L'AFFAIRE JESUS

Rappel du premier message :

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .

    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

Jésus devant Caïphe

Matthieu Chapitre 26

57	Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.
58	Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait.
59	Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
60	Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent :
61	Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
62	Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi ?
63	Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
64	Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
65	Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble ?
66	Ils répondirent : Il mérite la mort.
67	Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant :
68	Christ, prophétise ; dis-nous qui t'a frappé.
69	Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit : Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
70	Mais il le nia devant tous, disant : Je ne sais ce que tu veux dire.
71	Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là ; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth.
72	Il le nia de nouveau, avec serment : Je ne connais pas cet homme.
73	Peu après, ceux qui étaient là, s'étant approchés, dirent à Pierre : Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître.
74	Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas cet homme. Aussitôt le coq chanta.
75	Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement.

MARC chapitre 14

53	Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur, où s'assemblèrent tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes.
54	Pierre le suivit de loin jusque dans l'intérieur de la cour du souverain sacrificateur ; il s'assit avec les serviteurs, et il se chauffait près du feu.
55	Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient un témoignage contre Jésus, pour le faire mourir, et ils n'en trouvaient point ;
56	car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
57	Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant :
58	Nous l'avons entendu dire : Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.
59	Même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas.
60	Alors le souverain sacrificateur, se levant au milieu de l'assemblée, interrogea Jésus, et dit : Ne réponds-tu rien ? Qu'est-ce que ces gens déposent contre toi ?
61	Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit : Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
62	Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
63	Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit : Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
64	Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble ? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.
65	Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant : Devine ! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets.
66	Pendant que Pierre était en bas dans la cour, il vint une des servantes du souverain sacrificateur.
67	Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit : Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth.
68	Il le nia, disant : Je ne sais pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Puis il sortit pour aller dans le vestibule. Et le coq chanta.
69	La servante, l'ayant vu, se mit de nouveau à dire à ceux qui étaient présents : Celui-ci est de ces gens-là. Et il le nia de nouveau.
70	Peu après, ceux qui étaient présents dirent encore à Pierre : Certainement tu es de ces gens-là, car tu es Galiléen.
71	Alors il commença à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas cet homme dont vous parlez.
72	Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite : Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait.

 
      
LUC 22

54	Après avoir saisi Jésus, ils l'emmenèrent, et le conduisirent dans la maison du souverain sacrificateur. Pierre suivait de loin.
55	Ils allumèrent du feu au milieu de la cour, et ils s'assirent. Pierre s'assit parmi eux.
56	Une servante, qui le vit assis devant le feu, fixa sur lui les regards, et dit : Cet homme était aussi avec lui.
57	Mais il le nia disant : Femme, je ne le connais pas.
58	Peu après, un autre, l'ayant vu, dit : Tu es aussi de ces gens-là. Et Pierre dit : Homme, je n'en suis pas.
59	Environ une heure plus tard, un autre insistait, disant : Certainement cet homme était aussi avec lui, car il est Galiléen.
60	Pierre répondit : Homme, je ne sais ce que tu dis. Au même instant, comme il parlait encore, le coq chanta.
61	Le Seigneur, s'étant retourné, regarda Pierre. Et Pierre se souvint de la parole que le Seigneur lui avait dite : Avant que le coq chante aujourd'hui, tu me renieras trois fois.
62	Et étant sorti, il pleura amèrement.
63	Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui, et le frappaient.
64	Ils lui voilèrent le visage, et ils l'interrogeaient, en disant : Devine qui t'a frappé.
65	Et ils proféraient contre lui beaucoup d'autres injures.
66	Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.
67	Ils dirent : Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ;
68	et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
69	Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
70	Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
71	Alors ils dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.

JEAN chapitre 18

24	Anne l'envoya lié à Caïphe, le souverain sacrificateur.
25	Simon Pierre était là, et se chauffait. On lui dit : Toi aussi, n'es-tu pas de ses disciples ? Il le nia, et dit : Je n'en suis point.
26	Un des serviteurs du souverain sacrificateur, parent de celui à qui Pierre avait coupé l'oreille, dit : Ne t'ai-je pas vu avec lui dans le jardin ?
27	Pierre le nia de nouveau. Et aussitôt le coq chanta.
28	Ils conduisirent Jésus de chez Caïphe au prétoire : c'était le matin. Ils n'entrèrent point eux-mêmes dans le prétoire, afin de ne pas se souiller, et de pouvoir manger la Pâque.
29	Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : Quelle accusation portez-vous contre cet homme ?

   Commentaires ( critique textuelle ):

   Les synoptiques racontent qu'après l'arrestation de Jésus , il fût emmené directement chez Caïphe , il n'y a que Jean qui donne ce supplément de celui d'Anne .

   Par contre nous constatons Dans les synoptiques que Pierre est reconnu une fois par une servante , et une fois par un serviteur du souverain , Jean ne donne pas de précision , mais il cite qu'il fût reconnu  par  un homme .

   Chez Jean , Après que Pierre nia deux fois reconnaître jésus , le coq s'est mis à chanter , mais jésus avait prédit Trois fois !!??.

  Ce jour là , il fessait vraiment froid , la preuve que nous sommes dans une saison hivernale , selon certaines études , on éstime que cela se passait au mois d'avril de L'an 27 , ou 30 , ou 33 ap-jc .

   Le Dialogue qui ressort des synoptiques , est quasi identique , ce qui montre que L'évangile de Jean  est particulier par rapport aux autres évangiles , Dans la forme et dans le fond .

   Problématique :

  - Comment Pierre qui était en bas du temple  , entrain de se réchauffer autour du feu , a croisé du regard Jésus , lorsqu'il commença à nier  le connaître ???
  
  - Apparemment si on suit le récit de Jean , Pierre n'était pas seul il y avait un autre disciple avec lui , les synoptiques ne parlent point .

Mon cher Azdan,

Je n'ai pas dit que Jésus avait été relooké. J'ai dit que pour ceux qui posent le regard sur une personne relookée, cette personne leur parait plus " rayonnante ".

J'ai fait cette comparaison en m'excusant pour cette irrévérence simplement pour t'expliquer qu'une personne peut changer d'apparence mais rester la même.

Tu t'empresses, et là, même si c'est contraire à ma foi, je me permet de t'en faire le reproche, de dire qu'on avance l'idée que jésus a été " relookée ".


Ta plaidoirie est pleine d'objections, tu déformes tout ce que tu peux déformer en interprétant selon ta convenance. C'est à dire que tu ne t'en tient pas au fait, tu les interprètes.

En finalité, nous savons pourquoi Jésus a été crucifié, nous connaissons le mobile.


Maintenant, j'attend tjrs la discussion qui nous amènera à parler du mobile qui explique pourquoi Jésus aurait changé de visage. Ce n'est pas un discussion sur c'est possible ou pas mais sur le pourquoi.


Tu ne fais pour l'instant que tourner en rond. Tu te demandes quelle fonction occupait Caïphe alors que la logique de ta plaidoirie serait de se demander si Caïphe a reconnu Jésus, si Caïphe dit ou pas que Jésus avait changé de visage.

Tu passes sans cesse du coq à l'âne, mais pour nous dire quoi ? que l'âne a des plumes et que le coq fait " hi...han " ?

Explique nous donc pourquoi Jésus a changé de visage, quel est le mobile pour que ce soit un autre que lui qui prenne sa place dans ce qui est pourtant sa mission ?

Explique nous pourquoi Jésus aurait fait endossé à un autre que lui ce qui fait du Christ, le plus soumis de tous ?

Salam.

Tonton a écrit:

Explique nous pourquoi Jésus aurait fait endossé à un autre que lui ce qui fait du Christ, le plus soumis de tous ?

Salam.

Salam Tonton,

J'ai également une question pour toi.
De mon point de vue, Jésus a bien changé d'apparence. D'ailleurs lorsque l'on lit Jean chapitre 18, on remarque que lorsque Jésus demande "qui cherchez vous", Judas et toute son armée qui ne cherchent qu'à mettre la main sur lui répondent "nous cherchons Jésus de Nazareth". Et quand Jésus leur dit "c'est moi", au lieu de se ruer vers lui, ils reculent et tombent. Jésus leur pose de nouveau la même question, et ils répondent la même chose. Jésus leur dit "si c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci" comme si des gens avaient été attrapés par erreur : confusion à cause de ressemblances ???

Voici donc ma question :
Si effectivement c'est jésus qui a été attrapé et placé sur la croix, et qu'il souhaite sa mort pour la délivrance des péchés, pourquoi a-t-il dit dans Luc 23.34 lorsqu'il est sur la croix :"Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ne devrait-il pas dire plutôt : ' Père accepte leur œuvre car en me tuant, ils auront la rémission de leur péché ' ????

Salam

Tonton a écrit:

Mon cher Azdan,

Je n'ai pas dit que Jésus avait été relooké. J'ai dit que pour ceux qui posent le regard sur une personne relookée, cette personne leur parait plus " rayonnante ".

J'ai fait cette comparaison en m'excusant pour cette irrévérence simplement pour t'expliquer qu'une personne peut changer d'apparence mais rester la même.

Tu t'empresses, et là, même si c'est contraire à ma foi, je me permet de t'en faire le reproche, de dire qu'on avance l'idée que jésus a été " relookée ".


Ta plaidoirie est pleine d'objections, tu déformes tout ce que tu peux déformer en interprétant selon ta  convenance. C'est à dire que tu ne t'en tient pas au fait, tu les interprètes.

En finalité, nous savons pourquoi Jésus a été crucifié, nous connaissons le mobile.


Maintenant, j'attend tjrs la discussion qui nous amènera à parler du mobile qui explique pourquoi Jésus aurait changé de visage. Ce n'est pas un discussion sur c'est possible ou pas mais sur le pourquoi.


Tu ne fais pour l'instant que tourner en rond. Tu te demandes quelle fonction occupait Caïphe alors que la logique de ta plaidoirie serait de se demander si Caïphe a reconnu Jésus, si Caïphe dit ou pas que Jésus avait changé de visage.  

Tu passes sans cesse du coq à l'âne, mais pour nous dire quoi ? que l'âne a des plumes et que le coq fait " hi...han " ?

Explique nous donc pourquoi Jésus a changé de visage, quel est le mobile pour que ce soit un autre que lui qui prenne sa place dans ce qui est pourtant sa mission ?

Explique nous pourquoi Jésus aurait fait endossé à un autre que lui ce qui fait du Christ, le plus soumis de tous ?

Salam.

Que la paix soit avec toi ,


   Pourquoi te presse tu à savoir , Pour quelle raison Jésus à changer de visage , pour que quelqu'un d'autres lui prenne sa place ?

   Je peux te répondre ce que dit le coran et les hadiths sur ce sujet , mais je ne veux pas les utilisait comme pièces à conviction pour t'expliquer le Mobile .

   je dois encore étudier Le procès de fond en comble , ainsi que L’exécution et la résurrection de jésus , car les indices et éléments de cette enquête me fourniront , j'éspère assez d'outils pour répondre à ta question .

   Il est vrai que l'on se pose la question sur deux volets :

 - si Jésus n'a pas était exécuté , pourquoi aurait il allé à l'encontre des écritures ?

  Mais je me demande quels écritures ?!

 - si Jésus n'a pas était exécuté , pourquoi aurait il trompé tout le monde ?

  Mais qui a trompé les gens en réalité ?

   Tout les évangiles ont étaient écris après la destruction du temple de Jérusalem , voila ce que dit Odette mainville ,Professeur Honoraire de la Faculté de théologie et de science des religions de L'université de Montréal :

      La datation d’un livre biblique est habituellement basée sur des indices historiques et théologiques repérables à partir de son contenu, mais aussi basée, à l’occasion, sur des témoignages extérieurs au texte. Pour illustrer mon propos, je me réfèrerai aux évangiles synoptiques (Marc, Matthieu et Luc).
    
