L'AFFAIRE JESUS

Rappel du premier message :

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .

    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

Je crois savoir que la multiplication des pains racontée par Matthieu, ch. 14, est comme une préfiguration du repas eucharistique du Jeudi Saint, repas offert à tous !

Citation :

Merci quand même de suivre, mais si tes doigts te chatouillent, n'hésite pas de commenter les notes de notre enquête.

Merci Azdan pour l’invitation, non je n’ai pas de démangeaisons des doigts mais j’ai un commentaire général et vivace qui me démange depuis des années.

Enquête historique ou recherche, quand on ne dispose que de textes religieux issus de traditions cela pose problème.

Un peu long, il y a bien du copier-coller, alors je coupe en deux messages :

 Précisions sur les "traditions orales"

Le recours à une tradition orale "conservatoire" pour légitimer la véracité des faits rapportés est assez naïf. Sans exclure ce mode précis de la mémoire – qui évolue lui aussi avec le temps et les publics –, l’écriture d’un récit est surtout témoin du temps où il a été produit. (C'est manifeste avec les récits de la Genèse et de l'Exode, on est hors temps)

Cela vaut particulièrement pour le récit biblique, composé en grande partie durant l’exil babylonien, entre 587 et 538 av. J.-C. et après le retour d’exil (sans doute à partir de bribes d’écritures antérieures) mais bien des siècles après les événements rapportés.

Une comparaison avec l’univers classique des historiens grecs et romains n’est peut-être pas inutile.

Ce que Moses I. Finley dit de Tite-Live ou de Denys d’Halicarnasse (1er siècle de notre ère), peut éclairer la manière dont les auteurs bibliques rendent compte de leur propre passé :

"Quelles que soient les sources les plus anciennes que nous puissions déterminer ou supposer – et sans poser la question de leur valeur – nous finissons par atteindre le vide. Les écrivains anciens, comme les historiens depuis lors, ont horreur du vide. Ils le remplissent, comme ils peuvent, et en dernier recours ils inventent. On s’obstine à sous-estimer la propension des Anciens à inventer et leur capacité à croire".

(Sur l’histoire ancienne. La matière, la forme et la méthode, Éd. La Découverte, Paris, 1987)

J’ai à plusieurs occasions sur dialogue évoqué l’extraordinaire inventivité de nos Anciens…

C’est à mon humble avis cette horreur du vide qui a conduit les auteurs d’Apocryphes à inventer des jeunesse et vie de Jésus absentes des textes canoniques, et les auteurs de l’islam à orner leurs « récits » de dialogues « fidèlement » rapportés mot pour mot.

Il faut ajouter que les sociétés antiques ont longtemps fonctionné hors de tout rapport constitutif à l’écrit ; jusqu’à des dates relativement récentes – pour les Juifs, l’époque perse (soit après 538 av. J.-C.) – elles n’ont guère stocké de registres et de documents utiles à l’historien contemporain. –pour le monde musulman, l’écriture apparaît mille ans après, et reste très peu utilisée jusqu’à la conquête arabe voire au-delà. –

 "Autrement dit (poursuit Finley), pendant plusieurs siècles après l’invention de l’écriture, ce moment où l’on fait débuter l’histoire, la société restera fondamentalement orale, illettrée. Une société préindustrielle fonctionne assez bien sans se servir de l’écrit, ou en l’utilisant fort peu ; si bien que, quand certains entreprirent d’écrire l’histoire de leur monde – grec ou latin – ils trouvèrent, dans la connaissance du passé qui leur était livrée, de vastes lacunes, ou pire : quantité de "données" où la fiction et la demi-fiction se mélangeaient aux faits. Voilà ce que les historiens modernes, incapables, pour quelque raison que ce soit, d’admettre leur défaite, de reconnaître un vide, tentent de sauver en collant dessus une étiquette positive, en l’appelant tradition (ou tradition orale)".

Ce que Finley dit des mondes grec et latin s’applique parfaitement au monde hébraïque comme au monde judéo-chrétien et ensuite au monde islamique.

Une histoire religieuse :

Selon Rolf Rendtorff,

"L’Ancien Testament rassemble des écrits élaborés au cours de l’histoire plus que millénaire du peuple d’Israël et qui reflètent sa vie au long de cette période. Une relation de réciprocité lie ainsi les écrits ou livres de l’Ancien Testament et la vie d’Israël dans son histoire. L’intelligence des textes suppose donc une familiarité avec le contexte historique et l’évolution de la société israélite, alors même que ces textes en demeurent la plus importante, en fait le plus souvent, la seule source […].

L’Ancien Testament est un produit de l’histoire du peuple d’Israël. Il en témoigne et la reflète de multiples façons. Il est en même temps la seule source dont nous puissions apprendre quelque chose du cours et du contexte de cette histoire»

( Introduction à l’Ancien Testament, Paris, Le Cerf, 1989).

0n peut en observer tout autant du Nouveau Testament comme des textes de l’islam, qui témoignent de l’histoire respective des chrétiens et des musulmans, mais sont en même temps la seule source dont nous puissions apprendre quelque chose du cours et du contexte de leur histoire.

La Torah d’Israël, base de "l’Ancien Testament", et les livres dits "historiques" (Josué, Juges, Samuel et Rois) sont avant tout des textes religieux, sans cesse objet de réécritures en des contextes précis et selon des visées théologiques et même politiques diverses.

Cela explique que, de Moïse, nous n’avons pas une mais plusieurs représentations ! Rien que dans le livre de l’Exode, il a les caractéristiques du roi, du prophète et du prêtre.

Ici il apparaît comme une figure royale  ; et, comme les monarques du Proche-Orient, égyptiens ou mésopotamiens, il assume un rôle de médiateur et de législateur entre la divinité et le peuple. Là, il est une figure prophétique : le récit de son appel par Dieu (Exode 3) ressemble fort aux récits de vocation de Jérémie et d’Ézéchiel. Ailleurs, il donne sa légitimité à la classe sacerdotale, représentée par son frère Aaron (Exode 28-29).

Le Nouveau Testament et le Coran suivront la même démarche pour Jésus ensuite pour Muhammad.

pinson a écrit:

Je crois savoir que la multiplication des pains racontée par Matthieu, ch. 14, est comme une préfiguration du repas eucharistique du Jeudi Saint, repas offert à tous !

  Que la paix soit sur toi ,


  Merci de donner ton avis pinson , effectivement c'est ce que j'étais entrain de me demander , il y a dans le chapitre 14 de Matthieu de L'eucharistie dans l'air , ce qui semble que c'est une scène qui est lié aux derniers jours de jésus sur terre .

azdan a écrit:

Donc  les similitudes sont visibles  entre le coran et les évangiles :

  1. ce repas avait une particularité bien spécifique par rapport aux autres .

  2. ce repas devait être une célébration et une fête , un signe de Dieu .

Ce repas, dans le Coran, ce sont les Apôtres qui le demandent, si je ne me trompe pas, comme signe que Jésus est bien un envoyé de Dieu. Si je ne me trompe pas, ils sont dans le désert avec rien à manger. Si Jésus fait descendre du ciel une table servie, c'est à dire "un repas servi", alors ils croiront que Jésus est bien un envoyé de Dieu. Ils demandent à Jésus, un miracle.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le repas de la Pâques qui, lui, est pris à Jérusalem et pas dans le désert ; un repas qui est préparé par les disciples de Jésus sur demande de Jésus.

Ton rapprochement entre cette table servie du Coran et l'Eucharistie est vraiment tirée par les cheveux.   

De plus, il existe 2 opinions sur la descente de cette table :

Le première opinion : La table est descendue ; c'est l'opinion de la plupart des commentateurs du Coran, et c'est l'opinion d'Ibn Djarir At-Tabari, en prenant comme preuve Sa parole : {"Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous}.

Le deuxième opinion : elle n'est pas descendue ; cette opinion a été rapporté de Moudjaahad et Al-Hassan avec des chaînes de transmission authentiques, et ce que ceux-là veulent dire est que lorsque Jésus demanda à son Seigneur de faire descendre une table servie, Allah dit : {"Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers"}. lorsqu'ils entendirent cela, ils furent effrayés et eurent peur, et dirent : "Nous n'en avons pas besoin" ; alors, elle ne descendit pas, parce que quiconque demande un signe d'Allah , ensuite ne croit pas à ce signe, Allah le châtiera d'un châtiment terrible.

Dr Mohammed ibn Souraïy'î As-Souraïy'î.

Roger76 a écrit:

La double tâche de l’historien :

On en revient alors à la tâche essentielle de l’historien d’Israël et de l’historien des religions qui est selon Damien Noël d’articuler un « double front » :

•  d’une part, "interroger […] la documentation relative à chaque période particulière",
  
•  et d’autre part, ne pas oublier que "la représentation biblique de l’histoire d’Israël, qui instaure une continuité dans un passé pourtant discontinu et hétérogène, suggère à l’historien que la documentation mise à sa disposition par la Bible présente tous les indices d’une forte construction qui procède d’une tradition".
  Il en est évidemment de même pour le christianisme, correction faite que la mise par écrit des « événements » par les auteurs des Evangiles et des Actes est bien plus proche dans le temps des événements.
  Deux fronts s’ouvrent donc à l’historien.
  Le premier est celui de la recherche des faits du passé d’Israël et du christianisme à partir d’éléments disponibles dans les documents bibliques et extrabibliques.
  Le second est l’étude de la représentation biblique du passé d’Israël et de l’Eglise des premiers temps.
  Ici, l’historien prend acte du discours tenu par Israël sur son propre passé et le traite comme un fait d’histoire.
  S’en tenir à la première démarche conduit
  

•  soit à un fondamentalisme historique qui paraphrase le texte biblique,
  
•  soit à l’illusion positiviste de croire qu’on peut atteindre le passé comme une donnée brute et non interprétée.
  Au contraire, la conjonction des deux démarches rend compte de la vérité fondamentale du récit qui est moins un discours sur le passé qu’une image théologique en laquelle Israël puis les premiers chrétiens disent leur identité comme peuple croyant.
  Pour sa part, Jean-Louis Ska opère une juste distinction entre "raconter des histoires et écrire l’histoire".
   Dans son ouvrage Les énigmes du passé. Histoire et récit biblique (Bruxelles 2001), il mène une comparaison hardie avec la Pietà de Michel-Ange et montre que "les récits bibliques sont souvent bien plus proches des œuvres d’art […] que des rubriques de presse ou des journaux télévisés; comme tels, ils veulent former plus qu’informer".
  J’apporte ici un bémol à cette observation de Jean-Louis Ska : le journalisme à la française a une fâcheuse tendance à vouloir former les esprits plus qu’à nous informer comme c’est le cas des médias anglo-saxons, lesquels privilégient l’événement sur ce le commentaire. (Comparer à ce propos le journal ARTE TV aux autres journaux TV)
  Aussi, convient-il d’interroger sous cet angle le récit biblique. La manière de "dire l’histoire" appartient, elle aussi, à l’histoire.
  Les textes d’origine musulmane n’échappent pas à cette observation : la démarche formative est omniprésente dès le Coran, qui se veut "édifiant" pour les hommes.
   
   
  

   Que la paix soit sur toi ,

   Merci tout de même sur les remarques que tu fais sur le rôle de L'historien , et plus particulièrement  lorsqu'on ne dispose pas d'assez de documentation et de témoignages .

   tu m'a mis la puce à l'oreille lorsque j'étais entrain de lire l'exposé , il faudrait aussi ne pas sous éstimé ce que rapporte aussi la documentation juive ( talmud , écrits sanhédrin ...) , ils peuvent nous éclairer à voir d'une manière plus large et à comprendre les événements dans cette société juive du 1er siècle .

    je sais que la tâche est difficile , mais nous nous résignerons au constat , sans vouloir former les esprits , mais refaire une lecture d'informations et d'observations , signaler les incompréhensions , les divergences , et ainsi les similitudes que nous retrouvons dans les différents récits et témoignages .

    Après avoir vu , qu'il y avait réellement un complot , et après la préparation de la cène et du dernier repas de jésus , la question qui s'impose maintenant , quel a était le vrai mobile pour arrêter Jesus :

  - Est ce que le fait que l'on a accusé Jésus de Séduction que l'on décide de l’arrêter ?

  - ou Est ce qu'après ce qui s'était passé dans le marché de jerusalem ,que  jésus passe pour un perturbateur , alors les prêtres décide de l’arrêter ?

    

petero a écrit:

azdan a écrit:

Donc  les similitudes sont visibles  entre le coran et les évangiles :

  1. ce repas avait une particularité bien spécifique par rapport aux autres .

  2. ce repas devait être une célébration et une fête , un signe de Dieu .

Ce repas, dans le Coran, ce sont les Apôtres qui le demandent, si je ne me trompe pas, comme signe que Jésus est bien un envoyé de Dieu. Si je ne me trompe pas, ils sont dans le désert avec rien à manger. Si Jésus fait descendre du ciel une table servie, c'est à dire "un repas servi", alors ils croiront que Jésus est bien un envoyé de Dieu. Ils demandent à Jésus, un miracle.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le repas de la Pâques qui, lui, est pris à Jérusalem et pas dans le désert ; un repas qui est préparé par les disciples de Jésus sur demande de Jésus.

Ton rapprochement entre cette table servie du Coran et l'Eucharistie est vraiment tirée par les cheveux.   

De plus, il existe 2 opinions sur la descente de cette table :

Le première opinion : La table est descendue ; c'est l'opinion de la plupart des commentateurs du Coran, et c'est l'opinion d'Ibn Djarir At-Tabari, en prenant comme preuve Sa parole  : {"Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous}.

Le deuxième opinion : elle n'est pas descendue ; cette opinion a été rapporté de Moudjaahad et Al-Hassan avec des chaînes de transmission authentiques, et ce que ceux-là veulent dire est que lorsque Jésus  demanda à son Seigneur  de faire descendre une table servie, Allah  dit : {"Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers"}. lorsqu'ils entendirent cela, ils furent effrayés et eurent peur, et dirent : "Nous n'en avons pas besoin" ; alors, elle ne descendit pas, parce que quiconque demande un signe d'Allah , ensuite ne croit pas à ce signe, Allah le châtiera d'un châtiment terrible.

Dr Mohammed ibn Souraïy'î As-Souraïy'î.

   Que la paix soit sur toi ,

   Petero une question , où as tu lu  , que les apotres et jésus étaient dans le désert lorsqu’ils lui ont demandé de faire descendre une table servie ?

   Le tafsir du Cheick el Sharaawy , démontre que le repas a bien eu lieu , la seule preuve est :

   (115) « Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers. »

    El sharawy cite aussi les deux avis , et opinions que tu cite , mais il met l'accent sur la phrase :
 
    " Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. ..."    il cite d'autres exemples dans le coran où la même affirmation est utilisée , donc pour lui ce n'est pas un test , mais une décision !.

voilà son tafsir sur le verset 115 , pardon je n'ai pas de traduction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    je suis content que tu enquête sérieusement avec moi .

azdan a écrit:

    Après avoir vu , qu'il y avait réellement un complot , et après la préparation de la cène et du dernier repas de jésus , la question qui s'impose maintenant , quel a était le vrai mobile pour arrêter Jesus :

  - Est ce que le fait que l'on a accusé Jésus de Séduction que l'on décide de l’arrêter ?

  - ou Est ce qu'après ce qui s'était passé dans le marché de jerusalem ,que  jésus passe pour un perturbateur , alors les prêtres décide de l’arrêter ?

    

Tout un ensemble de raison, mon cher AZDAN, dont celle, moins souvent citée, de la résurrection de son ami Lazare (en Jean, ch. 11) :

45 Beaucoup d'entre les Juifs qui étaient venus auprès de Marie et avaient vu ce qu'il avait fait, crurent en lui.46 Mais certains s'en furent trouver les Pharisiens et leur dirent ce qu'avait fait Jésus.
47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous ? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.
54 Aussi Jésus cessa de circuler en public parmi les Juifs ; il se retira dans la région voisine du désert, dans une ville appelée Ephraïm, et il y séjournait avec ses disciples.
55 Or la Pâque des Juifs était proche et beaucoup de gens montèrent de la campagne à Jérusalem, avant la Pâque, pour se purifier.
56 Ils cherchaient Jésus et se disaient les uns aux autres, en se tenant dans le Temple : "Qu'en pensez-vous ? Qu'il ne viendra pas à la fête ? "
57 Les grands prêtres et les Pharisiens avaient donné des ordres : si quelqu'un savait où il était, il devait l'indiquer, afin qu'on le saisît

azdan a écrit:

Petero une question , où as tu lu  , que les apotres et jésus étaient dans le désert lorsqu’ils lui ont demandé de faire descendre une table servie ?

