectivement Jésus envois le paraclet à ses disciples, il est dommage de ce fait que tu continues à faire un anachronisme entre l'époque où vivaient les disciples de Jésus et celle où vivait Mohamed.

Je ne vais pas encore reprendre point par point les 3 chapitres dont tu tires des versets pour construire ton argument. tu dis ceci, puis cela, puis ceci, pourquoi tu ne tient pas compte de ce qui est dit dans le texte ? En les replaçant dans le texte, je répète que la consolation ou l'intercession est ce qui soutiendra la foi en Jésus dans les moments difficiles.

les disciples de Jésus n'ont pas eu à attendre Mohamed pour être soutenu dans la foi pendant les moments difficiles.

Tu veux faire le quiz de 600 ans ( voir parfois de plusieurs milliers d'années ) d'histoire pour remplacer Jésus par Mohamed; ce que ne peut du coup accepter aucun chrétien. La révélation du Dieu d'Abraham ne date pas du VIIe S, mais bien avant.

Si pour la tribu de Mohamed tout commence avec lui, ce n'est pas le cas ni pour les juifs, ni pour les chrétiens. Bientôt tu vas nous dire que c'est Mohamed qui a inventé l'eau chaude ? A cause du thé à la menthe ?

Salam

petero a écrit:

Tonton a écrit:

petero,


Il est dommage que  tu passes sous silence les controverses politiques qui jalonnent l'histoire de toute les églises. En prendre consciences, même si cela ne peut régler les controverses permet au moins de les identifier.

Ainsi, la hiérarchisation inclus forcement des clivages. C'est ce qui s'est produit entre le clergé dominical et le clergé séculier, ce dernier devenant ainsi un ascenseur social qui n'avait pas forcement de lien avec le St Esprit.

En considérant comme acquis que le haut clergé représente forcement la présence de Christ sur terre, tu lui accordes un certain pouvoir qui ne peut que faire l'objet d'enjeu politique. Car forcement qui dit pouvoir inclus la présence des dirigeants de ce monde. Cette proximité entre religieux et politiques a toute compte fait conduit à la nécessité de séparer, et depuis peu, les 2 pouvoirs.

Bien sûr, ceci est de l'histoire ancienne. Mais nous ne pouvons pas passer sous silence des événements comme la vente des indulgences. Si je prend cette exemple, c'est pour aussi comprendre qu'en accordant autant de pouvoir, en dehors de la controverse économique, c'est aussi pour dire que le paroissien peut avoir dans l'esprit à rechercher la bénédiction de son église sans forcement avoir Dieu dans sa vie.

C'est le problème de la confession qui pourtant porte une bonne œuvre, puisqu'il est bien pour tout homme d'avoir la possibilité de se confesser. Mais si celui-ci se contente d'acclamer le pape en espérant recevoir son pardon, sans qu'il est vraiment de relation entre le pape et lui, comment veux tu alors que le St Esprit travaille sans dialogue entre les 2 hommes ?

En prenant comme acquis ce qui ne l'est pas, puisqu'il s'agit de partager, il est logique que les paroissiens se reconnaissant pourtant comme étant catholiques, ne savent plus communier avec les représentants de leur églises. Cela devient une tradition entre des prestataires qui officient et une population qui ouvre la bouche comme un spectateur. Parce que l'écart existentiel entre les 2, est bien  trop important. Pour faire bref, comme veux tu que les paroissiens s'identifient au pape, puisque la vie partagée n'est pas la même ?

C'est le problème de la peoplelisation. Les stars, les étoiles, sont elles vraiment le meilleur moyen de permettre aux gens de découvrir qui ils sont ?

En fait,  le pape quand il parle, parle comme si il était Jésus. Mais, lui seul ? Non, la présence du Christ ne doit pas se manifester par la bouche d'un seul homme mais par la bouche de tous ceux qui se disent chrétiens. C'est pourquoi je dit qu'un seul homme ne doit pas porter un tel fardeau.

La communion fait que nous sommes un. Et pas un qui est tous. Mais à part Jésus qui fut un pour tous. Mais Jésus seul.

Tu m'excuseras si je ne réponds pas à ton message, mais je tiens à respecter les règles de ce forum   

excuses acceptées, il y a certes des terrains qu'il vaut mieux éviter.

Tonton a écrit:

Mon cher Cédric,


Effectivement  Jésus envois le paraclet à ses disciples, il est dommage de ce fait que tu continues à faire un anachronisme entre l'époque où vivaient les disciples de Jésus et celle où vivait Mohamed.

Je ne vais pas encore reprendre point par point les 3 chapitres dont tu tires des versets pour construire ton argument.  tu dis ceci, puis cela, puis ceci, pourquoi tu ne tient pas compte de ce qui est dit dans le texte ?  En les replaçant dans le texte, je répète que la consolation ou l'intercession est ce qui soutiendra la foi en Jésus dans les moments difficiles.

les disciples de Jésus n'ont pas eu à attendre Mohamed pour être soutenu dans la foi pendant les moments difficiles.

Tu veux faire le quiz de 600 ans ( voir parfois de plusieurs milliers d'années ) d'histoire pour remplacer Jésus par Mohamed; ce que ne peut du coup accepter aucun chrétien. La révélation du Dieu d'Abraham ne date pas du VIIe S, mais bien avant.

Si pour la tribu de Mohamed tout commence avec lui, ce n'est pas le cas ni pour les juifs, ni pour les chrétiens. Bientôt tu vas nous dire que c'est Mohamed qui a inventé l'eau chaude ? A cause du thé à la menthe ?

Salam

Salam aleykoum !
Pax vobiscum !

Je t'ai déjà répondu en comparant le Discours d'Adieu-Testament de Jésus à ceux d'Abraham, Jacob, David et Mohammed (paix sur eux tous) qui contiennent des PROPHETIES A LONGS TERMES, et je t'ai aussi cité la parole de Jésus (psl) où il dit clairement qu'il ne parle pas que pour ses 11 Apôtres.
De plus, il est clair que la prophétie de Paraclet de JEAN ne correspond pas à la venue du Saint-Esprit des Actes des Apôtres, car JEAN parle lui-même de Jésus (psl) donnant LUI-MËME l'Esprit saint à ses 11 Apôtres (ce qui contredit la prophétie de Paraclet "mais si je m'en vais, je vous l'enverrai"), et JEAN ne précise pas dans ce passage que l'Esprit saint reçu est le Paraclet.

J'ajouterai, que tu commets la même erreur que Paul et les 4 évangélistes qui pensait que Jésus (paix sur lui) devait revenir à la fin du 1° siècle !

Cédric,

il ne parle pas que pour ses disciples mais toi tu dis, il ne parle que pour Mohamed.

