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 Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?

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rosarum
Noorfisabillah
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Noorfisabillah

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MessageSujet: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyMar 14 Sep 2010, 23:37

Que dit Jesus à propos de ceux qui veulent le tuer?

Pourquoi Jesus fuyait il lorsque les juifs voulaient l'apprehender afin d'accomplir son dessein?

Est ce Dieu le Pere qui voulut qu'on execute Jesus?

Ceux qui ont livré Jesus, sont ils benis par Dieu ou ont commis un grand peche?

Judas et le Diable font ils partie des plans de DIeu?

Que Dit Jesus pour heriter la vie eternelle? observer commandements ou future crucifixion?








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rosarum

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyMer 15 Sep 2010, 21:11

Noorfisabillah a écrit:
Que dit Jesus à propos de ceux qui veulent le tuer?

Pourquoi Jesus fuyait il lorsque les juifs voulaient l'apprehender afin d'accomplir son dessein?

Est ce Dieu le Pere qui voulut qu'on execute Jesus?

Ceux qui ont livré Jesus, sont ils benis par Dieu ou ont commis un grand peche?

Judas et le Diable font ils partie des plans de DIeu?

Que Dit Jesus pour heriter la vie eternelle? observer commandements ou future crucifixion?
cela fait beaucoup de questions à la fois.
je suppose que tu veux en venir au sens du sacrifice sur la croix mais en attendant que tu précises ta pensée, je vais te répondre avec mes souvenirs du catéchisme et selon ma conception actuelle des religions et cela n'engage nullement les chrétiens du forum.

"Que dit Jesus à propos de ceux qui veulent le tuer?"
pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.


"Pourquoi Jesus fuyait il lorsque les juifs voulaient l'apprehender afin d'accomplir son dessein?"
parce que le moment n'était pas encore venu.

"Est ce Dieu le Pere qui voulut qu'on execute Jesus?"
ni plus ni moins que pour les deux voleurs exécutés en même temps que lui
c'est la justice des hommes qui s'est appliquée .

"Ceux qui ont livré Jesus, sont ils benis par Dieu ou ont commis un grand peche?"
je ne vois pas pourquoi ils seraient bénis par Dieu.

"Judas et le Diable font ils partie des plans de Dieu?"
je ne vois pas le rapport entre Juda et le Diable mais la réponse est oui.
( bien que personnellement je considère le diable comme un emprunt au manichéisme qui s'intègre très mal dans le monotheisme)

"Que Dit Jesus pour heriter la vie eternelle? observer commandements ou future crucifixion? "
observer les commandements

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Noorfisabillah

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyMer 15 Sep 2010, 22:38

rosarum a écrit:

cela fait beaucoup de questions à la fois.


Elles ont le meme but : le desir de tuer Jesus


rosarum a écrit:
je suppose que tu veux en venir au sens du sacrifice sur la croix


Non. Je parle du desir de faire mourir Jesus. Le passage de la croix n'est que la consequence.


rosarum a écrit:
"Que dit Jesus à propos de ceux qui veulent le tuer?"
pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Donc en disant cela, Jesus traite ceux qui l'ont livré de "pecheurs". On demande pardon pour un péché, et non pour un acte benefique.
Si la mission de Jesus se retrouvant sur la croix est salvatrice, il devrait dire à Dieu de remercier ceux qui ont exaucé sa volonté. Hors en demandant de les pardonner, Jesus montre par là que ceux qui l'ont livré, ont peché.
Comment absoudre péché par un autre peché???

Plus encore, voici ce que Jesus dit à ceux qui veulent le voir mourir:

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu (...)Vous faites les œuvres de votre père. (...) Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement
(Jean 8 : 40/44)

Nous lisons bien que Jesus les traite de sataniste, ceux qui veulent le voir mourir puisque qu'il dit que c'est l'oeuvre du diable.
Et il dit que c'est le desir du diable, et non le desir de Dieu.



rosarum a écrit:
"Pourquoi Jesus fuyait il lorsque les juifs voulaient l'apprehender afin d'accomplir son dessein?"
parce que le moment n'était pas encore venu.


Pourquoi y avait il un bon moment? Apportez des preuves textuelles où Jesus fait comprendre que ce n'est pas le bon moment lorsqu'il s'enfuit.


rosarum a écrit:
"Est ce Dieu le Pere qui voulut qu'on execute Jesus?"
ni plus ni moins que pour les deux voleurs exécutés en même temps que lui c'est la justice des hommes qui s'est appliquée .

Donc ce n'est pas la volonté de Dieu. c'est la volonté des hommes. c 'est ca?



rosarum a écrit:
"Ceux qui ont livré Jesus, sont ils benis par Dieu ou ont commis un grand peche?"
je ne vois pas pourquoi ils seraient bénis par Dieu.

Car les chretiens disent que Jesus sur la croix est une volonté divine et salvatrice pour tous les hommes.
Donc, il serait logique de penser que ceux qui l'ont livré sur la croix devraient etre recompenser pour avoir contribuer au bon deroulement de la prophetie. N'est ce pas?

rosarum a écrit:
"Judas et le Diable font ils partie des plans de Dieu?"
je ne vois pas le rapport entre Juda et le Diable

Et bien lisez ceci:

"Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze. Et Judas alla s’entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer. "
(Luc 22 : 3/4)

Bible annotée Neuchatel, epilorient, Famora sur ce verset:

"Outre les causes morales du crime de Judas, l’avarice et la haine, Luc et Jean s’accordent à l’attribuer à l’influence de Satan. Ce dernier évangéliste marque même une gradation dans cette influence en disant {#Jn 13:2} que Satan lui avait "mis au cœur" de trahir Jésus, et en ajoutant {#Jn 13:27} qu’au dernier moment Satan entra en lui. "

Donc C'est le diable qui livra Jesus pour se faire tuer et non Dieu.



rosarum a écrit:
mais la réponse est oui.

Ah bon? Dieu fait appel au diable pour accomplir son dessein? Ou est ce que vous avez lu cela?



rosarum a écrit:
"Que Dit Jesus pour heriter la vie eternelle? observer commandements ou future crucifixion? "
observer les commandements


Alors pourquoi les chretiens disent que la base est de croire en la mort de Jesus sur la croix et à sa resurrection pour gagner la vie eternelle????
Et pourquoi n'observent ils pas les commandements???
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 10:12

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:
"Que dit Jesus à propos de ceux qui veulent le tuer?"
pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Donc en disant cela, Jesus traite ceux qui l'ont livré de "pecheurs". On demande pardon pour un péché, et non pour un acte benefique.
Si la mission de Jesus se retrouvant sur la croix est salvatrice, il devrait dire à Dieu de remercier ceux qui ont exaucé sa volonté. Hors en demandant de les pardonner, Jesus montre par là que ceux qui l'ont livré, ont peché.
Comment absoudre péché par un autre peché???
bonjour

tu as mis le doigt sur ce qui semble une contradiction ou incohérence mais ce n'est qu'un cas particulier de la façon incohérente dont les religions monothéistes gèrent l'existence du Mal.

accuser injustement un homme, le faire torturer et crucifier est un Mal du point de vue humain.
mais quand ce mal fait partie du plan de Dieu qui en est responsable ? Dieu, Satan ou les hommes ?