      Dans de l’Évangile de Marc, où la question de la souffrance est très présente, on remarque une insistance sur la nécessité de porter sa croix (8,35). Ce passage laisse croire que la communauté chrétienne est soumise à la persécution, en l’occurrence, celle infligée sous le règne de Néron (au cours des années 64-65). Il peut alors être lu comme un encouragement à la persévérance dans la souffrance. Marc évoque également la destruction du temple de Jérusalem comme une éventualité (ch. 13,2), mais il ne semble cependant pas savoir qu’elle a effectivement eu lieu (en 70). Ces deux balises historiques incitent donc les chercheurs à placer la rédaction de cet évangile entre 65 et 70. Il y a encore les témoignages des pères de l’Église, Clément d’Alexandrie et Irénée de Lyon, donc des indices extérieurs au texte, selon lesquels la rédaction de l’Évangile de Marc advient après la mort de Pierre, laquelle se situe sous la persécution de Néron.
    
      Quant à l’Évangile de Matthieu, il est écrit après la destruction du Temple et de la ville de Jérusalem, car ces événements sont manifestement connus de l’auteur (23,37-24,3). Par ailleurs, la polémique qui oppose la communauté chrétienne à l’orthodoxie juive des Pharisiens en lien avec la synagogue (Mt 23) doit, elle, être située vers 80. L’assemblée de Jamnia (sorte d’école juive située justement à Jamnia sur la côte ouest de la Judée, après la destruction de Jérusalem) tenait à démarquer clairement le judaïsme de la communauté chrétienne. C’est vers cette époque d’ailleurs que cette dernière se détache définitivement de la synagogue. Les invectives en Mt 23 montrent bien cette rupture. On doit, en conséquence, dater la rédaction de Matthieu après 80, autour de 85 probablement.
     
       La rédaction de l’Évangile de Luc est habituellement placée, elle aussi, autour de 85. Il semble bien, en effet, que l’auteur connaisse le siège et la chute de Jérusalem (Lc 19,43-44; 21,20-24). La rédaction est donc postérieure à 70. Par contre, d’origine païenne, de la deuxième génération de chrétiens comme il l’indique dans le prologue de son évangile (Lc 1,1-4), cet auteur ne semble pas connaître le corpus paulinien rassemblé autour des années 90). D’où la datation approximative de cet évangile entre 80 et 90.
    
       Tous ces indices évoqués, parmi bien d’autres, permettent aux spécialistes de proposer des marges de datations plausibles des évangiles. Par ailleurs, si ces datations sont les plus retenues, elles sont aussi régulièrement contestées par les chercheurs. Nous sommes donc en présence de fortes probabilités, mais jamais de certitudes.

Ref:
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azdan a écrit:

   Problématique :

  - Comment Pierre qui était en bas du temple  , entrain de se réchauffer autour du feu , a croisé du regard Jésus , lorsqu'il commença à nier  le connaître ???

Pierre se trouvait dans la cours du grand prêtre :

26 57 Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe le Grand Prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens. 26 58 Quant à Pierre, il le suivait de loin, jusqu'au palais du Grand Prêtre; il pénétra à l'intérieur et s'assit avec les valets, pour voir le dénouement. (Matthieu)

Et c'est juste au moment où Anne envoie Jésus voir le Grand Prêtre Caïphe, Jésus sort donc dans la cour, que Pierre le renie et que Jésus à ce moment là regarde Pierre.

Il n'y a donc pas de problèmatique.

azdan a écrit:

Apparemment si on suit le récit de Jean , Pierre n'était pas seul il y avait un autre disciple avec lui , les synoptiques ne parlent point .[/b]

Cet autre disciple, c'était sans doute Jean.

petero a écrit:

azdan a écrit:

   Problématique :

  - Comment Pierre qui était en bas du temple  , entrain de se réchauffer autour du feu , a croisé du regard Jésus , lorsqu'il commença à nier  le connaître ???

Pierre se trouvait dans la cours du grand prêtre :  

26  57  Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe le Grand Prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens. 26  58  Quant à Pierre, il le suivait de loin, jusqu'au palais du Grand Prêtre; il pénétra à l'intérieur et s'assit avec les valets, pour voir le dénouement. (Matthieu)

Et c'est juste au moment où Anne envoie Jésus voir le Grand Prêtre Caïphe, Jésus sort donc dans la cour, que Pierre le renie et que Jésus à ce moment là regarde Pierre.

Il n'y a donc pas de problèmatique.

azdan a écrit:

Apparemment si on suit le récit de Jean , Pierre n'était pas seul il y avait un autre disciple avec lui , les synoptiques ne parlent point .[/b]

Cet autre disciple, c'était sans doute Jean.

salam petero , je suis pas convaincu de ton explication , on dit que pierre suivait de loin , et je doute qu'ils se sont croisés dans la cour , mais ton analyse tiens comme ,il y a possibilités , mais comment explique tu que les synoptiques omettent de parler du prêtre anne

Je ne comprends pas pourquoi ce sujet remonte autant : il n'y a pas « d'affaire Jésus ».

Le chant du cygne a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi ce sujet remonte autant : il n'y a pas « d'affaire Jésus ».

est ce Je vous dérange que je parle de jésus ou parce que le fait je suis musulman

azdan a écrit:

salam petero , je suis pas convaincu de ton explication , on dit que pierre suivait de loin , et je doute qu'ils se sont croisés dans la cour , mais ton analyse tiens comme ,il y a possibilités , mais comment explique tu que les synoptiques omettent de parler du prêtre anne

On sait que Pierre s'est approché de la porte de la cour dans laquelle il était entré et que Jésus fût à ce moment là conduit chez Caïphe. Jésus accompagné des gardes est donc sorti par cette porte et de fait il a du croiser Pierre qui venait d'être interpeller.

Si tu n'es pas convaincu par mon explication, c'est vraiment parce que tu ne veux pas l'être.   

Maintenant, si les synoptiques ne rapportent pas ce passage de Jésus chez le prêtre Anne, c'est peut-être que dans le témoignage qu'ils ont recueillis, on ne leur a pas parlé de ce passage. Je ne vois pas en quoi cela change quelque chose d'important dans ce qu'à vécu Jésus ?

petero a écrit:

Citation :

Maintenant, si les synoptiques ne rapportent pas ce passage de Jésus chez le prêtre Anne, c'est peut-être que dans le témoignage qu'ils ont recueillis, on ne leur a pas parlé de ce passage. Je ne vois pas en quoi cela change quelque chose d'important dans ce qu'à vécu Jésus ?

Mais les apotres devraient être les témoins directs non ?
Sinon, comment peut-on avoir confiance au témoignage qui n'est pas rapporté directement de la bouche des apotres ?
Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Explique nous pourquoi Jésus aurait fait endossé à un autre que lui ce qui fait du Christ, le plus soumis de tous ?

Salam.

Salam Tonton,

J'ai également une question pour toi.
De mon point de vue, Jésus a bien changé d'apparence. D'ailleurs lorsque l'on lit Jean chapitre 18, on remarque que lorsque Jésus demande "qui cherchez vous", Judas et toute son armée qui ne cherchent qu'à mettre la main sur lui répondent "nous cherchons Jésus de Nazareth". Et quand Jésus leur dit "c'est moi", au lieu de se ruer vers lui, ils reculent et tombent. Jésus leur pose de nouveau la même question, et ils répondent la même chose. Jésus leur dit "si c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci" comme si des gens avaient été attrapés par erreur : confusion à cause de ressemblances ???

Voici donc ma question :
Si effectivement c'est jésus qui a été attrapé et placé sur la croix, et qu'il souhaite sa mort pour la délivrance des péchés, pourquoi a-t-il dit dans Luc 23.34 lorsqu'il est sur la croix :"Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ne devrait-il pas dire plutôt : ' Père accepte leur œuvre car en me tuant, ils auront la rémission de leur péché ' ????

Salam

Salam Abdel,

Jésus demande sans doute que si c'est un responsable qu'ils cherchent, le responsable c'est lui et non ses disciples.

Pourquoi sur un propos de Jésus, qui dit " pardonne, ils ne savent pas ce qu'ils font " toi tu entends " ils le font pour être pardonné " ???

Azdan et Abdel,

Maintenant je permet de vous répondre à tous les 2 en même temps, car ce n'est pas que je sois pressé d'aller à l'essentiel, mais la question n'est pas de se demander si l'écriture dit ceci ou cela car nous n'avons pas les mêmes écritures.

La question serait plutôt les écritures disent ceci et cela, c'est à dire qu'il y a un mobile pour que les écritures disent soit :

- le christ devait souffrir

soit :

- le christ ne pouvait pas souffrir.


Pour quelle raison les écritures disent l'un ou l'autre ?

Pourquoi donc le christ ne pouvait que souffrir ? et quel rapport peut il y avoir avec un temple reconstruit en 3 jours ?


Jésus prêche l'amour et le partage. il ne tient pas compte de la fonction de l'homme ni de son statut. Il ne dit pas qu'un certain nombre d'hommes doivent être les juges du reste des hommes mais renvois chaque personne à sa propre responsabilité vis à vis de Dieu. Son enseignement ne se référence pas à la lettre de la thora mais à l'esprit de la thora. C'est à dire que lorsqu'il dit qu'il n'est pas venu pour abolir la LOI, bcp de musulmans s'empressent de faire leur conclusion ( en ayant pourtant fais le tri eux même dans cette Loi ) mais le faisant, ils écartent une partie de cette citation.

En effet, Jésus ne dit pas " je ne suis pas venu pour abolir la loi ", il ne dit pas ça, il dit : " je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir ".

Pourquoi vous écartez " accomplir ". Est ce que nous pouvons dire qu'il a fallu attendre Jésus pour que les prescriptions de Moïse soient respectées ? L'histoire de Jésus est elle une suite de succession d'actes de sa part qui sont une suite d'exemple de l'application de ces prescriptions ? Enfin Abraham lui même, avait il connaissance de ces prescriptions, sachant qu'il a vécu bien avant la naissance de Moïse ?

Enfin, comment se fait il que les prescriptions de Moïses incluent la désobéissance par la mise en place de divers rituels d'expiation du péché ?

Si Jésus allaient dans le sens de la Loi en termes de respect des prescriptions, en conformité avec les référents en la matière, c'est à dire les docteurs en théologie de son ministère, quel serait donc le mobile du désaccord entre eux et le Christ ?

Jésus parlent assez sévèrement sur leur sujet en disant qu'ils font de la Loi, une apparence qui les rends propres vu de l'extérieur alors qu'ils ne prennent jamais cette loi comme la possibilité de nettoyer l'intérieur. Il dit à leur sujet que le prophète Esaïe a bien prophétisé en disant que leurs lèvres honorent Dieu mais pas leurs cœurs qui restent éloignés de Dieu.

Donc, ce que vient accomplir le Christ c'est un nettoyage de l'intérieur et non de l'extérieur. La Loi en elle même peut permettre la propreté vu de l'extérieur mais qu'en est il de l'intérieur ? Quelque soit la législation, qui n'a pas pu observer que la législation ne fait que donner une propreté visible en apparence alors qu'en son sein, l'injustice demeure ?

la loi donc donne la possibilité de voir la pureté en apparence mais pas en profondeur. C'est donc ce qui explique pourquoi l'enseignement de Jésus vise l'intérieur de l'homme et non pas son organisation sociale. Encore aujourd'hui, quelque soit l'organisation sociale, il y a des clivages : des riches et des pauvres. L'enseignement de Jésus parle d'un partage mais non pas de la matière, de ce monde mais de ce qu'il y a l'intérieur de l'homme : les richesses qui viennent du cœur.

Jésus fait donc une distinction entre les richesses visibles et les richesses invisibles. Il corrige non pas ce qui tient des apparences de la personne mais de ce qu'il y a dans son cœur. Ce n'est donc parce que l'on occupe telle ou telle fonction, ce n'est pas parce que l'on reconnu comme étant une personne ayant autorité sur les autres que le cœur est différent de celui qui vit dans la misère et l'esclavage.