Tu dis que jésus parle de ce pourquoi il prie, ce que lui va envoyé donc ceci est en conformité avec ce qu'il dit, ce qu'il fait. Dans les textes que tu cites, racontés par Jean, jésus parle de ceci, et tu le vois si tu as les textes sous les yeux :

Jésus dit je dois partir

les disciples : oh non ! c'est triste

Jésus : il ne peut en être autrement et c'est mieux pour vous

les disciples : mais où tu vas ?

jésus : vous avez pas encore compris que je vais auprès de Dieu ? c'est pourquoi vous n'avez pas à être triste. Vous comprendrez que je vais auprès du Père quand vous me reverrez de nouveau. C'est quand vous me verrez de nouveau que vous aurez la certitude que je suis bien son envoyé. Il faut donc que je parte et que je revienne pour preuve de ce que je suis. C'est cela en quoi vous croirez quand vous serez conduit, par la maltraitance, à témoigner de moi.

J'ai beau lire et relire ces textes, il n'y a ici aucun rapport avec l'annonce d'un prophète naissant 600 ans plus tard. C'est un dialogue entre Jésus et ses disciples, et l'annonce n'est pas celle de Mohamed, mais celle de son départ en premier point. Et c'est aux interrogations sur la nécessité de son départ que Jésus répond, tjrs pas de rapport avec l'annonce d'un autre prophète, c'est une réponse pour " aider " à garder la foi en lui, par son retour qui est preuve de qui Jésus est.

En disant que Mohamed est celui qui permet de croire au retour de Jésus, tu gommes 600 ans d'histoire. Ca ce n'est plus de l'amnésie.

Salam

Tonton a écrit:

J'ai beau lire et relire ces textes, il n'y a ici aucun rapport avec l'annonce d'un prophète naissant 600 ans plus tard. C'est un dialogue entre Jésus et ses disciples, et l'annonce n'est pas celle de Mohamed, mais celle de son départ en premier point. Et c'est aux interrogations sur la nécessité de son départ que Jésus répond, tjrs pas de rapport avec l'annonce d'un autre prophète, c'est une réponse pour " aider " à garder la foi en lui, par son retour qui est preuve de qui Jésus est..

Pourtant cette annonce moi je la lis :

14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
=> On attend un consolateur venant de Dieu

16.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
=> Donc le consolateur n'est pas Jésus (psl)

20.22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.
=> en opposition avec "il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas "16.7
Donc le consolateur n'est pas le Saint Esprit.

Mais soyons plus précis :

16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera

dans 1Jean chapitre 4 :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

dire que Jésus (psl) est fait de chair
Coran, sourate 3, verset 59. "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois"
(Adam est bien fait de chair, personne ne le conteste)

Glorifier Jésus :
Coran, Sourate 3, verset 45 : " ..... son nom sera "al-Masih" (le Messie) "Hissa" (Jésus), fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah"

Dire ce qu'il a entendu
Le Prophète de l'Islam (saws) a répété le Coran apres l'avoir entendu de l'ange gabriel !


Comme il est curieux de voir que Muhammad (saws) répond à tous les critères du nouveau testament pour reconnaitre le consolateur (j'avais déjà tout cela, mais bon....) !!!

Salam

Cédric2Ali a écrit:

Dreamer a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

Salam(Paix).

Cela ne peut pas désigner l'Esprit Saint,car selon la Bible,Jésus a dit:

"...il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."(Jean 16:7)

Or,le Saint-Esprit était là de tout temps,avant même la naissance de Jésus.

De plus,le mot "esprit" peut aussi désigner un homme:

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit;
mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu(1 Jean 4:1)

Donc Jésus, un prophète comme les autres selon l'Islam, aurait envoyé Muhamad ? Depuis quand les prophètes envoient-ils d'autres prophètes (et à d'autres peuples) ?

Tout d'abord, la "contradiction" que tu soulignes, se trouve dans l'Evangile de Jean lui-même qui dit en même temps :
"Et moi, je prierai le Père, et IL vous donnera un autre Paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous." (Jean 14:16)
Et aussi, comme tu le soulignes :
"Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." (Jean 16:7)

Donc :
1) Jésus-Christ (paix sur lui) prie Dieu d'envoyé le Paraclet.
2) Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet.
Nous pouvons conclure que Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet grâce à sa prière qui est exaucé par Dieu.

Rappelons que "Paraclet" du grec "Parakétos" signifie "Intercesseur" au Jour du Jugement Dernier, et qu'il est apparenté à "Périklutos" qui signifie "Très renommé" et qui peut se traduite en arabe par "Ahmad".

Exactement, de la même façon, le Coran rappelle qu'Abraham et Jésus (paix sur eux) ont prié pour l'envoie du Prophète Mohammed (paix sur lui) :

"Et quand Abraham dit : Ô mon Seigneur ! Fait de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles.
Ô mon Seigneur ! Elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suis est des miens. Quant à celui qui me désobéit, c'est Toi le Pardonneur, le Miséricordieux !
Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison Sacrée (la Kaaba), - Ô notre Seigneur ! - afin qu'ils accomplissent la Prière. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ?
Ô notre Seigneur ! Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons ; et rien n'échappe à Allah, ni sur la terre, ni au ciel!
Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.
Ô mon Seigneur ! Fais que j'accomplisse assidûment la Prière ainsi qu'une partie de ma descendance ; exauce ma prière, ô notre Seigneur !
Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu'à mes pères et mère et aux croyants, le jour de la rédition des comptes."
(Coran 17:35-41)

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison :
Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Ô notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
Ô notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme Messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !"
(Coran 2:127-129)

"Et quand Jésus fils de Marie dit : Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu (envoyé) à vous, confirmateur de ce qui, dans la Torah, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad".
Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C'est là une magie manifeste !"."
(Coran 61:6)

Et c'est ainsi que le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit :
"Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes, alors qu'Adam était encore étendu sur la terre
et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie ;
je suis le résultat de l'invocation de mon père Abraham,
je suis également l'annonce de Jésus,
et la vision de ma mère."
(rapporté par Ahmad ibn Hanbal, Ibn Hibban et Hakim)

Je comprend ton point de vue mais ici Jésus dit clairement que c'est lui qui va l'envoyer et non pas qu'il va prier pour que Dieu l'envoie :)

tu cites des passages sans faire les liens entre eux. fait cela à l'école, tu verras bien la note que tu auras.

Car il y a un lien entre les chapitres 14, 15 et 16, par exemple tu cites :

14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

tu ne tiens pas comte du " mais " qui pourtant est l'élément de liaison entre ce qui est dit là et ce qui est dit avant.

Ensuite tu ne fais pas non plus le rapport entre :

" vous rappellera tout ce que je vous ai dit." et " il rendra témoignage de moi "

Ensuite :

" il me glorifiera " et " Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ".

Donc comme je te le dit : il s'agit de croire que Jésus est le messie. Et, tu ne peux quand même pas affirmer qu'il a fallu attendre Mohamed pour savoir que Jésus est le messie. Peut être que sa tribu oui, mais pas les chrétiens.

