L'AFFAIRE JESUS

Rappel du premier message :

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .

    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

Tomi a écrit:

azdan a écrit:

salam 'tonton , mais ce que tu dis ne s'applique pas pour hérode , ce dernier s'est permis d'éxécuter jean baptiste , n'est ce pas

Quel Hérode? Il y a deux Hérode dans l'histoire d'Israel, Hérode Antipas et son fils Hérode le Grand. Antipas, le meurtrier de Jean-Baptiste était Iduméen de mère Samaritaine, donc non-juif selon la loi mosaïque.

salam , tomi dans l'histoire il y a deux antipas , antipas ou antiper I , qui est. le père d'hérode le grand , et antipas ou antiper II , qui est le fils du grand hérode , donc voilà pour que tu puisse faire la difference

Les savants chrétiens ont révisé leurs pensées sur les Pharisiens, ces derniers ont pendant des siècles été considérés uniquement d'un point de vue négatif, comme des hypocrites et des adversaires de Jésus.
Mais aucun groupe n'est totalement homogène, en fait les Pharisiens étaient des juifs pieux, qui se basaient aussi sur la Thorah orale, et avaient une conception évolutive de la Loi.
L'historien Hyam Maccoby va jusqu'à suggérer que Jésus ait pu appartenir à ce groupe, il y a au moins un mention positive dans les évangiles, rien dans ce que Jésus enseignait n'allait réellement contre leurs croyances.
Ils n'étaient pas favorables à l'occupation romaine, mais ne prônaient pas une révolte violente, ils considéraient plutôt cette occupation comme un épreuve qui pourrait disparaitre avec le temps.
Par contre le groupe des prêtres étaient directement en collusion avec les romains et les paroles de Jésus menaçaient directement leur pouvoir.


La "Vraie Croix".

Au IVème siècle le tombeau du Christ n'est plus accessible, enseveli en 135 lors de travaux qui avaient pour but de transformer Jérusalem en ville romaine. En 325 Constantin ordonne des fouilles et le tombeau réapparait. Une basilique est construite sur l'emplacement. En même temps on rapporte la redécouverte de la Croix, mais il y a plusieurs récits, cette découverte est généralement attribuée à Sainte Hélène, la mère de l'empereur, celle-ci avait à 80 ans entrepris pèlerinage de Rome à Jérusalem.
Des morceaux de cette Croix sont aujourd'hui dispersés un peu partout en occident.

Instant a écrit:

Les savants chrétiens ont révisé leurs pensées sur les Pharisiens, ces derniers ont pendant des siècles été considérés uniquement d'un point de vue négatif, comme des hypocrites et des adversaires de Jésus.
Mais aucun groupe n'est totalement homogène, en fait les Pharisiens étaient des juifs pieux, qui se basaient aussi sur la Thorah orale, et avaient une conception évolutive de la Loi.
L'historien Hyam Maccoby va jusqu'à suggérer que Jésus ait pu appartenir à ce groupe, il y a au moins un mention positive dans les évangiles, rien dans ce que Jésus enseignait n'allait réellement contre leurs croyances.
Ils n'étaient pas favorables à l'occupation romaine, mais ne prônaient pas une révolte violente, ils considéraient plutôt cette occupation comme un épreuve qui pourrait disparaitre avec le temps.
Par contre le groupe des prêtres étaient directement en collusion avec les romains et les paroles de Jésus menaçaient directement leur pouvoir.


La "Vraie Croix".

Au IVème siècle le tombeau du Christ n'est plus accessible, enseveli en 135 lors de travaux qui avaient pour but de transformer Jérusalem en ville romaine. En 325 Constantin ordonne des fouilles et le tombeau réapparait. Une basilique est construite sur l'emplacement. En même temps on rapporte la redécouverte de la Croix, mais il y a plusieurs récits, cette découverte est généralement attribuée à Sainte Hélène, la mère de l'empereur, celle-ci avait à 80 ans entrepris pèlerinage de Rome à Jérusalem.
Des morceaux de cette Croix sont aujourd'hui dispersés un peu partout en occident.

salam ,


  J'ajouterai pour les pharisiens , qu'ils ont mis en garde Jésus contre Hérode Antipas , ils l'ont comme même prévenus de s'en aller , pour que ce dernier ne le tue pas :

31	Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire : Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.
32	Il leur répondit : Allez, et dites à ce renard : Voici, je chasse les démons et je fais des guérisons aujourd'hui et demain, et le troisième jour j'aurai fini.
33	Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant ; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.
34	Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !

  Mais  la question reste toujours posé , puisque Hérode était roi de judé comme le Précise Luc(1-5) , et que Pilate renvois Jésus chez lui parce que cela dépend de la juridiction d'Hérode (Luc 23-7) :


   Pourquoi Hérode Antipas II n'a pas exécuté Jésus , pourquoi le renvoi-t-il chez Pilate ?

n'a t-il pas exécuté avant Jean baptiste ?!!

si les juifs de Jérusalem disaient de jésus "Roi des juifs " , pourquoi Hérode ne prend pas cette opportunité qu'il lui est offerte d’exécuter Jésus !? , Hérode se considérait lui même Roi des juifs ,    

   j'ai beau a cherché    pourquoi , mais je ne trouve pas la vrai raison , à moins que cette rencontre n'a jamais eu lieu ?!

  autres choses dans cette partie où nous étudions le personnage d'Hérode :

7	Hérode le tétrarque entendit parler de tout ce qui se passait, et il ne savait que penser. Car les uns disaient que Jean était ressuscité des morts ;
8	d'autres, qu'Élie était apparu ; et d'autres, qu'un des anciens prophètes était ressuscité.
9	Mais Hérode disait : J'ai fait décapiter Jean ; qui donc est celui-ci, dont j'entends dire de telles choses ? Et il cherchait à le voir.
10	Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait. Il les prit avec lui, et se retira à l'écart, du côté d'une ville appelée Bethsaïda.

  Hérode entendit les gens parlaient :

- certains disaient que Jean était ressuscité des morts !
- certains disent  qu'Elie était apparu
- certains disent qu'un ancien prophète était ressuscité !

  Donc on disaient que jésus était un Jean ressuscité , le prophète Elie réapparut , ou un ancien Prophète sans préciser son nom .

  les apôtres racontent à jésus ce qu'ils avaient bien sûr entendu , et il se retira avec eux .

  est ce que jésus craignait les représailles d'Hérode ?

  certains le disent , "Vie de Jésus" par Ernest Renan cite ce passage :

 "...La nouvelle de cette mort fut portée à Jésus par des disciples mêmes du baptiste . La dernière démarche que Jean avait faite auprès de Jésus avait achevé d'établir entre les deux écoles des liens étroits. Jésus, craignant de la part d'Antipas un surcroît de mauvais vouloir, prit quelques précautions et se retira au désert . Beaucoup de monde l'y suivit. Grâce à une extrême frugalité, la troupe sainte y vécut ; on crut naturellement voir en cela un miracle . A partir de ce moment, Jésus ne parla plus de Jean qu'avec un redoublement d'admiration. Il déclarait sans hésiter  qu'il était plus qu'un prophète, que la Loi et les prophètes anciens n'avaient eu de force que jusqu'à lui , qu'il les avait abrogés, mais que le royaume du ciel l'abrogerait à son tour. Enfin, il lui prêtait dans l'économie du mystère chrétien une place à part, qui faisait de lui le trait d'union entre le vieux Testament et l'avènement du règne nouveau...."

 

Bonjour Azdan,

Hérode n'avait pas la volonté d'exécuter Jean-Baptiste. C'est à cause de son orgueil que le piège s'est refermé sur Jean Baptiste. Hérode a été manipulé par son entourage dans cette affaire. Dans l'affaire Jésus, l'entourage d'Hérode n'intervient pas.