2000 ans plus tard, la Shoah est un mal . on pourrait aussi se demander si les nazis étaient ils sous l'emprise de Satan ou si cela faisait partie du plan de Dieu pour restaurer l'Etat d'Israel et provoquer un nouveau retour d'exil des Juifs sur la terre promise par Yahve. Faudrait t il bénir les nazis parce qu'ils ont réalisé le plan de Dieu ou les maudire pour le mal qu'ils ont fait ?


plus généralement, la contradiction sur laquelle butent les religions monotheistes est l'existence du mal avec la permission de Dieu
la religion manichéenne était cohérente et équilibrée : la puissance du Bien et celle du Mal étaient en lutte et il fallait faire triompher celle du Bien.
En voulant avoir un dieu unique et tout puissant, les religions monotheistes ont été obligées de soumettre la puissance du Mal à ce Dieu unique. dès lors si le Mal existe et peut agir, c'est avec la permission de Dieu, qui devient donc responsable du Mal.

pour revenir au sujet, oeuvre expiatoire ou satanique ? je te laisse le soin de juger à quelle catégorie appartient un Mal réalisé par les hommes mais faisant partie du plan de Dieu.

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 10:31

rosarum a écrit:

plus généralement, la contradiction sur laquelle butent les religions monotheistes est l'existence du mal avec la permission de Dieu

Supposons qu'il n'y ait pas de mal tel que vous le voyez pourriez vous me donner la définition du bien. Personne ne peut définir le bien que par opposition au mal.

Donnez moi la définition du bien dans un monde ou le mal n'a jamais existé.
Définissez moi la bonne santé dans un monde qui n'a jamais connu la douleur.
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Noorfisabillah

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 10:48

rosarum a écrit:
Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:
"Que dit Jesus à propos de ceux qui veulent le tuer?"
pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Donc en disant cela, Jesus traite ceux qui l'ont livré de "pecheurs". On demande pardon pour un péché, et non pour un acte benefique.
Si la mission de Jesus se retrouvant sur la croix est salvatrice, il devrait dire à Dieu de remercier ceux qui ont exaucé sa volonté. Hors en demandant de les pardonner, Jesus montre par là que ceux qui l'ont livré, ont peché.
Comment absoudre péché par un autre peché???
bonjour

tu as mis le doigt sur ce qui semble une contradiction ou incohérence mais ce n'est qu'un cas particulier de la façon incohérente dont les religions monothéistes gèrent l'existence du Mal.

Un cas particulier? c'est pourtant le point crucial du dogme chretien. Je n'appelle pas cela un cas particulier. Car que faites vous des autres reponses que je vous ai apporté sur le plateau?


rosarum a écrit:
accuser injustement un homme, le faire torturer et crucifier est un Mal du point de vue humain.
mais quand ce mal fait partie du plan de Dieu qui en est responsable ? Dieu, Satan ou les hommes ?

Mais qui vous a dit que cela faisait partie du plan de Dieu?????
Jesus dit textuellement que c'est le plan de Satan :

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement"

Ce n'etait pas le plan de Dieu.



rosarum a écrit:
2000 ans plus tard, la Shoah est un mal . on pourrait aussi se demander si les nazis étaient ils sous l'emprise de Satan ou si cela faisait partie du plan de Dieu pour restaurer l'Etat d'Israel et provoquer un nouveau retour d'exil des Juifs sur la terre promise par Yahve. Faudrait t il bénir les nazis parce qu'ils ont réalisé le plan de Dieu ou les maudire pour le mal qu'ils ont fait ?

C'est bien entendu Satan qui etait derriere tous cela.
Vous devriez vous documenter pour savoir à quel moment et sous quel condition les juifs retourneront sur leur terre promise. Donc rien à voir avec Dieu.



[quote="rosarum"]En voulant avoir un dieu unique et tout puissant, les religions monotheistes ont été obligées de soumettre la puissance du Mal à ce Dieu unique. dès lors si le Mal existe et peut agir, c'est avec la permission de Dieu, qui devient donc responsable du Mal.

C'est une grossiere erreur que d'avoir cette vision.
Dieu nous a donné le libre arbitre, et de choisir son chemin.
Si vous suivez le chemin de Dieu, point de mal
Si vous suivez le chemin du diable, point de bien.

"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager"
(Coran 17:15)



rosarum a écrit:
pour revenir au sujet, oeuvre expiatoire ou satanique ? je te laisse le soin de juger à quelle catégorie appartient un Mal réalisé par les hommes mais faisant partie du plan de Dieu.


Pourquoi dire que c'est le plan de Dieu quand Jesus lui meme dit que c'est le plan du diable ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 13:34

Noorfisabillah a écrit:
rosarum a écrit:

tu as mis le doigt sur ce qui semble une contradiction ou incohérence mais ce n'est qu'un cas particulier de la façon incohérente dont les religions monothéistes gèrent l'existence du Mal.

Un cas particulier? c'est pourtant le point crucial du dogme chretien. Je n'appelle pas cela un cas particulier.
il y a les faits (la crucifixion) et l'interprétation théologique que l'on en fait (le dogme).
le dogme n'est rien d'autre que la compréhension que les théologiens se font des Ecritures à une époque donnée dans contexte donné. le dogme chrétien a évolué au cours de ses 2000 ans d'histoire et il évoluera encore.
et n'oublie pas que le point crucial du christianisme n'est ni la naissance, ni la mort de Jesus, mais sa résurrection.

Citation :
Car que faites vous des autres reponses que je vous ai apporté sur le plateau?
une seule à la fois.


Citation :
rosarum a écrit:
accuser injustement un homme, le faire torturer et crucifier est un Mal du point de vue humain.
mais quand ce mal fait partie du plan de Dieu qui en est responsable ? Dieu, Satan ou les hommes ?

Mais qui vous a dit que cela faisait partie du plan de Dieu?????
Jesus dit textuellement que c'est le plan de Satan :

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement"

Ce n'etait pas le plan de Dieu.
les évangiles synoptiques montrent que Jesus savait ce qui allait se passer et l'acceptait.
par exemple :

Mt 16:21-A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

aurait t il accepté de suivre le plan de Satan alors qu'il avait le pouvoir de le vaincre ?