Mais revenons au " Mais ", pourquoi Jésus dit mais ?

Relis toi même tu verras bien que c'est en réponse à :

Vous interrogez pourquoi je dis devoir partir pour revenir, et aussi de la tristesse de son départ : qui dit départ dit tristesse ( et donc consolation ), normal, Jésus le sait bien, pas besoin de faire 10 ans de psychologie ou de savoir faire preuve d'une empathie hors norme pour le comprendre.

Il doit partir pour revenir pour preuve que Dieu est à ses côtés, car Jésus, je te le rappelle, n'a pas été reconnu par les autorités juives comme étant le messie. Normal donc que ceux qui le revendiquent s'attendent aussi à être jugé de la même façon. C'est que Jésus dit " vous serez conduit dans les synagogues et subirez la persécution ".

Donc relis encore les textes en entiers, sans partie pris, il est question simplement d'avoir la foi en jésus malgré la persécution. En ayant cette foi là, quoiqu'il puisse arriver, c'est l'esprit de Dieu qui soutiendra les disciples de Jésus, cela est dit autrement dans le passage suivant.


Matthieu 10 :

16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues ;
18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même ;
20 car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.


Bon de toute façon, il est clair que tu tires des versets de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux. Mais tu ne pourras pas, même en agissant ainsi, me présenter un argument pour me convaincre qu'il a fallu attendre Mohamed pour avoir foi en jésus Christ.

Comme il n'a pas fallu non plus l'attendre pour découvrir l'esprit de Dieu. Car cette esprit de consolation et d'intercession, ce n'est ni Jésus ni Mohamed, c'est l'esprit de Dieu, présent au commencement.

Ce dont toi tu parles, c'est l'esprit de la tradition. Car tu ne suis pas ton chemin avec ton Dieu, tu suis celui de la tradition. Il ne faut pas mettre de limite à Dieu avec nos traditions, il faut comprendre que son plan, il déroule depuis le commencement.

Ainsi, il est arbitraire de dire que la bible et la thora ont fait l' objet d'interprétation, quand je vois la façon dont toi tu l'interprètes, car ceci est humain, je ne te le reproche pas. Ce que par contre je ne comprend pas c'est que l'on puisse penser que les juifs et les chrétiens fassent de l'interprétation et pas les musulmans. Comme si d'un côté, il y avait les méchants juifs et les méchants chrétiens et de l'autre les gentils musulmans. je ne peux pas croire en un Dieu tantôt capable de protéger sa parole et tantôt incapable de la protéger.

Jésus nous conseille d'être " plus intelligent que les scribes ", les scribes musulmans seraient ils forcement plus intelligent que les scribes juifs ou chrétiens ? Non, mais la toute puissance de Dieu fait que sa parole et depuis tout temps infalsifiable. On peut broder tout ce que l'on veut dessus, y rajouter toutes les traditions et les religions que l'on veut. Dieu lui ne change pas.

C'est pour cela qu'il y a un point de fixation entre la thora et Jésus, entre le paraclet, le St Esprit, les prophètes, les anges et le royaume, ce point de fixation c'est Dieu. C'est lui l'intercesseur, c'est lui le consolateur.

Cela a toujours était. Ce dont Jésus parle, et qui vient de Dieu, en réponse à la question est il le messie ?, est une réponse qui vient de l'esprit de Dieu, et pas de celui de Mohamed.

Salam.

Dreamer a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Dreamer a écrit:

Donc Jésus, un prophète comme les autres selon l'Islam, aurait envoyé Muhamad ? Depuis quand les prophètes envoient-ils d'autres prophètes (et à d'autres peuples) ?

Tout d'abord, la "contradiction" que tu soulignes, se trouve dans l'Evangile de Jean lui-même qui dit en même temps :
"Et moi, je prierai le Père, et IL vous donnera un autre Paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous." (Jean 14:16)
Et aussi, comme tu le soulignes :
"Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." (Jean 16:7)

Donc :
1) Jésus-Christ (paix sur lui) prie Dieu d'envoyé le Paraclet.
2) Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet.
Nous pouvons conclure que Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet grâce à sa prière qui est exaucé par Dieu.

Rappelons que "Paraclet" du grec "Parakétos" signifie "Intercesseur" au Jour du Jugement Dernier, et qu'il est apparenté à "Périklutos" qui signifie "Très renommé" et qui peut se traduite en arabe par "Ahmad".

Exactement, de la même façon, le Coran rappelle qu'Abraham et Jésus (paix sur eux) ont prié pour l'envoie du Prophète Mohammed (paix sur lui) :

"Et quand Abraham dit : Ô mon Seigneur ! Fait de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles.
Ô mon Seigneur ! Elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suis est des miens. Quant à celui qui me désobéit, c'est Toi le Pardonneur, le Miséricordieux !
Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison Sacrée (la Kaaba), - Ô notre Seigneur ! - afin qu'ils accomplissent la Prière. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ?
Ô notre Seigneur ! Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons ; et rien n'échappe à Allah, ni sur la terre, ni au ciel!
Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.
Ô mon Seigneur ! Fais que j'accomplisse assidûment la Prière ainsi qu'une partie de ma descendance ; exauce ma prière, ô notre Seigneur !
Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu'à mes pères et mère et aux croyants, le jour de la rédition des comptes."
(Coran 17:35-41)

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison :
Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Ô notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
Ô notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme Messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !"
(Coran 2:127-129)

"Et quand Jésus fils de Marie dit : Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu (envoyé) à vous, confirmateur de ce qui, dans la Torah, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad".
Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C'est là une magie manifeste !"."
(Coran 61:6)

Et c'est ainsi que le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit :
"Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes, alors qu'Adam était encore étendu sur la terre
et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie ;
je suis le résultat de l'invocation de mon père Abraham,
je suis également l'annonce de Jésus,
et la vision de ma mère."
(rapporté par Ahmad ibn Hanbal, Ibn Hibban et Hakim)

Je comprend ton point de vue mais ici Jésus dit clairement que c'est lui qui va l'envoyer et non pas qu'il va prier pour que Dieu l'envoie :)

Salam(Paix).Non,il ne fait que reprendre mot pour mot les termes du Père:

Jean 12:49  
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jean 14:10  
...Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même;...


Je te conseille de lire cet article qui traite de cela:

h t t p : / / islampaix . blog 4 ever . c o m / jesus-est-il-celui-qui-envoi-le-paraclet (il n'est pas très long,même si tu lis l'appendice)



PS:aux admins:

sérieusement ,svp arrêtez avec cette forme de "brimade" qui consiste à interdire pendant 7 jours aux nouveaux venu de poster des liens externes.