Dans le psaume 78 qui aurait servi d'inspiration à ces versets sur la table servie :

78  19  Or ils parlèrent contre Dieu; ils dirent : "Est-il capable, Dieu, de dresser une table au désert? ... 78  22  car ils étaient sans foi en Dieu, ils étaient sans confiance en son salut.

 

azdan a écrit:

Le tafsir du Cheick el Sharaawy , démontre que le repas a bien eu lieu , la seule preuve est :

   (115) « Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers. »

    El sharawy cite aussi les deux avis , et opinions que tu cite , mais il met l'accent sur la phrase :
 
    " Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. ..."    il cite d'autres exemples dans le coran où la même affirmation est utilisée , donc pour lui ce n'est pas un test , mais une décision !.

voilà son tafsir sur le verset 115 , pardon je n'ai pas de traduction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    je suis content que tu enquête sérieusement avec moi .

Qu'Allah est fait descendre cette table servie du Ciel ou pas, ne change rien au fait que ce verset est difficilement rapprochable de la Cène du Seigneur.

azdan a écrit:

Après avoir vu , qu'il y avait réellement un complot , et après la préparation de la cène et du dernier repas de jésus , la question qui s'impose maintenant , quel a était le vrai mobile pour arrêter Jesus

Pour quelle raison les grands prêtres cherchaient à faire mourir Jésus ? Moi je dirai que c'est parce qu'il lui en voulait après tout ce qu'il disait sur eux. Jésus les humiliait publiquement en les traitant de sépulcres blanchis, d'engence de vipère, d'hypocrites, etc ...

Et comme ils ne pouvaient pas le faire arrêter pour cette raison, ils vont essayer de piéger Jésus, de provoquer Jésus à la faute.

Pour le faire condamner à mort, il leur fallait trouver un motif grave. Il vont saisir l'occasion quand Jésus va se dire Fils de Dieu, qui siégerait à la droite de Dieu, c'est à dire à égalité avec Dieu, pour le condamner à mort.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Après avoir vu , qu'il y avait réellement un complot , et après la préparation de la cène et du dernier repas de jésus , la question qui s'impose maintenant , quel a était le vrai mobile pour arrêter Jesus

Pour quelle raison les grands prêtres cherchaient à faire mourir Jésus ?  Moi je dirai que c'est parce qu'il lui en voulait après tout ce qu'il disait sur eux. Jésus les humiliait publiquement en les traitant de sépulcres blanchis, d'engence de vipère, d'hypocrites, etc ...

Et comme ils ne pouvaient pas le faire arrêter pour cette raison, ils vont essayer de piéger Jésus, de provoquer Jésus à la faute.

Pour le faire condamner à mort, il leur fallait trouver un motif grave. Il vont saisir l'occasion quand Jésus va se dire Fils de Dieu, qui siégerait à la droite de Dieu, c'est à dire à égalité avec Dieu, pour le condamner à mort.

Et la justification pour Ponce Pilate a été d'affirmer qu'il se disait être le roi des Juifs, accusation qui ne pouvait que déplaire au représentant de César en Judée !

petero a écrit:

azdan a écrit:

Petero une question , où as tu lu  , que les apotres et jésus étaient dans le désert lorsqu’ils lui ont demandé de faire descendre une table servie ?

Dans le psaume 78 qui aurait servi d'inspiration à ces versets sur la table servie :

78  19  Or ils parlèrent contre Dieu; ils dirent : "Est-il capable, Dieu, de dresser une table au désert? ... 78  22  car ils étaient sans foi en Dieu, ils étaient sans confiance en son salut.

   Que la paix soit sur toi ,

    Inspirations ? Psaumes 78 !?

    tu es remonté loin dans tes recherches Petero , je doute que Mohamed(psl) avait une quelconque connaissance sur les psaumes de David pour s'inspirer , à moins qu'il avait une formation de Moine de l'époque où il regardait un peu partout dans sa bibliothèque de rouleaux et de papyrus !!??

    Sérieusement , ce qui nous importe est ce que cette table en question , citée dans le coran a une quelconque relation avec la table servie de la cène  dans les évangiles ?

    La réponse est :

Sourate 5-119 :

(119) Allah dira: « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement. » Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.

   Dieu agrée et accepte leur (apôtres)  foi , car ils auront une mission de répandre la vérité , et la bonne nouvelle , c'est à dire L'évangile .

   ce discours ne peut-être que pour les derniers moments de Jésus , car il est clair qu'il doit les quitter .

petero a écrit:

azdan a écrit:

Après avoir vu , qu'il y avait réellement un complot , et après la préparation de la cène et du dernier repas de jésus , la question qui s'impose maintenant , quel a était le vrai mobile pour arrêter Jesus

Pour quelle raison les grands prêtres cherchaient à faire mourir Jésus ?  Moi je dirai que c'est parce qu'il lui en voulait après tout ce qu'il disait sur eux. Jésus les humiliait publiquement en les traitant de sépulcres blanchis, d'engence de vipère, d'hypocrites, etc ...

Et comme ils ne pouvaient pas le faire arrêter pour cette raison, ils vont essayer de piéger Jésus, de provoquer Jésus à la faute.

Pour le faire condamner à mort, il leur fallait trouver un motif grave. Il vont saisir l'occasion quand Jésus va se dire Fils de Dieu, qui siégerait à la droite de Dieu, c'est à dire à égalité avec Dieu, pour le condamner à mort.

   Que la paix soit sur toi ,

    Donc nous pouvons lister un tas de raison :

- la séduction par les Miracles qu'il fessait.
- L'humiliation des prêtres , par sa maîtrise de la loi de Moïse .
- les Discours contre la politique des sacrificateurs et prêtres du temple .
- Dénonciation des pratiques illégales dans le marché de Jérusalem .
- calomnies et Intox sur Jésus , qu'il est Roi des Juifs légal .
- calomnies et Intox sur jésus , qu'il est aussi Fils de Dieu .

   nous ne dirons pas si Jésus avait raison , mais nous listons simplement les raisons qui ont poussés les sacrificateurs et prêtre du temple , a préparait son arrestation pour sa mise à mort .

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

Petero une question , où as tu lu  , que les apotres et jésus étaient dans le désert lorsqu’ils lui ont demandé de faire descendre une table servie ?

Dans le psaume 78 qui aurait servi d'inspiration à ces versets sur la table servie :

78  19  Or ils parlèrent contre Dieu; ils dirent : "Est-il capable, Dieu, de dresser une table au désert? ... 78  22  car ils étaient sans foi en Dieu, ils étaient sans confiance en son salut.

   Que la paix soit sur toi ,

    Inspirations ? Psaumes 78 !?

    tu es remonté loin dans tes recherches Petero , je doute que Mohamed(psl) avait une quelconque connaissance sur les psaumes de David pour s'inspirer , à moins qu'il avait une formation de Moine de l'époque où il regardait un peu partout dans sa bibliothèque de rouleaux et de papyrus !!??

Sauf si c'est celui qui lui a dicté cet évangile, peut-être un prêtre sabéen (mandéen), avait, lui, connaissance du psaume 78.   

azdan a écrit:

Sérieusement , ce qui nous importe est ce que cette table en question , citée dans le coran a une quelconque relation avec la table servie de la cène  dans les évangiles ?

Mais comment pourrait-elle en avoir une, puisque (le repas de la Pâques de Jésus (que tu appelles la table servie dans les évangiles) c'est pas une repas que les Apôtres ont demandé à Dieu de leur faire descendre du Ciel, comme c'est le cas dans le Coran, comme un signe que Jésus disait la vérité ; c'est le repas traditionnel de la Pâques Juive, que Jésus a voulu manger avant de mourir, pour en faire le signe ou sacrement de l'Eucharistie.

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

Après avoir vu , qu'il y avait réellement un complot , et après la préparation de la cène et du dernier repas de jésus , la question qui s'impose maintenant , quel a était le vrai mobile pour arrêter Jesus

Pour quelle raison les grands prêtres cherchaient à faire mourir Jésus ?  Moi je dirai que c'est parce qu'il lui en voulait après tout ce qu'il disait sur eux. Jésus les humiliait publiquement en les traitant de sépulcres blanchis, d'engence de vipère, d'hypocrites, etc ...

Et comme ils ne pouvaient pas le faire arrêter pour cette raison, ils vont essayer de piéger Jésus, de provoquer Jésus à la faute.

Pour le faire condamner à mort, il leur fallait trouver un motif grave. Il vont saisir l'occasion quand Jésus va se dire Fils de Dieu, qui siégerait à la droite de Dieu, c'est à dire à égalité avec Dieu, pour le condamner à mort.

   Que la paix soit sur toi ,

    Donc nous pouvons lister un tas de raison :

- la séduction par les Miracles qu'il fessait.
- L'humiliation des prêtres , par sa maîtrise de la loi de Moïse .
- les Discours contre la politique des sacrificateurs et prêtres du temple .
- Dénonciation des pratiques illégales dans le marché de Jérusalem .
- calomnies et Intox sur Jésus , qu'il est Roi des Juifs légal .
- calomnies et Intox sur jésus , qu'il est aussi Fils de Dieu .

   nous ne dirons pas si Jésus avait raison , mais nous listons simplement les raisons qui ont poussés les sacrificateurs et prêtre du temple , a préparait son arrestation pour sa mise à mort .

Bon, et cela va t'apporter quoi de lister les raisons qui ont poussés les grands prêtres à condamner Jésus à mort ? La question qu'il faut se poser est la suivante :

Dieu va-t-il s'opposer à cette arrestation de Jésus et à sa condamnation à mort ? Jésus lui-même, qui savait depuis longtemps que les grands prêtres avaient projeté de le faire mourir, qui s'attendait à ce qu'on vienne l'arrêter, qui s'attendait à être crucifié et à mourir, va-t-il faire quelque chose pour que son arrestation et sa crucifixion n'est pas lieu ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et la justification pour Ponce Pilate a été d'affirmer qu'il se disait être le roi des Juifs, accusation qui ne pouvait que déplaire au représentant de César en Judée !

   Que la paix soit sur toi Mario ,


  il y a une question qui m'agace , est ce que les sacrificateurs et prêtres du temple avaient besoin d'un traitre parmi le groupe du prophète Jésus pour l’arrêter !?

  n'avaient ils pas les moyens d’arrêter jésus sans l'apport de ce présumé Traitre , que les écrits sont d'accord pour désigner Judas ?!

  Marc, Luc, Mathieu, Jean et des Actes des Apôtres nous racontent que les Juifs ont contacté Judas Iscariote, l’offrant de l’argent pour la vie de Jésus. Ces mêmes livres nous disent aussi que Judas n’a pas affiché beaucoup de résistance; il a accepté et il identifierait Jésus par un baiser !

  judas qui était un des douze :

 
Selon Matthieu

Citation :

« Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée ; Simon le Zélote (ou le Cananite), et Judas l'Iscariote, celui qui livra Jésus. »

— (Mt 10:1-4)

Selon Marc

Citation :

« Il monta ensuite sur la montagne ; il appela ceux qu’il voulut, et ils vinrent auprès de lui. Il en établit douze, pour les avoir avec lui, et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons. Voici les douze qu'il établit : Simon, qu'il nomma Pierre ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre ; André ; Philippe ; Barthélemy ; Matthieu ; Thomas ; Jacques, fils d'Alphée ; Thaddée ; Simon le Cananite, et Judas Iscariote, celui qui livra Jésus. »

— (Mc 3:13-19)


Selon Luc

Citation :

« En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres : Simon, qu'il nomma Pierre ; André, son frère ; Jacques ; Jean ; Philippe ; Barthélemy ; Matthieu ; Thomas ; Jacques, fils d'Alphée ; Simon, appelé le zélote ; Juda de Jacques ; et Judas Iscariote, qui devint traître. »

— (Lc 6:12-16)


  les synoptiques indiquent clairement que judas est celui qui livra jésus , En somme le traitre , en marge de L'enquête je citerai le catéchèse de benoit XVI sur le thème de Judas :

 http://www.zenit.org/fr/articles/audience-generale-du-18-octobre-les-apotres-judas-iscariote-et-matthias

azdan a écrit:

n'avaient ils pas les moyens d’arrêter jésus sans l'apport de ce présumé Traitre , que les écrits sont d'accord pour désigner Judas ?!

Il ne faut pas oublier que Jésus avait du succès et il se peut que les grands prêtres, s'ils étaient venu l'arrêter comme cela, au vu de tout le monde, ils auraient peut-être eu du mal. Ils ont besoin de Judas pour guider leurs gardes jusqu'à un endroit et à un moment où Jésus ne serait pas entouré par les foules :

22 2 Et les grands prêtres et les scribes cherchaient comment le tuer, car ils avaient peur du peuple. 22 3 Or Satan entra dans Judas, appelé Iscariote, qui était du nombre des Douze. 22 4 Il s'en alla conférer avec les grands prêtres et les chefs des gardes sur le moyen de le leur livrer. 22 5 Ils se réjouirent et convinrent de lui donner de l'argent. 22 6 Il acquiesça, et il cherchait une occasion favorable pour le leur livrer à l'insu de la foule. (Luc)

azdan a écrit:

Marc, Luc, Mathieu, Jean et des Actes des Apôtres nous racontent que les Juifs ont contacté Judas Iscariote, l’offrant de l’argent pour la vie de Jésus.

Luc nous dit que c'est Satan qui est entré en Judas, inspirant Judas d'aller "conférer" avec les grands prêtres sur le moyen de leur livrer Jésus. Et c'est les grands prêtres qui ont convenu de lui donner de l'argent. Il a accepté, mais il n'est pas dit que c'est Lui qui a demandé de l'argent en échange de Jésus. Je ne crois pas que Judas a livré Jésus pour qu'il soit crucifié, car dans ce cas, il n'aurait pas regretté son geste et jeté l'argent que les prêtres lui avaient donné. Je crois plutôt que Judas voulait donner l'occasion à Jésus de s'expliquer devant les grands prêtres.

azdan a écrit:

Ces mêmes livres nous disent aussi que Judas n’a pas affiché beaucoup de résistance; il a accepté et il identifierait Jésus par un baiser !

Pourquoi aurait-il affiché de la résistance alors que c'est lui qui est allé voir les prêtre pour leur livrer Jésus, ce ne sont pas les prêtres qui sont venus le voir.

Citation :

Après avoir vu, qu'il y avait réellement un complot, et après la préparation de la cène et du dernier repas de Jésus, la question qui s'impose maintenant, quel a était le vrai mobile pour arrêter Jésus :
 - Est ce que le fait que l'on a accusé Jésus de Séduction que l'on décide de l’arrêter ?
 - ou est ce qu'après ce qui s'était passé dans le marché de Jérusalem, que  Jésus passe pour un perturbateur, alors les prêtres décident de l’arrêter ?

Citation :

accusé Jésus de Séduction ?

Tu veux dire par là azdan qu’il devenait trop populaire ?

Les prêtres, qui n’avaient pas le pouvoir de le faire eux-mêmes ni surtout de le mettre à mort, décident de le faire arrêter et condamner.
Autrement dit, et pour faire court, pourquoi Jésus est-il mort ?
Réponse banale, qui n’intéresse pas vraiment la recherche historique : « Afin que les Ecritures s’accomplissent ».
Pour les prêtres Jésus était surtout un blasphémateur, qui de plus les accusait.
Aux Romains il a été dénoncé comme se prétendant roi des juifs donc ennemi politique perturbateur et potentiellement dangereux. 
Un premier brouillard à dissiper : de voyages culturels en Grèce et en Europe de l’Est j’ai rapporté un sentiment désagréable de la ferveur des catholiques d'Orient envers les icônes, mais par contre un sentiment très positif sur la représentation de Jésus-Christ.
Qui n’est jamais qu’une « représentation » mais la différence est significative : partout en Orient c'est le Christ dans Sa Gloire, le Christ Pantokrátor.