Citation :
rosarum a écrit:
En voulant avoir un dieu unique et tout puissant, les religions monotheistes ont été obligées de soumettre la puissance du Mal à ce Dieu unique. dès lors si le Mal existe et peut agir, c'est avec la permission de Dieu, qui devient donc responsable du Mal.

C'est une grossiere erreur que d'avoir cette vision.
Dieu nous a donné le libre arbitre, et de choisir son chemin.
Si vous suivez le chemin de Dieu, point de mal
Si vous suivez le chemin du diable, point de bien.

"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager"
(Coran 17:15)
cela prouve que Mohamed ne savait pas non plus résoudre la contradiction entre toute puissance de Dieu et existence du Mal.
cette contradiction a été formulée par Epicure il y a plus de 2000 ans.


"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible

mais c'est un autre débat que l'on peut ouvrir si tu veux.
aucun croyant ne m'a jusqu'à présent donné de réponse convaincante contre Epicure.


Citation :
rosarum a écrit:
pour revenir au sujet, oeuvre expiatoire ou satanique ? je te laisse le soin de juger à quelle catégorie appartient un Mal réalisé par les hommes mais faisant partie du plan de Dieu.

Pourquoi dire que c'est le plan de Dieu quand Jesus lui meme dit que c'est le plan du diable ?
j'ai déjà répondu mais en supposant que ce soit un plan du diable, ce plan ne peut réussir que si Dieu le permet, donc c'est aussi quelque part le plan de Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 13:41

LA REPONSE a écrit:
rosarum a écrit:

plus généralement, la contradiction sur laquelle butent les religions monotheistes est l'existence du mal avec la permission de Dieu

Supposons qu'il n'y ait pas de mal tel que vous le voyez pourriez vous me donner la définition du bien. Personne ne peut définir le bien que par opposition au mal.

Donnez moi la définition du bien dans un monde ou le mal n'a jamais existé.
Définissez moi la bonne santé dans un monde qui n'a jamais connu la douleur.
le problème n'est pas dans l'existence du mal mais dans le fait que le mal soit soumis à la toute puissance de Dieu ( cf dilemme d'Epicure cité au précédent message)

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 15:44

Noorfisabillah a écrit:
Judas et le Diable font ils partie des plans de DIeu?



Le diable a été créé avec son libre arbitre: c'est sans doute la plus puissante de toutes les créatures de Dieu. Cependant, il s'est rebellée contre Dieu, et n'a eu de cesse de chercher à lui mettre des bâtons dans les roues.
Il chercha plutôt de s'en prendre à l'homme, plus faible et ami de Dieu. Il a bien réussi à l'asservir, de biens des manières, à divisé chacun contre son frère, cultiver en lui la culture du "moi", etc.
Puis est venu Jésus. Le diable savait qui il était, pourquoi il était venu, mais il ne savait pas comment il viendrait ouvrir la porte du salut des hommes. Après avoir vainement essayé de le tenter, il a attendu le moment favorable et a sucité contre lui les hommes qui l'ont livré.
Ce n'est que lorsque Jésus était sur la croix qu'il a enfin compris le plan de Dieu: le sang de l'agneau, la porte du ciel!.. Le plan de Dieu venait de se réaliser pour arracher les âmes de la domination de satan, et il y avait lui-même participé!
C'est de là que vient la prophétie du psaume: "Ils ont tendus un filet sous mes pas, ils y sont tombés".
Le diable, si intelligent et séducteur qu'il était, n'avait pas à sa portée la sagesse de Dieu, cette dernière impliquant obligatoirement la sagesse du coeur. Il a contribué à notre salut contre son gré; il ne peut donc se reprocher ce salut qu'à lui-même.
On comprend mieux pourquoi les possédés deviennent fous à la vue d'un crucifix... Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? 871642
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 15:56

Noorfisabillah a écrit:
rosarum a écrit:
"Ceux qui ont livré Jesus, sont ils benis par Dieu ou ont commis un grand peche?"
je ne vois pas pourquoi ils seraient bénis par Dieu.

Car les chretiens disent que Jesus sur la croix est une volonté divine et salvatrice pour tous les hommes.
Donc, il serait logique de penser que ceux qui l'ont livré sur la croix devraient etre recompenser pour avoir contribuer au bon deroulement de la prophetie. N'est ce pas?

Un peu simpliste comme raisonnement. De tous temp, Dieu a utilisé l'homme contre son gré pour accomplir ses desseins. Un exemple est lorsque Dieu menace Israël d'exciter contre lui le roi de Babylone, et ensuite, une menace de vengeance contre le roi de Babylone. La théologie moderne, il me semble, a compris que ce n'était pas tant une vengeance de Dieu qu'une séparation d'avec son peuple, le laissant à ses péchés, et que c'est le diable qui vient en profiter pour s'en prendre au peuple consacré. Arnaud pourra nous éclaircire.
En attendant, la participation à un acte ne tient pas tant en jugement devant Dieu que la volonté de la finalité de l'acte commis. Celui qui a forgé les clous sans savoir qu'ils étaient destinés çà crucifier l'envoyé de Dieu ira donc en enfer selon toi, puisqu'il a participé -bien qu'inconsciemment- à un acte maléfique?
Un peu de réflexion avant d'avancer un argument n'a jamais fait de mal.
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 16:34

rosarum a écrit:
LA REPONSE a écrit:
rosarum a écrit:

plus généralement, la contradiction sur laquelle butent les religions monotheistes est l'existence du mal avec la permission de Dieu

Supposons qu'il n'y ait pas de mal tel que vous le voyez pourriez vous me donner la définition du bien. Personne ne peut définir le bien que par opposition au mal.

Donnez moi la définition du bien dans un monde ou le mal n'a jamais existé.
Définissez moi la bonne santé dans un monde qui n'a jamais connu la douleur.
le problème n'est pas dans l'existence du mal mais dans le fait que le mal soit soumis à la toute puissance de Dieu ( cf dilemme d'Epicure cité au précédent message)

Pouvez vous me parler de la Miséricorde divine dans un monde ou n'existe pas la Colère divine. Comprenez donc que les noms de Sévérité ont pour but de faire ressortir les noms de Bonté afin de mettre en valeur la Miséricorde divine, et que de toute façon la Miséricorde annule en fin de compte la Colère en se basant sur le hadith qui dit « Ma Miséricorde précède mon courroux ».

Le grand soufi Rumi disait que l'alternance entre les noms de Bonté et de Sévérité de Dieu se manifeste dans la création selon le principe de phénomène opposé. Ce principe cosmique fait partie de la structure même de l'univers.« C'est par contraste que les choses deviennent claires » . Toute chose créée nécessite donc son opposé afin de se révéler clairement. C'est cela le Mal par antagonisme au Bien.