Ibn Ahmed a écrit:

Dreamer a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tout d'abord, la "contradiction" que tu soulignes, se trouve dans l'Evangile de Jean lui-même qui dit en même temps :
"Et moi, je prierai le Père, et IL vous donnera un autre Paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous." (Jean 14:16)
Et aussi, comme tu le soulignes :
"Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai." (Jean 16:7)

Donc :
1) Jésus-Christ (paix sur lui) prie Dieu d'envoyé le Paraclet.
2) Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet.
Nous pouvons conclure que Jésus-Christ (paix sur lui) envoie le Paraclet grâce à sa prière qui est exaucé par Dieu.

Rappelons que "Paraclet" du grec "Parakétos" signifie "Intercesseur" au Jour du Jugement Dernier, et qu'il est apparenté à "Périklutos" qui signifie "Très renommé" et qui peut se traduite en arabe par "Ahmad".

Exactement, de la même façon, le Coran rappelle qu'Abraham et Jésus (paix sur eux) ont prié pour l'envoie du Prophète Mohammed (paix sur lui) :

"Et quand Abraham dit : Ô mon Seigneur ! Fait de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles.
Ô mon Seigneur ! Elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suis est des miens. Quant à celui qui me désobéit, c'est Toi le Pardonneur, le Miséricordieux !
Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison Sacrée (la Kaaba), - Ô notre Seigneur ! - afin qu'ils accomplissent la Prière. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ?
Ô notre Seigneur ! Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons ; et rien n'échappe à Allah, ni sur la terre, ni au ciel!
Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.
Ô mon Seigneur ! Fais que j'accomplisse assidûment la Prière ainsi qu'une partie de ma descendance ; exauce ma prière, ô notre Seigneur !
Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu'à mes pères et mère et aux croyants, le jour de la rédition des comptes."
(Coran 17:35-41)

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison :
Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Ô notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
Ô notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme Messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !"
(Coran 2:127-129)

"Et quand Jésus fils de Marie dit : Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu (envoyé) à vous, confirmateur de ce qui, dans la Torah, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad".
Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C'est là une magie manifeste !"."
(Coran 61:6)

Et c'est ainsi que le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit :
"Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes, alors qu'Adam était encore étendu sur la terre
et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie ;
je suis le résultat de l'invocation de mon père Abraham,
je suis également l'annonce de Jésus,
et la vision de ma mère."
(rapporté par Ahmad ibn Hanbal, Ibn Hibban et Hakim)

Je comprend ton point de vue mais ici Jésus dit clairement que c'est lui qui va l'envoyer et non pas qu'il va prier pour que Dieu l'envoie :)

Salam(Paix).Non,il ne fait que reprendre mot pour mot les termes du Père:

Jean 12:49  
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jean 14:10  
...Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même;...


Je te conseille de lire cet article qui traite de cela:

h t t p : / / islampaix . blog 4 ever . c o m / jesus-est-il-celui-qui-envoi-le-paraclet  (il n'est pas très long,même si tu lis l'appendice)



PS:aux admins:

sérieusement ,svp arrêtez avec cette forme de "brimade" qui consiste à interdire pendant  7 jours aux nouveaux venu de poster des liens externes.

Salam

Donc c'est Dieu qui s'en va pour envoyer le Paraclet ?   

Mon cher dreamer,

tout viens de Dieu. Si tu offres des fleurs à ton épouse pour lui montrer ton amour, c'est parce que Dieu fait pousser des fleurs, sinon, tu pourrais pas.

Tonton a écrit:

Mon cher dreamer,

tout viens de Dieu. Si tu offres des fleurs à ton épouse pour lui montrer ton amour, c'est parce que Dieu fait pousser des fleurs, sinon, tu pourrais pas.

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

J'ai beau lire et relire ces textes, il n'y a ici aucun rapport avec l'annonce d'un prophète naissant 600 ans plus tard. C'est un dialogue entre Jésus et ses disciples, et l'annonce n'est pas celle de Mohamed, mais celle de son départ en premier point. Et c'est aux interrogations sur la nécessité de son départ que Jésus répond, tjrs pas de rapport avec l'annonce d'un autre prophète, c'est une réponse pour " aider " à garder la foi en lui, par son retour qui est preuve de qui Jésus est..

Pourtant cette annonce moi je la lis :

14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
=> On attend un consolateur venant de Dieu

Jésus annonce un Paraclet que Dieu enverra EN SON NOM, au Nom de Jésus, de la part de Jésus. C'est donc normal qu'à un autre moment Jésus dit qu'il enverra ce Paraclet.

abdelsalam_78 a écrit:

16.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
=> Donc le consolateur n'est pas Jésus (psl)

On le sait que ce Nouveau Paraclet n'était pas Jésus, mais son Esprit qui est aussi l'Esprit du Père. Jésus a dit qu'il est venu accomplir les prophètes, c'est à dire ce que Dieu avait promis par ses prophètes. Dieu avait annoncé qu'il mettrait son Esprit en l'homme :

36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Le don du Paraclet, de l'Esprit de Vérité, c'est l'accomplissement de cette promesse. Le Paraclet c'est le don de l'Esprit de Dieu aux disciples de Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera

dans 1Jean chapitre 4 :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

dire que Jésus (psl) est fait de chair

NON, confesser Jésus venu dans la chair, c'est pas dire que Jésus est de chair. C'est annoncer Jésus, le Fils de Dieu, venu dans la chair, c'est à dire, qui s'est incarné, qui a pris chair. Confesser Jésus, c'est annoncer Jésus et sa Bonne Nouvelle ; c'est annoncer Jésus venu nous sauver en faisant don de sa Vie sur la croix.

abdelsalam_78 a écrit:

Comme il est curieux de voir que Muhammad (saws) répond à tous les critères du nouveau testament pour reconnaitre le consolateur (j'avais déjà tout cela, mais bon....) !!!

FAUX et ARCHI FAUX. Il ne réponds pas à ces critères :

14 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais.

Jésus s'adresse à ses Apôtres, à commencer par ses 12 Apôtres. Ce Nouveau Paraclet, ce sont eux qui vont le recevoir en premier et il restera à jamais avec eux. Mohammed ne peux pas être ce Nouveau Paraclet, car il est né 500 ans après les 12 Apôtres. De plus, Mohammed n'était pas immortel, il ne pouvait pas rester à jamais avec les Apôtres de Jésus.

14 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.

Les 12 Apôtres connaissaient déjà ce Nouveau Paraclet qui était déjà là, auprès d'eux. Là encore, Mohammed ne réponds pas à ce critère. C'est bien l'Esprit de Dieu qui était en Jésus qui est le Nouveau Paraclet. C'est Lui qui répond à ce nouveau critère.

14 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

C'est aux 12 Apôtres en premier, que ce Nouveau Paraclet devait enseigner tout et rappeler tout ce qu'il leur avait dit et qu'ils n'avaient pas retenus.

Continuer à dire que Mohammed réponds au critères du Paraclet annoncé par Jésus, alors qu'il réponds pour ainsi dire à aucun des critères, faut vraiment le faire !! Les musulmans ont un sacré culot    Et le pire c'est qu'il n'ont même pas honte de tricher ainsi avec la Parole de Dieu !!