L'unité de l'homme, ne se trouve donc pas dans son apparence ni dans son identité sociale et culturelle, mais dans son cœur. C'est pourquoi il est dit qu'en Christ, il n'y a ni juif, ni non juifs, ni libre, ni esclave, ni femme, ni homme, ni chrétien, ni musulman, ni américain, ni iranien, mais un. Ce un, c'est le cœur de l'homme donc.

Donc quand Jésus dit qu'il n'est pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir, il agit pour faire de la loi de Dieu non pas une question d'apparence, mais la possibilité de nettoyer le cœur de l'homme.

Car le cœur de l'homme est malade, à cause du péché.

Donc l'affaire Jésus ne fait que nous montrer dans un premier temps en quoi le cœur de l'homme est malade. Dans un premier temps car, c'est le fait qu'il du souffrir et a subir l'injustice de l'homme qui reste attaché à son apparence qui nous montre de quoi l'homme est malade. Il est indispensable de reconnaître sa souffrance, les symptômes avant d'avoir l'idée de prendre rendez vous chez le docteur. Un malade qui s'ignore ne fait que laisser sa maladie s'empirer.

Donc, ce monde qui s'organise selon les apparences, l'étiquette sociale, l'élitisme et le pouvoir de l'homme sur l'homme ne peut que rejeter l'idée que nous sommes tous égaux dans cette maladie qui touche le cœur de tout les hommes ( moi compris ).

Donc si Jésus dit : " pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ", si jésus dit " béni tes ennemis ", si Jésus dit " donne plutôt que recevoir ", si Jésus dit " aime ton prochain comme toi même " , c'est à cause de la dureté du cœur de l'homme. Sinon, il n'aurait pas besoin de le dire. forcement.

Si vous avez besoin d'un exemple, référez vous à ce que dit Jésus sur le divorce. Car selon Jésus, le divorce n'est pas le fruit de la volonté de Dieu qui veut que l'homme et la femme ne fasse qu'un ( comme cela est dit avant le péché ) mais parce que Moïse avait lui aussi conscience de la dureté du cœur de l'homme.

Maintenant que nous savons que quelque soit le défenseur de la paix et de l'amour, qu'il s'appelle, Gandhi, Mandela, Mohamed ou Jaurès, nous savons aussi que ce monde n'est pas disposé à écouter. Car ceux qui dirigent ce monde, restent attaché aux apparences et à toute sorte de clivage, y compris religieux, qui permettent de laisser la foule dans l'aveuglement.

Si Jésus n'était pas aimé par les autorités par contre nous savons qu'il était aimé du peuple. la vérité de la Loi se trouve donc dans le grand nombre et pas dans la minorité de ce que " les élites " organisent car surtout préoccupé par leur propre personne mais pas par le peuple.

Un tel discours sera tjrs dangereux politiquement, quelque soit les circonstances, et Jésus le savait bien. Donc la souffrance du Christ s'explique par la vie passé parmi les hommes et la dureté de leur cœur.

maintenant la question est : pourquoi Jésus ne pouvait pas souffrir ? Pour quel mobile ?

Si on tient compte de ce que disent les évangiles apocryphes qui disent que Jésus ne pouvait pas souffrir, c'est parce qu'il n'était pas homme. Il y a donc un paradoxe car reconnaître que le christ a pu souffrir, c'est reconnaître qu'il était homme. C'est reconnaître que la souffrance et la mort, c'est le sort de tous les hommes, qu'ils soient juif, non juif, chrétien, musulman, américain, iranien, esclave, libre, homme ou femme.

Quel tri allez vous encore faire dans ce que disent les écritures pour justifier que Jésus n'est pas celui qui soigne le cœur de l'homme par amour donné ( l'amour couvrant le péché, celui qui rappelle une faute divise les amis, celui qui la couvre cherche l'amour dit le proverbe ) mais que celui qui le fait est Mohamed ?

En effet, la soumission de Jésus est de donné sa vie à Dieu, de ne pas la forger selon les convictions qu'elles soient religieuses ou autre, et de laisser Dieu soigner notre cœur. Sans avoir forcement besoin qu'un autre le fasse à sa place.

Le temple que Jésus construit pour accueillir Dieu, ce n'est pas une religion, ni une loi, c'est le cœur de l'homme. Que l'homme se dise ensuite chrétien, musulman, peut importe. Tous ce passe entre chaque homme et Dieu.

Pourquoi, parce qu'ils existent des chrétiens qui ont, comme le dit Esaïe, puis le christ, le cœur éloigné de Dieu malgré qu'ils l'honorent avec la bouche, vous voulez remplacer Jésus par Mohamed ?

Pourquoi refusez vous d'avoir conscience que ceux là existent aussi parmi les musulmans ?

Pourquoi vous vous laissez aussi facilement enfermé dans des considérations d'apparences ?

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Citation :

Maintenant, si les synoptiques ne rapportent pas ce passage de Jésus chez le prêtre Anne, c'est peut-être que dans le témoignage qu'ils ont recueillis, on ne leur a pas parlé de ce passage. Je ne vois pas en quoi cela change quelque chose d'important dans ce qu'à vécu Jésus ?

Mais les apotres devraient être les témoins directs non ?
Sinon, comment peut-on avoir confiance au témoignage qui n'est pas rapporté directement de la bouche des apotres ?
Salam

Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !!! La crucifixion de Jésus est rapporté par les 4 évangélistes, ainsi que sa mort et sa résurrection et les musulmans la rejettent en nous disant que c'est un faux semblant qui a été crucifié à la place de Jésus. Sur quoi les musulmans s'appuient-ils pour dire cela ? Sur le témoignage des Apôtres ? NON, sur ce que Mohammed a dit dans son Coran. Alors quand ces mêmes musulmans préfèrent faire confiance à Mohammed qui est né 500 ans plus tard, rejetant le témoignage des Apôtres, vous me faites bien rire quand vous nous sortez qu'on ne peux pas avoir confiance dans les Apôtres, car les 4 ne rapportent pas que Jésus est passé chez Anne.

Vous n'en avez rien à faire que les synoptiques ne parlent pas de ce passage chez Anne ; tout ce qui compte pour vous, c'est de trouver des arguments dans nos évangiles pour les décridibiliser et justifier le témoignage de votre prophète qui pour vous est plus crédible que les 4 apôtres qui ont été témoins.   

Et s'il n'y avait que les 4 évangiles canonisés ! ce n'est pas le cas, si le choix est porté sur 4 c'est juste pour symboliquement correspondre aux 4 points cardinaux.

Les autres évangiles ont tjrs pu être lu; Rien ne l'empêche, personne ne les a fait bruler.

Quand on fait disparaître des pièces à conviction, la procès est truqué.

Dans les 2 parties qui s'opposent ici, l'une a fait disparaitre des pièces à conviction et l'autre non. Dés le départ de la procédure, nous voyons bien qu'il a conflit d'intérêt par le fait qu'une partie représentée ne puisse pas présenter toutes les pièces à convictions parce qu'elle en a brulé une partie.

le pire, c'est que la partie qui a fait disparaître une partie des pièces à conviction, trouve à dire que c'est l'autre qui l'a fait !

Objection votre honneur ! Cette partie agît selon son intérêt et non pas pour chercher la vérité !

Objection acceptée dans ce cas.

Tonton a écrit:

..........................................


La question serait plutôt les écritures disent ceci et cela, c'est à dire qu'il y a un mobile pour que les écritures disent soit :

- le christ devait souffrir

soit :

- le christ ne pouvait pas souffrir.


Pour quelle raison les écritures disent l'un ou l'autre ?

Pourquoi donc le christ ne pouvait que souffrir ? et quel rapport peut il y avoir avec un temple reconstruit en 3 jours ?

...............................................................................
 éloigné de Dieu malgré qu'ils l'honorent avec la bouche, vous voulez remplacer Jésus par Mohamed ?

Pourquoi refusez vous d'avoir conscience que ceux là existent aussi parmi les musulmans ?

Pourquoi vous vous laissez aussi facilement enfermé dans des considérations d'apparences ?

Salam

 Salam Tonton ,


  tu pose de très belle question surtout les premières :

  Pourquoi Jésus devait ou ne devait pas souffrir ?

  et quel rapport peut il y avoir avec un temple reconstruit en 3 jours ?


  c'est toute la problématique , mon cher Tonton , et c'est pour ça , je ne peux actuellement me prononcer , jusqu'à que je termine cette enquête , car là j'aurais assez d'éléments pour répondre su l'un ou l'autre problématique ?

  avoue au moins que cette rée-lecture nous a appris beaucoup de choses , n'est ce pas ?!

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais les apotres devraient être les témoins directs non ?
Sinon, comment peut-on avoir confiance au témoignage qui n'est pas rapporté directement de la bouche des apotres ?
Salam

Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !!!  La crucifixion de Jésus est rapporté par les 4 évangélistes, ainsi que sa mort et sa résurrection et les musulmans la rejettent en nous disant que c'est un faux semblant qui a été crucifié à la place de Jésus. Sur quoi les musulmans s'appuient-ils pour dire cela ? Sur le témoignage des Apôtres ? NON, sur ce que Mohammed a dit dans son Coran. Alors quand ces mêmes musulmans préfèrent faire confiance à Mohammed qui est né 500 ans plus tard, rejetant le témoignage des Apôtres, vous me faites bien rire quand vous nous sortez qu'on ne peux pas avoir confiance dans les Apôtres, car les 4 ne rapportent pas que Jésus est passé chez Anne.

Vous n'en avez rien à faire que les synoptiques ne parlent pas de ce passage chez Anne ; tout ce qui compte pour vous, c'est de trouver des arguments dans nos évangiles pour les décridibiliser et justifier le témoignage de votre prophète qui pour vous est plus crédible que les 4 apôtres qui ont été témoins.  

Nul besoin d'avoir un témoin humain lorsque l'on admet que Dieu existe !
Le témoignage venant de Dieu est vrai. Le témoignage venant d'hommes peut contenir (et contient dans les Evangiles) des erreurs !
Salam

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Explique nous pourquoi Jésus aurait fait endossé à un autre que lui ce qui fait du Christ, le plus soumis de tous ?

Salam.

Salam Tonton,

J'ai également une question pour toi.
De mon point de vue, Jésus a bien changé d'apparence. D'ailleurs lorsque l'on lit Jean chapitre 18, on remarque que lorsque Jésus demande "qui cherchez vous", Judas et toute son armée qui ne cherchent qu'à mettre la main sur lui répondent "nous cherchons Jésus de Nazareth". Et quand Jésus leur dit "c'est moi", au lieu de se ruer vers lui, ils reculent et tombent. Jésus leur pose de nouveau la même question, et ils répondent la même chose. Jésus leur dit "si c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci" comme si des gens avaient été attrapés par erreur : confusion à cause de ressemblances ???

Voici donc ma question :
Si effectivement c'est jésus qui a été attrapé et placé sur la croix, et qu'il souhaite sa mort pour la délivrance des péchés, pourquoi a-t-il dit dans Luc 23.34 lorsqu'il est sur la croix :"Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ne devrait-il pas dire plutôt : ' Père accepte leur œuvre car en me tuant, ils auront la rémission de leur péché ' ????

Salam

Salam Abdel,

Jésus demande sans doute que si c'est un responsable qu'ils cherchent, le responsable c'est lui et non ses disciples.

Pourquoi sur un propos de Jésus, qui dit " pardonne, ils ne savent pas ce qu'ils font " toi tu entends " ils le font pour être pardonné " ???
Salam

Salam Tonton

Je ne comprends pas pourquoi Jésus (as) demande au Père de pardonner ceux qui le comdamne à mort puisque la base de la religion chrétienne est ce qu'à prophétiser Caïphe :
Jean
11.51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
11.52 E ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.