Il en va ainsi de toutes les conditions changeantes du monde : la famine et la sécheresse, la paix et la guerre- qui sont des épreuves (divines). Le bien et le mal absolus n'existent donc pas dans la création divine mais ceux sont deux contrastes relatifs.La manifestation de la miséricorde et de la colère divine est nécessaire pour non seulement révéler la grandeur et la perfection divine, mais aussi pour le développement spirituel de l'homme.

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 21:38

LA REPONSE a écrit:

Pouvez vous me parler de la Miséricorde divine dans un monde ou n'existe pas la Colère divine. Comprenez donc que les noms de Sévérité ont pour but de faire ressortir les noms de Bonté afin de mettre en valeur la Miséricorde divine, et que de toute façon la Miséricorde annule en fin de compte la Colère en se basant sur le hadith qui dit « Ma Miséricorde précède mon courroux ».

Le grand soufi Rumi disait que l'alternance entre les noms de Bonté et de Sévérité de Dieu se manifeste dans la création selon le principe de phénomène opposé. Ce principe cosmique fait partie de la structure même de l'univers.« C'est par contraste que les choses deviennent claires » . Toute chose créée nécessite donc son opposé afin de se révéler clairement. C'est cela le Mal par antagonisme au Bien.

Il en va ainsi de toutes les conditions changeantes du monde : la famine et la sécheresse, la paix et la guerre- qui sont des épreuves (divines). Le bien et le mal absolus n'existent donc pas dans la création divine mais ceux sont deux contrastes relatifs.La manifestation de la miséricorde et de la colère divine est nécessaire pour non seulement révéler la grandeur et la perfection divine, mais aussi pour le développement spirituel de l'homme.
si je comprend bien tu dis que le mal est nécessaire pour faire apparaitre le bien par contraste.
C'est donc par la volonté de Dieu que le mal existe et je peux légitimement l'en tenir pour responsable puisque, par sa toute puissance, il aurait pu en décider autrement.

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Noorfisabillah

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 22:47

rosarum a écrit:

et n'oublie pas que le point crucial du christianisme n'est ni la naissance, ni la mort de Jesus, mais sa résurrection.


J'espere que vous voyez bien ce que j'ai mis en rouge dans votre reponse.
Comment parler de resurrection SANS LA MORT ????
Comment parler d'expiation SANS LA MORT ??????

Ce point est fondamental chez les chretiens. Vous ne pouvez me contredire. Comment pouvez vous me parlez de resurrection, si vous ne me signalez pas une mort au prealable????
Alors ne dites pas que la mort de Jesus n'est pas un point crucial dans le christianisme.



rosarum a écrit:
Citation :
rosarum a écrit:
accuser injustement un homme, le faire torturer et crucifier est un Mal du point de vue humain.
mais quand ce mal fait partie du plan de Dieu qui en est responsable ? Dieu, Satan ou les hommes ?

Mais qui vous a dit que cela faisait partie du plan de Dieu?????
Jesus dit textuellement que c'est le plan de Satan :

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement"

Ce n'etait pas le plan de Dieu.
les évangiles synoptiques montrent que Jesus savait ce qui allait se passer et l'acceptait.
par exemple :

Mt 16:21-A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

aurait t il accepté de suivre le plan de Satan alors qu'il avait le pouvoir de le vaincre ?


Voila une belle contradiction.
Nous voyons sans cesse dans tout le NT, Jesus S'ENFUIR et traiter ceux qui voulaient le tuer, de SATANISTE, planifié par le DIABLE :

"Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir." (jean 7:1)

"Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. C’est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs; mais il se retira dans la contrée voisine du désert, dans une ville appelée Ephraïm" (jean 11)

"Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir? La foule répondit: Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir?" (Jean 7:20)

"vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu (...) Vous faites les œuvres de votre père (...) Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement. (jean 8:40/44)

Donc nous lisons bien noir sur blanc, que Jesus traite ceux qui veulent et pensent le tuer, de SATANISTE. Jesus le dit clairement.

Maintenant analysons le verset que vous avez cité:

"Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes."

(Mathieu 16:21/23)

Voila la problematique :

Pierre dit à Jesus "A Dieu ne plaise, cela ne t'arrivera pas", et Jésus lui répond "Arrière de moi, Satan !".
Donc, il dit que les pensées de Pierre (ne desirant pas voir son maitre condamné à mort) sont de Satan. Pourtant nous lisons bien ceci :
"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père." (jean 8:44)

Par consequent, Jesus accuse les juifs de vouloir le voir mourir, d'ACTE SATANIQUE (dans jn 8:44), puis nous voyons Pierre avoir cette pensee de ne voir son maitre condamner à mort, se voit aussi traité de SATAN.
En conclusion, qu'on soit POUR OU CONTRE la condamnation à mort, pour Jesus, c'est la meme chose : NOUS SOMMES SATANIQUE !
C'est assez effarant !

Mais pire encore, nous lisons aussi ceci :

"Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." (marc 14:36)


Apres que les pensées de Pierre (ne voulant pas que son maitre soit crucifié) soient considérés comme étant des pensées sataniques, voici que Jesus aussi demande de ne pas se faire crucifier.
Comment Jésus peut traiter Pierre de Satan parce qu'il a eu une pensée contre la crucifixion, alors que Jésus a prié Dieu POUR NE PAS SE FAIRE CRUCIFIER (éloigne de moi cette coupe) ????

Jesus aurait il eu pour pere le diable, en ayant cette pensee, tout comme Pierre?????





rosarum a écrit:

cela prouve que Mohamed ne savait pas non plus résoudre la contradiction entre toute puissance de Dieu et existence du Mal.


Quelle contradiction non resolue?



rosarum a écrit:
cette contradiction a été formulée par Epicure il y a plus de 2000 ans.


"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.

Dieu le sait forcement puisqu'il est le createur de toute chose. Le mal vient de Satan qui susurre à l'oreille de chaque etre humain. Et c'est Dieu qui créa Iblis (le diable)



rosarum a écrit:
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.


"Satan avait misé sur eux, et ils l’ont suivi, excepté un groupe de croyants parmi eux.
En vérité, il n’avait aucune (reelle) autorité sur eux, si ce n’est que Nous voulions distinguer ceux qui croyaient à l'ultime Demeure de ceux qui en doutaient. Ton Seigneur est le Gardien vigilant de toute chose. "
(Coran 34 : 20/21)


rosarum a écrit:
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.