« Dans l'iconographie de l'Orient chrétien, le Pantocrator (mot grec qui signifie « tout-puissant ») désigne le Christ en majesté représenté en buste à l'intérieur de la coupole qui couvre l'église : Christ ressuscité, transfiguré, revenant dans la gloire, cosmique et métacosmique, unissant la justice et la tendresse (à la fois « Juge » et « Époux »), Dieu-homme devenant Dieu-humanité et Dieu-univers, et tenant dans ses mains tout ce qui existe. Un des plus célèbres pantocrators est celui de la mosaïque (vers 1100) du monastère de Daphni, près d'Athènes. »

Olivier CLÉMENT, « PANTOCRATOR  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 18 janvier 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


En Occident romain nous avons le plus souvent la représentation symbolique de l’Agneau pascal immolé, c’est en plein notre sujet, et surtout la représentation du christ souffrant en croix « pour expier les péchés de l’humanité ».
Il n'y a pas lieu de distinguer entre les termes de mouton, brebis, ou agneaux, qui traduisent presque au hasard, en grec et en latin, les nombreux mots hébreux désignant le bétail ovin. De même, la présence d'un chevreau au lieu d'un agneau dans l'imagerie chrétienne primitive était sans doute non intentionnelle, le sacrifice de ces deux victimes étant tenu pour équivalent dans la Bible (Lévitique, 3, 12-13).

Mais là encore je trouve qu’il y a une lecture approchée traditionaliste de la Bible : dans le Premier Testament il n’apparaît pas du tout que YHWH ait prescrit à son peuple des sacrifices d’animaux, une lecture attentive montre plutôt que c’est là une tolérance de YHWH pour le peuple à qui Il se révèle, peuple qui cerné de polythéistes et accoutumé aux sacrifices d’ovins avait besoin de pratiquer des offrandes sacrificielles comme leurs ancêtres et les peuples voisins le faisaient.
C’était donc une tolérance accordée par YHWHbien plus qu’une prescription.

L'égorgement et la consommation de la bête remise sont devenus de plus en plus rituels : une liturgie du sacrifice, essentiellement symbolique, a accompagné la perception de ces offrandes expiatoires. Elle a créé à son tour des symboles, notamment celui du sang de l'Agneau, qui, impropre à toute consommation, était utilisé dans des aspersions purificatrices.
C'est ainsi que doivent être comprises les prescriptions précises données à Moïse et à Aaron par Yahvé avant la sortie d'Égypte...
La sollicitude du berger symbolise la tendresse de Dieu pour son peuple : Lorsque Jean le Baptiste désigne Jésus comme l'« agneau de Dieu », il fait probablement allusion à la sainteté de sa vie. Néanmoins, la tradition unanime a interprété le Ecce agnus Dei comme une annonce du "sacrifice" du Calvaire.
L'agneau égorgé est doublement symbolique : considéré en lui-même, il est l'image de l'innocence et de la douleur opprimées, du « Juste souffrant » ; considéré comme un bien appartenant à un maître, il est le symbole du rachat après la faute (redemptor signifie « racheteur »).
La représentation du Christ sous forme d'un agneau se justifiait scripturairement par le texte de Jean (1, 29) : Ecce agnus Dei. Elle a été très courante jusqu'au IXe siècle, mais elle a été interdite par le canon 82 du concile in Trullo de 692. Le Christ, Agneau de Dieu, symbolise, dans l'iconographie chrétienne primitive, toutes les réalités évoquées par l'Écriture ; il est modèle d'obéissance et de douceur, victime, rédempteur, purificateur, aliment. Une autre source essentielle du symbolisme de l'Agneau est le texte dit de l'Agneau mystique, dans l'Apocalypse de saint Jean. Justifiées elles-mêmes par l'apostrophe du Baptiste, dont elles sont des développements littéraires (Jean, I, 29 : « Voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde »),

Alors pourquoi le prêtres ont-ils donc fait arrêter et condamner Jésus ?
Comme beaucoup de questions d’enfants, celle-ci va droit à l’essentiel. Plusieurs réponses sont possibles et sont présentes, en fait, dans l’Ecriture même.
Jésus n’a pas voulu sa mort et a même demandé à son Père que « cette coupe s’éloigne» de lui. Il n’est pas allé à la mort de gaieté de cœur. Il est mort parce qu’on l’a mis à mort.
Mais pourquoi l’a-t-on tué ?
On l’a tué, nous disent les Evangiles, parce que sa parole et son comportement avaient fini par faire de Jésus un gêneur. Avec sa manie de dire la vérité, de faire la vérité, ceux qui l’avaient d’abord accueilli avec joie finirent par déchanter et s’en mordre les doigts ! « La lumière est venue dans le monde, et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » [Jn 3].
Certains avaient des motifs religieux d’en vouloir à Jésus : ses prétentions leur paraissaient incompatibles avec la Loi. Ainsi l’hostilité grandissante d’une partie de ses compatriotes (cf. par exemple Mc 3:6; Lc 4:29-30; Jn 2:13-22) obtint-elle gain de cause lorsque le Sanhédrin condamnera Jésus pour blasphème. Après avoir rapporté la guérison du paralysé de la piscine, un jour de sabbat, Jean note d’ailleurs très explicitement : « C’est pourquoi les Juifs cherchaient à le (Jésus) faire mourir, car non seulement il violait le repos du sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu » (Jn 5/18).

À ces considérations, s’en ajoutaient d’autres plus stratégiques ou politiques. Sans même parler d’une éventuelle déception de la part de Judas ou d’autres disciples appartenant à la mouvance nationaliste - qui auraient espéré voir Jésus prendre la tête d’une insurrection contre les Romains -, il est probable que les autorités en place aient profité de l’occasion pour dissuader le peuple de se révolter contre l’occupant. Et, de fait, la meilleure manière d’obtenir de l’administration romaine une sentence de mort à l’encontre de Jésus, c’était de le présenter comme prétendant à la royauté et donc ennemi de l’empereur (cf. Jn 19:12). On a dû invoquer ici la raison d’état, et beaucoup pensaient sans doute, comme Caïphe, qu’ « il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple » (Jn 11:50). Jésus subit donc le supplice romain de la crucifixion.

Il convient de noter ici que, instruit par l’expérience de son peuple et l’exemple des prophètes, Jésus lui-même a dû s’attendre à subir le sort de ces derniers : cf. Mt 5:11; Mt 22:31; Mt 23:31; Mt 23:37; Lc 13:33...etc.

Cette attente d’un messie libérateur par les armes survivra pendant des siècles avec l’hérésie des judéo-nazoréens.

Mais, pour pertinente qu’elle soit, cette réponse politique reste insuffisante. La mort de Jésus ne se réduit pas à la « liquidation » d’un gêneur. Car la vraie question est celle-ci : Si Jésus est le Fils de Dieu, comment peut-il mourir ? ... et, qui plus est, d’une mort aussi infamante ? Dès le début, c’est bien, en effet, ce qui fait problème : « Les Juifs demandent des miracles et les Grecs recherchent la sagesse; mais nous, nous prêchons un messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens » [1 Co 1:22-23]. Un détail qui en dit long sur le traumatisme et le scandale qu’a été la mort de Jésus pour ses disciples : il a fallu, semble-t-il, attendre le 3ème siècle pour qu’on ose représenter le crucifix, c’est-à-dire Jésus en croix !
Ce n’est qu’à la lumière de Pâques que, peu à peu, toute la vie de Jésus prend un sens... y compris sa mort.
En relisant tel ou tel psaume, et plus encore les descriptions du Serviteur et du juste souffrant (Is 42/1-44/5; Is 49:1-13; Is 50:4-11; Is 52/13-53/12; Is 61), les disciples entrevoient une cohérence, n’hésitant pas à dire que Jésus est mort « selon les écritures »[1 Co 15:3]. Dès lors, « ne fallait-il pas que le Christ endurât ses souffrances ? » [Lc 24]

On notera au passage que le Coran, malgré tout le bien qu’il dit de Jésus, ne peut admettre la réalité de la crucifixion de Jésus : cela semble trop contredire la transcendance divine et la protection de Ses Envoyés !
Comme quoi, le scandale perdure au long des siècles !

Ce qui est sûr, c’est qu’on se condamne à ne rien comprendre à ce "scandale" si l’on dissocie ce que les premiers chrétiens ne dissociaient jamais, à savoir la mort et la Résurrection de Jésus qui, elle aussi, doit se comprendre « selon les écritures » (1 Co 15/4).
Pour rendre compte de ce scandale et évoquer le sens de la mort de Jésus éclairée par sa Résurrection, l’écriture puis la Tradition ont développé plusieurs thématiques.

Retenons au moins qu’au point de départ de tous ces développements, il y a ces innombrables affirmations de l’écriture : Jésus est mort « pour nous » ou « pour nos péchés ». Dans le texte grec du Nouveau Testament comme dans la traduction française, l’expression « pour nous » peut signifier « pour nous, en notre faveur » (ce qui semble être le sens le plus fréquent), mais aussi « à cause de nous » (cf. Rm 4/25) et encore « à notre place » (cf. Ga 3/13 et 2 Co 5/21).

Toutes ces expressions montrent que Jésus meurt comme il a vécu : pour nous ! Sa mort est à comprendre par sa vie, une vie toute entière « donnée » : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime » (Jn 15/13); « ma vie, nul ne la prend, mais c’est moi qui la donne » (Jn 10/18); « Ceci est mon corps donné pour vous ! » (Lc 22/19). Et la vie de Jésus elle-même est à comprendre dans sa référence permanente à Dieu. Comme le dit admirablement la prière eucharistique n°4, Jésus est mort parce qu’il a voulu « nous aimer jusqu’au bout ».
[en partie d’après Philippe Louveau, Pourquoi le Christ est-il mort ?, Paroisse Port-Saint Nicolas]

petero a écrit:

azdan a écrit:

n'avaient ils pas les moyens d’arrêter jésus sans l'apport de ce présumé Traitre , que les écrits sont d'accord pour désigner Judas ?!

Il ne faut pas oublier que Jésus avait du succès et il se peut que les grands prêtres, s'ils étaient venu l'arrêter comme cela, au vu de tout le monde, ils auraient peut-être eu du mal. Ils ont besoin de Judas pour guider leurs gardes jusqu'à un endroit et à un moment où Jésus ne serait pas entouré par les foules :

22  2  Et les grands prêtres et les scribes cherchaient comment le tuer, car ils avaient peur du peuple. 22  3  Or Satan entra dans Judas, appelé Iscariote, qui était du nombre des Douze. 22  4  Il s'en alla conférer avec les grands prêtres et les chefs des gardes sur le moyen de le leur livrer. 22  5  Ils se réjouirent et convinrent de lui donner de l'argent. 22  6  Il acquiesça, et il cherchait une occasion favorable pour le leur livrer à l'insu de la foule. (Luc)

azdan a écrit:

Marc, Luc, Mathieu, Jean et des Actes des Apôtres nous racontent que les Juifs ont contacté Judas Iscariote, l’offrant de l’argent pour la vie de Jésus.

Luc nous dit que c'est Satan qui est entré en Judas, inspirant Judas d'aller "conférer" avec les grands prêtres sur le moyen de leur livrer Jésus. Et c'est les grands prêtres qui ont convenu de lui donner de l'argent. Il a accepté, mais il n'est pas dit que c'est Lui qui a demandé de l'argent en échange de Jésus. Je ne crois pas que Judas a livré Jésus pour qu'il soit crucifié, car dans ce cas, il n'aurait pas regretté son geste et jeté l'argent que les prêtres lui avaient donné. Je crois plutôt que Judas voulait donner l'occasion à Jésus de s'expliquer devant les grands prêtres.

azdan a écrit:

Ces mêmes livres nous disent aussi que Judas n’a pas affiché beaucoup de résistance; il a accepté et il identifierait Jésus par un baiser !

Pourquoi aurait-il affiché de la résistance alors que c'est lui qui est allé voir les prêtre pour leur livrer Jésus, ce ne sont pas les prêtres qui sont venus le voir.

   Que la paix soit sur toi , Petero ,

  Donc tout le monde est d'accord pour dire que Judas a trahi jésus , il n'y a pas de soupçon que ça soit un autre , en dehors des apôtres bien sûr .

  Mais depuis toutes l'après midi , je me suis engouffré dans ce passage :

 
Jean 7:45-51
Louis Segond (LSG)
⁴⁵ Ainsi les huissiers retournèrent vers les principaux sacrificateurs et les pharisiens. Et ceux-ci leur dirent: Pourquoi ne l'avez-vous pas amené?
⁴⁶ Les huissiers répondirent: Jamais homme n'a parlé comme cet homme.
⁴⁷ Les pharisiens leur répliquèrent: Est-ce que vous aussi, vous avez été séduits?
⁴⁸ Y a-t-il quelqu'un des chefs ou des pharisiens qui ait cru en lui?
⁴⁹ Mais cette foule qui ne connaît pas la loi, ce sont des maudits!
⁵⁰ Nicodème, qui était venu de nuit vers Jésus, et qui était l'un d'entre eux, leur dit:
⁵¹ Notre loi condamne-t-elle un homme avant qu'on l'entende et qu'on sache ce qu'il a fait?


 Donc avant l'arrestation connu par tous , il y a eu une tentative d'arrestation qui a échoué , puisque les huissiers témoignent qu'ils étaient émerveillés par ce que disaient jésus !



 et c'est Nicodème qui était venu de nuit avec eux vers jésus !?? une scène qui se rapproche avec celle de Judas accompagnant les huissiers et la cohorte !!??  drôle de coïncidence !!


  tu vas dire AZDAN , tu délire , mais alors explique moi , si tu as des sources , quand a lieu cette arrestation échoué ?, et que fessait nicodème avec les huissiers ?!


  car je te l'avoue je ne savais pas qu'il y avait une arrestation qui a échoué déjà ! et pour l'enquête c'est important , quelle approche !?, pouvons nous faire entre la première tentative et celle qui a eu lieu  en finalité ?!


  Quelle histoire !! , je l'avoue !


  alors qu'en pense tu ?!

azdan a écrit:

 Donc avant l'arrestation connu par tous , il y a eu une tentative d'arrestation qui a échoué , puisque les huissiers témoignent qu'ils étaient émerveillés par ce que disaient jésus !

et c'est Nicodème qui était venu de nuit avec eux vers jésus !?? une scène qui se rapproche avec celle de Judas accompagnant les huissiers et la cohorte !!??  drôle de coïncidence !!

 tu vas dire AZDAN , tu délire , mais alors explique moi , si tu as des sources , quand a lieu cette arrestation échoué ?, et que fessait nicodème avec les huissiers ?!

NON, tu ne délire pas, tu ne connais pas bien l'Evangile, c'est tout, car Nicodème n'était pas avec ces gardes qui étaient venu pour se saisir de Jésus et qui, impressionnés par les paroles de Jésus, n'ont pas osé mettre la main sur Lui. L'évangéliste parle, à propos de Nicodème, de la visite qu'il avait fait seul, de nuit, à Jésus, pour l'interroger (Jean 3, 1-21)

Voici ce que dit aussi l'évangéliste un peu plus en avant au verset 30 :

7 30 Ils cherchaient alors à le saisir, mais personne ne porta la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.

Dieu n'a tout simplement pas permis que Jésus soit arrêté avant l'heure choisie.

petero a écrit:

azdan a écrit:

 Donc avant l'arrestation connu par tous , il y a eu une tentative d'arrestation qui a échoué , puisque les huissiers témoignent qu'ils étaient émerveillés par ce que disaient jésus !

et c'est Nicodème qui était venu de nuit avec eux vers jésus !?? une scène qui se rapproche avec celle de Judas accompagnant les huissiers et la cohorte !!??  drôle de coïncidence !!

 tu vas dire AZDAN , tu délire , mais alors explique moi , si tu as des sources , quand a lieu cette arrestation échoué ?, et que fessait nicodème avec les huissiers ?!

NON, tu ne délire pas, tu ne connais pas bien l'Evangile, c'est tout, car Nicodème n'était pas avec ces gardes qui étaient venu pour se saisir de Jésus et qui, impressionnés par les paroles de Jésus, n'ont pas osé mettre la main sur Lui. L'évangéliste parle, à propos de Nicodème, de la visite qu'il avait fait seul, de nuit, à Jésus, pour l'interroger (Jean 3, 1-21)

Voici ce que dit aussi l'évangéliste un peu plus en avant au verset 30 :

7  30  Ils cherchaient alors à le saisir, mais personne ne porta la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.