Si bien que ceux qui mettent Jésus sur la croix le font pour réunir en un seul corps les fils de Dieu.
Pourquoi donc Jésus prie le Père, et explique qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, alors qu'ils ne font que mettre en application la prophétie de Caïphe ???
Ceux qui étaient en train de tuer Jésus n'était-ils pas sur le droit chemin, pour le bien des fils de Dieu ? Si oui pourquoi Jésus accuse-t-il ceux qui veulent le tuer d'avoir pour père le diable (Jean 8.44) ???
merci
Salam, !

abdelsalam_78 a écrit:

Nul besoin d'avoir un témoin humain lorsque l'on admet que Dieu existe !

Et comment les musulmans ont-ils connus Dieu ? Par le Coran. Et qui leur a donné le Coran ? Un homme, Mohammed, qui a témoigné d'une soit disant révélation qu'il aurait reçue d'un ange, de la part de Dieu.

Sans Mohammed, un témoin humain, jamais vous n'auriez entendu parler du Coran, de Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

Le témoignage venant de Dieu est vrai. Le témoignage venant d'hommes peut contenir (et contient dans les Evangiles) des erreurs ! Salam

Vous êtes quand même extraordinaire. Le Coran, c'est un homme qui vous l'a donné, c'est lui qui l'a dicté en disant qu'il venait de Dieu, et vous avez une totale confiance en cet homme. Et vous voudriez que nous, nous n'ayons pas confiance dans les Apôtres qui à l'image de Mohammed, ont reçu du Fils de Dieu, de Dieu incarné, l'Evangile   

Le témoignage venant des Apôtres, il vient, selon la promesse de Jésus, directement de l'Esprit de Dieu ; l'Esprit Saint qui a été donné aux Apôtres pour témoigner avec eux de l'Evangile de Jésus.

Bonjour Azdan,

je ne suis pas sans donner de réponse même si ce n'est pas encore la profondeur :

Il y a deux alliances. Le prophète Jérémie ( chapitre 31 ) en parle dans ces mots :

31 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Jérémie parle d'une première alliance, celle qui est donnée par Moïse puisqu'il s'agit de celle correspondant à l'exode d'Egypte. Puis, il parle d'une seconde alliance pour laquelle Dieu grave sa Loi dans le cœur de l'homme.

A la lecture des chapitres 9 et 10 de la lettre aux hébreux ( qui n'est pas de Paul dont à exclure dans la critique ); l'auteur parle de 2 tabernacles :

- Le premier est visible, c'est le voile qui sépare dans la tente de l'alliance, le lieu très saint du reste. C'est dans ce lieu très saint que se trouvait l'arche de l'alliance. Seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé d'y pénétrer. C'est là qu'il répandait sur le couvercle de l'arche, le sang de l'agneau sans défaut pour le pardon des fautes du peuple juif.

- Le seconde est invisible, c'est celui que jésus franchit.

l'auteur fait le lien entre le sang de la première alliance et le sang du Christ. Il présente le Christ, comme étant à la fois le grand prêtre sacrificateur et la victime expiatoire. Il fait la différence entre le rituel initial qui devait se répétait tous les ans et l'action de Dieu en Christ qui ne se fait qu'une fois ( à moins d'avoir un messie tous les ans ).

Dans un premier temps, pourquoi le sang, à l'instar d'autres cultures ( ce n'est pas une spécifié religieuse des hébreux ) est il donné en échange du pardon ?

la motivation initiale de ce rituel c'est avant tout de se reconnaitre comme étant en faute. En effet le sacrificateur reconnait qu'il doit " mourir " pour ses fautes et il prend un substitut animal plutôt que de donner sa propre vie.

Pourquoi le sang ? : parce que c'est ce qui coule dans le corps de l'homme qui l'a compris avant de connaître les vaisseaux sanguins et l'anatomie. La mort provenant soit de la vieillesse, soit de la maladie, soit par blessure. la mort par le sang est donc sans lien ni avec l'âge ni avec la maladie. C'est pour cela que " mystérieusement " le sang qui s'échappe d'un corps entraine la mort.

Dans de très nombreuses cultures à travers le monde, le sang correspond au " mystère " de la vie en donnant toutes sortes de mysticisme, de mythologies et de rituels.

il y a donc un lien entre le sang de la première alliance et celui du christ que l'auteur de l'épitre aux hébreux explique très bien. Mais il ne s'agit pas d'un appel au suicide, il s'agit de reconnaître que nous ne faisons qu'emprunter ce que Dieu donne. je dis cela sachant que certains interprètent l'auto-flagellation ou mutilation comme étant un acte de dévotion, allant jusqu'à réclamer de se faire crucifier. Ca fait penser aussi à cette femme qui réclame la lapidation dans l'histoire de Mohamed.

Il ne faut pas interpréter ça comme ça, car cette action qui vise à créer une " autre alliance ", remplace le sang nécessaire au pardon par autre chose. Chose une fois par toute donnée par Christ donc inutile de le répéter quand nous avons compris ce qui vient remplacer le sang. Cela ne veut pas dire que nous avons le droit de faire n'importe quoi qu'en nous disons que Jésus nous donne de quoi trouver le pardon auprès de Dieu. Pas du tout, cela veut dire que jésus a fait, selon la volonté de Dieu, l'action nécessaire.

Car il n'y a pas que le sang qui circule dans le corps de l'homme. le sang étant une chose visible et en reprenant cette idée de choses visibles et invisibles passant par un tabernacle lui aussi visible ou invisible, il y a aussi de nombreuses choses invisibles qui circulent à l'intérieur de l'homme : tout ce qui est lié à l'esprit.

la 2e alliance vise donc à rendre visible ce qui est invisible et qui circule dans le corps de l'homme. Les 2 passant pourtant par le cœur. Il y a donc un point commun dans la symbolique entre ces 2 choses. Et nous comprenons pourquoi, l'enseignement de Jésus concerne cette chose invisible pourtant présente; tout comme le sang, dans le cœur de l'homme.

Tu auras donc compris que cette chose qui remplace le sang, c'est l'amour. Ce qui explique pourquoi le Christ dit que c'est de l'amour que découle la Loi de Dieu et les prophètes. L'amour remplace le sang, tous 2 étant donné par Dieu de toute façon. Cette action nécessaire dont je parle plus haut permet de comprendre pourquoi, selon Jésus le commandement le plus grand c'est : " tu aimeras ton Dieu de tout ton cœur et toute ton âme " et que " l'amour du prochain " est en lien avec ce commandement.

Si tu veux un exemple de situation dans laquelle christ remplace le sang par l'amour donné pour acte de repentance. Car Christ sauve en appelant à la repentance, il ne juge pas voici, un texte dans l'évangile de Luc ( chap 7 ) :

36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.

37 Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu’il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d’albâtre plein de parfum,
38 et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait ; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum.

39 Le pharisien qui l’avait invité, voyant cela, dit en lui-même : Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c’est une pécheresse.

40 Jésus prit la parole, et lui dit : Simon, j’ai quelque chose à te dire. — Maître, parle, répondit-il. — 
41 Un créancier avait deux débiteurs : l’un devait cinq cents deniers, et l’autre cinquante.
42 Comme ils n’avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l’aimera le plus ?
43 Simon répondit : Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit : Tu as bien jugé.

44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon : Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m’as point donné d’eau pour laver mes pieds ; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m’as point donné de baiser ; mais elle, depuis que je suis entré, elle n’a point cessé de me baiser les pieds.
46 Tu n’as point versé d’huile sur ma tête ; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C’est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.
48 Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés.
49 Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ?
50 Mais Jésus dit à la femme : Ta foi t’a sauvée, va en paix.

Jésus dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir. Accomplir l'amour donc. Comme le dit le proverbe juif : " il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie ".

Donner sa vie à Dieu, c'est donc mettre l'amour pour Dieu en premier. Sans avoir besoin d'un grand prête sacrificateur ou d'une quelconque autorité pour le faire. Ce qui ne peut pas bcp plaire à ceux qui se placent comme étant référant à l'autorité de ce que doit faire l'homme dans sa relation avec Dieu. Reconnaitre qu'il n'y pas d'autorité supérieur à cet amour là, c'est s'écarter de la façon dont fonctionne ce monde qui s'attache surtout à ce qui est visible plutôt à ce qui est invisible.

Ne pas faire d'image de Dieu a un sens profond, très profond même.

Cet amour ne dépend donc pas de la religion, car la religion est juste une visibilité par le rituel mais certainement pas le reflet de ce qu'il y a dans le cœur de l'homme. Les justes n'ont pas besoin du sang de Jésus, c'est les païens qui en ont besoin, car n'étant couvert par l'alliance première, ils ont la possibilité, par amour donné de faire partis de la seconde. le premier amour ne pouvant venir que de Dieu puisque tout vient de Dieu en premier. Le premier sang versé pour donner à Adam et Eve des peaux de bête pour se couvrir, nous montre que la sainteté de Dieu s'inscrit dans sa fidélité et son pardon, ce que pour l'homme, est difficile. En effet quel homme est capable d'un tel amour et de pardonner ainsi ? Aucun, car Dieu étant Dieu, c'est lui qui donne et l'homme, qui lui, vis à vis de Dieu, ne peut qu'être redevable.

par son action en Christ, Dieu accorde à chacun la repentance, peu importe le juif ou non juif, c'est par le partage de l'amour donné que nous pouvons glorifier Dieu. Ce n'est certainement pas l'édification d'une religion plutôt qu'une autre qui nous montre que tant que nous restons à faire des considérations liées aux apparences, nous ne partageons rien, nous ne faisons que revendiquer une autorité qui n'est pas notre.

les rituels sont variables d'une religion à une autre et même parfois à l'intérieure même des religions. Pourquoi chercher à justifier l'injustifiable ? Ce qui rassemble toutes les tribus de la terre, ce qui permet de comprendre pourquoi par Abraham, toutes les tribus sont bénies, c'est l'amour. Cette chose invisible, présente dans le cœur de l'homme, qu'il soit chrétien, juif ou musulman, cela n'est que l'apparence. Parfois trompeuse dans certains cas car tu peux être chrétien, musulman ou juif et voir la louange sur les lèvres mais avoir le cœur éloigné de Dieu ( dixit Esaïe et vu la condamnation de Jésus ).

Oui en christ, Dieu nous révèle que autant le sang que l'amour, voilà ce qui est sacré. En christ, tous les hommes peuvent chercher l'amour de Dieu pour la repentance et laisser le Saint Esprit de Dieu agir dans leur cœur pour corriger ce qui ne va pas ( sans avoir besoin d'un spécialiste ou d'un grand prêtre ).

le mobile de l'affaire Jésus étant donc classé dans ce qui explique l'action de Dieu en Christ, maintenant j'attend de t'entendre sur le mobile qui en finalité fera de Mohamed le Christ. C'est une question de religion plutôt qu'une autre ? d'apparence ?

Non, je ne crois pas, je crois surtout que l'islam a trop souffert de ne pas être reconnu par les autres religions. Alors elle se revendique comme étant la seule véridique. Ainsi, elle est comme les autres car toutes se revendiquent comme étant véridique. la vérité n'est pas une question d'apparence mon ami, n'oublions pas qu'il ne faut pas faire d'image de Dieu et que parfois la religion est une image de Dieu. C'est à Dieu, à son amour que nous devons notre soumission, pas à notre religion.

Salam.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Salam Tonton,

J'ai également une question pour toi.
De mon point de vue, Jésus a bien changé d'apparence. D'ailleurs lorsque l'on lit Jean chapitre 18, on remarque que lorsque Jésus demande "qui cherchez vous", Judas et toute son armée qui ne cherchent qu'à mettre la main sur lui répondent "nous cherchons Jésus de Nazareth". Et quand Jésus leur dit "c'est moi", au lieu de se ruer vers lui, ils reculent et tombent. Jésus leur pose de nouveau la même question, et ils répondent la même chose. Jésus leur dit "si c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci" comme si des gens avaient été attrapés par erreur : confusion à cause de ressemblances ???