"[33]Satan répondit : «Je n’ai pas à me prosterner devant un être que Tu as tiré d’une argile extraite d’un limon fétide.»
[34] – «Hors d’ici !, ordonna le Seigneur. Tu es à jamais maudit !
[35] Que la malédiction te poursuive jusqu’au Jugement dernier !»
[36] – «Seigneur, dit Satan, accorde-moi un répit jusqu’au Jour où les morts seront ressuscités
[37] – «Soit, répondit le Seigneur, tu seras parmi ceux qui attendront, [38] jusqu’au délai fixé
[39] – «Seigneur, dit Satan, puisque Tu m’as égaré, je m’emploierai à égarer les hommes, en embellissant, à leurs yeux, la vie sur Terre,
[40] excepté les fidèles que Tu auras élus.»
[41] – «Voici une règle qui sera souveraine, dit le Seigneur.
[42] Tu n’auras aucune prise sur Mes serviteurs, excepté ceux qui te suivront parmi les dévoyés
[43] et qui se retrouveront tous dans la Géhenne.»
(coran 15:33/43)


[23] Il est Dieu en dehors de qui il n’y a point de divinité ; Il est le Souverain, le Saint, le Pacifique, le Protecteur, l’Arbitre Suprême, le Puissant, l’Irrésistible, le Superbe. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’on peut Lui associer !
[24] C’est Lui Dieu le Créateur, le Novateur, le Formateur. À Lui appartiennent les attributs les plus beaux. Tout ce qui est dans les Cieux et sur la Terre célèbre Sa gloire. Il est le Tout-Puissant, le Sage.
(Coran 59:23/24)



rosarum a écrit:
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible


[16] Dis : "Est-ce vous qui apprendrez à Dieu votre religion, alors que Dieu sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre?" Et Dieu est Omniscient.
[18] Dieu connaît l'Inconnaissable des cieux et de la terre et Dieu est Clairvoyant sur ce que vous faites.
(Coran 49)



rosarum a écrit:
mais c'est un autre débat que l'on peut ouvrir si tu veux.
aucun croyant ne m'a jusqu'à présent donné de réponse convaincante contre Epicure.


Comme vous voulez.


rosarum a écrit:
Noorfisabillah a écrit:

Pourquoi dire que c'est le plan de Dieu quand Jesus lui meme dit que c'est le plan du diable ?
j'ai déjà répondu mais en supposant que ce soit un plan du diable, ce plan ne peut réussir que si Dieu le permet, donc c'est aussi quelque part le plan de Dieu.

Oui comme vous dites, mais ce plan a échoué (du point de vue musulman ).
Donc un plan diabolique que Jesus l'a caracterisé ainsi, demeure un plan diabolique
Un plan de Dieu, reste un plan de Dieu.
L'un ne peut se melanger à l'autre.
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Noorfisabillah

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyJeu 16 Sep 2010, 22:53

Raphaël a écrit:
Celui qui a forgé les clous sans savoir qu'ils étaient destinés çà crucifier l'envoyé de Dieu ira donc en enfer selon toi, puisqu'il a participé -bien qu'inconsciemment- à un acte maléfique?


J'espere que vous avez bien lu ce que j'ecris. Je parle de ceux qui ont voulu voir Jesus mourir !
Ou avez vous lu que j'englobais ceux qui ne le desiraient pas ou ceux qui ne le savaient pas. J'ai cité amplement des versets qui montre que Jesus taxe ceux qui veulent le voir mourir de SATANISTE, orchestré par leur pere : LE DIABLE.
Je dis bien : CEUX QUI VOULAIENT LE VOIR MOURIR


Raphaël a écrit:
Un peu de réflexion avant d'avancer un argument n'a jamais fait de mal.

Une bonne lecture de mes commentaires ne fait pas de mal non plus mon cher Raphael.

Cordialement
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Raphaël2

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 06:59

Noorfisabillah a écrit:
Raphaël a écrit:
Celui qui a forgé les clous sans savoir qu'ils étaient destinés çà crucifier l'envoyé de Dieu ira donc en enfer selon toi, puisqu'il a participé -bien qu'inconsciemment- à un acte maléfique?


J'espere que vous avez bien lu ce que j'ecris. Je parle de ceux qui ont voulu voir Jesus mourir !
Ou avez vous lu que j'englobais ceux qui ne le desiraient pas ou ceux qui ne le savaient pas. J'ai cité amplement des versets qui montre que Jesus taxe ceux qui veulent le voir mourir de SATANISTE, orchestré par leur pere : LE DIABLE.
Je dis bien : CEUX QUI VOULAIENT LE VOIR MOURIR


Raphaël a écrit:
Un peu de réflexion avant d'avancer un argument n'a jamais fait de mal.

Une bonne lecture de mes commentaires ne fait pas de mal non plus mon cher Raphael.

Cordialement
Very Happy
Mais si je m'en tiens à votre façon de voir les choses:
-Pour vous, les chrétiens pensent que les méchants qui ont condamnés Jésus à être crucifié on participés à un acte finalement salutaire pour l'homme, donc ils seront récompensés.
-Donc si je retournes cet argument à contresens, j'en déduit que vous jugez que la volonté du forgeron qui a fabriqué ces clou, bien qu'elle était simplement de faire son travail, sera récompensée par un dur châtiment car il a fait le mal en voulant faire le bien.

Dieu juge l'homme selon son coeur. Dieu sait tirer un bien d'un mal, comme il nous a enseigné à le faire nous-mêmes; l'offense laisse place au pardon, la haine laisse place à l'amour, les ténèbres laissent place à la lumière. Dieu n'a pas voulu ni créé le mal. Le mal n'est ni plus ni moins que l'absence de Dieu, et si Dieu le permet, eh bien il ne l'approuve pas, cependant, quel serait la liberté, le libre arbitre de l'homme si Dieu empêchait le mal? Peut-on aimer par contrainte?
Il est clai que non. Je sait que ces arguments ne sont pas valables pour les musulmans, esclaves de Dieu, mais en tant que chrétiens, on se doit d'aimer, et pour aimer, il nous faut des ailes, le Coran ne propose que d'autres chaînes. Point de vue perso.

Citation :
Une bonne lecture de mes commentaires ne fait pas de mal non plus mon cher Raphael.
J'avoue! 👅 Mais je n'ai malheureusement que peu de temp à consacrer à mes loisirs, de plus que je quitterais Madagascar définitivement dimanche matin, alors je compte en profiter un peu! Wink
Bien amicalement!
Raphaël.
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Petero

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 07:56

Noorfisabillah a écrit:
Alors pourquoi les chretiens disent que la base est de croire en la mort de Jesus sur la croix et à sa resurrection pour gagner la vie eternelle???? Et pourquoi n'observent ils pas les commandements???

Cher Noorfisabillah,

Vous transformez ce que disent les chrétiens pour essayer de retourner la Parole de Dieu contre eux. Vous agissez exactement comme le Serpent qui a transformé la Parole de Dieu pour faire chuter Adam et Eve. Il est alors facile de découvrir qui vous inspire.