Dieu n'a tout simplement pas permis que Jésus soit arrêté avant l'heure choisie.

  Que la paix soit sur toi ,

  Donc après que jésus est expulser les vendeurs du maché de jerusalem , une grande agitation s'est déclarée , jusqu'à arriver aux oreilles des sacrificateurs et prêtres du temple , et là ils ont décidés d'envoyer les huissiers pour l’arrêter , et c'est là qu'échoue la première tentative d'arrestation de jésus .

  Nicodème va voir jésus de nuit , pour discuter avec lui , et voir ce qu'il en est de ses intentions , n'oublions pas que nicodème est docteur juif , et il est un chef parmi les pharisiens , et le plus important c'est qu'il est un riche commerçant .

 à propos y a t-il une relation entre nicodème ben gorion , et notre nicodème des évangiles ?

 je parcourais le net , et je suis tombé sur le livre d'urantia , l'auteur explique à sa manière (rêve ou méditation ) les faits et les événements qui ont suivis l'arrestation de jésus :

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après cela un bref résumé de ce que l'on a tout dit nous passerons à l'arrestation Finale .

RESUME

- Jésus décide de partir à jerusalem , il prévient les apôtres .
- L'évenement survient lors des préparatifs de la fête de la pâque juive .
- jésus se fait remarquer par l’accueil qu'on lui fait .
- Discours et prêches de Jésus .
- Expulsion des vendeurs dans le marché de jérusalem , par jésus et ses apotres .
- Les sacrificateurs et prêtres du temple alerté , ils envoient des huissiers pour l’arrêter .
- 1er Tentative d'arrestation Echouée .
- Nicodème va voir jésus de nuit , pour s’enquérir des intentions de jésus .


  ACTE .2.  L'ARRESTATION .

 
    Dans les évangiles synoptiques, deux jours avant la Pâque juive (Mt. 26, 2 ; Mc 14, 1), Jésus se trouve chez Simon Le Lépreux à Béthanie, village qui se trouve au sud-est du mont des Oliviers, à environ 3 km de Jérusalem.

    Dans l'évangile attribué à Jean, c'est six jours avant la Pâque qu'il se trouve à Béthanie dans la maison de Lazare, Marthe et Marie.
Le premier jour des Azymes (Mt. 26, 17 ; Mc 14, 12 ; Lc 22, 7) est le 15 nisan, qui commence la veille au soir (donc le soir du 14 nisan, Ex. 12, 18) après le coucher du soleil. Jésus et les apôtres fêtent la Pâque juive, Pessah, au cours d'un repas (Cène) où les juifs célèbrent la sortie d'Égypte marquant la fin de leur esclavage et la remise des tables de la loi à Moise.

   L'apôtre Judas arrive alors, menant une bande armée romaine envoyée par les grands prêtres juifs et les anciens. Judas désigne Jésus en lui donnant un baiser.
Les gardes se saisissent de Jésus et l’emmènent devant les autorités juives pour qu’il soit jugé. Pierre avait sorti son glaive et coupé l’oreille du serviteur du Grand Prêtre, mais Jésus s'opposa à cette action.

voilà d'où on peut commencer , Mais c'est ici que ça se complique , car les divergences dans les récits commencent à apparaitre .

 nous allons les énumérer dans le prochain message !

azdan a écrit:

RESUME

- Jésus décide de partir à jerusalem , il prévient les apôtres .
- L'évenement survient lors des préparatifs de la fête de la pâque juive .
- jésus se fait remarquer par l’accueil qu'on lui fait .
- Discours et prêches de Jésus .
- Expulsion des vendeurs dans le marché de jérusalem , par jésus et ses apotres .
- Les sacrificateurs et prêtres du temple alerté , ils envoient des huissiers pour l’arrêter .
- 1er Tentative d'arrestation Echouée .
- Nicodème va voir jésus de nuit , pour s’enquérir des intentions de jésus .

Attention AZDAN, Nicodème ne vient pas voir Jésus pour s'enquérir des intentions de Jésus ; il vient voir Jésus parce qu'il est séduit par son enseignement, il a foi en Lui, puisqu'il lui dit : "Rabbi, nous savons que tu es venu de Dieu .. car nul ne peux faire les signes que tu fais si Dieu n'est pas avec Lui".

Et Jésus qui connais la foi de Nicodème, va lui confier quelque chose de très important, que "nul ne peux entrer dans le Royaume de Dieu, sans naître de nouveau, sans naître à la Vie d'en Haut, à la Vie de Dieu, la Vie donnée par l'Eau et l'Esprit Saint ; Vie qu'il donnera Lui-même dans le baptême qu'il va instituer.

 

azdan a écrit:

ACTE .2.  L'ARRESTATION .

 
    Dans les évangiles synoptiques, deux jours avant la Pâque juive (Mt. 26, 2 ; Mc 14, 1), Jésus se trouve chez Simon Le Lépreux à Béthanie, village qui se trouve au sud-est du mont des Oliviers, à environ 3 km de Jérusalem.

    Dans l'évangile attribué à Jean, c'est six jours avant la Pâque qu'il se trouve à Béthanie dans la maison de Lazare, Marthe et Marie.
Le premier jour des Azymes (Mt. 26, 17 ; Mc 14, 12 ; Lc 22, 7) est le 15 nisan, qui commence la veille au soir (donc le soir du 14 nisan, Ex. 12, 18) après le coucher du soleil. Jésus et les apôtres fêtent la Pâque juive, Pessah, au cours d'un repas (Cène) où les juifs célèbrent la sortie d'Égypte marquant la fin de leur esclavage et la remise des tables de la loi à Moise.

   L'apôtre Judas arrive alors, menant une bande armée romaine envoyée par les grands prêtres juifs et les anciens. Judas désigne Jésus en lui donnant un baiser.
Les gardes se saisissent de Jésus et l’emmènent devant les autorités juives pour qu’il soit jugé. Pierre avait sorti son glaive et coupé l’oreille du serviteur du Grand Prêtre, mais Jésus s'opposa à cette action.

voilà d'où on peut commencer , Mais c'est ici que ça se complique , car les divergences dans les récits commencent à apparaitre .

 nous allons les énumérer dans le prochain message !

Voyons, si comme tu le dis, il y a des divergences dans le témoignage que les évangiles donnent sur l'arrestation de Jésus ?

1) Judas rencontre les prêtres pour voir avec eux comment livrer Jésus  : Les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)
2) Les prêtres conviennent avec Judas, en échange du service qu'il va leur rendre, de lui verser une certaine somme d'argent :  Les 4 évangélistes parlent de cet argent (pas de divergence)
3) Judas, pendant le repas de la Paques que Jésus a voulu prendre avec ses disciples, poussé par Satan, prend la décision d'aller livrer Jésus. Les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)
4) Jésus sait que Judas va le livrer : les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)
5) Jésus après le repas se rend au jardin de Gethsémani : les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)
6) Judas arrive avec une troupe nombreuse, armée de glaives et de batons envoyée par les princes des prêtres et les anciens du peuple (Luc est le seul qui ne précise pas que cette troupe était armée, mais il ne dit pas qu'elle ne l'était pas) : (on ne peux donc pas encore parler de divergence)
7) Judas donne un baiser à Jésus (Jean ne donne pas cette précision).
8) La foule mets la main sur Jésus (les 4 évangélistes disent la même chose) = (pas de divergence, sauf que Jean fait saisir Jésus après que le disciple ai coupé l'oreille ; peux-t-on appeler cela une divergence ? NON)
8) L'un des disciples coupe l'oreille d'un des gardes (les 4 évangélistes disent la même chose) = (pas de divergence).

Jean donne des précisions que les autres évangélistes ne donnent pas. Son récit de l'arrestation de Jésus est plus détaillé :

. il dit que Jésus est allé au devant de cette cohorte, car il savait ce qui devait lui arriver. Il veut, dans le témoignage qu'il donne, montrer que ce n'est pas Judas qui le premier le livre, que c'est Lui qui se livre, sans doute à cause de cette parole que Jésus avait prononcé : "Nul ne prends ma vie, c'est moi qui la donne" N'oublions pas que l'évangile de Jean n'est pas un récit proprement dit de la vie de Jésus, c'est un enseignement sur Jésus qu'il donne, en s'appuyant sur sa vie et ses paroles.

9) Jean précise aussi que les gardes, après qu'il est dit "Je Suis" (Jésus de Nazareth), ils reculent et tombent à terre, sur le sol. N'oublions pas que ces gardes sont ceux qui avaient renoncé à arrêter la première fois Jésus, à cause des paroles qu'ils prononçaient et qui les impressionnaient. Peux-être et sans doute que ces gardes juifs (ils faisaient partie des gardes du Grand Prêtre), ils croyaient que Jésus étaient le Messie et que de fait, avant d'exécuter les ordres du Grand Prêtre, ils ont eu un moment d'hésitation et même de respect vis à vis de Jésus. C'est une hypothèse qui n'est pas à exclure.

Et s'ils finissent par arrêter Jésus, c'est parce que Jésus se livre à eux en disant : "Je vous ai dis que Je Suis (Jésus de Nazareth). Si c'est donc moi que vous cherchez, laissez partir ceux-là (mes disciples).


Voilà cher Azdan, je t'ai préparé le travail  

petero a écrit:

. il dit que Jésus est allé au devant de cette cohorte, car il savait ce qui devait lui arriver. Il veut, dans le témoignage qu'il donne, montrer que ce n'est pas Judas qui le premier le livre, que c'est Lui qui se livre, sans doute à cause de cette parole que Jésus avait prononcé : "Nul ne prends ma vie, c'est moi qui la donne" N'oublions pas que l'évangile de Jean n'est pas un récit proprement dit de la vie de Jésus, c'est un enseignement sur Jésus qu'il donne, en s'appuyant sur sa vie et ses paroles.

9) Jean précise aussi que les gardes, après qu'il est dit "Je Suis" (Jésus de Nazareth), ils reculent et tombent à terre, sur le sol. N'oublions pas que ces gardes sont ceux qui avaient renoncé à arrêter la première fois Jésus, à cause des paroles qu'ils prononçaient et qui les impressionnaient. Peux-être et sans doute que ces gardes juifs (ils faisaient partie des gardes du Grand Prêtre), ils croyaient que Jésus étaient le Messie et que de fait, avant d'exécuter les ordres du Grand Prêtre, ils ont eu un moment d'hésitation et même de respect vis à vis de Jésus. C'est une hypothèse qui n'est pas à exclure.

Et s'ils finissent par arrêter Jésus, c'est parce que Jésus se livre à eux en disant : "Je vous ai dis que Je Suis (Jésus de Nazareth). Si c'est donc moi que vous cherchez, laissez partir ceux-là (mes disciples).


Voilà cher Azdan, je t'ai préparé le travail  

Pourquoi, l'ami , dis-tu que Jean n'est pas un récit sur la vie deJésus, alors que c'est lui le plus fiable du point de vue des récits et du point de vue des lieux des récits ? L'évangile de Jean est un enseignement je te crois ; mais c'est aussi le récit le plus précis sur Jésus !

pinson a écrit:

petero a écrit:

. il dit que Jésus est allé au devant de cette cohorte, car il savait ce qui devait lui arriver. Il veut, dans le témoignage qu'il donne, montrer que ce n'est pas Judas qui le premier le livre, que c'est Lui qui se livre, sans doute à cause de cette parole que Jésus avait prononcé : "Nul ne prends ma vie, c'est moi qui la donne" N'oublions pas que l'évangile de Jean n'est pas un récit proprement dit de la vie de Jésus, c'est un enseignement sur Jésus qu'il donne, en s'appuyant sur sa vie et ses paroles.

9) Jean précise aussi que les gardes, après qu'il est dit "Je Suis" (Jésus de Nazareth), ils reculent et tombent à terre, sur le sol. N'oublions pas que ces gardes sont ceux qui avaient renoncé à arrêter la première fois Jésus, à cause des paroles qu'ils prononçaient et qui les impressionnaient. Peux-être et sans doute que ces gardes juifs (ils faisaient partie des gardes du Grand Prêtre), ils croyaient que Jésus étaient le Messie et que de fait, avant d'exécuter les ordres du Grand Prêtre, ils ont eu un moment d'hésitation et même de respect vis à vis de Jésus. C'est une hypothèse qui n'est pas à exclure.

Et s'ils finissent par arrêter Jésus, c'est parce que Jésus se livre à eux en disant : "Je vous ai dis que Je Suis (Jésus de Nazareth). Si c'est donc moi que vous cherchez, laissez partir ceux-là (mes disciples).


Voilà cher Azdan, je t'ai préparé le travail  

Pourquoi, l'ami , dis-tu que Jean n'est pas un récit sur la vie deJésus, alors que c'est lui le plus fiable du point de vue des récits et du point de vue des lieux des récits ? L'évangile de Jean est un enseignement je te crois ;  mais c'est aussi le récit le plus précis sur Jésus !

Parce que l'évangile de Jean est plus théologique que celui des autres évangélistes. Jean, en s'appuyant sur la vie de Jésus, son enseignement et sa méditation personnelle de la Vie de Jésus, nous fait entrer dans une connaissance de Jésus plus mystique que celle dans laquelle nous font entrer les autres évangélistes.

petero a écrit:

1) Judas rencontre les prêtres pour voir avec eux comment livrer Jésus  : Les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)

Matthieu 26:14 Alors l'un des douze, appelé Judas Iscariot, alla vers les principaux sacrificateurs,

Marc 14:10	Judas Iscariot, l'un des douze, alla vers les principaux sacrificateurs, afin de leur livrer Jésus.
Marc 14:11	Après l'avoir entendu, ils furent dans la joie, et promirent de lui donner de l'argent. Et Judas cherchait une occasion favorable pour le livrer.

Luc 22:4 Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.

Jean 12:4	Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer, dit :
Jean 13:2	Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,

Commentaires :
 il est admis que les synoptiques sont d'accord qu'après la veillée en Béthanie , judas décide de partir vers les sacrificateurs , Mais jean met l'accent que judas déjà hésitant , puisque le diable a déjà inspiré son coeur , décide de le livrer le jour même de la cène .

petero a écrit:

2) Les prêtres conviennent avec Judas, en échange du service qu'il va leur rendre, de lui verser une certaine somme d'argent :  Les 4 évangélistes parlent de cet argent (pas de divergence)

commentaires :

Matthieu parle 30 pièces d'argent remis par les sacrificateurs .
Marc parle que les sacrificateurs lui promirent de lui donner l'agent sans préciser la somme.
Luc  parle aussi que les sacrificateurs lui convinrent de lui donner l'argent sans autre précision.
Jean  ne donne aucune indication concernant l'accord entre judas et les sacrificateurs , ni même l'argent .

petero a écrit:

3) Judas, pendant le repas de la Paques que Jésus a voulu prendre avec ses disciples, poussé par Satan, prend la décision d'aller livrer Jésus. Les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)

commentaires :

seul Jean précise que Judas est sorti pendant le repas , les synoptiques ne disent rien .

petero a écrit:

4) Jésus sait que Judas va le livrer : les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)

commentaires :

Effectivement , il est dit dans tout les évangiles que jésus sera livré .

petero a écrit:

5) Jésus après le repas se rend au jardin de Gethsémani : les 4 évangélistes disent la même chose (pas de divergence)

commentaires :

Le jardin de Gethsémani , est appelé Montagne des Oliviers ! , seul Matthieu parle d'un domaine appellé ainsi :
« Alors Jésus parvient avec eux à un domaine appelé Gethsémani et leur dit : « Restez ici, pendant que je m'en vais là-bas pour prier. » »

petero a écrit:

6) Judas arrive avec une troupe nombreuse, armée de glaives et de batons envoyée par les princes des prêtres et les anciens du peuple (Luc est le seul qui ne précise pas que cette troupe était armée, mais il ne dit pas qu'elle ne l'était pas) : (on ne peux donc pas encore parler de divergence)

commentaires :


Matthieu 26.47
Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.


Marc     14.43
Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.


Luc        22.47
Comme il parlait encore, voici, une foule arriva; et celui qui s'appelait Judas, l'un des douze, marchait devant elle. Il s'approcha de Jésus, pour le baiser.