Voici donc ma question :
Si effectivement c'est jésus qui a été attrapé et placé sur la croix, et qu'il souhaite sa mort pour la délivrance des péchés, pourquoi a-t-il dit dans Luc 23.34 lorsqu'il est sur la croix :"Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ne devrait-il pas dire plutôt : ' Père accepte leur œuvre car en me tuant, ils auront la rémission de leur péché ' ????

Salam

Salam Abdel,

Jésus demande sans doute que si c'est un responsable qu'ils cherchent, le responsable c'est lui et non ses disciples.

Pourquoi sur un propos de Jésus, qui dit " pardonne, ils ne savent pas ce qu'ils font " toi tu entends " ils le font pour être pardonné " ???
Salam

Salam Tonton

Je ne comprends pas pourquoi Jésus (as) demande au Père de pardonner ceux qui le comdamne à mort puisque la base de la religion chrétienne est ce qu'à prophétiser Caïphe :
Jean
11.51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
11.52 E ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.

Si bien que ceux qui mettent Jésus sur la croix le font pour réunir en un seul corps les fils de Dieu.
Pourquoi donc Jésus prie le Père, et explique qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, alors qu'ils ne font que mettre en application la prophétie de Caïphe ???
Ceux qui étaient en train de tuer Jésus n'était-ils pas sur le droit chemin, pour le bien des fils de Dieu ? Si oui pourquoi Jésus accuse-t-il ceux qui veulent le tuer d'avoir pour père le diable (Jean 8.44) ???
merci
Salam, !

bonjour Abdel,

Dire que ce que prophétise Caïphe est la base de la religion chrétienne voilà qui montre bien que ta vison des choses dépend de tes convictions. je ne t'en fait pas le reproche, il ne serait en être autrement autant pour moi que pour toi. C'est pour cela que je dis assez souvent à Azdan, que cette affaire est traitée sur fond de " conflit d'intérêt ".

Néanmoins, comme il a la volonté sincère de parler de ceci sans chercher l'intérêt de l'un ou de l'autre. faisons cet effort ensemble sans tomber dans ce qui est arbitraire.

Sur la croix, le mobile d'inculpation de Jésus apparait sur une pancarte comme c'était tjrs le cas dans son application par l'exécutant romain : " roi des juifs ".

la tribu de Jésus avait pourtant un roi, mais un roi nommé par l'autorité romaine : un tétrarque. Donc en reconnaissant Jésus comme étant roi, et non pas le tétrarque, cette tribu s'oppose à l'autorité romaine.

Caïphe dis donc qu'il est mieux que les conflits avec les romains retombent sur un seul homme : jésus et non sur toute la tribu. C'est n'est donc pas une prophétie mais un raisonnement politique.

Il y a toute fois un lien avec cette question que tu te poses, sur le pourquoi Jésus dit qu'ils ne savent pas ce qu'ils font.

Pour répondre, je t'invite à lire la réponse que je donne à Azdan aujourd'hui. C'est un peu long, j'en suis désolé et bien sur, c'est sur cette notion que se base la religion chrétienne et pas sur ce que dit Caïphe.

Dans un premier tps, je me doute que tu penses que la mort de Jésus est la base de la religion chrétienne, n'est ce pas ? je ne t'en fais pas le reproche, c'est aussi un peu de la faute des chrétiens qui en " baladant " l'image de Jésus agonisant sur la croix peuvent te faire penser cela. Sache que je suis protestant et que cette image ne circule pas au sein de ma congrégation. Voyant ce que tu en penses, je pense que c'est plutôt une bonne chose car c'est la source d'une grande confusion dans les esprits : jésus n'est pas mort, il est vivant.

Bon, en lisant ce que je répond à Azdan, la réponse à pourquoi le christ dit ; ils ne savent pas ce qu'ils font, s'explique par le fait que l'homme s'attache plus aux apparences, à la politique et autre considération d'ordre sociale et culturelle qu'à ce qui est invisible est présent dans le cœur de l'homme même si les convictions donnent des apparences différentes.

En quelque sorte, Jésus a tjrs eu conscience de la dureté du cœur de l'homme qui s'attache plus aux différences entre les hommes plutôt qu'à ce qui devrait les unir : l'amour de Dieu ( en lisant ce que je dit à Azdan, je pense que tu saisiras mieux ma conviction, mais ce n'est que la mienne, bien que je crois qu'elle soit très partageable entre tous les hommes ). tant qu'on s'en tient aux apparences, on s'en tient à ce qui est important dans la façon dont nous construisons notre vie. Jésus va au delà de cette apparence en franchissant le tabernacle invisible, celui qui n'est pas fait de la main de l'homme.

Salam.

Consulté ce livre, je mettrai des notes in chah Allah :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il s'agit des reliques qui ont été recueillies, la couronne d'épines, le bois de la croix, les clous etc. Ces reliques ont été dispersées au cours de l'histoire, et on en retrouve des fragments un peu partout (comme la couronne d'épines qui se trouve à la cathédrale ND de Paris).

Instant a écrit:

Consulté ce livre, je mettrai des notes in chah Allah :

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Il s'agit des reliques qui ont été recueillies, la couronne d'épines, le bois de la croix, les clous etc. Ces reliques ont été dispersées au cours de l'histoire, et on en retrouve des fragments un peu partout (comme la couronne d'épines qui se trouve à la cathédrale ND de Paris).

Les reliques ont été créées de toutes pièces. Elles sont toutes apparues tardivement. Aucune n'est vraie !

On n'en sait rien, mais elles ont joué un rôle important au Moyen-Age. Certainement il y a eu des abus, des falsifications et des trafics.
Selon ce qui est rapporté, la couronne d'épines a été conservée à Jérusalem.
Des récits de pèlerins en parlent au IVème siècle.St Paulin de Nole la mentionne parmi les reliques de la basilique du Mont Sion.   Ces reliques sont ensuite transférées au VII ème siècle à Byzance dans la chapelle impériale pour les mettre  l'abri des pillages. La date exacte du transfert n'est pas connue. On en perd la trace jusqu'au Xème siècle. Un fragment est transporté en Allemagne en 913. Au milieu du Xème siècle les empereurs d'Orient avaient réussi à collecter une importante collection des reliques de la Passion, regroupées dans la chapelle du Phare. Les pèlerins visitent ces vestiges, dont le plus prestigieux est la vraie croix, qui sera dispersée en de nombreux morceaux, ce qui introduira des doutes sur l'authenticité.
D'autres parties s'autonomisent comme la couronne d'épines. Le garde des trésors des chapelles, Nicolas Mésaritès laisse une description des objets les plus prestigieux dont la couronne :
« La première à s’offrir à la vénération, c’est la Couronne d’épines, encore verdoyante et demeurée intacte car, ayant touché la tête du Christ Souverain, elle a eu part à l’incorruptibilité… Elle n’est pas rude d’aspect, ni blessante ou pénible au contact… et, si l’on obtient de la toucher, elle n’est que souplesse et douceur. Ses efflorescences ne ressemblent pas à celles des haies clôturant les vignes qui, comme les voleurs le font par leur rapines, tirent à elles le bord de la tunique et sa frange, ou parfois même écorchent et blessent la cheville du promeneur qu’elle accrochent et ensanglantent de leurs piquants féroces : non, certes, nullement, mais elles sont comme les fleurs de l’arbre à encens, qui ont à leur naissance l’aspect de pousses minuscules, comme les chatons de l’osier, comme des bourgeons qui paraissent ».
Ensuite le sac de Constantinople, puis fondation de l'empire latin d'orient. La couronne est mise en gage par Baudouin II de Courtenay pour garantir un emprunt.
Après de longues transactions et vérifications pour s'assurer de l'authenticité des reliques, elle est achetée par St Louis avec d'autres objets. Pour conserver les reliques il fait construire la Sainte Chapelle.
Pendant la Révolution la couronne est déposée à la Bibliothèque Nationale. Ensuite, avec le Concordat, elle est remise à l'Archevêque de Paris, elle figure désormais dans le trésor de la cathédrale ND, elle est exposée à dates fixes. Elle n'a plus d'épines, ces dernières ont été distribuées dans l'Europe entière.

Bonjour Roger,


merci pour ce rappel à la vérité.

C'est une façon d'aborder le mobile à la crucifixion de Jésus, mais là, si tu nous rappelles via le Pape , la réalité de l'amour de Dieu, n'oublions pas non plus que la croix nous révèle aussi la réalité de la dureté du cœur de l'homme.

Il faut les 2 pour comprendre pourquoi c'est par amour que le Christ a subi le péché de l'homme.

Tonton a écrit:

Bonjour Roger,


merci pour ce rappel à la vérité.

C'est une façon d'aborder le mobile à la crucifixion de Jésus, mais là, si tu nous rappelles via le Pape , la réalité de l'amour de Dieu, n'oublions pas non plus que la croix nous révèle aussi la réalité de la dureté du cœur de l'homme.

Il faut  les 2 pour comprendre pourquoi c'est par amour que le Christ a subi le péché de l'homme.

salam , le temps que je répare mon disque dur , et je reprends l'enquête , mais je voix que vous anticipez les évenements avec le jour de la crucifixion , je vous rappelle que nous sommes chez caïphe , et qu'on est pas encore sorti pour partir chez pilate , ensuite hérode , et enfin pilate .
Je voudrais vous poser une question :
Pourquoi caïphe doit il envoyer jésus chez pilate , n'a-t-il pas l'autorité pour le juger , ou bien doit-il coller cette sale besogne aux romains , Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

azdan a écrit:

Je voudrais vous poser une question :
Pourquoi  caïphe doit il envoyer jésus chez pilate , n'a-t-il pas l'autorité pour le juger , ou bien doit-il coller cette sale besogne aux romains , Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment  on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Je suis très étonné que l'enquêteur que tu veux être n'est pas remarqué ce passage d'évangile :

18 29 Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit : "Quelle accusation portez-vous contre cet homme?"
18 30 Ils lui répondirent : "Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré."
18 31 Pilate leur dit : "Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi." Les Juifs lui dirent : "Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort" (Jean)

Les chefs Juifs, ne possédaient en effet pas l'autorité de condamné à mort un accusé, dans l’empire romain. Il leur fallait obligatoirement passé par le gouverneur Romain présent dans l'état occupé. Et c'est parce qu'ils ont décidé que Jésus méritait la mort, faute d'avoir blasphémé, de s'être dit fils de Dieu, appelé à siégé à la droite de la puissance de Dieu, sur le trône de Dieu, alors qu'ils le prenaient pour un faux prophète, qu'ils l'ont amené à Pilate.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Je voudrais vous poser une question :
Pourquoi  caïphe doit il envoyer jésus chez pilate , n'a-t-il pas l'autorité pour le juger , ou bien doit-il coller cette sale besogne aux romains , Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment  on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Je suis très étonné que l'enquêteur que tu veux être n'est pas remarqué ce passage d'évangile :

18  29  Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit : "Quelle accusation portez-vous contre cet homme?"
18  30  Ils lui répondirent : "Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré."
18  31  Pilate leur dit : "Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi." Les Juifs lui dirent : "Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort" (Jean)

Les chefs Juifs, ne possédaient en effet pas l'autorité de condamné à mort un accusé, dans l’empire romain. Il leur fallait obligatoirement passé par le gouverneur Romain présent dans l'état occupé. Et c'est parce qu'ils ont décidé que Jésus méritait la mort, faute d'avoir blasphémé, de s'être dit fils de Dieu, appelé à siégé à la droite de la puissance de Dieu, sur le trône de Dieu, alors qu'ils le prenaient pour un faux prophète, qu'ils l'ont amené à Pilate.

je connais ce passage , mais relis moi pour comprendre où je veux en venir !