Dreamer a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

Dreamer a écrit:

Je comprend ton point de vue mais ici Jésus dit clairement que c'est lui qui va l'envoyer et non pas qu'il va prier pour que Dieu l'envoie :)

Salam(Paix).Non,il ne fait que reprendre mot pour mot les termes du Père:

Jean 12:49  
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jean 14:10  
...Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même;...


Je te conseille de lire cet article qui traite de cela:

h t t p : / / islampaix . blog 4 ever . c o m / jesus-est-il-celui-qui-envoi-le-paraclet  (il n'est pas très long,même si tu lis l'appendice)



PS:aux admins:

sérieusement ,svp arrêtez avec cette forme de "brimade" qui consiste à interdire pendant  7 jours aux nouveaux venu de poster des liens externes.

Salam

Donc c'est Dieu qui s'en va pour envoyer le Paraclet ?   

Le hic,c'est que Jésus n'est pas Dieu,il ne l'a jamais dit,ses disciples ne l'ont jamais dit et ne l'ont jamais considéré comme tel,mais plutôt comme un Prophète:

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:21.10

Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:7.16
Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:4.19

Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:6.14

Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:24.19

Dreamer a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher dreamer,

tout viens de Dieu. Si tu offres des fleurs à ton épouse pour lui montrer ton amour, c'est parce que Dieu fait pousser des fleurs, sinon, tu pourrais pas.

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

Eh bien,si tu veux,les réponses sont ici:

h t t p : / / islampaix . blog4ever . c o m / jesus-est-il-celui-qui-donne-le-saint-esprit

h t t p : / / islampaix . blog4ever . c o m / jesus-au-dessus-de-toutes-choses



Ne t'inquiète pas,chaque article ne met pas plus de 2-3 mins à être lu.

De plus,savais-tu que le nom de Muhammad est cité plusieurs fois dans la Bible?Si tu veux,j'ai un lien audio.

PS:désolé,mais il va falloir retirer les espaces pour chacun des sites que je t'ai envoyé pour y accéder directement,"brimade" des nouveaux oblige.

Ibn Ahmed a écrit:

Dreamer a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

Salam(Paix).Non,il ne fait que reprendre mot pour mot les termes du Père:

Jean 12:49  
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jean 14:10  
...Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même;...


Je te conseille de lire cet article qui traite de cela:

h t t p : / / islampaix . blog 4 ever . c o m / jesus-est-il-celui-qui-envoi-le-paraclet  (il n'est pas très long,même si tu lis l'appendice)



PS:aux admins:

sérieusement ,svp arrêtez avec cette forme de "brimade" qui consiste à interdire pendant  7 jours aux nouveaux venu de poster des liens externes.

Salam

Donc c'est Dieu qui s'en va pour envoyer le Paraclet ?   

Le hic,c'est que Jésus n'est pas Dieu,il ne l'a jamais dit,ses disciples ne l'ont jamais dit et ne l'ont jamais considéré comme tel,mais plutôt comme un Prophète:

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:21.10

Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:7.16
Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:4.19

Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:6.14

Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:24.19

Je n'ai pas dis que Jésus était Dieu dans mon post. J'ai simplement répondu à votre interprétation. Vous dites que Jésus reprend les termes de Dieu autrement dit, le "je" fait référence à Dieu donc Dieu doit s'en aller pour envoyer le Paraclet ? C'est assez étrange ^^

Dreamer a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

Dreamer a écrit:

Salam

Donc c'est Dieu qui s'en va pour envoyer le Paraclet ?   

Le hic,c'est que Jésus n'est pas Dieu,il ne l'a jamais dit,ses disciples ne l'ont jamais dit et ne l'ont jamais considéré comme tel,mais plutôt comme un Prophète:

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:21.10

Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:7.16
Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:4.19

Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:6.14

Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:24.19

Je n'ai pas dis que Jésus était Dieu dans mon post. J'ai simplement répondu à votre interprétation. Vous dites que Jésus reprend les termes de Dieu autrement dit, le "je" fait référence à Dieu donc Dieu doit s'en aller pour envoyer le Paraclet ? C'est assez étrange ^^

Non :),c'est comme si,pour répondre à ta question "alors,qu'est-ce qu'il a dit",je reprenais mot pour mot les termes de la personne.

D'ailleurs,quand un écrivain écrit un livre,il ne faut pas confondre le narrateur et l'auteur;
un très bon exemple de cela est le livre d'Albert Camus "l'étranger".
Il utilise beaucoup le "je",et décris beaucoup les pensée de son personnage,à tel point qu'on pourrait penser que c'est lui.
Dans le livre,ce personne semble extrêmement antipathique(d'où le titre "l'étranger"(à la société) ),à tel point qu'il se fiche royalement que sa mère soit mort.
Or,dans la réalité,Camus aimait beaucoup sa mère,et il n'est pas aussi antipathique que le personnage décrit dans le livre.

Ibn Ahmed a écrit:

Dreamer a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher dreamer,

tout viens de Dieu. Si tu offres des fleurs à ton épouse pour lui montrer ton amour, c'est parce que Dieu fait pousser des fleurs, sinon, tu pourrais pas.

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

Eh bien,si tu veux,les réponses sont ici:

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h t t p : / / islampaix . blog4ever . c o m / jesus-au-dessus-de-toutes-choses



Ne t'inquiète pas,chaque article ne met pas plus de 2-3 mins à être lu.

De plus,savais-tu que le nom de Muhammad est cité plusieurs fois dans la Bible?Si tu veux,j'ai un lien audio.

PS:désolé,mais il va falloir retirer les espaces pour chacun des sites que je t'ai envoyé pour y accéder directement,"brimade" des nouveaux oblige.

J'ai vu tes liens et je ne crois pas que Jésus soit Dieu, contrairement à mes frères chrétiens.. Je suis donc d'accord avec leur point de vue. :)

Dreamer a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher dreamer,

tout viens de Dieu. Si tu offres des fleurs à ton épouse pour lui montrer ton amour, c'est parce que Dieu fait pousser des fleurs, sinon, tu pourrais pas.

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

Oh ! milles excuses.

Bien sûr que jésus n'annonce pas Mohamed, il dit qu'il va prier Dieu afin d'envoyer le paraclet. le paraclet est un esprit qui vient de Dieu, qui ne vient pas ce monde d'ici bas, donc aucun rapport avec Mohamed. C'est en rapport avec la certitude que jésus est le messie, car c'est cet esprit de certitude et de consolation qui soutiendra les disciples de Christ face à l'opposition qui ne le reconnait pas comme étant le messie.

Dire que Mohamed est cet esprit, revient à dire que la certitude que Jésus est le messie lui est du, c'est à dire qu'il aurait fallu attendre 600 ans pour affirmer que jésus est le messie, c'est clair qu'il y a un anachronisme.