Jean  18.3

Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

Commentaires :

Jean Précise qu'une cohorte romaine , et des huissiers des principaux sacrificateurs sont venus arrêtés jésus , les synoptiques parlent d'une foule armés (effectivement luc ne précise pas s'ils sont armés ou non ) mais tous se ressemblent dans le style et la rédaction , surtout entre Marc et Matthieu ( une copie étonnante copie ).

petero a écrit:

7) Judas donne un baiser à Jésus (Jean ne donne pas cette précision).

commentaires :

l'acte du baiser est désigné comme un signe de reconnaissance , et si chez Jean il n'est pas cité , c'est parce c'est jésus qui va vers eux demandait ce qu'il cherche , judas est avec eux mais ne fait rien , jésus répétera 04 fois pour être reconnu .

petero a écrit:

8) La foule mets la main sur Jésus (les 4 évangélistes disent la même chose) = (pas de divergence, sauf que Jean fait saisir Jésus après que le disciple ai coupé l'oreille ; peux-t-on appeler cela une divergence ? NON)
8) L'un des disciples coupe l'oreille d'un des gardes (les 4 évangélistes disent la même chose) = (pas de divergence).

commentaires :

concernant l'oreille Luc et jean parle d'une oreille droite , Marc et Matthieu parle d'une oreille tout court .

quoiqu'on chacun utilise sa manière de décrire la scène :

Matthieu , Marc et Luc disent qu'il emporta L'oreille .
Jean dit carrément il coupa l'oreille .


  Conclusion :

  Il y a tout de même une nette divergences entre le récit des synoptiques et Jean , malgré que dans la plupart du temps on essaye d'amener jean vers les évangilistes , ou de lui donner une particuliarité Dogmatique et spirituel , mais les mots qu'il utilise laisse entendre que ses sources de témoignages ne sont pas les même que celles des synoptiques , ces souvenirs  le trahisse  si l'on puisse dire ainsi car elles sont différentes des autres .


 

azdan a écrit:

  Il y a tout de même une nette divergences entre le récit des synoptiques et Jean

Il y aurait une nette différence si Jean avait dit que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort. Mais donner des précisions que les autres ne donnent pas, qui ne changent rien au fond de l'histoire, on ne peux pas appeler cela "une nette différence".

Ce qui est important, c'est l'arrestation de Jésus, sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et pas la manière dont son arrestation a eu lieu ; l'important c'est qu'il a bien été arrêté, crucifié, mis à mort, qu'il est ressuscité ; ce dont on témoignés tous les Apôtres de Jésus, tous les évangélistes, tous les pères de l'Eglise et ce dès la fin du 1er siècle pour ces pères.

Ors c'est pour voir si ce témoignage de la mort de Jésus peux être remis en question, comme le fait le Coran, que tu mènes ton enquête. S'appuyer sur un détail comme la manière dont Jésus a été arrêté pour donner du crédit au Coran, c'est vraiment très léger   

Nous avons des lettres qui datent de la fin du première siècle, écrites par les successeurs des Apôtres qui témoignent que la crucifions, la mort et la résurrection du Christ était annoncée.

petero a écrit:

azdan a écrit:

  Il y a tout de même une nette divergences entre le récit des synoptiques et Jean

Il y aurait une nette différence si Jean avait dit que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort. Mais donner des précisions que les autres ne donnent pas, qui ne changent rien au fond de l'histoire, on ne peux pas appeler cela "une nette différence".

Ce qui est important, c'est l'arrestation de Jésus, sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et pas la manière dont son arrestation a eu lieu ; l'important c'est qu'il a bien été arrêté, crucifié, mis à mort, qu'il est ressuscité ; ce dont on témoignés tous les Apôtres de Jésus, tous les évangélistes, tous les pères de l'Eglise et ce dès la fin du 1er siècle pour ces pères.

Ors c'est pour voir si ce témoignage de la mort de Jésus peux être remis en question, comme le fait le Coran, que tu mènes ton enquête. S'appuyer sur un détail comme la manière dont Jésus a été arrêté pour donner du crédit au Coran, c'est vraiment très léger   

Nous avons des lettres  qui datent de la fin du première siècle, écrites par les successeurs des Apôtres qui témoignent que la crucifions, la mort et la résurrection du Christ était annoncée.

  Que la paix soit sur toi ,

  J'attendais que tu me dise que mes commentaires sont faux , mais apparemment , tu ne trouve rien à dire , car comme tu vois je ne connais pas la bible comme tu dis , mais j’apprends vite !.

  Petero , dans cette enquête nous dirons ce qu'il a était dit :

Bible , Coran , Apocryphes , et récits des chroniqueurs , pour moi en tant qu'enquêteur , je m’abstiens de dire qui a raison , il faudrait que j'ajoute aussi ce que les écrits juives disent ( car ils ont étaient aussi témoins ) , mais j'ai bien peur que l'on interprète cela , comme une tactique de dénigrement ou de toucher indirectement la sensibilité et la foi des chrétiens , et plus particulièrement les catholiques .

 Car ce que disent les juifs dans les sanhédrin , Talmud et autres écrits sur jésus n'est pas beau à entendre , mais le coran cite au moins des faits et des événements différents , et c'est tout , pas de chose grave à haute sensibilité , tu vois !

azdan a écrit:

  Que la paix soit sur toi ,

  J'attendais que tu me dise que mes commentaires sont faux , mais apparemment , tu ne trouve rien à dire , car comme tu vois je ne connais pas la bible comme tu dis , mais j’apprends vite !.

Quelle soit sur toi aussi.

Tu exagères c'est tout, en disant qu'il y a une nette différence entre l'évangile de Jean et les autres synoptiques, car Jean donne le même témoignage sur Jésus arrêté, crucifié, mort et ressuscité.    Tu ne peux nier cela   

azdan a écrit:

Petero , dans cette enquête nous dirons ce qu'il a était dit :

Bible , Coran , Apocryphes , et récits des chroniqueurs , pour moi en tant qu'enquêteur , je m’abstiens de dire qui a raison , il faudrait que j'ajoute aussi ce que les écrits juives disent ( car ils ont étaient aussi témoins ) , mais j'ai bien peur que l'on interprète cela , comme une tactique de dénigrement ou de toucher indirectement la sensibilité et la foi des chrétiens , et plus particulièrement les catholiques .

Déjà un enquêteur sérieux ne mettrait sur le même plan pour son enquête, des témoignages recueilli auprès des témoins des évènements concernés avec ce que raconte un homme qui dit avoir reçu une révélation de Dieu sur la crucifixion de Jésus, 600 ans plus tard    Pour faire une enquête sérieuse, on s'appuie sur ce que disent les témoignages donnés au maximum durant les 50 ans qui ont suivis.

azdan a écrit:

Car ce que disent les juifs dans les sanhédrin , Talmud et autres écrits sur jésus n'est pas beau à entendre , mais le coran cite au moins des faits et des événements différents , et c'est tout , pas de chose grave à haute sensibilité , tu vois !

Il y a ce que disent les juifs qui ont pris Jésus pour un faux prophète, les juifs qui en voulaient à Jésus, et il y a ce que 600 ans plus tard, quelqu'un dit sur Jésus, en prétextant avoir été informé par un ange de Dieu, et qui contredit totalement ce que les témoignages reçus au 1er siècle. Et faire croire que Jésus a été remplacé par un faux semblant sur la croix, c'est très grave, plus grave que de dire des choses sur Jésus pas belles à entendre.

Est-ce que tu as conscience que Mohammed, s'il n'a pas dit la vérité sur Jésus, ce qui pour moi est une certitude, qu'il a détourné de la voie ouverte par Jésus, des milliards de gens heureusement que Jésus a pu sauver quand il les a fait venir à lui le jour de leur mort ? J'espère pour lui qu'il était sincère, qu'il n'a pas chercher à tromper ; car ce serait encore plus grave.

Que la paix soit sur vous !



- Le saviez vous ?





Pourquoi selon les synoptiques et non chez jean , Judas s'est servi d'un baiser ?!



Dans la bible canonique l'apôtre Judas trahit Jésus en échange d'argent en lui donnant un baiser pour l'identifier, ce qui conduit à l'arrestation de Jésus. un récit apocryphe explique que la raison du baiser est parce que Jésus avait la capacité de changer d'apparence.

''Les juifs dirent ensuite à Judas : comment l'arrêterons-nous, car il ne se montre pas sous un seul aspect, son apparence change. Quelquefois il est rougeâtre, quelquefois il est blanc, quelquefois il est rouge, quelquefois il a la couleur du blé, quelquefois il est pâle comme un ascète, quelquefois il est jeune, quelquefois c'est un vieillard...''

Ceci amène Judas à suggérer d'utiliser le baiser comme moyen pour l'identifier. Si Judas avait donné une description de Jésus il aurait pu changer d'apparence. En embrassant Jésus, Judas peut dire exactement aux gens qui c'est.


On trouve déjà avant cette explication du baiser de Judas. ''Cette explication du baiser de Judas est trouvée en premier chez Origène [un théologien qui vivait après J-C, 185-254]'', écrit van den Broek. Dans son livre, Contra Celsum, Origène, écrivain de l'antiquité, déclarait que '' pour ceux qui le voyaient, il n'apparaissait pas de la même manière à tout le monde''.


Questions :

Si Jésus  pouvait changeait d'apparence , Donc il pouvait ressembler à Judas ?!

et vu tout les miracles que fessait Jésus , il pouvait changer L'apparence de Quelqu'un comme Judas ?!

Étonnant!....


références :

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azdan a écrit:

Si Jésus  pouvait changeait d'apparence , Donc il pouvait ressembler à Judas ?!

Et selon ta thèse, Judas aurait été d'accord pour passer pour Jésus ; Judas se serait laissé arrêté, condamné, crucifié sans rien dire    C'est étonnant pour quelqu'un qui voulait livrer Jésus, que tout à coup il se livre à la place de Jésus ?

Judas ne va donc rien faire pour ne pas être condamné ? Au contraire, il va tout faire pour être condamné à la place de Jésus ?

C'est quand même surréaliste cette attitude de Judas !   

Comment tu peux arriver à croire à une telle thèse ?

Citation :

un récit apocryphe explique que la raison du baiser est parce que Jésus avait la capacité de changer d'apparence.

Jésus caméléon ou Protée, heureusement que c'est un apocryphe.
Pourquoi un baiser? Tout simplement pour faire ressortir le contraste entre ce geste de paix, d'amour fraternet, et la "trahison" de Judas.
Car Judas contrairement aux sbires voyait clair lui, il savait reconnaître à coup sûr Jésus quelle que soit sa métamorphose. L'Histoire montre qu'il n'était pas si clairvoyant...
Billevesées...
Evidemment que Jésus n'apparaissait pas de la même manière à tout le monde, il était soit rabbin un peu contestataire soit Messie libérateur attendu soit usurpateur soit guérisseur soit dangereux pour la religion en vigueur soit agitateur politique soit usurpateur, ça en fait des facettes.
Mais de là à ne pas le reconnaître Lui parmi sa douzaine de disciples, alors non, pas besoin de baiser, il était facile même au plus ignorant de reconnaître le Maître.

Hélas qui le reconnaît de nos jours quand il se manifeste, qui le reconnaîtra à son retour glorieux annoncé, alors même qu'Il est Parole vivante et présente depuis sa Résurrection, vaiqueur de la mort ?
Très interessant cet écrit copte apocrype, azdan, cela confirme bien ma thèse de l'imagination bien fertile des auteurs de textes sacrès, et je ne me limite pas là aux seules religions dites à tort du Livre.

Mais ce Jésus multiface protéiforme est aussi le prédicateur dont les paroles font peur :

Jean 6, 62 Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant?...
Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Jean 6, 64 Mais il en est parmi vous qui ne croient pas." Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
Jean 6, 65 Et il disait: "Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père."
Jean 6, 66 Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
Jean 6, 67 Jésus dit alors aux Douze: "Voulez-vous partir, vous aussi?"

Il est bien rapporté par Jean que "Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui."
Beaucoup de ses disciples se retirèrent. Par incompréhension, ou surtout de peur?
Judas a-t-il trahi ou a-t-il eu peur?
Et si sa trahison faisait partie de ce abandon par beaucoup de disciples effrayés de ce qu'annonçait Jésus ? Car tous ceux qui l'ont alors quitté l'ont aussi trahi.
Quitte à abandonner Jésus autant le livrer il n'y avait qu'un pas à franchir.
Là dessus on a bien pu imaginer les deniers de la trahison.
Quand on voit le mal à savoir la vérité sur les événements de nos jours, et le rôle déformant des médias, y compris Internet pour propager les rumeurs les plus folles.

Nous ne sommes plus dans la réalité historique ni même dans la fiction mais bien ici dans le surréalisme absolu.
Comme le souligne petero...

azdan a écrit:

petero a écrit:

Je ne suis pas irrité, je te rappelle simplement que tu as déjà essayé de faire cette enquête sans arriver à prouver que Jésus n'avait pas été crucifié    Si je devais être irrité, ce serait parce que tu retiendrais certains éléments et pas d'autres. Il faut tenir compte de tout ce qui a un lien avec cette crucifixion, et comme je viens de te le rappeler, parce que tu avais oublié, des annonces que Jésus a fait sur la nécessité de sa crucifixion et de sa mort.

Je te rappelle aussi que selon Jésus, celui qui pense que Dieu n'aurait pas permis que Jésus soit crucifié et meurt, ils n'expriment pas là la pensée de Dieu, mais une pensée humaine. C'est très important de prendre en compte cette remarque de Jésus. Alors j'espère que tu vas la prendre en compte cette fois-ci.

    Ok , Petero , allons doucement , Jésus annonce sa mort , sa crucifixion ! , de l'autre côté Caïphe prophétise que Jésus devait mourir pour la nation juive , plus encore qu'il devait mourir pour rassembler cette nation  , en un seul corps !

    Je me pose donc deux questions :

  - Comment Caïphe a t-il su que Jésus devait mourir ?

  - Quand et où pour la première fois Jésus parle de sa prophétie qu'il fait sur lui même ?

Bonjour Azdan,

J'amène un élément dans ton enquête : sur la croix de jésus, les romains ont mis le panneau : " roi des juifs ". Ils mettaient toujours le motif de la condamnation sur la croix.

les juifs avaient un dirigeant, un tétrarque. le tétrarque n'est pas le roi par filiation, il est le roi que désigne les occupants. C'est à dire que le tétrarque est nommé par les romains. Si les juifs reconnaissent Jésus comme leur roi, cela veut dire aussi qu'ils ne reconnaissent plus le tétrarque et donc l'autorité romaine.

Donc Caïphe ne fait peut être pas de prophétie, il dit peut être que si les autorités religieuses reconnaissent Jésus comme étant roi, alors c'est toute la tribu juive qui fait opposition à l'autorité romaine.

En condamnant Jésus, seul Jésus est considéré comme opposant politique et pas toute la tribu.

Ponce Pilate ne voyait pas de mal en Jésus, mais il comprit les influences politiques qu'il avait auprès de son peuple. Il était donc dans une certaine position de confort, puisque ce n'est pas lui qui a porté le chef d'accusation, ce qui ne faisait pas de lui un despote. rester neutre étant la situation confortable pour un dirigeant puisqu'il n'est pas objet de trouble. Ainsi personne ne pouvait ni lui reprocher de pas exercer l'autorité romaine, ni d'être opposant à la hiérarchie du peuple de Jésus.

Jésus savait très bien tout ça, il savait les risques pour lui. Mais si il se savait condamné par " les autorités ténébreuses de ce monde ", il savait aussi que Dieu allait le sauver en faisant l'étalage de sa supériorité sur l'autorité humaine en le ressuscitant.

Mais, comme l'argument est de dire que Dieu ne laisse pas ses serviteurs souffrir, on ne peut pas dire que Jésus a subit le supplice de la croix. Oui il a été mis sur la croix, mais il n'a pas connu la longue agonie et toutes les souffrances liées à ce supplice.

Puis l'argument de dire que Dieu ne laisse pas ses serviteurs souffrir est en contradiction avec la notion de martyr. Ou avec des histoires comme celle de Job. Connaître Dieu, c'est aussi souffrir de l'iniquité de ce monde même si on la subit pas vraiment, on en prend conscience.