Tonton a écrit:

Citation :

Jean
11.51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.

Caïphe dis donc qu'il est mieux que les conflits avec les romains retombent sur un seul homme : jésus et non sur toute la tribu. C'est n'est donc pas une prophétie mais un raisonnement politique.

Salam.

Salam,

Excuse moi Tonton, mais si tu dis qu'il s'agit d'un acte politique et non d'une prophétie, tu t'opposes au texte de l'Evangile selon Jean.
Toutefois, je suis d'accord avec toi. Je sais que Jean-Baptiste (as) est annoncé comme prophète ainsi que Jésus (as). Mais jamais, nous n'avons entendu des paroles de Jésus (as) que Caïphe était un prophète.


Salam

azdan a écrit:

je connais ce passage , mais relis moi pour comprendre où je veux en venir !

J'ai très bien compris où tu voulais en venir   

azdan a écrit:

Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Si Caïphe avait su que son prisonnier n'était pas Jésus, il l'aurait tout simplement renvoyé en disant : "ce n'est pas Jésus", moi je veux qu'on me livre Jésus    Caïphe n'avait aucun intérêt à faire condamner quelqu'un d'autre à la place de Jésus ; c'est Jésus qu'il voulait éliminer.

petero a écrit:

azdan a écrit:

je connais ce passage , mais relis moi pour comprendre où je veux en venir !

J'ai très bien compris où tu voulais en venir    

azdan a écrit:

Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Si Caïphe avait su que son prisonnier n'était pas Jésus, il l'aurait tout simplement renvoyé en disant :  "ce n'est pas Jésus", moi je veux qu'on me livre Jésus     Caïphe n'avait aucun intérêt à faire condamner quelqu'un d'autre à la place de Jésus ; c'est Jésus qu'il voulait éliminer.

Ah bon ! drôle de déduction , et si moi Caïphe , je sais que Jésus a disparu , comment je passerais devant mes serviteurs , je passerai pour un incapable , et dans L'histoire nous avons pas mal d'exemple , sur des personnes qui se sont fait accusé à tort , juste pour que l'accusateur serve sa cause , et sauve sa notoriété .  

  Mais ce qui me dérange dans toutes cette histoire de procès , c'est la balade de Jésus , une fois chez Anne , une autre chez Caïphe , une autre chez Pilate , et on part chez Hérode , ensuite on revient chez Pilate , il y a quelque chose qui ne tourne pas rond , le procès est indécis , on met tout sur la peau des sacrificateurs et minimise celui du pilate , on voit que Pilate est très clément avec Jésus , ça me parait Bizarre !!!!     

3eme Personnage dans le Procès de Jésus

Hérode Antipas

Hérode Antipas II, ou Hérode Antipater, en hébreu הורדוס אנטיפס, en grec Ἡρῴδης Ἀντίπατρος, « Hêrôdês Antipatros » (21 av. J.-C.–39 ap. J.-C.), fils d'Hérode le Grand et de la Samaritaine Malthace, sa quatrième femme, est tétrarque de Galilée et de Pérée (région située au nord-est de la mer Morte, à l'est du Jourdain) de 4 av. J.-C. à 39.
Il construit la ville de Tibériade, sur le lac de Galilée, en l'honneur de l'empereur Tibère.
Antipas épouse d'abord la Nabatéenne Phasaelis, fille d'Arétas IV de Pétra, qu'il répudie pour épouser Hérodiade, sa propre nièce, fille de son demi-frère Aristobule IV, et donc petite-fille d'Hérode le Grand. Hérodiade est alors la femme du demi-frère d'Antipas Hérode Boëthos, qu'elle quitte de son vivant, ce qui fait scandale. Elle est la mère de Salomé que, très tôt, la tradition chrétienne¹ assimile à une fille anonyme d'Hérodiade présente dans un épisode néotestamentaire. C'est précisément à l'instigation d'Hérodiade et de sa fille que, selon les évangiles de Matthieu et de Marc, Antipas aurait fait décapiter Jean le Baptiste (en l'an 28 ou 29 de notre ère).
Vaincu par son premier beau-père, Arétas IV, lors d'une bataille où il perd son armée, Antipas est destitué par l'empereur Caligula en 39. Les Romains, irrités par le pouvoir excessif d'Antipas, décident de l'exiler dans le sud de la Gaule à Saint-Bertrand de Comminges. Hérodiade choisit de le suivre.

Une difficile cohErence interne -

        Marc avait donné de Jean un portrait de l'idéal érémitique. Mais à ce que rapportaient Luc et Matthieu ses paroles aux foules n'étaient pas précisément douces ou agréables à entendre:"engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la colère qui vient?...tout arbre qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu" (3/7,9). En les passant sous silence, Marc taisait l'aspect le plus rugueux de la personnalité de Jean; était-ce pour permettre de croire qu'Hérode Antipas, non seulement" l'écoutait avec plaisir", mais "agissait beaucoup" après l'avoir écouté ? Hérode serait-ildevenu un disciple de Jean ? Cela surprenait tant que la phrase fut remaniée dans les manuscrits ultérieurs.

- "Après que Jean eût été livré " ; cette information était glissée par Marc alors que Jésus revenait de quarante jours au désert (Mc 1, 4). Qu'avait-il voulu dire par ce terme que l'on retrouve pour Judas au moment où il livrait Jésus contre de l'argent? Suggérait-il que Jean avait été dénoncé ou vendu par des disciples? Cette phrase ne laisse pas d'interroger...

- Marc avait rapporté cette parole d'Hérode : "Celui que moi j'ai décapité, Jean". Le verbe n'était pas factitif (envoyer faire faire), et la présence du pronom "moi" mettait l'accent sur l'auteur de l'acte. En prononçant ces paroles, Hérode reconnaissait avoir lui-même procédé à la décapitation. Pourtant au v. 27 Marc écrivait qu' un garde avait été dépêché dans la prison pour couper la tête du prophète. Pourquoi alors Hérode Antipas se serait-il vanté d'un acte qu'il n'avait pas commis lui même? Il y a là une difficulté interne qui semble avoir échappé à l'auteur.

Difficultés gEnEalogiques et historiques  -

       Selon Marc, Hérodiade avait tout d'abord été l'épouse de Philippe. A suivre Flavius Josèphe, dont il n'y a pas lieu de mettre en doute les informations documentées, Hérodiade avait épousé en premières noces, non point Philippe, mais Hérode, un autre fils d'Hérode le Grand que celui-ci avait eu de Mariame II , et auquel il avait donné son nom. Mais sa mère ayant conspiré contre son époux, ce fils d'Hérode fut écarté de la succession - raison pour laquelle il est passé à peu près inaperçu. Lors d'un voyage qui devait le mener à Rome, à une date imprécise, s'arrêtant chez ce frère, le tétrarque Hérode-Antipas aurait proposé à Hérodiade de l'épouser. Elle avait une fille Salomé, et c'est cette fille justement qui devint l'épouse de Philippe. Philippe ne porta jamais le nom d'Hérode, en atteste la numismatique avec ces pièces frappées au nom de Philippe. Or nombre d'auteurs pour justifier l'évangéliste Marc ont donné à Philippe le nom d'Hérode-Philippe, mais à tort. Car si Archelaüs avait porté le nom de leur père Hérode, à sa destitution le nom revint non point à Philippe, mais à Antipas qui se fit nommer "Hérode le tétrarque".

- Quatre fois dans son évangile, Marc a présenté Hérode Antipas comme un roi (basiléus), exerçant le pouvoir sur un royaume (Mc 6/22,23,25,26); ceci est inexact car l'Empereur lui avait concédé le titre de tétrarque mais non celui de roi, bien qu'il ait entrepris au moins deux fois le voyage jusqu'à Rome pour le réclamer. Comment pouvait-il dire à celle qui avait dansé devant lui : "je te donnerai même la moitié de mon royaume" ? Comment le rang qu'il ne détenait pas mais qu'il briguait et l'espace trop insuffisant à ses yeux de sa tétrarchie, l'auraient-ils poussé à une telle promesse?

- Le verset 22 vient compliquer l'histoire, car il offre un pronom au génitif masculin (autou) en accompagnement du nom d'Herodiade; selon le codex de Bèze, la fillette qui dansa aurait été la propre fille d' Hérode Antipas, et elle se serait dénommée Hérodiade comme sa mère. Tenant compte des écrits de Flavius Josèphe plusieurs manuscrits ont estimé devoir corriger ce verset dont le codex de Bèze garde la forme initiale. Hérode Antipas était mort sans enfant, et sa femme, Hérodiade avait eu, quant à elle, une fille, Salomé, de son premier mari Hérode. Quel âge pouvait avoir cette jeune fille au moment de la mort de Jean en 28-29? Marc la présentaitcomme korasion, soit comme une fillette non pubère (cf. Mc 5,42). Philippe étant mort en 34, il y avait quatre années pour permettre à cette petite fille de devenir la femme d'un tétrarque déjà âgé. C'était bien peu. Le plus contradictoire néanmoins, c'est que Marc faisait de Salomé la belle-fille de Philippe, alors qu'elle devait devenir sa femme !

- Hérode Antipas est dépeint par Marc comme un homme qui ne cédait pas aux instances de son épouse. Saisissant une occasion elle aurait fait alors preuve d'une dangereuse sournoiserie contre son propre époux en le ligotant moralement dans l'infortune d'un voeu dont il ne pouvait plus se dédire. Cet aspect de la personnalité d'Hérodiade n' apparaît pas dans les écrits de Flavius Josèphe qui, pourtant, ne détestait pas les histoires scabreuses comme en témoignent ses chapitres XVII et XVIII des Antiquités. Selon lui,Hérodiade avait assez d'influence sur son époux pour le décider à redemander la royauté. En 39 de notre ère elle l'accompagna à Rome pour tenter cette démarche auprès de Caligula. Mais dénoncé par son beau-frère Agrippa I , Antipas fut destitué de sa tétrarchie.  Marc voyait en Salomé une petite fille (korasion). .
 
      Sa femme, épargnée par cette disgrâce, plutôt que de continuer à jouir seule de ses biens, accepta librement de suivre son époux dans son exil; ce trait montre à l'égard de son époux une honnêteté qui paraît exclure la trahison.

       - Selon Flavius Josèphe (qui lui a consacré un long paragraphe), Jean fut emprisonné dans la forteresse de Machéronte, qui bien qu'en Pérée était taxée par Arétas; c'est là que s'était réfugiée la première épouse d'Hérode Antipas quand son mari s'aprêtait à la répudier. Y enfermer Jean qui lui reprochait son second mariage relevait du sarcasme. Cette forteresse au sud de la Pérée construite sous Hérode le Grand disposait d'un palais. Marc dit que Jean fut décapité dans sa prison, sur l'ordre donné par Antipas au cours de son festin d'anniversaire; dans les convives se seraient trouvées les autorités de Galilée, premiers du peuple et officiers. Se seraient-ils déplacés jusqu'aux rives de la mer morte pour un festin d'anniversaire?

Le rEcit de Matthieu

            Matthieu a donné une version réduite de cette légende; il semble avoir été conscient de certains deses excès puisqu'il a cherché à enrayer plusieurs difficultés, sans pour autant éviter les autres. Iln'a pas hésité à donner son interprétation des faits : c'est par peur de la foule qu'Hérode Antipasaurait craint de tuer Jean et non parce qu'il redoutait de mettre à mort un juste. Cette raison estproche de celle évoquée par Flavius Josèphe, selon qui, Hérode Antipas avai agi par raison politique,craignant l'amplification du mouvement de foule déclanché par Jean.