Dreamer a écrit:

Ibn Ahmed a écrit:

Dreamer a écrit:

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

Eh bien,si tu veux,les réponses sont ici:

h t t p : / / islampaix . blog4ever . c o m / jesus-est-il-celui-qui-donne-le-saint-esprit

h t t p : / / islampaix . blog4ever . c o m / jesus-au-dessus-de-toutes-choses



Ne t'inquiète pas,chaque article ne met pas plus de 2-3 mins à être lu.

De plus,savais-tu que le nom de Muhammad est cité plusieurs fois dans la Bible?Si tu veux,j'ai un lien audio.

PS:désolé,mais il va falloir retirer les espaces pour chacun des sites que je t'ai envoyé pour y accéder directement,"brimade" des nouveaux oblige.

J'ai vu tes liens et je ne crois pas que Jésus soit Dieu, contrairement à mes frères chrétiens.. Je suis donc d'accord avec leur point de vue.  :)

Avec le point de vu de islampaix?


Si oui,eh bien:


Dis : «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis».  Coran 3.64


Quant au lien audio:

h t t p : / / w w w . mechon-mamre . o r g / mp3 / t3005 . mp3

Tu peux entendre "Mohammadim"(im est un pluriel de respect,comme "Elohim") vers 2:30

Sinon il y a aussi les vidéos de notre frère Cedric2Ali:


h t t p : / / w w w . youtube . com / user / cedric2ali / search?query=Mohammed

Tonton a écrit:

Dreamer a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher dreamer,

tout viens de Dieu. Si tu offres des fleurs à ton épouse pour lui montrer ton amour, c'est parce que Dieu fait pousser des fleurs, sinon, tu pourrais pas.

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

Oh ! milles excuses.

Bien sûr que jésus n'annonce pas Mohamed, il dit qu'il va prier Dieu afin d'envoyer le paraclet. le paraclet est un esprit qui vient de Dieu, qui ne vient pas ce monde d'ici bas, donc aucun rapport avec Mohamed. C'est en rapport avec la certitude que jésus est le messie, car c'est cet esprit de certitude et de consolation qui soutiendra les disciples de Christ face à l'opposition qui ne le reconnait pas comme étant le messie.

Dire que Mohamed est cet esprit, revient à dire que la certitude que Jésus est le messie lui est du, c'est à dire qu'il aurait fallu attendre 600 ans pour affirmer que jésus est le messie, c'est clair qu'il y a un anachronisme.

Eh bien,dans ta logique,il aura fallut 325 ans pour affirmer que le Fils est consubstantiel au Père(1er Concile de Nicée) et 381 ans pour affirmer l'existence de la Trinité (Concile de Constantinople I),n'y a-t-il pas d'anachronisme?

abdelsalam_78 a écrit:

Ambassadeur a écrit:

(sourires) Tu vois toi même que tu as bien interprété ce texte? Je ne crois pas hélas!!! Je vais encore t'aider en te montrant les limites de ta démonstration.

Oui c'est vrai, j'ai répondu trop vite ! J'aurai du dire : etant donné que l'Eglise reconnait que les 1ers manuscrits ont disparus, ainsi les copies, et les copies des copies....on peut alors penser par exemple l'interprétation que j'ai émise est peut etre vraie, à condition que le morceau de texte que nous avons choisit n'ai pas déjà été falsifié, ou n'est pas un simple ajout comme le sont les versets 9 à 20 de Marc 16.
Et s'il m'arrive à l'avenir de recommenser à interpréter un verset de la Bible attivement, sache une bonne fois pour toute que je n'estime pas avoir assez de science pour prétendre connaitre la vraie interprétation !

Salam

Bonsoir mon cher ami. Comment tu vas? Je veux croire que bien.

J'aime ta dernière phrase, elle me semble humble, mais ce que tu as dit au début semble altérer cette dernière.

Absalam utilise un argument qui pour ma part devient de plus en plus classique et par conséquent dépassé, celui des versets ajoutés. Quand un musulman prend un verset qui l’arrange, alors celui n’est pas falsifié encore moins ajouté. Mais dès qu’un verset s’attaque profondément à leur dogme, voilà qu’ils brandissent les arguments de falsification ou d’ajouts.

Absalam je te voyais me citer les versets bibliques comme ceux de Jean ou de MAtthieu, peux tu me donner la preuve qu’ils n’ont pas été ajoutés ou bien falsifiés ? Stp je ne veux pas de réponse liée à tes convictions, je veux une réponse externe à tes convictions et objective.

Je suis sûr que tu n’en auras pas, si oui dans ton imagination. Or l’imagination est trop vaste, incontrôlable par ricochet et tout est possible dans l’imagination même l’erreur et peut être le [......] pour les plus doués. Je crois que ce genre d’arguments est obsolète, révolu Absalam, cherches seulement autre chose pour nous servir.

Quand un verset vous arrange il est bon, il est acceptable. Quand un autre vous dérange, il est falsifié. Finalement on s'habitue vraiment. (sourires)

Shalom mon ami.

Ibn Ahmed a écrit:

Tonton a écrit:

Dreamer a écrit:

Je suis d'accord avec vous cher Tonton, mais je ne pense pas que le Paraclet désigne Muhammad... Certes Jésus dit ce que Dieu lui dit de dire mais pourquoi Jésus ne pourrait pas envoyer le Saint Esprit à ses disciples puisque Dieu l'a élevé au dessus de tous ?

PS: je suis une fille ^^

Oh ! milles excuses.

Bien sûr que jésus n'annonce pas Mohamed, il dit qu'il va prier Dieu afin d'envoyer le paraclet. le paraclet est un esprit qui vient de Dieu, qui ne vient pas ce monde d'ici bas, donc aucun rapport avec Mohamed. C'est en rapport avec la certitude que jésus est le messie, car c'est cet esprit de certitude et de consolation qui soutiendra les disciples de Christ face à l'opposition qui ne le reconnait pas comme étant le messie.

Dire que Mohamed est cet esprit, revient à dire que la certitude que Jésus est le messie lui est du, c'est à dire qu'il aurait fallu attendre 600 ans pour affirmer que jésus est le messie, c'est clair qu'il y a un anachronisme.

Eh bien,dans ta logique,il aura fallut 325 ans pour affirmer que le Fils est consubstantiel au Père(1er Concile de Nicée) et 381 ans pour affirmer l'existence de la Trinité (Concile de Constantinople I),n'y a-t-il pas d'anachronisme?

non, ce n'est pas mon point de vue, je ne confond pas les décisions religieuses avec le plan de Dieu. Mais ici, on n'étudie ni le consul de Nicée, ni la trinité, on étudie simplement ce qu'annonce Jésus à ses disciples.