La Foi des chrétien repose d'abord sur les Paroles prononcées par Jésus ; Jésus qui nous a annoncé qu'il fallait qu'il meurt pour qu'il puisse nous donner sa Vie, la Vie éternelle :

"Jésus leur répond "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean 12, 23-24)

Comme vous le voyez, Jésus a tout fait pour échapper, au début de son ministère, à la mort, parce que son heure n'était pas venue, l'heure choisie par Dieu, pour vivre sa Pâques, son retour vers le Père pour être glorifié en sa chair livré pour nous.

Jésus se devait, avant de vivre sa Pâques, d'annoncer cette Pâques, cette Bonne Nouvelle du salut qu'il venait accomplir. Dieu son Père lui a donné le temps de choisir 12 disciples, de les enseigner, de les préparer à le suivre dans cette Pâques. Et c'est ce qu'il a fait durant 3 années.

Puis est venu l'heure où il devait vivre sa Pâques en nous y associant.

Il est évident qu'on ne peut suivre Jésus dans sa Pâques, que si on croit qu'il est mort et ressuscité pour nous faire passer de ce monde au Ciel ; que si on croit qu'il est là, bien vivant, dans son Arche où il nous fait entrer, pour nous préparer à vivre cette même Pâques avec Lui, le jour où nous mourrons à notre tour.

Pour avoir la Vie éternelle, il faut suivre Jésus jusque dans l'Arche qu'il bâtit depuis 2000 ans, comme les enfants de Noé on suivi leur père à l'intérieur de l'Arche que Dieu lui avait demandé de bâtir. Car c'est dans cette Arche qu'il vient à nous pour nous purifier de nos péchés et nous nourrir de la Vie éternelle, en nous donnant son pain de Vie à manger et son sang qui purifie et sanctifie, à boire.

Les musulmans ne peuvent pas recevoir la Vie éternelle, puisqu'ils ont choisis de suivre Mohamed et pas Jésus ; Mohamed qui les conduit sur un autre chemin que le chemin ouvert par Jésus. Mohamed qui fut inspiré par un autre esprit, que l'Esprit qui inspira Jésus. Mohamed qui ne peut rien faire pour sauver les hommes, contrairement à Jésus.

Malheureux êtes vous, chers frères musulmans, de ne pas croire en la Parole de Jésus ; de ne pas croire que Jésus est votre Sauveur et votre Dieu ; de ne pas croire qu'il vous attends toujours à l'intérieur de son Arche pour vous faire passer de la mort à la Vie éternelle.

Petero
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 09:32

rosarum a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Pouvez vous me parler de la Miséricorde divine dans un monde ou n'existe pas la Colère divine. Comprenez donc que les noms de Sévérité ont pour but de faire ressortir les noms de Bonté afin de mettre en valeur la Miséricorde divine, et que de toute façon la Miséricorde annule en fin de compte la Colère en se basant sur le hadith qui dit « Ma Miséricorde précède mon courroux ».

Le grand soufi Rumi disait que l'alternance entre les noms de Bonté et de Sévérité de Dieu se manifeste dans la création selon le principe de phénomène opposé. Ce principe cosmique fait partie de la structure même de l'univers.« C'est par contraste que les choses deviennent claires » . Toute chose créée nécessite donc son opposé afin de se révéler clairement. C'est cela le Mal par antagonisme au Bien.

Il en va ainsi de toutes les conditions changeantes du monde : la famine et la sécheresse, la paix et la guerre- qui sont des épreuves (divines). Le bien et le mal absolus n'existent donc pas dans la création divine mais ceux sont deux contrastes relatifs.La manifestation de la miséricorde et de la colère divine est nécessaire pour non seulement révéler la grandeur et la perfection divine, mais aussi pour le développement spirituel de l'homme.
si je comprend bien tu dis que le mal est nécessaire pour faire apparaitre le bien par contraste.
C'est donc par la volonté de Dieu que le mal existe et je peux légitimement l'en tenir pour responsable puisque, par sa toute puissance, il aurait pu en décider autrement.

Quoi qu'elle fasse de toute façon l'homme responsabilisera toujours la divinité. Si Dieu ne fait pas apparaître la sévérité dans ce bas monde on le lui reprochera car dans ce cas la création faite pour nous ne nous aura pas permis de connaitre toute sa force et tous ses attributs. Et peut être que notre adoration envers Dieu ne sera pas a sa valeur étant donné que même la miséricorde nous sera inconnue.

Effectivement par contraste on n'aura pas connu sa miséricorde vu l’inexistence de son contraire. Donc on n'aura pas connu ni Dieu ni nous même. A quoi aurait donc servi cette vie et comment être jugé dans l'au delà. Comment avoir une idée du Paradis ou de l'enfer, le mal et le bien n’étant que leurs signes précurseurs. Imaginez un monde ou dans chaque angle de rue une femme allaite son nouveau né dans une sérénité totale et que quelqu'un vienne nous parler d'enfer il a beaucoup a faire rien que pour que l'on soit a la même longueur d'ondes l'idée même ne pourra nous traverser..

Je pense qu'au lieu de perdre son temps a philosopher l'homme doit remplir sa mission de bienfaisance et en urgence car les temps courent et il peut partir d'un moment a l'autre sans avoir fait de Bien inintéressé dans le Monde.Les humains, composés à la fois d'intelligence et de désirs, ont besoin de tout un monde de contrastes pour accomplir leurs missions et que par conséquence l'existence du mal est en fait une grande miséricorde malgré notre réticence. Que Dieu préserve l'humanité....
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 09:49

LA REPONSE a écrit:

Je pense qu'au lieu de perdre son temps a philosopher l'homme doit remplir sa mission de bienfaisance et en urgence car les temps courent et il peut partir d'un moment a l'autre sans avoir fait de Bien inintéressé dans le Monde.Les humains, composés à la fois d'intelligence et de désirs, ont besoin de tout un monde de contrastes pour accomplir leurs missions et que par conséquence l'existence du mal est en fait une grande miséricorde malgré notre réticence. Que Dieu préserve l'humanité....

bonjour

voici un point en effet où croyants et non croyants peuvent se rejoindre sunny


"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu’ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu’ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l’amour, de l’humanité souffrante et courageuse? […] il serait fou de s’entre-tuer pour ce qu’on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."

(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 10:24

Noorfisabillah a écrit:
rosarum a écrit:

et n'oublie pas que le point crucial du christianisme n'est ni la naissance, ni la mort de Jesus, mais sa résurrection.


J'espere que vous voyez bien ce que j'ai mis en rouge dans votre reponse.
Comment parler de resurrection SANS LA MORT ????
Comment parler d'expiation SANS LA MORT ??????

Ce point est fondamental chez les chretiens. Vous ne pouvez me contredire. Comment pouvez vous me parlez de resurrection, si vous ne me signalez pas une mort au prealable????
Alors ne dites pas que la mort de Jesus n'est pas un point crucial dans le christianisme.*
et pourtant je le dis : naitre, vivre et mourir, quoi de plus banal ?
ce qui l'est moins, ce qui fonde la foi des premiers chrétiens, c'est la résurrection comme le rappelle St Paul.