Puis il y a cette notion d'épreuve, pour Jésus, c'était d'accepter son sort et de s'en remettre à Dieu. Comme pour nous tous en fait. Mais je préfère mille fois à avoir à faire ce que Jésus a du subir que de subir l'épreuve d'Abraham.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Si Jésus  pouvait changeait d'apparence , Donc il pouvait ressembler à Judas ?!

Et selon ta thèse, Judas aurait été d'accord pour passer pour Jésus ; Judas se serait laissé arrêté, condamné, crucifié sans rien dire    C'est étonnant pour quelqu'un qui voulait livrer Jésus, que tout à coup il se livre à la place de Jésus ?

Judas ne va donc rien faire pour ne pas être condamné ? Au contraire, il va tout faire pour être condamné à la place de Jésus ?

C'est quand même surréaliste cette attitude de Judas !   

Comment tu peux arriver à croire à une telle thèse ?

Surtout : c'est quoi le sens ?

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Nous voyons bien par ces annonces que fait Jésus, que son arrestation, sa crucifixion, sa mort sur la croix, Dieu ne s'y opposera pas, puisqu'il informe Jésus de ce qui va lui arriver. D'autant plus que Jésus dira qu'il faut qu'à l'image du grain de blé, il meurt pour porter du fruit.

Donc, dès le départ, Jésus sait ce qui va lui arriver et il sait que c'est une nécessité ; que pour nous donner la Vie, il lui faudra mourir et mourir sur la croix. Alors on voit mal Dieu qui a informé Jésus qu'il lui fallait vivre cette épreuve, s'y opposer tout à coup et enlever Jésus et mettre quelqu'un d'autre à sa place en le déguisant pour tromper tout le monde. Cela n'a aucun sens.

Mais tu vas voir, Azdan, c'est plus fort que Lui, comme il n'accepte pas à l'image de Pierre, cette crucifixion de Jésus, il va vouloir continuer à mener son enquête alors qu'il devrait y renoncer ayant suffisamment d'élément qui montre que cette crucifixion et mort de Jésus, c'était une nécessité pour nous.

Tu le sais bien, mon cher PETERO, notre frère AZDAN est obligé par sa foi de nier la véridique mort de Jésus sur la Croix !

Et je trouve très intéressante son idée de faire de nous des enquêteurs ... Alors suivons son plan et répondons, en prouvant la vérité de notre lecture des évangiles,aux arguments des uns et des autres !

Et cela, je le dis à tous les intervenants, sans sarcasme..!

Mario, on pourra faire toutes les enquêtes que l'on veut, la réalité, c'est l'histoire. Ou sont les textes dignes de confiance qui nie la crucifixion ?

Si demain François Hollande est crucifié mais que cela s'avère faux car certaines personnes revoient François Hollande vivant, ces personnes, ne vont elles pas s'empresser de raconter ce qu'elles ont vu ?

A un degré moindre, du à l'époque, c'est idem pour la crucifixion de Jésus, si cette histoire serait fausse, aujourd'hui nous aurions des tas de témoignages niant cela, et c'est l'inverse.




.

Tonton a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

Si Jésus  pouvait changeait d'apparence , Donc il pouvait ressembler à Judas ?!

Et selon ta thèse, Judas aurait été d'accord pour passer pour Jésus ; Judas se serait laissé arrêté, condamné, crucifié sans rien dire    C'est étonnant pour quelqu'un qui voulait livrer Jésus, que tout à coup il se livre à la place de Jésus ?

Judas ne va donc rien faire pour ne pas être condamné ? Au contraire, il va tout faire pour être condamné à la place de Jésus ?

C'est quand même surréaliste cette attitude de Judas !   

Comment tu peux arriver à croire à une telle thèse ?

Surtout : c'est quoi le sens ?

Oui, mais c'est aussi l'attitude de Judas qui se serait retrouvé arrêté, outragé, condamné à la place de Jésus pour s'être dit Dieu    Judas qui se prend au jeux ; qui se mets à faire semblant d'être Jésus ; Judas qui accepte non seulement sans mot dire sa crucifixion, mais qui ne fait rien pour l'éviter alors qu'il n'est pas Jésus   

Là il faut qu'Azdan m'explique cette réaction surréaliste de son faux semblant de Jésus, Judas   

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

J'amène un élément dans ton enquête : sur la croix de jésus, les romains ont mis le panneau : " roi des juifs ". Ils mettaient toujours le motif de la condamnation  sur la croix.

les juifs avaient un dirigeant, un tétrarque. le tétrarque n'est pas le roi par filiation, il est le roi que désigne les occupants. C'est à dire que le tétrarque est nommé par les romains. Si les juifs reconnaissent Jésus comme leur roi, cela veut dire aussi qu'ils ne reconnaissent plus le tétrarque et donc l'autorité romaine.

Donc Caïphe ne fait peut être pas de prophétie, il dit peut être que si les autorités religieuses reconnaissent Jésus comme étant roi, alors c'est toute la tribu juive qui fait opposition à l'autorité romaine.

En condamnant Jésus,  seul Jésus est considéré comme opposant politique et pas toute la tribu.

Ponce Pilate ne voyait pas de mal en Jésus, mais il comprit les influences politiques qu'il avait auprès de son peuple. Il était donc dans une certaine position de confort, puisque ce n'est pas lui qui a porté le chef d'accusation, ce qui ne faisait pas de lui un despote. rester neutre étant la situation confortable pour un dirigeant puisqu'il n'est pas objet de trouble. Ainsi personne ne pouvait ni lui reprocher de pas exercer l'autorité romaine, ni d'être opposant à la hiérarchie du peuple de Jésus.

Jésus savait très bien tout ça, il savait les risques pour lui. Mais si il se savait condamné par " les autorités ténébreuses de ce monde ", il savait aussi que Dieu allait le sauver en faisant l'étalage de sa supériorité sur l'autorité humaine en le ressuscitant.

Mais, comme l'argument est de dire que Dieu ne laisse pas ses serviteurs souffrir, on ne peut pas dire que Jésus a subit le supplice de la croix. Oui il a été mis sur la croix, mais il n'a pas connu la longue agonie et toutes les souffrances liées à ce supplice.

Puis l'argument de dire que Dieu ne laisse pas ses serviteurs souffrir est en contradiction avec la notion de martyr. Ou avec des histoires comme celle de Job.  Connaître Dieu, c'est aussi souffrir de l'iniquité de ce monde même si on la subit pas vraiment, on en prend conscience.

Puis il y a cette notion d'épreuve, pour Jésus, c'était d'accepter son sort et de s'en remettre à Dieu. Comme pour nous tous en fait. Mais je préfère mille fois à avoir à faire ce que Jésus a du subir que de subir l'épreuve d'Abraham.

    Que la paix soit sur toi , TonTon

 peut-être nous anticipons un peu sur la démarche de L'enquête , mais il est toujours interessant de discuter de certains détails qui nous aiderais dans notre Enquête , Merci tout de même de ton commentaire , d'ailleurs il est bien de voir comment les chroniqueurs de L'époque décrivent les tribulations qui se passent plus particulièrement à Jérusalem , mais parlons en marge de cette croix .

  je te soumet une analyse du P. Gérard Billon, prêtre du diocèse de Luçon, Élève titulaire de l’École Biblique de Jérusalem, directeur du Certificat d'Études Bibliques au Theologicum, directeur du Service Biblique catholique Évangile et Vie , qui commente cette partie de la passion de jésus , et que je trouve très instructive :

Un supplice infamant
La crucifixion fait alors partie de l’arsenal répressif de la justice romaine à côté du carcan, du pal ou de la potence. Cicéron, dans une de ses plaidoiries (vers 71 av. J.-C.), en parle comme du '' supplice le plus cruel et le plus infâmant qu’on inflige à des esclaves '' . D’après Flavius Josèphe, on l’employait aussi pour les '' bandits '', fomenteurs de troubles et instigateurs de révolte.

Selon la loi romaine, une fois le jugement rendu, le condamné est d’abord flagellé (nerfs de bœufs, lanières de cuir ou bien cordes avec bouts de métal ou d’os) en vue de l’affaiblir. Déshabillé, on le charge alors soit du patibulum (barre transversale), soit de la croix entière. Il traverser la ville, en prenant les rues les plus fréquentées, sous les huées de la foule et les coups des soldats. Il sort de la ville et là, dans un endroit visible (carrefour, hauteur), l’homme est fixé (cordes, clous) et la croix dressée (à moins que le patibulum ne soit assemblé à un poteau déjà fiché en terre). Puis on affiche le titulus, pancarte qui indique l’identité et le motif de condamnation. La mort prend plusieurs heures. L’usage du crurifragium (fracture des jambes) a pour but de diminuer la longueur de l’agonie. Sauf en Judée, les cadavres restaient exposés jusqu’à décomposition.

Selon Sénèque (fin 1er siècle), les croix n’étaient pas toutes du même modèle. Celle de Jésus était-elle en forme de T ou à quatre branches ? A-t-il été chargé ou non d’un patibulum que Simon de Cyrène aurait porté à sa place ? A-t-il été cloué (et dans ce cas, ce ne peut être dans les paumes, mais aux poignets, dans les os du carpe) ? Les récits évangéliques restent muets. Ils se contentent d’un très sobre : '' ils le crucifièrent ''.

Le Messie devenue malédiction
Si Jésus avait été lapidé – châtiment possible, selon la Loi juive – sa mort l’aurait rangé du côté des prophètes. Or la pendaison ou la crucifixion – dans l’un et l’autre cas, le corps est exposé sur un bout de bois – est un supplice ignoble condamné par la Torah : ''Si un homme, coupable d'un crime capital, a été mis à mort, et que tu l'aies pendu à un arbre, son cadavre ne pourra être laissé de nuit sur l'arbre ; tu l'enterreras le jour même, car un pendu est une malédiction de Dieu et tu ne souilleras pas la terre que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage.'' Dt 21,22-23

Dans une culture où la Torah (Loi) est normative, Dt 21,22-23 a du être utilisé pour combattre la messianité de Jésus. Paul va affronter le problème en utilisant justement les méandres de la Torah, qu’il cite abondamment. En gros, si le Christ a accepté une mort de maudit, c’est pour nous délivrer d’une malédiction antécédente, celle qui vient de la difficulté à pratiquer la Loi. Aux Galates, il fera observer d’abord que la pratique de la Loi fait encourir une malédiction pour peu qu’on s’en écarte. Puis il remarquera ensuite que, selon la Loi elle-même, c’est la foi qui rend juste. Et il conclura : '' Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi en devenant lui-même malédiction pour nous car il est écrit : ‘Maudit soit quiconque pend au gibet’, afin que la bénédiction d'Abraham passe aux païens dans le Christ Jésus et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse.'' (Ga 3,10-14) C’est ainsi que, pour Paul, la mort de tous a été vaincue par la mort d'un seul.

Vingt ou trente ans après les lettres de Paul, la crucifixion est racontée dans les évangiles. Les récit sont un effort d’intelligence de la mort scandaleuse du Messie. Or, pour la comprendre, Matthieu, Marc, Luc et Jean vont faire comme Paul : ils vont puiser dans les Écritures, puisque celles-ci consignent les repères pour vivre et croire.

Les Écritures pour lire un scandale
Aucun récit ne rapporte les faits dans leur brutalité (de ce point de vue, les films sont plus évocateurs) mais chacun propose des pistes pour en comprendre le sens. Prenons un tout petit exemple, l’arrivée sur le Golgotha, tel que le raconte Mt 27,33-35.

Nous n’avons aucun détail sur le patibulum, l’assemblage ou l’érection de la croix, les clous, les cordes, le sang, la présence (ou non) d’une foule etc. Mieux, les quelques faits sélectionnés (arrivée, refus de boire, crucifixion — un seul petit mot pour un ensemble de gestes à la fois techniques et violents) sont reliés à ce qui semblent des détails : le vin mêlé de fiel et les vêtements tirés au sort. Ces détails sont vraisemblablement historiques. On sait par exemple que l’on donnait à boire aux suppliciés du vin mêlé de myrrhe, ce qui a un effet anesthésiant (voir Marc 15,23).

Or Matthieu parle de vin '' mêlé de fiel ''. Ce léger brouillage invite à ne pas en rester à la reconnaissance d’une drogue. Il s’agit d’une allusion au Ps 69,22. Quand au partage de vêtements, il est en écho à Ps 22,19. Remis dans leur contexte originel, ces mots décrivent la foi d'un homme persécuté qui exprime à Dieu sa confiance. Par ce tissage scripturaire, Matthieu ouvre à son lecteur deux pistes.

D’abord, lire la scène qui suit avec cette clé possible : Jésus crucifié se place-t-il dans la lignée des justes persécutés et confiants ?

Ensuite, réfléchir sur l’acte même d’écrire : '' au-delà de l’émotion qui peut vous traverser, cherchez donc les raisons de ce que je raconte. Pour moi, elles ne sont pas uniquement dans le jeu des pouvoirs et des volontés humaines, elles prennent place dans une vaste histoire, commencée il y a longtemps et dont nos pères nous ont laissé la mémoire. Elles prennent place dans un projet divin. ''

© SBEV. Gérard BILLON


   je sais que Petero , attend la suite ,que d'autres sont outrés pour cette enquête , mais  je promet beaucoup de surprise , pas de surréalisme , mais dans le réalisme des choses , à cette fin d'après midi .Bonne appétit .

azdan a écrit:

je sais que Petero , attend la suite

J'attends surtout que tu répondes à mes questions sur l'attitude de Juda, arrêté, condamné et crucifié à la place de Jésus, selon ta thèse ou d'un quelconque autre faux semblant. Pour le moment, dans le dernier message que tu as posté, tu ne fais qu'éviter de répondre. Mais je suis patient ; je te laisse chercher une explication convaincante.   

Bonjour Azdan,

il y a l'interprétation, c'est difficile de s'en dégager.

Mais dans un premier, bon nombre de non-croyants parlent d'un rabbin nommé Jésus qui sema le trouble.

Politiquement, Jésus est opposant aux gouvernements de ce monde. Que ce soit vis à vis de l'autorité religieuse ou de l'autorité administrative, Jésus dira souvent que leurs représentants agissent dans leur propre intérêt et pas du tout dans celui du peuple. Il s'attira ainsi l'amour du peuple comme le disent les textes.

Il n'y a donc pas besoin d'être prophète pour comprendre que Jésus ne pouvait que passer pour un révolutionnaire.


ça c'est de la logique élémentaire.


Maintenant, la question est de savoir pourquoi le messie passe pour un révolutionnaire plutôt que pour un sauveur, je pense que c'est sur ce point que l'on peut disserter.

C'est mon point de vue, donc c'est à prendre uniquement comme tel, mais je pense que l'on peut faire le lien avec cette autre idée que Jésus révèle le péché.

le péché serait donc de prendre Jésus comme un révolutionnaire et pas comme le messie. Ceci est très présent dans les évangiles. j'ai déjà cité les chapitres 13 à 17 de l'évangile de Jean, qui nous montre bien que la foi en Jésus est mise sur la sellette.

Jésus prévenant aussi ses disciples qu'ils auront à subir les tribunaux. C'est dans ces textes qu'il leur parlent d'un esprit de consolation et de soutien à la foi dans cette réalité qu'il est bien le messie.

Mais cela est le fait, il reste malgré tout la question du pourquoi ?

D'abord, Jésus dit que si c'est comme tel, c'est parce que le prince de ce monde vit dans les ténèbres et pas dans la lumière. Donc, les autorités gouvernementales sont plus préoccupé par leur propre intérêt que par l'union et l'équité entre les hommes. En cela rien n'a changé entre l'époque de Jésus et celle d'aujourd'hui. C'est certains que les intérêts économiques de quelque uns domine sur l'intérêt du grand nombre ( ce qui ira de plus en plus en s'empirant prophétisera Jésus d'ailleurs et ce que pour ma part, j'observe aussi ).

bref, il y a donc dans l'autorité des hommes entre eux, dans le fond, le fait qu'ils dirigent leur destinée eux même, avec leur politique et leurs convictions, en total autonomie. Ce qui correspond en fait au péché originel.

Et ce qui viens en opposition à cela, ce que montre et dit Jésus dans son enseignement , c'est l'amour ( dont découle la loi et les prophètes selon Jésus ).

Donc on ne peut pas parler que la Loi, comme tu le montre dans ton exposé, maudit les hommes ( d'ailleurs Paul ne dit pas cela ). Non, la réalité de la Loi, montre que l'homme manque d'amour ( c'est cela qu'il dit ).