Ambassadeur a écrit:

Absalam je te voyais me citer les versets bibliques comme ceux de Jean ou de MAtthieu, peux tu me donner la preuve qu’ils n’ont pas été ajoutés ou bien falsifiés ? Stp je ne veux pas de réponse liée à tes convictions, je veux une réponse externe à tes convictions et objective.

Je suis sûr que tu n’en auras pas, si oui dans ton imagination. Or l’imagination est trop vaste, incontrôlable par ricochet et tout est possible dans l’imagination même l’erreur et peut être le [......] pour les plus doués. Je crois que ce genre d’arguments est obsolète, révolu Absalam, cherches seulement autre chose pour nous servir.  

Quand un verset vous arrange il est bon, il est acceptable. Quand un autre vous dérange, il est falsifié. Finalement on s'habitue vraiment.  (sourires)

Shalom mon ami.

Salam,

Je crois que tu n'as pas bien compris. Tout l'Evangile en entier que tu lis en francais n'est pas l'Evangile. Je sais que tu vas me dire "et que le coran que tu lis en francais alors ?" Eh bien c'est pareil, le coran lu en français n'est pas le Coran, c'est juste la traduction du Coran en francais. Le Coran a été révélé en arabe, et il n'en est autrement. La prière musulmane sans la récitation de la Fatiha (1ere sourate) n'est pas acceptée, et doit obligatoirement être récitée en arabe. l'Evangile, malheureusement perdu, est la révélation faite à Jésus (paix sur lui) dans la langue choisie par Dieu pour le peuple d'Israël.

Ces traductions d'Evangiles qui n'ont même pas été la révélation de Dieu, puisque tous ont été écrit directement en Grec, si je ne me trompe, ne sont que des témoignages (Luc le dis clairement d'ailleurs). La religion chrétienne est fondée sur 4 manuscrits conservés au concile qui a eu lieu en 381, alors qu'il y avait à ce moment là 70 manuscrits pour obligé à mettre en place la trinité, notion qui n'existait même pas à l'époque de Paul de Tarse (ce dernier n'a jamais vu Jésus de sa vie, mais a quand même écrit son évangile dans son coin, et vous les chrétiens l'avez intégrer à la Bible). Que sont devenus les 66 autres ? brulés peut etre ? je ne sais pas....tandis que chez les musulmans, le Coran tout entier est gardé par Dieu lui-même afin que nous ayons le Coran qui depuis environ 1400 ans n'a pas bougé d'un iota.

Nous sommes bien obligés de traiter vos textes pour communiquer avec vous, puisque vous y croyez dur comme fer et que vous en faites une religion, cela en citant les "versets" de ce que vous appelez Evangile. Il n'y a pas 2 Bibles d'étditions différentes qui aient exactement les mêmes versets dans n'importe qu'elle langue du monde. Nous essayons de coller les morceaux de ce qui reste de ces témoignages (qui étaient peut-être véridiques par leur auteurs initiaux, peut-etre pas), pour essayer de vous faire comprendre que la définition du Paraclet chez Jean correspond en tout trait à la prophétie de Muhammad (disons que les 3 tests sont vérifiés : glorifier Jésus, répéter ce qui est entendu, et dire que Jésus est fait de chair). Il est bien évident que communiquer avec de la falsification ne rend pas les choses faciles.

Le Coran est le livre de Dieu révélé, qui a été transmit pour l'humanité toute entière. Le sceau des prophètes n'est pas envoyé uniquement pour les arabes. C'est pour cela que ce livre ne bouge pas d'ailleurs il est protégé par Dieu (cf Coran 15.9): c'est un signe pour voir qu'il a été révélé à l'humanité, et je te conseille vivement de t'y intéresser.

Salam

PS si tu chershes Dieu, il te faut semble-t-il trouver la porte de la maison de Petero.....ne réfléchis-tu donc pas ? Ne vois-tu pas que les chrétiens interprètent leur religion à leur gré, comme bon leur semble, allant jusqu'au blasphème sans même s'en apercevoir ?

abdelsalam_78 a écrit:

Ambassadeur a écrit:

Absalam je te voyais me citer les versets bibliques comme ceux de Jean ou de MAtthieu, peux tu me donner la preuve qu’ils n’ont pas été ajoutés ou bien falsifiés ? Stp je ne veux pas de réponse liée à tes convictions, je veux une réponse externe à tes convictions et objective.

Je suis sûr que tu n’en auras pas, si oui dans ton imagination. Or l’imagination est trop vaste, incontrôlable par ricochet et tout est possible dans l’imagination même l’erreur et peut être le [......] pour les plus doués. Je crois que ce genre d’arguments est obsolète, révolu Absalam, cherches seulement autre chose pour nous servir.  

Quand un verset vous arrange il est bon, il est acceptable. Quand un autre vous dérange, il est falsifié. Finalement on s'habitue vraiment.  (sourires)

Shalom mon ami.

Salam,

Je crois que tu n'as pas bien compris. Tout l'Evangile en entier que tu lis en francais n'est pas l'Evangile. Je sais que tu vas me dire "et que le coran que tu lis en francais alors ?" Eh bien c'est pareil, le coran lu en français n'est pas le Coran, c'est juste la traduction du Coran en francais. Le Coran a été révélé en arabe, et il n'en est autrement. La prière musulmane sans la récitation de la Fatiha (1ere sourate) n'est pas acceptée, et doit obligatoirement être récitée en arabe. l'Evangile, malheureusement perdu, est la révélation faite à Jésus (paix sur lui) dans la langue choisie par Dieu pour le peuple d'Israël.

Ces traductions d'Evangiles qui n'ont même pas été la révélation de Dieu, puisque tous ont été écrit directement en Grec, si je ne me trompe, ne sont que des témoignages (Luc le dis clairement d'ailleurs). La religion chrétienne est fondée sur 4 manuscrits conservés au concile qui a eu lieu en 381, alors qu'il y avait à ce moment là 70 manuscrits pour obligé à mettre en place la trinité, notion qui n'existait même pas à l'époque de Paul de Tarse (ce dernier n'a jamais vu Jésus de sa vie, mais a quand même écrit son évangile dans son coin, et vous les chrétiens l'avez intégrer à la Bible). Que sont devenus les 66 autres ? brulés peut etre ? je ne sais pas....tandis que chez les musulmans, le Coran tout entier est conservé afin que nous ayons le Coran qui depuis environ 1400 ans n'a pas bougé d'un iota.

Nous sommes bien obligés de traiter vos textes pour communiquer avec vous, puisque vous y croyez dur comme fer et que vous en faites une religion, cela en citant les "versets" de ce que vous appelez Evangile. Il n'y a pas 2 Bibles d'étditions différentes qui aient exactement les mêmes versets dans n'importe qu'elle langue du monde. Nous essayons de coller les morceaux de ce qui reste de ces témoignages (qui étaient peut-être véridiques par leur auteurs initiaux, peut-etre pas), pour essayer de vous faire comprendre que la définition du Paraclet chez Jean correspond en tout trait à la prophétie de Muhammad (disons que les 3 tests sont vérifiés : glorifier Jésus, répéter ce qui est entendu, et dire que Jésus est fait de chair). Il est bien évident que communiquer avec de la falsification ne rend pas les choses faciles.