^{Le Récit de Luc}

       Luc pour sa part a fait montre d'une essentielle sobriété en raison de la gravité même du sujet : “Hérode dit que : Jean, moi, j'ai décapité ! Qui alors est celui au sujet duquel, moi j'entends ces choses ?” Lc 9,9 Luc avait donné deux raisons de son incarcération : le prophète avait blâmé Antipas d'avoir pris la femme de son frère (une "abomination" décrite en Lévitique 18/16). Mais il lui avait aussi reproché "tous les méfaits commis ".

       Hérodiade n'était donc pas seule en cause, et Antipas avait eu des raisons personnelles de mettre le Baptiste à mort. De ces "méfaits" commis au regard de la Torah, certains nous sont connus par l'épigraphie et par Flavius Josèphe. A Délos il avait consenti à se faire élever une statue dont subsiste la dédicace. En Galilée même, et contrairement à la loi juive, Antipas s'était fait construire un palais orné d'effigies animalières sur un site de sépultures considéré impur. Pour y attirer des habitants et y fonder sa capitale il avait dû faire appel à des "fils de Bélial" dignes de ces villes de refuge , dont parle Dt 13/13.

        Selon le vocabulaire biblique (Dt17/15) les méfaits évoquent encore les pratiques divinatoires, incantatoires et magiques liées à la consultation des morts (Lv 19/27 Dt 18/9).Qu'Antipas en ait recherché le contact serait indiqué par le site de sépultures choisi pour Tibériade. Cette attirance était sanctionnée par la Torah, et la peine de mort attendait les faux prophètes qui entraînaient aux pratiques impures(Dt 13/6, 10, et 17/7); les villes en cause devaient être vouées à l'interdit(13/16). En outre il y avait entre Hérode et Pilate une inimitié faite d'un dégoût (Lc 23.12 D), suggérant qu'Antipas s'adonnait à la boisson et autres dérivatifs. Jean en prophète, se devait de lui rappeler les fondements de la Torah et ses sanctions. Jean ne mâchait pas ses mots se servant d'expressions fortes, n'hésitant pas à traiter ses concitoyens de "race de vipères". Le tétrarque en aurait éprouvé cette irritation qui le conduisit à lui ôter lui-même la tête, reportant sur Jean la sanction dont il l'avait prévenu.

         La mort du Baptiste ne fut pas l'objet du hasard ni de passions incontrôlées, mais de la détermination d'un homme. C'est bien ce que soulignait Jésus lorsqu'il disait d'Hérode Antipas : "Allez dire à ce renard..." (Lc 13,32). Esope s'était servi de l'image du renard pour décrire un être dangereux dont la finesse allait de pair avec la couardise. Jésus n'ignorait pas qu' Hérode Antipas allait constituer un maillon très fort de la chaîne qui l'enserrerait au jour de son procès.

         Si Luc a pris soin de donner le nom d'Hérodiade avec son identité, c'est bien parce que sa responsabilité personnelle était en cause dans la mort de Jean. Faut-il pour autant reporter sur elle toute la culpabilité? "Hérode et Hérodiade" : ne serait-ce pas l'image d' Hérode et de son "anima" ? A travers la silhouette d'Hérodiade il conviendrait plutôt de voir se profiler l'intention personnelle de l'auteur de l'acte.

   qu'en pensez vous ?

   au fait , une chose me vient à L'ésprit , si Hérode s'est permis d'éxécuter Jean Baptiste , pourquoi ne l'a t-il pas fait avec Jésus , il était comme même Roi des juifs , les évangiles en témoignent ?

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Roger,


merci pour ce rappel à la vérité.

C'est une façon d'aborder le mobile à la crucifixion de Jésus, mais là, si tu nous rappelles via le Pape , la réalité de l'amour de Dieu, n'oublions pas non plus que la croix nous révèle aussi la réalité de la dureté du cœur de l'homme.

Il faut  les 2 pour comprendre pourquoi c'est par amour que le Christ a subi le péché de l'homme.

salam , le temps que je répare mon disque dur , et je reprends l'enquête , mais je voix que vous anticipez les évenements avec le jour de la crucifixion , je vous rappelle que nous sommes chez caïphe , et qu'on est pas encore sorti pour partir chez pilate , ensuite hérode , et enfin pilate .
Je voudrais vous poser une question :
Pourquoi  caïphe doit il envoyer jésus chez pilate , n'a-t-il pas l'autorité pour le juger , ou bien doit-il coller cette sale besogne aux romains , Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment  on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Peut être pour la même raison quand l'argent que Juda toucha pour la trahison ne fût pas accepter quand il voulu le rendre mais fût donné à un potier en échange d'un champ : il s'agissait de ne pas " se salir les mains ". Ou, parce que l'autorité romaine était acceptée comme étant l'autorité exécutive.

Puisque les enjeux politiques et le risque d'attirer la colère de Rome sur le peuple hébreux était une réalité si tous reconnaissaient Jésus comme étant leur roi et non pas le tétrarque nommé par l'autorité romaine.

Donc, l'autorité, même religieuse, des hébreux était plus préoccupée à ne pas déplaire à Rome plutôt que de plaire à Dieu, enfin si je résume.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Citation :

Jean
11.51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.

Caïphe dis donc qu'il est mieux que les conflits avec les romains retombent sur un seul homme : jésus et non sur toute la tribu. C'est n'est donc pas une prophétie mais un raisonnement politique.

Salam.

Salam,

Excuse moi Tonton, mais si tu dis qu'il s'agit d'un acte politique et non d'une prophétie, tu t'opposes au texte de l'Evangile selon Jean.
Toutefois, je suis d'accord avec toi. Je sais que Jean-Baptiste (as) est annoncé comme prophète ainsi que Jésus (as). Mais jamais, nous n'avons entendu des paroles de Jésus (as) que Caïphe était un prophète.


Salam

Salam,

Ben oui, tout dépend de ce que tu mets derrière le mot prophète.

Il y a le prophète qui, en lien avec Dieu, dit ce que Dieu fera dans le futur.

Puis il y a celui qui fait preuve d'esprit de déduction pour dire ce qui se passera. Ainsi, si tu jettes une brique en l'air, tu peux prophétiser qu'elle tombera sur le sol et si tu t'opposes à l'autorité en place, tu peux aussi prophétiser que tu auras à répondre de ta rébellion.

Ici, dans le chef d'inculpation du Christ, visible sur la pancarte de la croix comme c'était tjrs le cas dans la procédure exécutive romaine, nous lisons " Roi des juifs " et non pas " christ fils de Dieu ".

Ce que n'acceptait pas l'autorité religieuse, c'est que jésus se dise comme étant le Christ fils de Dieu. Alors que ce que n'acceptait pas l'autorité romaine, c'est que Jésus se dise roi des juifs.

les romains ne s'occupait pas des questions religieuses, chacun étant libre de son culte dans l'empire. Par contre ils n'acceptaient pas que leur autorité soit remise en question.

Autant Jésus que Caïphe, les 2 étaient prophètes en la matière parce qu'ils avaient conscience des enjeux politiques.

L'histoire de Jésus nous montre donc que l'homme est plus préoccupé par la politique que de plaire à Dieu. C'est pourquoi nous chrétien, nous disons que Christ a pris sur lui le péché fondamentale de l'homme parce que l'homme est plus préoccupé par sa politique religieuse que d'avoir simplement le cœur tourné vers Dieu.

Parmi toutes les assemblées qu'elles soient juives, chrétiennes ou musulmanes, il y aura tjrs : " ceux qui honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de lui ".

Certains ne peuvent pas l'accepter parce qu'ils sont persuadés que ce qu'ils sont et le groupe identitaire dans lequel ils expriment leur foi est " parfait ". Ils se contredisent eux même, y compris dans leur théologie parce qu'il y est tjrs dit que l'homme n'est pas parfait mais que seul Dieu l'est. Mais ils ne peuvent pas assimiler cette réalité en eux parce qu'ils sont plus préoccupé par leur religion et la politique.

Puis, il y a ceux qui ont compris que l'homme est une créature faible, et qui considèrent que tous les hommes souffrent des mêmes difficultés, sans parti pris, et qui ne se préoccupent pas de savoir si untel ou untel honore Dieu des lèvres mais pas avec le cœur, parce qu'ils assimilent cette réalité pour ne se demander que si eux même n'ont pas tendance aussi à faire de même. Ceux là ne s'occupent pas de politique, ils ne font qu'accepter la difficulté en cherchant Dieu.

Il y aura tjrs l'un et l'autre, dans les assemblées autant que dans une même personne, dans ma propre personne et dans ta propre personne. Selon les évènements de la vie, qui nous rendent tantôt fort et tantôt faible, par nécessité d'expérimenter la foi face aux épreuves de la vie. En se rattachant parfois dans l'identité du groupe pour rester fort ou dans le sentiment de recevoir la grâce de Dieu, qui devrait pourtant suffire à l'homme.

Si je dis qu'il y aura tjrs l'un et l'autre, est ce que cela fait de moi un prophète ? Non, c'est juste une observation de ce qui se passe autour de moi sans y mettre d'implication politique. je pense que cela fait parti de ma personne chrétienne.

Salam

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Roger,


merci pour ce rappel à la vérité.

C'est une façon d'aborder le mobile à la crucifixion de Jésus, mais là, si tu nous rappelles via le Pape , la réalité de l'amour de Dieu, n'oublions pas non plus que la croix nous révèle aussi la réalité de la dureté du cœur de l'homme.

Il faut  les 2 pour comprendre pourquoi c'est par amour que le Christ a subi le péché de l'homme.

salam , le temps que je répare mon disque dur , et je reprends l'enquête , mais je voix que vous anticipez les évenements avec le jour de la crucifixion , je vous rappelle que nous sommes chez caïphe , et qu'on est pas encore sorti pour partir chez pilate , ensuite hérode , et enfin pilate .
Je voudrais vous poser une question :
Pourquoi  caïphe doit il envoyer jésus chez pilate , n'a-t-il pas l'autorité pour le juger , ou bien doit-il coller cette sale besogne aux romains , Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment  on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Peut être pour  la même raison quand  l'argent que Juda toucha pour la trahison ne fût pas accepter quand il voulu le rendre mais fût donné à un potier en échange d'un champ : il s'agissait de ne pas " se salir les mains ". Ou, parce que l'autorité romaine était acceptée comme étant l'autorité exécutive.

Puisque les enjeux politiques et le risque d'attirer la colère de Rome sur le peuple hébreux était une réalité si tous reconnaissaient Jésus comme étant leur roi et non pas le tétrarque nommé par l'autorité romaine.

Donc, l'autorité, même religieuse, des hébreux était plus préoccupée à ne pas déplaire à Rome plutôt que de plaire à Dieu, enfin si je résume.

salam 'tonton , mais ce que tu dis ne s'applique pas pour hérode , ce dernier s'est permis d'éxécuter jean baptiste , n'est ce pas

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

salam , le temps que je répare mon disque dur , et je reprends l'enquête , mais je voix que vous anticipez les évenements avec le jour de la crucifixion , je vous rappelle que nous sommes chez caïphe , et qu'on est pas encore sorti pour partir chez pilate , ensuite hérode , et enfin pilate .
Je voudrais vous poser une question :
Pourquoi  caïphe doit il envoyer jésus chez pilate , n'a-t-il pas l'autorité pour le juger , ou bien doit-il coller cette sale besogne aux romains , Pourquoi caïphe n'envoi pas jésus chez hérode , donc apparemment  on veut éloigner une vérité , et s'il savait que son prisonnier n'était pas jésus , n'aurait il pas tout manigencé ??

Peut être pour  la même raison quand  l'argent que Juda toucha pour la trahison ne fût pas accepter quand il voulu le rendre mais fût donné à un potier en échange d'un champ : il s'agissait de ne pas " se salir les mains ". Ou, parce que l'autorité romaine était acceptée comme étant l'autorité exécutive.

Puisque les enjeux politiques et le risque d'attirer la colère de Rome sur le peuple hébreux était une réalité si tous reconnaissaient Jésus comme étant leur roi et non pas le tétrarque nommé par l'autorité romaine.