En d'autres mots, il y a d'un côté ceux qui ont besoin d'un policier dans leur dos et qui accepte les règles du jeu telles que ce monde les donne. Et de l'autre côté, il y a ceux qui ont assez d'amour ( ou de " Dieu en eux ) pour ne pas avoir besoin d'un policier dans leur dos et préfèrent faire preuves de charité plutôt que de posséder le pouvoir parmi les hommes et les autres trésors de ce monde.

Donc si Jésus est condamné, en restant d'abord en dehors de la croix comme tu le demandes, c'est pour montrer que ce monde n'est pas dirigé selon l'amour mais selon la Loi; Loi qui ensuite est entre les mains des hommes. Faisant les interprétations qui leur convient.

Marcher selon l'esprit, et donc ne plus marcher selon la chair, c'est la différence entre celui qui cherche l'amour en toute circonstance et celui qui se sert de la Loi. Celui qui se sert de la Loi reste en quelque sorte " prisonnier " de la réalité du péché de l'homme. Celui qui se sert de l'amour est libre en toute circonstance.

Salam

petero a écrit:

azdan a écrit:

je sais que Petero , attend la suite

J'attends surtout que tu répondes à mes questions sur l'attitude de Juda, arrêté, condamné et crucifié à la place de Jésus, selon ta thèse ou d'un quelconque autre faux semblant. Pour le moment, dans le dernier message que tu as posté, tu ne fais qu'éviter de répondre. Mais je suis patient ; je te laisse chercher une explication convaincante.   

Que la paix soit sur toi , Petero

Dans ma recherche je me suis engouffré dans certains sujet un peu compliqués qui concerne les péricopes ! que l'on retrouve dans les bibles anciennes .

 Mais bref , j'y reviendrais plu tard car ce sujet m'aiderai énormément dans cette enquête .

 Tout à L'heure je n'ai fais que répondre en passant à Tonton , je n'ai pas éviter de te répondre , le temps ma manquait , mais maintenant ça va , je suis libre , je me met au clavier .

  L'attitude de judas !?

  et bien Petero , c'est la question clé , j'ai passé toute la nuit à revoir mes notes , vérifier , classer et archiver tout ce que je peux avoir comme pièces à convictions :

     d'abord fessons un descriptif sur le personnage de judas :


Judas Personnage Énigmatique

Dans les évangiles, le personnage de Judas est caractérisé très sobrement. Ainsi, lorsque Marc raconte le choix des Douze par Jésus, le récit se termine par «…et Judas Iscarioth, celui-là même qui l’a livré.» (Mc 3,19)

Autrement dit, dès le début de son évangile, Marc souligne que l’histoire de Jésus le Christ, «Fils de l’homme» qui doit mourir et ressusciter, s’accomplit, entre autres, par la trahison de l’un de ses proches. Il n’y a là aucun jugement moral, mais un élément mystérieux du dessein de Dieu où, comme toujours, un homme a joué librement sa partie.

Le rôle de Judas se termine dès l’arrestation de Jésus à Gethsémani. La suite de son histoire est une énigme. Les évangiles de Marc, Luc et Jean ne parlent pas de sa mort. Mais l’Évangile de Matthieu et les Actes des Apôtres en donnent, chacun, une version divergente.

En effet Matthieu raconte le remords de Judas, la façon dont il jette son salaire de trente deniers dans le sanctuaire, et sa pendaison (Mt 27,3-10). De leur côté, les Actes des Apôtres racontent que Judas s’est fracassé la tête et que ses entrailles se sont répandues ; auparavant, il avait acheté un terrain avec l’argent de la trahison (Ac 1,18-19) – alors que Matthieu précise que ce sont les grands prêtres qui en ont fait l’acquisition après son suicide. Le nom de ce terrain, «Champ du sang», est connu de l’un et l’autre récit, ce qui lui donne valeur historique. Dans les deux cas, il faut s’intéresser aux citations tirées des Écritures (Jérémie 32,6-15 et Zacharie 11,12-13 d’un côté, Ps 69,26 et 109,8 de l’autre) ; en effet, elles relient le sort individuel de Judas à l’accomplissement d’un projet qui le dépasse. Ajoutons enfin que, pour Jean et Luc, sa trahison ne venait pas de sa propre volonté, mais était due à Satan ou au diable (Jean 13,2 ; Luc 22,3).

   Après avoir fait une introduction sur le personnage de judas , voyons voir ce que dit les apocryphes à son sujet.

   Un des apocryphes le plus troublant , et authentique , est celui de L'évangile de Judas , déjà connu par le au passé , voici les détails de son histoire et de son contenu :

 L'évangile de Judas

         L’original était vraisemblablement en grec, la langue de la période hellénistique, pour les communautés juives et chrétiennes, comme pour les païens, en particulier à Alexandrie.
Il s’agit d’un évangile apocryphe, ce qui signifie qu’il n’est pas reconnu par l’Église comme un des textes composant la Bible et donc constitutif de la révélation chrétienne.

         Irénée (né vers 130 - mort martyre vers 202) est un grec d’Asie Mineure, disciple de l’évêque de Smyrne saint Polycarpe. Missionnaire à Lyon, ordonné prêtre par l’évêque saint Pothin, il est élu évêque pour le remplacer après son martyre, et devient le premier grand théologien d’Occident. Son œuvre monumentale Adversus Haereses est une réfutation de la gnose.

         Selon Irénée, l’évangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte gnostique appelée Les Caïnites, (les héritiers de Caïn). Saint Irénée dénonce le caractère hérétique de cet évangile dans son livre Adversus Haereses.

Ref:
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   Son contenu :

L'EVANGILE  DE  JUDAS

(Introduction)

  L’exposé secret de la révélation que Jésus fit à Judas Iscarioth pendant les trois jours précédent la Pâques.

(Le ministère terrestre de Jésus)

Quand Jésus apparut sur terre, il réalisa des miracles et de grands prodiges pour le salut de l’humanité. Et puisque certains marchaient dans la voie de la justice tandis que d’autres marchaient dans celle de la transgression, les douze disciples furent appelés.
Il commença à leur parler des mystères de l’au-delà du monde et de ce qui adviendrait à la fin. Souvent, il n’apparaissait pas à ses disciples tel qu’en lui-même, mais se trouvait parmi eux comme un enfant.

(Scène 1 : Jésus dialogue avec ses disciples :
la prière d’action de grâce)

Un jour, il se trouvait avec ses disciples en Judée et les trouva rassemblés et assis dans une pieuse observance. Quand il s’approcha de ses disciples, (34) rassemblés assis et offrant une prière d’action de grâce sur le pain, il rit.
Les disciples lui dirent : « Maître, pourquoi ris-tu de nos prières d’action de grâce ? Nous avons fait ce qui est juste».
Il répondit et leur dit : « Je ne ris pas de vous.
Vous n’agissez pas de votre plein gré mais parce que votre dieu* sera célébré à travers votre action ».
Ils dirent : « Maître, tu es […] le fils de notre dieu* ».
Jésus leur dit : « Comment me connaissez-vous ?
En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra ».

(Les disciples se mettent en colère)

Quand ses disciples entendirent ceci, ils se mirent en colère
et devinrent furieux et commencèrent à blasphémer contre lui dans leur cœur.
Quand Jésus observa leur manque de compréhension, il leur dit :
« Pourquoi cette agitation qui vous conduit à la colère ?
Votre dieu est en vous et […] (35) a provoqué cette colère dans vos âmes. Que celui d’entre vous qui est assez fort parmi les êtres humains
présente l’humain parfait et se tienne devant ma face ».
Ils dirent tous : « Nous avons la force ».
Mais leur esprit n’osait pas se tenir face à lui, sauf Judas Iscarioth. Il put se tenir devant lui, mais ne pouvait le regarder dans les yeux et il détourna son visage.
Judas lui dit : « Je sais qui tu es et d’où tu viens.
Tu es du royaume immortel de Barbelo**.
Et je ne suis pas digne de prononcer le nom de celui qui t’as envoyé. »

(Jésus parle à Judas en privé)

Sachant que Judas méditait sur ce qui était exalté, Jésus lui dit :
« Ecartes-toi des autres et je te dirai les mystères du royaume.
Il te sera possible de l’atteindre, mais tu auras beaucoup à souffrir.
(36) Car un autre te remplacera, afin que les douze disciples puissent à nouveau être au complet avec leur dieu*. »
Judas lui dit : « Quand me diras-tu ces choses,
et quand le grand jour de lumière se lèvera sur la génération . »
Mais quand il dit cela, Jésus le quitta.

(Scène 2 : Jésus apparaît de nouveau aux disciples)

Le lendemain matin de cet épisode, Jésus réapparaît à ses disciples.
Ils lui dirent : « Maître, où étais-tu allé
et qu’as tu fait après nous avoir quitté ? »
Jésus leur dit :
« Je suis allé vers une autre grande et sainte génération. »
Ses disciples lui dirent :
« Seigneur, quelle est cette grande génération
qui nous est supérieure et plus sainte que nous,
qui n’est pas maintenant dans ces royaumes ? »
Quand Jésus entendit cela, il rit et leur dit :
« Pourquoi pensez-vous dans votre cœur à cette génération forte et sainte ? (37) En vérité, je vous le dis, personne né dans cette éon*** ne connaîtra cette génération et aucune cohorte d’anges des étoiles ne régnera sur cette génération, et aucun mortel ne peut y être associé, car cette génération ne vient pas de […] ce qui est devenu […]. Votre génération est celle de l’humanité […] puissance, que […] les autres puissances […] par lesquelles vous régnez.»
Quand ses disciples entendirent cela, leur esprit à chacun en fut troublé. Ils ne purent prononcer un mot.
Un autre jour, Jésus vint vers eux. Ils lui dirent :
« Maître, nous vous avons vu en vision, car nous avons eu de grands rêves la nuit […]. »
Il leur dit : « Pourquoi, avez-vous […] quand vous vous êtes cachés ? ». (38)

(Les disciples ont une vision du temple et en discutent)

Ils disent : « Nous avons vu une grande maison avec un large autel à l’intérieur, et douze hommes — ce sont les prêtres selon nous — et un nom. Et une foule de gens attend à cet autel, jusqu’à ce que les prêtres [...] et reçoivent les offrandes. Mais nous avons attendu. »
Jésus dit : « A quoi ressemblent les prêtres ? »
Ils dirent : « Certains […] deux semaines ; certains sacrifient leurs propres enfants, d’autres leurs femmes, en signe de louange et d’humilité parmi eux ; d’autres couchent avec des hommes ; d’autres sont impliqués dans des massacres ; certains commettent une multitude de péchés et d’actes illégaux. Et les hommes qui se tiennent devant l’autel invoquent ton nom, (39) et parmi tous les actes de leur faiblesse, les sacrifices sont achevés […].»
Après avoir dit ceci, ils se turent, car ils étaient troublés.

(Jésus donne une interprétation allégorique
de la vision du temple)

Jésus leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublé ? En vérité je vous le dit, tous les prêtres qui se tiennent devant l’autel invoquent mon nom. A nouveau je vous le dis, mon nom a été écrit sur ce […] des générations des étoiles à travers les générations humaines. Et ils ont planté des arbres sans fruits, en mon nom, de manière honteuse. »
Jésus leur dit : « Ceux que vous avez vu recevoir les offrandes à l’autel, c’est vous. C’est le dieu que vous servez, et vous êtes ces douze hommes que vous avez vus. Le bétail que vous avez vu amenés au sacrifice sont tous ceux que vous avez induit en erreur (40) devant cet autel […] se tiendront et feront usage de mon nom de cette façon, et des générations d’hommes pieux lui seront loyales. Après lui, un autre homme se tiendra là parmi les fornicateurs et un autre se tiendra parmi les massacreurs d’enfants, et un autre parmi ceux qui couchent avec les hommes, et ceux qui font abstinence, et le reste de ceux qui sont pollués, sans loi et dans l’erreur, et ceux qui disent : “Nous sommes comme des anges” ; ils sont les étoiles qui amènent toute chose à son achèvement. Car pour les générations humaines, il a été dit, “Regarde, Dieu a reçu ton sacrifice des mains d’un prêtre”- c’est-à-dire, d’un ministre de l’erreur. Mais c’est le Seigneur, le Seigneur de l’Univers, qui commande, “Au dernier jour, il leur sera fait honte”.» (41)
Jésus leur dit : « Arrêtez de sacrifier […] ce que vous avez […] sur l’autel, puisqu’ils sont au-dessus de vos étoiles et de vos anges, et sont déjà arrivés à leur accomplissement. Donc qu’ils soient piégés devant vous, et qu’ils partent ...

[… environ 15 lignes manquantes … ]

... générations […]. Un boulanger ne peut nourrir toute la création (42) sous le [ciel]. Et […] pour eux […] et […] pour nous et […]. »
Jésus leur dit : « Arrêtez de me combattre. Chacun de vous a sa propre étoile, et chacun ...

[… environ 17 lignes manquantes … ]

(43) ...dans […] qui est venu […] printemps pour l’arbre […] de cet éon […] pour un temps […] mais il est venu pour arroser le paradis de Dieu, et la génération qui durera, car il ne profanera pas le chemin de vie de cette génération, mais […] pour toute l’éternité. »

(Judas interroge Jésus à propos de cette génération
et des générations humaines)

Judas lui dit : « Rabbi, quelle sorte de fruits cette génération produit-elle ? ».
Jésus dit : « Les âmes de chaque génération humaine mourront. Quand cependant ces gens auront achevé le temps du royaume et que l’esprit les quittera, leurs corps mourront mais leurs âmes continueront à vivre, et elles seront emportées.»
Judas dit : « Et que feront le reste des générations humaines ? »
Jésus dit : « Il est impossible (44) de semer sur le roc et de récolter des fruits. Ceci est aussi la manière […] la génération déshonorée […] et le corruptible Sophia […] la main qui a créé les gens mortels, afin que leurs âmes s’élèvent vers les royaumes éternels d’en haut. En vérité je te le dis, […] ange […] puissance sera capable de voir que […] ceux à qui […] les générations saintes […]. »
Après que Jésus eut dit cela, il partit.