« S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. » (1 Co 15, 13-14).


Citation :
rosarum a écrit:
j'ai déjà répondu mais en supposant que ce soit un plan du diable, ce plan ne peut réussir que si Dieu le permet, donc c'est aussi quelque part le plan de Dieu.

Oui comme vous dites, mais ce plan a échoué (du point de vue musulman ).
Donc un plan diabolique que Jesus l'a caracterisé ainsi, demeure un plan diabolique
Un plan de Dieu, reste un plan de Dieu.
L'un ne peut se melanger à l'autre.
le point de vue musulman n'a pas lieu d'être ici.
- d'un point de vue musulman, les évangiles sont remplis d'erreurs et de contradictions et ils ne peuvent être inspirés par l'Esprit Saint puisque vous ne croyez pas à la Trinité. On ne peut donc pas s'en servir comme base de discussion.

- d'un point de vue musulman, Jesus n'est pas mort sur la croix donc le débat n'a pas de sens

- d'un point de vue chrétien, Jesus a fait la volonté de son "Père".


Dernière édition par rosarum le Ven 17 Sep 2010, 10:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 10:36

rosarum a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Je pense qu'au lieu de perdre son temps a philosopher l'homme doit remplir sa mission de bienfaisance et en urgence car les temps courent et il peut partir d'un moment a l'autre sans avoir fait de Bien inintéressé dans le Monde.Les humains, composés à la fois d'intelligence et de désirs, ont besoin de tout un monde de contrastes pour accomplir leurs missions et que par conséquence l'existence du mal est en fait une grande miséricorde malgré notre réticence. Que Dieu préserve l'humanité....

bonjour

voici un point en effet où croyants et non croyants peuvent se rejoindre sunny


"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu’ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu’ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l’amour, de l’humanité souffrante et courageuse? […] il serait fou de s’entre-tuer pour ce qu’on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."

(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Effectivement il a bien dit "qu'aujourd'hui, le vrai combat oppose la civilisation démocratique à la barbarie." Mais cette vraie civilisation ne peut aucunement découler d'un athéisme. Les vertus et leur réelle nécessité doit être religieuse pour être profonde et permanente.

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyVen 17 Sep 2010, 15:55

LA REPONSE a écrit:
rosarum a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Je pense qu'au lieu de perdre son temps a philosopher l'homme doit remplir sa mission de bienfaisance et en urgence car les temps courent et il peut partir d'un moment a l'autre sans avoir fait de Bien inintéressé dans le Monde.Les humains, composés à la fois d'intelligence et de désirs, ont besoin de tout un monde de contrastes pour accomplir leurs missions et que par conséquence l'existence du mal est en fait une grande miséricorde malgré notre réticence. Que Dieu préserve l'humanité....

bonjour

voici un point en effet où croyants et non croyants peuvent se rejoindre sunny


"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu’ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu’ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l’amour, de l’humanité souffrante et courageuse? […] il serait fou de s’entre-tuer pour ce qu’on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."

(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Effectivement il a bien dit "qu'aujourd'hui, le vrai combat oppose la civilisation démocratique à la barbarie." Mais cette vraie civilisation ne peut aucunement découler d'un athéisme. Les vertus et leur réelle nécessité doit être religieuse pour être profonde et permanente.

peut être...... mais les religions ont aussi beaucoup à se faire pardonner.....
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Noorfisabillah

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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptySam 18 Sep 2010, 11:07

Raphaël a écrit:

Mais si je m'en tiens à votre façon de voir les choses:
-Pour vous, les chrétiens pensent que les méchants qui ont condamnés Jésus à être crucifié on participés à un acte finalement salutaire pour l'homme, donc ils seront récompensés.


Raphael, vous ne me lisez pas correctement. Où lisez vous que j'ecris que LES CHRETIENS pensent que....??????
Voilà ce que je dis :

Citation :
Si la mission de Jesus se retrouvant sur la croix est salvatrice, IL DEVRAIT dire à Dieu de remercier ceux qui ont exaucé sa volonté. Hors en demandant de les pardonner, Jesus montre par là que ceux qui l'ont livré, ont peché.

Je parle de Jesus, et au CONDITIONNEL (il devrait) donc je ne dis pas que "les chretiens pensent que ..."

et j'ai dit ceci :

Citation :
"Donc, IL SERAIT LOGIQUE de penser que ceux qui l'ont livré sur la croix DEVRAIENT etre recompenser pour avoir contribuer au bon deroulement de la prophetie. N'est ce pas?"

C'est une question reflexion, dont j'emploie toujours le CONDITIONNEL.
Le "IL" est au sens impersonnel. Cette reflexion se situe au sens de la lecture de le Bible de tout personne, qui trouvera logique que si la cruxifixion est un plan divin, les protagonistes DEVRAIENT etre recompensés pour avoir contribué au bon deroulement de cette volonté de Dieu.

Donc là encore, je ne dis pas "LES CHRETIENS PENSENT QUE..."
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, MERCI.



Raphaël a écrit:
-Donc si je retournes cet argument à contresens, j'en déduit que vous jugez que la volonté du forgeron qui a fabriqué ces clou, bien qu'elle était simplement de faire son travail, sera récompensée par un dur châtiment car il a fait le mal en voulant faire le bien.

Je ne juge pas. Seul Dieu juge.
Je dis simplement qu'il y a une incoherence. S'il y a une volonté divine SALVATRICE, LES PROTAGONISTES (ceux qui ont livré Jesus) qui y ont contribué DEVRAIENT etre recompensé et non chatié.

Je parle des personnes IMPLIQUEES à l'arrestation de Jesus et non celui qui ne savait guere ce qui se deroulait.



Raphaël a écrit:
l'offense laisse place au pardon,

C'est pour cela que j'ai cité ce verset :

"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font." (Luc 23:34)

Nous voyons bien que c'est une offense (en utilisant votre mot) faite à Jesus. Pour demander pardon, il faut pécher ou commetre une erreur.
Jesus demande de les pardonner, donc pour lui ils ont péché.

Comment pouvez vous absoudre un péché par un autre péché ????






Raphaël a écrit:
Dieu n'a pas voulu ni créé le mal.


Donc vous etes en train de me dire que Dieu n'est pas omniscient, et pire encore qu'il n'est pas tout puissant.




Raphaël a écrit:
de plus que je quitterais Madagascar définitivement dimanche matin, alors je compte en profiter un peu! Wink

Profitez profitez. Wink


Dernière édition par Noorfisabillah le Sam 18 Sep 2010, 19:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptySam 18 Sep 2010, 11:39

petero a écrit:


"Jésus leur répond "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean 12, 23-24)

C'est UNE PARABOLE, une image. Faut il le prendre au sens premier?



petero a écrit:
Comme vous le voyez, Jésus a tout fait pour échapper, au début de son ministère, à la mort, parce que son heure n'était pas venue, l'heure choisie par Dieu, pour vivre sa Pâques, son retour vers le Père pour être glorifié en sa chair livré pour nous.