Le Coran est le livre de Dieu révélé, qui a été transmit pour l'humanité toute entière. Le sceau des prophètes n'est pas envoyé uniquement pour les arabes. C'est pour cela que ce livre ne bouge pas d'ailleurs il est protégé par Dieu (cf Coran 15.9): c'est un signe pour voir qu'il a été révélé à l'humanité, et je te conseille vivement de t'y intéresser.

Salam

PS si tu chershes Dieu, il te faut semble-t-il trouver la porte de la maison de Petero.....ne réfléchis-tu donc pas ? Ne vois-tu pas que les chrétiens interprètent leur religion à leur gré, comme bon leur semble, allant jusqu'au blasphème sans même s'en apercevoir ?

Salam,

tes propos sont arbitraires.

tu présentes Dieu qui ne comprend que l'arabe et qui fût selon toi incapable de protéger sa Parole.

les écrits dit apocryphes sont en grande partie identiques à ceux qui furent " canonisé ". la plupart, destinés surtout pour être compris par la population ne présentent que des variations dans leur mise en pratique mais pas dans le message. Celui que tu lis est une exception marginale.

Ainsi il est arbitraire de s'appuyer sur un écrit considéré comme marginal par rapport aux autres. tu peux penser que malgré sa marginalité, il est le seul qui soit identique, mais cela appelle à la conviction et non à la logique. C'est pourquoi tes propos sont arbitraires puisque lié à un arbitrage qui tient de la conviction.

les écrits que tu trouves dans le Nt sont écrit avant la fin du premier siècle. le consul de Nicée s'est opposé aux écrits qui présente Jésus comme étant un Dieu, né de la relation entre un Dieu mal et une déesse femelle ( Marie ). De tels écrit sont rejetés par les chrétiens car ils savent bien que jésus n'est pas le produit d'une relation intime entre Marie et Dieu. L'église catholique, donc pas toutes les églises chrétiennes, utilise une expression qu'eux même admettent comme étant maladroite, Mario nous ayant expliquer que l'expression initiale n'est pas Marie mère de Dieu mais Marie mère du seigneur ( Jésus ). Mais cela reste une particularité de l'église catholique.

Ainsi aucune distinction n'est faite dans tes propos concernant le christianisme. Ce manque de connaissance est visible dans la propagande musulmane car parfois nous sommes interpellé sur le fait que nous disons que Dieu serait sorti du vagin de marie. Hors jamais nous ne disons cela.

Il semblerait que certains musulmans se permettent de dire et de penser à notre place sans que nous ayons droit d'être entendu. De telle pratique sont courantes en politique, certes, mais cela montre au combien certains sont prêt à inventer n'importe quoi pour se justifier. Comme dans un débat entre 2 partis politiques opposés.

Sache simplement que les écrits apocryphes sont aussi lus par les chrétiens. Si seuls 4 évangiles ont été choisi ce n'est pas pour fonder une doctrine qui ne s'appuie que sur 4 livres, mais parce que cela correspond aux 4 points cardinaux. C'est surprenant, je te l'accorde, un principe d'évangélisation, rien de plus. Tu crois vraiment que les chrétiens sont incapables de faire preuve de curiosité intellectuelles ?

je te répète ce que le consul de Nicée a rejeté les textes qui présentent Jésus comme étant un Dieu. les livres canonisés, lis les, tu verras qu'une distinction est faite entre Jésus et Dieu.

Alors ! comment se fait il que d'un côté les chrétiens ont rejetés les textes qui présentent jésus comme étant un Dieu et que de ton côté, ces mêmes chrétiens sont présentés comme étant des polythéistes qui disent que Jésus est un Dieu.

Il n'y a rien qui te chiffonne ?

Rein ne te choque non plus dans cette idée que des croyants juifs ou chrétiens aient pu s'auto-condamné en trahissant la parole de Dieu ? Dire qu'un peuple est capable de perversion mais pas un autre, ne te rappelle rien non plus ?

La parole de Dieu est infalsifiable, tu prends Dieu pour qui ? le problème ne trouve pas sa source dans la parole de Dieu mais dans ce que les hommes en fait. Un homme, qu'il soit juif, chrétien ou musulman reste un homme.

Ainsi tu trouveras de mauvaises interprétations, c'est possible mais ce n'est pas de la falsification. Relis les sourates en question, tu verras bien qu'il s'agit du non respect de la parole et non de sa transformation.

maintenant; à partir des mêmes lectures que les tiennes, certains se suicident en emmenant avec eux des innocents, es tu d'accord avec cette interprétation du Coran ?

Tu vois, que ce soit la bible ou le coran, le problème n'est ni la bible, ni le coran, mais ce que les hommes en font.

Salam

\"Tonton a écrit:

tu présentes Dieu qui ne comprend que l'arabe et qui fût selon toi incapable de protéger sa Parole.

J'ai dis que l'Evangile est la révélation faite à Jésus dans la langue choisie par Dieu (la langue de Jésus)

\"Tonton a écrit:

Sache simplement que les écrits apocryphes sont aussi lus par les chrétiens. Si seuls 4 évangiles ont été choisi ce n'est pas pour fonder une doctrine qui ne s'appuie que sur 4 livres, mais parce que cela correspond aux 4 points cardinaux. C'est surprenant, je te l'accorde, un principe d'évangélisation, rien de plus.  Tu crois vraiment que les chrétiens sont incapables de faire preuve de curiosité intellectuelles ?

AH moi je pensais qu'il s'agissait des 4 divinités : le Père, Jésus, le Saint Esprit et Petero

\"Tonton a écrit:

je te répète ce que le consul de Nicée a rejeté  les textes qui présentent Jésus comme étant un Dieu. les livres canonisés, lis les, tu verras qu'une distinction est faite entre Jésus et Dieu.

Alors ! comment se fait il que d'un côté les chrétiens ont rejetés les textes qui présentent jésus comme étant un Dieu et que de ton côté, ces mêmes chrétiens sont présentés comme étant des polythéistes qui disent que Jésus est un Dieu.

Il n'y a rien qui te chiffonne ??

Je te retourne la question .... Que penser des dires de Petero qui se fait homme divinisé ?????

\"Tonton a écrit:

La parole de Dieu est infalsifiable, tu prends Dieu pour qui ? le problème ne trouve pas sa source dans la parole de Dieu mais dans ce que les hommes en fait. Un homme, qu'il soit juif, chrétien ou musulman reste un homme.

Sa parole certes, demeure Sa parole....mais 4 témoignages ceux-là sont facilement falsifiables !

Salam