(Scène 3 : Judas raconte une vision et Jésus lui répond)

Judas dit : « Maître, comme tu les as tous écoutés,
maintenant écoute-moi. Car j’ai eu une grande vision. »
Quand Jésus entendit cela, il rit et lui dit :
« Toi le treizième esprit, pourquoi fais-tu tant d’effort ?
Mais parle, et je t’écouterai. »
Judas lui dit : « Dans ma vision, je me suis vu alors que les douze disciples me lapidaient et (45) me persécutaient durement. Et j’arrivais également à l’endroit où […] après toi. Je vis une maison…, et mes yeux n’en pouvaient saisir la taille. De grands hommes l’entouraient, et cette maison avaient un toit de verdure, et au milieu de la maison se trouvait une foule ...
[… 2 lignes manquantes …]
... disant, « Maître, emmène moi avec ces gens. »
Jésus répondit et dit : « Judas, ton étoile t’a fait erré ».
Il continua : « Aucun mortel n’est digne d’entrer dans la maison que tu as vu, car ce lieu est réservé aux saints. Ni le soleil ni la lune n’y régneront, ni le jour, mais celui qui est saint y habitera toujours, dans le royaume éternel avec les saints anges. Regarde, je t’ai expliqué les mystères du royaume (46) et je t’ai appris les erreurs des étoiles ; et […] l’envoie […] sur les douze éons. »

(Judas interroge Jésus sur son propre sort)

Judas dit : « Maître, serait-ce que ma semence est sous le contrôle des Maîtres ? »
Jésus répondit et lui dit : « Viens, que je ...
[… 2 lignes manquantes …]
... mais que tu souffriras beaucoup quand tu verras le royaume et toutes sa génération. »
Quand il entendit cela, Judas lui dit :
« Quel bien y a-t-il que je l’ai reçu ? Car tu m’as écarté pour cette génération. »
Jésus répondit et dit : « Tu deviendras le treizième,
et tu seras maudit par les autres générations, et tu règneras sur elles.
Dans les derniers jours ils maudiront ton ascendance (47) jusqu’à la génération sainte. »

(Jésus enseigne à Judas la cosmologie,
l’Esprit et l’Inengendré)

Jésus dit : « Viens, que je puisse t’enseigner les secrets que personne n’a jamais vu. Car il existe un royaume grand et sans limite, dont aucune génération d’anges n’a vu toute l’étendue, dans lequel il y a un grand esprit invisible.
Qu’aucun œil d’ange n’a jamais vu
Qu’aucune pensée du cœur n’a jamais comprise,
Et qui ne fut jamais appelé d’aucun nom.
Et un nuage lumineux apparut là. Il dit : “Qu’un ange soit créé qui soit mon serviteur.”
Un grand ange, l’Inengendré, divin et illuminé, émergea du nuage. A cause de lui, quatre autres anges apparurent d’un autre nuage, et ils devinrent les serviteurs de l’angélique Inengendré. L’Inengendré dit : (48) “Qu’il soit créé […]” et il fut créé [...]. Et il créa le premier astre lumineux pour régner sur lui. Il dit : “Que les anges soient créés pour le servir, et des myriades innombrables vinrent à l’être”. Il dit : “Qu’un éon illuminé vienne à l’être”. Il créa le deuxième astre lumineux pour régner sur lui, ainsi que des myriades d’anges innombrables, pour offrir leur service. C’est ainsi qu’il créa le reste des éons illuminés. Ils les fit régner sur eux, et il créa pour eux des myriades d’anges innombrables, pour les assister. »

(Adamas et les astres lumineux)

« Adamas fut dans le premier nuage lumineux qu’aucun ange n’a jamais vu parmi tous ceux appelés ‘Dieu ’. Il (49) […] que […] l’image […] et après la ressemblance de cet ange. Il fit apparaître l’incorruptible génération de Seth […] les douze […] les vingt-quatre […]. Il fit apparaître soixante-douze astres dans la génération incorruptible, selon la volonté de l’Esprit. Les soixante douze astres eux-mêmes firent apparaître trois cent soixante astres dans la génération incorruptible, selon la volonté de l’Esprit que leur nombre soit de cinq pour chacun.
Les douze éons des douze astres constituent leur père, avec six cieux pour chaque éon, pour qu’il y ait soixante-douze cieux pour les soixante-douze astres, et pour chacun (50) d’eux cinq firmaments, pour un total de trois cent soixante firmaments […].
Il leur fut donné autorité et une grande armée d’anges sans nombre, pour la gloire et l’adoration, et après cela aussi des esprits vierges, pour la gloire et l’adoration de tous les éons et de tous les cieux et de tous leurs firmaments.»

(Le cosmos, le chaos, et le monde d’en dessous)

« La multitude de ces immortels est appelée le cosmos — c’est-à-dire, la perdition — par le Père et les soixante-douze astres qui sont avec l’Inengendré et ses soixante-douze éons. En lui le premier humain est apparu avec ses pouvoirs incorruptibles. Et l’éon qui apparut avec sa génération, l’éon dans lequel sont le nuage de la connaissance et l’ange, est appelé (51) E1. […] éon […] après que […] dit, ‘Que soient douze anges pour régner sur le chaos et le monde d’en dessous.’ Et regarde, du nuage apparut un [ange] dont le visage était enflammé et dont l’apparence était défigurée par le sang. Il s’appelait Nebro, ce qui signifie rebelle ; d’autres l’appelait Yaldabaoth. Un autre ange, Saklas, vint aussi du nuage. Aussi Nebro créa six anges — ainsi que Saklas — pour être ses assistants, et ceux-ci produirent douze anges dans les cieux, qui reçurent chacun une portion des cieux.

(Les maîtres et les anges)

Les douzes maîtres parlèrent avec les douze anges : “Que chacun de vous (52) […] et qu’ils […] génération ...
[… une ligne perdue …]
... anges” :
Le premier est Seth, qui est appelé Christ.
Le second est Harmathoth, qui est […].
Le troisième est Galila.
Le quatrième est Yobel
Le cinquième est Adonaios.
Ce sont les cinq qui règnent sur le monde d’en dessous, et surtout sur le chaos.»

(La création de l’humanité)

«Alors Saklas dit aux anges :
“Créons un être humain à la ressemblance et à l’image.”
Ils façonnèrent Adam et sa femme Eve, qui est appelée, dans le nuage, Zoé.
Car par ce nom toutes les générations cherchent l’homme,
et chacune d’elles appelle la femme par ces noms.
Maintenant, Saklas ne commanda (53) pas sauf […] les générations
[…] ceci […]. Et le maître dit à Adam : “Tu vivras longtemps avec tes enfants”. »

(Judas interroge sur le destin d’Adam et de l’humanité)

Judas dit à Jésus :
« Quelle est la durée de temps que les êtres humains vivront ? »
Jésus dit :
« Pouquoi te poses-tu la question, qu’Adam, avec sa génération,
a vécu la durée de sa vie à l’endroit où il a reçu son royaume,
avec la longévité avec son maître? ».
Judas dit à Jésus :
« Est-ce que l’esprit humain meurt ? »
Jésus dit :
« C’est pourquoi Dieu ordonna à Michael de donner
les esprits des gens à eux en prêt,
pour qu’ils puissent offrir leur service,
mais le Suprême ordonna à Gabriel de donner les esprits
à la génération suprême qui n’a pas de maître au-dessus d’elle
— c’est-à-dire, l’esprit et l’âme. Aussi, le reste des âmes ... (54)
[… une ligne manquante …]

(Jésus évoque la destruction des méchants
avec Judas et d’autres)

« […] lumière ...
[… presque 2 lignes manquantes …]
... autour […] laisse […] esprit qui est dans toi habiter en cette chair parmi les générations des anges.
Mais Dieu a permis que la connaissance soit donnée à Adam et à ceux avec lui,
pour que les rois du chaos et de monde d’en dessous ne puisse pas régner sur eux. »
Judas dit à Jésus : « Donc que vont faire ces générations ? »
Jésus dit : « En vérité je te le dis, pour toutes,
les étoiles amènent les choses à leur achèvement.
Quand Saklas achèvera la durée qui lui a été assigné,
leur première étoile apparaîtra avec les générations,
et elles finiront ce qu’elles ont dit qu’elles feraient.
Alors elles forniqueront en mon nom et tueront leurs enfants (55) et elles […] et ...

[… environ 6 lignes et 1/2 manquantes …]

mon nom, et il […] ton étoile au-dessus du treizième éon. »
Après ceci Jésus rit.
Judas dit : « Maître, pourquoi te moques-tu de nous ? »
Jésus répondit et dit :
« Je ne ris pas de vous mais de l’erreur des étoiles,
car ces six étoiles errent avec ces cinq combattants,
et ils seront détruits avec leurs créatures. »

(Jésus parle de ceux qui sont baptisés
et de la trahison de Judas)

Judas dit à Jésus :
« Dis moi, que feront ceux qui ont été baptisés en ton nom ? »
Jésus dit :
« En vérité, je te le dis, ce baptême (56) […] mon nom ...

[… environ 9 lignes manquantes …]

... à moi. En vérité, je te le dis, Judas,
ceux qui offrent des sacrifices à Saklas […] Dieu ...
[… 3 lignes manquantes …]
... tout ce qui est mauvais.
« Mais tu les surpasseras tous.
Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt.»

Déjà ta corne a été dressée,
Ta colère a été enflammée,
Ton étoile s’est montrée brillante,
Et ton cœur a […].(57)

« En vérité […] ton dernier […] devient ...
[… environ 2 lignes et 1/2 manquantes …]
... souffre ...
[… environ 2 lignes manquantes …]
... le maître, puisqu’il sera détruit. Et alors l’image de la grande génération d’Adam sera exaltée, car avant le ciel, la terre, et les anges, cette génération, qui appartient aux royaumes éternels, existe. Ecoute, tout t’a été dit. Lève les yeux et regarde le nuage et la lumière qui s’y trouvent et les étoiles qui l’entourent. L’étoile qui montre le chemin est ton étoile. »
Judas leva les yeux et vis le nuage lumineux, et il y entra. Ceux qui se tenaient sur le sol entendirent une voix venant du nuage, disant, (58)[…] génération suprême […] … image […]

[… environ 5 lignes manquantes …]

(Conclusion : Judas trahit Jésus)

[…] Leurs grands prêtres murmuraient car il avait été dans la pièce des invités pour sa prière. Mais certains des scribes qui étaient là le surveillaient étroitement pour l’arrêter pendant la prière, car ils craignaient le peuple, puisqu’il était considéré par tous comme un prophète.
Il approchèrent de Judas et lui dirent :
« Que fais-tu ici ? Tu es le disciple de Jésus. »
Judas leur répondit comme ils le souhaitaient.
Et il reçut de l’argent et le leur livra.

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    Lorsqu'on  décrypte cet évangile , nous remarquerons que jésus est imprévisible , il part , il disparait , puis il réapparait comme un enchantement , par contre  judas est conscient de ce qu'il va se passer , car il est le plus proche à Jésus à ce moment , jésus lui fait des confessions sur la nature des cieux , des anges , et de L'inengendré , ainsi que des prophéties , il lui avoue qu'il sacrifiera le corps qu'il le revêt , et à la fin du manuscrit nous sommes dans une scène qui nous décrit qu'il y a des pièces , Donc nous nous trouvons dans une maison où les scribes attendent que Jésus termine sa prière , ils s’approchèrent de Judas et le leur livra jésus .

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  les points à retenir :

- la scène de la dernière passion , se passe toujours dans une maison , il n'y a pas de Montagne des oliviers , Judas et jésus s'entendent sur ce qui va se passait , Puisque Judas est mis dans la confidence ,  car il lui dit :" Tu sacrifieras l'homme qui me revêt "

  Quelle phrase !! , Jésus selon cet évangile ne dit pas "tu me trahira .." mais " tu sacrifiera !!.."

  il est etonnant de voir une certaine similitude avec un récit d'Ibn Abbas ( histoires des prophètes , Ibn Khatir ) :

   Ibn Abu Hatim a rapporte, d'apres Ibn 'Abbas: «Lorsque Dieu decida d'elever a Lui Jesus fils de Marie, celui-ci entra dans la maison OU se trouvaient douze de ses disciples. Jesus entra chez eux, la tete ruisselante d'eau et leur dit : "II en est parmi vous qui me renieront douze fois apres avoir cru en
moi !" il dit ensuite : "Qui de vous accepte de prendre mon apparence et d'etre tue à ma place et il sera avec moi au meme degre (au Paradis) 7" Un jeune homme se leva alors et dit : "Moi". Il lui dit : "Assieds-toi". II repeta Ia meme question et c'est Ie meme jeune homme qui se leva et répondit par oui. Jesus lui dit de s'asseoir une nouvelle fois et rep eta la meme question. Une fois encore, ce fut Ie jeune homme qui se leva et repondit par oui. II lui dit alors : "Qui, ce sera toi !" Dieu lui donna l'apparence de Jesus, tandis que celui-ci fut eleve au Ciel par une ouverture dans la maison. Les soldats vinrent alors et emmenerent Ie jeune homme qu'ils prirent pour Jesus; ils Ie tuerent et Ie crucifierent. Certains des disciples de Jesus Ie renierent alors douze fois apres avoir ajoute foi en lui. Les Chretiens se diviserent alors en trois categories. La premiere a dit: "Dieu demeura parmi nous, autant qu'il voulut, ensuite il est monte au Ciel" ; ce sont les Jacobites. La deuxieme a dit : "Le fils de Dieu resta parmi nous, autant qu'il voulut, puis Dieu l'eleva 8 Lui" ; ce sont les Nestoriens. La troisieme a dit: "Le serviteur et Messager de Dieu vecut parmi nous, autant que Dieu voulut, puis Dieu l’éleva à Lui" ; ce sont les monotheistes. Les deux premieres sectes se liguerent contre les monotheistes et les tuerent.

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  ce que je retiens dans ce récit , et qu'ils étaient tous dans une maison , et celui qui allé se sacrifiait à la place de jésus , s'est porté volontaire , tous on était mis au courant de ce qu'il allé arriver .


Pour l'instant , je ne fais que rapporter ce qu'il a était dit sur jésus , L'énigmatique Judas a joué un rôle préponderant dans la passion , car dans les deux cas nous dirons que c'est grâce à lui que Jésus a accompli sa prophétie ( selon les canoniques , et bien sûr selon la volonté de Dieu  ) , ou bien c'est grâce à lui que jésus ne fut pas mis à mort , et que tout simplement judas a pris sa place ou qu'il était au courant qu'un autre allé prendre la place de jésus !.

 j'attends les commentaires , pour develloper encore , comme dit Mario sans sarcasme , Que la paix soit sur vous !.

azdan a écrit:

  les points à retenir :

- la scène de la dernière passion , se passe toujours dans une maison , il n'y a pas de Montagne des oliviers , Judas et jésus s'entendent sur ce qui va se passait , Puisque Judas est mis dans la confidence ,  car il lui dit :" Tu sacrifieras l'homme qui me revêt "

Quelle phrase !! , Jésus selon cet évangile ne dit pas "tu me trahira .." mais " tu sacrifiera !!.."

  il est etonnant de voir une certaine similitude avec un récit d'Ibn Abbas ( histoires des prophètes , Ibn Khatir ) :

   Ibn Abu Hatim a rapporte, d'apres Ibn 'Abbas: «Lorsque Dieu decida d'elever a Lui Jesus fils de Marie, celui-ci entra dans la maison OU se trouvaient douze de ses disciples. Jesus entra chez eux, la tete ruisselante d'eau et leur dit : "II en est parmi vous qui me renieront douze fois apres avoir cru en
[color=#000099]moi !" il dit ensuite : "Qui de vous accepte de prendre mon apparence et d'etre tue à ma place et il sera avec moi au meme degre (au Paradis) 7" Un jeune homme se leva alors et dit : "Moi". Il lui dit : "Assieds-toi". II repeta Ia meme question et c'est Ie meme jeune homme qui se leva et répondit par oui. Jesus lui dit de s'asseoir une nouvelle fois et rep eta la meme question. Une fois encore, ce fut Ie jeune homme qui se leva et repondit par oui. II lui dit alors : "Qui, ce sera toi !" Dieu lui donna l'apparence de Jesus, tandis que celui-ci fut eleve au Ciel par une ouverture dans la maison. Les soldats vinrent alors et emmenerent Ie jeune homme qu'ils prirent pour Jesus; ils Ie tuerent et Ie crucifierent. Certains des disciples de Jesus Ie renierent alors douze fois apres avoir ajoute foi en lui. Les Chretiens se diviserent alors en trois categories. La premiere a dit: "Dieu demeura parmi nous, autant qu'il voulut, ensuite il est monte au Ciel" ; ce sont les Jacobites. La deuxieme a dit : "Le fils de Dieu resta parmi nous, autant qu'il voulut, puis Dieu l'eleva 8 Lui" ; ce sont les Nestoriens. La troisieme a dit: "Le serviteur et Messager de Dieu vecut parmi nous, autant que Dieu voulut, puis Dieu l’éleva à Lui" ; ce sont les monotheistes. Les deux premieres sectes se liguerent contre les monotheistes et les tuerent.

ce que je retiens dans ce récit , et qu'ils étaient tous dans une maison , et celui qui allé se sacrifiait à la place de jésus , s'est porté volontaire , tous on était mis au courant de ce qu'il allé arriver .

Cher Azdan, sais-tu ce que veux dire "sacrifier" ? C'est offrir en sacrifice. Que fais dire l'auteur de l'Evangile à Jésus s'adressant à Judas : "Tu me sacrifieras", ce qui veut dire : "tu m'offriras en sacrifice". Il ne lui a pas dit : "tu te sacrifieras pour moi"   

Effectivement, sans le vouloir, Judas en livrant Jésus va l'offrir en sacrifice pour le salut de tous   

Et toi, tu retiens, une fois de plus, quelque chose que Jésus, dans ce pseudo évangile ne dit pas à Jésus    Dans l'évangile Jésus n'annonce pas à Judas qu'il va (lui Judas) se sacrifier à la place de Jésus, mais que lui, Judas, il va sacrifier Jésus, c'est à dire le livrer pour qu'il soit sacrifié   

azdan a écrit:

Pour l'instant , je ne fais que rapporter ce qu'il a était dit sur jésus

NON l'ami, tu ne fais pas que rapporter, tu déformes aussi les propos de Jésus, une fois de plus et c'est plus fort que toi, tu leur faire dire ce que tu as envie qu'il dise