Pourquoi dire que Jesus fuyait au debut? Il l'a fait tout le temps. S'est il présenté SANS CONTRAINTE chez les juifs pour etre arreté? NON
Il s'est fait apprehender apres que Judas ait signalé sa position. Je n'appelle pas ca se presenter de son plein gré quand l'heure est venue.

Plus encore, Jesus prie Dieu à en faire tomber des grumeaux de sueurs pour ne pas se faire crucifier. là encore, je ne vois pas Jesus vouloir se presenter de son plein gré.



petero a écrit:
Jésus se devait, avant de vivre sa Pâques, d'annoncer cette Pâques, cette Bonne Nouvelle du salut qu'il venait accomplir. Dieu son Père lui a donné le temps de choisir 12 disciples, de les enseigner, de les préparer à le suivre dans cette Pâques. Et c'est ce qu'il a fait durant 3 années.

Puis est venu l'heure où il devait vivre sa Pâques en nous y associant.


C'est pour cela que Jesus le dit de lui meme dans la parabole des vignerons, que son Dieu l'a envoyé :

"J’enverrai mon fils bien-aimé; peut-être auront-ils pour lui du respect" (luc 20)
"Ils auront du respect pour mon fils" (marc 12)
"Ils auront du respect pour mon fils" (Matthieu 21)


Se faire craché dessus, se faire passer un tabac, se faire humilier, se faire crucifier, c'est ca pour vous la definition de RESPECT????

Et pour quelle raison le maitre a envoyé en dernier recours son fils aux vignerons?

"pour recevoir d’eux une part du produit de la vigne" (Matt 12)
"recevoir le produit de sa vigne" (Marc 21)
"pour qu’ils lui donnent une part du produit de la vigne" (Luc 20)


Je ne vois pas dans la parabole des vignerons un mission differente du fils des autres serviteurs envoyés precedemment.



Dernière édition par Noorfisabillah le Sam 18 Sep 2010, 19:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptySam 18 Sep 2010, 12:11

rosarum a écrit:

et pourtant je le dis : naitre, vivre et mourir, quoi de plus banal ?
ce qui l'est moins, ce qui fonde la foi des premiers chrétiens, c'est la résurrection comme le rappelle St Paul.

« S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. » (1 Co 15, 13-14).

Oui mais sans mort, point de resurrection !!!!
Et nous ne parlons pas de n'importe quel mort comme vous le signalez : "naitre , vivre et mourir, quoi de plus banal?"
Ce n'est pas n'importe qui, les chretiens disent que c'est Dieu qui meurt. Ce n'est pas la meme chose. Et ce n'est pas une mort banal ! C'est un sacrifice expiatoire !



rosarum a écrit:
Noorfisabillah a écrit:


Oui comme vous dites, mais ce plan a échoué (du point de vue musulman ).
Donc un plan diabolique que Jesus l'a caracterisé ainsi, demeure un plan diabolique
Un plan de Dieu, reste un plan de Dieu.
L'un ne peut se melanger à l'autre.
le point de vue musulman n'a pas lieu d'être ici.


Et pourquoi pas? Sommes nous dans un forum Chretien/Musulman ou chretien/chretien ????
un musulman, comme n'importe quel autre religieux ou non, peut lire la bible et donner son avis.
Avons nous le droit de lire et commenter le NT?



rosarum a écrit:
- d'un point de vue musulman, les évangiles sont remplis d'erreurs et de contradictions et ils ne peuvent être inspirés par l'Esprit Saint puisque vous ne croyez pas à la Trinité. On ne peut donc pas s'en servir comme base de discussion.

Mais bien entendu, nous le pouvons. Puisque nous disons que la bible contient certaines verités et d'autres non.
Et nous parlons de ces fameuses contradictions qui ne devraient pas avoir leur place dans un livre qui se dit "PAROLE DE DIEU"



rosarum a écrit:
- d'un point de vue musulman, Jesus n'est pas mort sur la croix donc le débat n'a pas de sens


Oui, cela aurait été le cas SI je vous avais exposé des versets coraniques pour en debattre. Hors je ne vous ai cité que des versets bibliques.




rosarum a écrit:
- d'un point de vue chrétien, Jesus a fait la volonté de son "Père".


La bible pourtant dit que le "Pere" qui veut la mort de Jesus, est LE DIABLE; ensuite Jesus demande de pardonner ceux qui l'ont livré et crucifié. Donc qui dit pardon, dit péché ou erreur;
les mots de Jesus dans la parabole des vignerons indiquent que le proprietaire envoie son fils, en pensant qu'ils auront DU RESPECT envers lui, et sa mission n'est pas differente de celles des autres serviteurs, ayant pour mission (ordre du proprietaire) d'aller chercher un partie du produit de la vigne.

Conclusion, Où est la volonté du Proprietaire de voir son fils massacré, craché, lynché, et jeté hors de la vigne? OU LISEZ VOUS CELA ?

QUI A VOULU CELA, LE PROPrIETAIRE OU LES VIGNERONS ?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus?   Faire mourir Jesus : Oeuvre expiatoire ou satanique selon Jesus? EmptyDim 03 Oct 2010, 09:22

Noorfisabillah a écrit:

Oui mais sans mort, point de resurrection !!!!
Et nous ne parlons pas de n'importe quel mort comme vous le signalez : "naitre , vivre et mourir, quoi de plus banal?"
Ce n'est pas n'importe qui, les chretiens disent que c'est Dieu qui meurt. Ce n'est pas la meme chose. Et ce n'est pas une mort banal ! C'est un sacrifice expiatoire !

Enfin, entendons-nous bien, mon cher NOOR., DIEU ne meurt pas, les Chrétiens le disent tout autant que les Musulmans, c'est la nature humaine de Jésus qui meurt sur la Croix, mais comme la personne de Jésus est indivisible malgré ses deux natures, la personne de Jésus meurt et donc en quelque sorte Dieu participe à cette mort.

Je vais te raconter une petite anecdote ! Un de mes fils, décédé depuis, se lamentait à propos de toutes les misères qui le frappaient et de ses propres misères. Et il s'écriait : "Et Dieu, là-haut il s'en fout!" . Et moi de lui répondre : mais non Il ne s'en fout pas, la preuve : il est venu sur terre pour souffrir et pour mourir comme chacun de nous ! Mon fils, qui était Musulman, m'a regardé d'un drôle d'air et s'est tu !!!

J'ose espérer qu'il est mort dans la paix !

Fraternellement


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