Donc, l'autorité, même religieuse, des hébreux était plus préoccupée à ne pas déplaire à Rome plutôt que de plaire à Dieu, enfin si je résume.

salam 'tonton , mais ce que tu dis ne s'applique pas pour hérode , ce dernier s'est permis d'éxécuter jean baptiste , n'est ce pas

A bien regarder, dans cette affaire, Hérode est surtout préoccupé par l'image de sa fonction puisque c'est à partir de sa fragilité vis à vis de ses pulsions érotiques et de sa parole engagée que le piège se referme sur Jean-Baptiste. son entourage donc manipule la personne d'Hérode dans ses faiblesses. le fait d'être préoccupé par l'image, la position détenue en fonction du regard de l'autre est là aussi déterminante dans la décision d'Hérode comme ce fut le cas pour Caïphe.

il y a donc un réel enseignement sur le fait que l'implication " politique " peut être à l'origine de l'éloignement du cœur de l'homme de Dieu.

Il y ensuite l'idée, dans les évangiles que la faiblesse humaine, d'agir politiquement plutôt que spirituellement, est en lien avec une autonomie de l'homme vis à vis de Dieu. C'est à dire que l'homme agit selon son analyse socio-politique de la situation alors que la révélation en Christ est que l'amour est la solution dans ce besoin que l'homme a de vivre en société.

Marcher selon la chair, dans le blabla chrétien, peut correspondre à " faire de la politique " alors que marcher par l'esprit, peut correspondre à chercher à vivre dans l'amour et le partage.

par exemple, politiquement la cohabitation entre un musulman et un chrétien peut soulever des questionnements théologiques et du coup se teinter d'agressivité sur la remise en question de la foi et de l'un et de l'autre. Mais l'amitié entre un chrétien et un musulman est possible sauf pour les fondamentalistes. les fondamentalistes restent donc prisonnier des enjeux politiques alors que l'amitié partagé est source de bcp de bénédiction.

C'est la différence entre la loi et l'amour. la Loi cadre le péché en le révélant selon l'avis des uns et des autres , alors que l'amitié n'agit pas selon la règlementation mais le partage de la fraternité. L' amitié couve donc plus le péché que la Loi qui ne fait que lui donner un cadre.

Agir dans l'amour et l'amitié est le prêche du Christ sans pour autant qu'il y est nécessité absolue de remettre en question l'autorité. Mais c'est l'autorité qui se sent fragilisée dans sa position hiérarchique au sein de la société à cause d'un discours qui libère le peuple en le rendant autonome dans la réflexion car de ce fait, cela ne rend plus la présence de cette autorité humaine indispensable.

les enjeux sont là, et nous pouvons l'extrapoler dans toute l'histoire politique et religieuse de l'humanité. C'est pour cela qu'il y a un enseignement sur le fait que le christ soit accusé.

Bonjour,


Récapitulons :


En nous permettant de considérer la position de ceux qui étaient contre Christ, comme Hérode et Caïphe, nous voyons que la position des opposants et des " pro-Jésus " ( et jésus lui même ) est radicalement différente.

En résumé, nous pouvons dire que les opposants étaient surtout préoccupés par les apparences, c'est à dire par la qualité de leur vie, leur privilège, leur position sociale et culturelle, bref tout ce qui correspond à une bénédiction visible par l'acquis de biens visibles basés sur la richesse de ce monde.

L'autre partie, celle du christ, prêche que les trésors de la thora, de la parole ou la présence de Dieu, ne se trouve dans la visibilité des trésors accumulés lors d'une vie terrestre, mais par la capacité à prendre du recul sur la possessivité en privilégiant, par le partage et la fraternité, les richesses du cœur.

Jésus, par les pouvoir conférés, aurait pu devenir un puissant monarque, le diable essaya de l'en tenter d'ailleurs.

Radicalement donc, il y a une différence entre Jésus et Hérode sur l'importance donné à la vie d'ici bas. Cette différence, en Christ, s'exprime par une priorité accordée à la volonté de Dieu sur ce qui peut motiver la nature humaine.

Abraham, lui même, fût aussi mis à l'épreuve sur ce point car nous savons qu'en acceptant de conduire son fils sur l'autel, il acceptait de mettre sur l'autel la plus grande de ses richesses terrestres. Daniel et ses compagnons, firent le choix d'accepter d'être jetés dans la fournaise plutôt que de vénérer les faux Dieu du roi.

Donc Jésus qui accordait plus d'importance à la volonté de Dieu qu'à sa propre existence, accepta et le savait d'avance, que son opposition à la nature humaine et son expression élitiste, par la mise en place d'une autorité référent ou les clivages tribaux, entraînerait sur lui, l'idée qu'il est un agitateur de l'ordre établit par les spécialistes de la religion et la gouvernance romaine.

Bon nombre de pharisiens ne comprenaient pas pourquoi, Jésus partageait le repas et pardonnait des gens que eux considéraient radicalement impurs. Aujourd'hui, un certain nombre de fondamentaliste musulmans ne serrerons pas la main d'un non musulman avec la main droite. mais uniquement avec la main gauche qui leur sert aussi à autre chose. C'est à dire qu'ils considèrent certaines personnes aussi impur que ce qui peut sortir de leur derrière. Ils restent donc dans les mêmes clivages qui motiva les opposants du Christ à le condamner.

Comme quoi la religion en elle même n'est qu'une apparence.

Donc Si jésus agit sans tenir compte d'aucune apparence, en total humilité sur sa propre existence, c'est pour montrer que son esprit est radicalement tourné vers Dieu et Dieu seulement, vers aucune image existentielle, ni même sur la durée de sa vie. Car, et il le dit, ce qui compte c'est l'autre vie, celle qui sera auprès de Dieu. Il le dira de très nombreuses fois qu'il va " auprès du Père " en finalité et que tout ce que se passera de son vivant, même les souffrances, n'a pas autant d'importance et que l'importance de sa vie, ne s'exprime pas dans sa durée et dans les richesses accumulés mais dans le fait de faire la volonté de Dieu.

Cette histoire de faux semblant, détruit donc complétement cette idée que Jésus n'accorde pas d'importance à la vie terrestre et à ses apparences. Dans le christianisme, Jésus a tout donné et c'est ensuite qu'il a été élevé. C'est sa résurrection qui montre la puissance de Dieu, son autorité sur tout ce qui peut motiver la nature humaine.

la croix, c'est l'épreuve ultime que Christ devait accepter dans sa vie terrestre. Si il l'accepte, cela montre sa totale soumission. Si en finalité, c'est un autre qui doit la subir à sa place, alors Jésus est un hypocrite identique à ses opposants.


la question est donc de savoir si, quand on considère la position de certains musulmans fondamentalistes et extrémistes; si cette historie de faux semblant ne viendrait elle pas simplement de leur main gauche ? Ils sont si préoccupé par les apparences qu'ils affichent leur appartenance à Dieu y compris par leurs pilosités. Vouloir à tout prix se tenir à l'écart des hommes et de leurs mauvais comportement, je peux le comprendre. je peux comprendre que l'on ait besoin de se réfugier en haut de la montagne, dans le désert ou dans une grotte ou dans une " secte ".

Mais il faut comprendre que lorsque l'on ressent le besoin de se mettre à " l'abris de l'homme ", c'est avant tout parce que l'on se met à l'abris de soi même. La religion peut donc être un abris mais si celui là pense que le mal ne peut venir que des autres et pas de lui même, alors Christ est venu pour celui là.

Salam.

azdan a écrit:

salam 'tonton , mais ce que tu dis ne s'applique pas pour hérode , ce dernier s'est permis d'éxécuter jean baptiste , n'est ce pas

Quel Hérode? Il y a deux Hérode dans l'histoire d'Israel, Hérode Antipas et son fils Hérode le Grand. Antipas, le meurtrier de Jean-Baptiste était Iduméen de mère Samaritaine, donc non-juif selon la loi mosaïque.

bonjour Roger,

Oui, sans que je le dise, tu as compris ce qui ne va pas dans cette idée que Jésus n'aurait pas pu souffrir car béni de Dieu. L'histoire de Job est pourtant pleine d'enseignement et effectivement, je n'ai pas compté le nombre de fois où il est dit que Dieu protège le faible dans l'AT.

C'est vrai que ce dont tu parles est encore présent y compris, ce qui est surprenant dans le christianisme. Il y a de quoi tomber dans la scyzophrénie si l'on pense que nos malheurs sont issus de la volonté de Dieu de ne pas se soucier de nous.

Au contraire, la souffrance en elle même est un message. Ce qui est admis pourtant d'un point de vue thérapeutique.

c'est à partir pourtant de notre faiblesse et de nos souffrances que nous admettons plus facilement d'avoir à demander de l'aide à Dieu.

je pense que cette idée de faux semblant, qui part d'un évangile affirmant que Jésus ne pouvait pas souffrir comme un homme parce qu'il en était pas un, n'est qu'en parti retenu par les musulmans afin de pouvoir par la suite, affirmer que le sauveur de l'humanité n'est pas Jésus mais Mohamed.

la motivation ne vient de rien d'autre qu'une opposition de prosélytisme, afin de rependre l'islam en tant que religion en lieu et place du christianisme.

C'est dommage, car si au départ, l'idée est de corriger un christianisme qui est parfois un peu parti " en vrille ", revendiquer une autre religion sans avoir pleinement conscience de ce que nous révèle la condamnation de Jésus, révèle par contre que les erreurs commises par les juifs et par les chrétiens, sont tout autant commises par les musulmans. En même tps c'est rassurant...

En fait, je pense que bcp sont surtout ( dans ma congrégation aussi ) plus soumis à leur religion que d'avoir l'esprit ouvert sur tout ce qui peut unir les tribus de la terre. A partir du moment où l'on comprend, sans faire de religiosité, que l'amour de Dieu en Christ est ce qui permet de rendre accessible la bénédiction faite à Abraham concernant toutes les tribus de la terre; on sait que cette bénédiction ne concerne pas Mohamed. il s'agit non pas d'un être physique, mais d'un esprit, que nous nommons saint car venant de Dieu. C'est un esprit qui ne juge pas, qui pardonne et qui donne plutôt que recevoir.

Cela n'enlève rien à Mohamed qui n'avait surement pas l'idée de prendre le rôle du Christ; mais en écoutant le discours de certains musulmans, je me rend compte qu'ils veulent justifier et rependre leur religion en le faisant.

Ce que les hommes cherchent à faire depuis toujours, alors que la paix s'instaure en suivant l'esprit de Dieu. la contradiction donc entre l'homme et Dieu, c'est que Dieu est miséricordieux et que l'homme ne l'est pas.

Bizarrement, j'ai appris que Mohamed dit que seul Dieu peut faire preuve de miséricorde et nous non : ????? Pourquoi ? sans doute pour faire croire que la solution se trouve dans la LOI. Que devient le Christ alors ? : un simple prophète comme un autre, laissant la place à Mohamed et à la religion qui a été mise en place ensuite.

Oui, l'homme semble très soucieux de ses richesses; visiblement la religion peut devenir objet d'adoration.

Tomi a écrit:

azdan a écrit:

salam 'tonton , mais ce que tu dis ne s'applique pas pour hérode , ce dernier s'est permis d'éxécuter jean baptiste , n'est ce pas

Quel Hérode? Il y a deux Hérode dans l'histoire d'Israel, Hérode Antipas et son fils Hérode le Grand. Antipas, le meurtrier de Jean-Baptiste était Iduméen de mère Samaritaine, donc non-juif selon la loi mosaïque.

salam , tomi dans l'histoire il y a deux antipas , antipas ou antiper I , qui est. le père d'hérode le grand , et antipas ou antiper II , qui est le fils du grand hérode , donc voilà pour que tu puisse faire la difference