Il y a donc une différence entre ce qui concerne la position d'Hérode vis à vis de Jean Baptiste et vis à vis de Jésus. je ne vois pas pourquoi tu ne vois pas la différence car concernant J-B, il est évidant qu'Hérode est manipulé.

Mais la logique politique du tétrarque est d'être placé sou l'exécutif romain.

Ensuite tu oublies une grande différence entre J-B et J-C. le premier ne dit pas qu'il est le messie, le christ, le second oui. Jésus est donc accusé par l'autorité juive non pas de se dire prophète mais de se dire le messie.

Au niveau de l'autorité romaine, J-B ne dit pas qu'il est le roi de juif, donc il n'y a aucun mobile pour faire intervenir l'exécutif romain concernant J-B. Par contre comme Jésus se dit roi des juifs, là il y a un mobile qui permet de faire intervenir l'exécutif romain. Car je le répète, en se positionnant comme roi des juifs sans être nommé par l'autorité romaine, Jésus va à l'encontre de l'autorité romaine.

Ce que Jésus et Caïphe avaient tous les 2 compris.

Comprends mon ami, que le soucis c'est que tu cherches mais sans chercher de mobiles, c'est à dire que tu cherches le fait mais tu ne cherches l'origine sur la mise en place du fait. Il ne faut pasque regarder les conséquences, il faut aussi regarder les origines.

Salam.

Instant,


merci pour ce que tu dis des pharisiens. il est vrai que le christianisme a été, sans le vouloir, acteur dans ce qui constitue l'antisémitisme.

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Hérode n'avait pas la volonté d'exécuter Jean-Baptiste. C'est à cause de son orgueil que le piège s'est refermé sur Jean Baptiste. Hérode a été manipulé par son entourage dans cette affaire. Dans l'affaire Jésus, l'entourage d'Hérode n'intervient pas.

Il y a donc une différence entre ce qui concerne la position d'Hérode vis à vis de Jean Baptiste et vis à vis de Jésus. je ne vois pas pourquoi tu ne vois pas la différence car concernant J-B, il est évidant qu'Hérode est manipulé.

Mais la logique politique du tétrarque est d'être placé sou l'exécutif romain.

Ensuite tu oublies une grande différence entre J-B et J-C. le premier ne dit  pas qu'il est le messie, le christ, le second oui. Jésus est donc accusé par l'autorité juive non pas de se dire prophète mais de se dire le messie.

Au niveau de l'autorité romaine, J-B ne dit pas qu'il est le roi de juif, donc il n'y a aucun mobile pour faire intervenir l'exécutif romain concernant J-B. Par contre comme Jésus se dit roi des juifs, là il y a un mobile qui permet de faire intervenir l'exécutif romain. Car je le répète, en se positionnant comme roi des juifs sans être nommé par l'autorité romaine, Jésus  va à l'encontre de l'autorité romaine.

Ce que Jésus et Caïphe avaient tous les 2 compris.

Comprends mon ami, que le soucis c'est que tu cherches mais sans chercher de mobiles, c'est à dire que tu cherches le fait mais tu ne cherches l'origine sur la mise en place du fait. Il ne faut  pasque regarder les conséquences, il faut aussi regarder les origines.

Salam.

salam tonton ,

    on présente le caractère d'Hérode Antipas  souvent de cette manière :

  Caractère et aspect 






   Je me demande est ce qu'Hérode était devant le vrai Jésus ?! , est ce que les miracles se sont arrêtés après l'arrestation !!?
  

 

Salam,

cette histoire n'apparait pas dans les évangiles, quel est la source stp ?

Tonton a écrit:

Salam,

cette histoire n'apparait pas dans les évangiles, quel est la source stp ?

  salam Tonton ,

  c'est vrai , cette histoire n'apparait pas dans les évangiles , c'est une forme de méditation , que j'apprécie comme même , avec réserve , mais l'imagination peut nous donner à méditer sur ce qu'on cherche , et surtout quand cela concerne , la vérité et rien que la vérité , qu'en pense tu ?

 voilà le site :

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<sup>Le  Plus Grand Procès de L'histoire

4eme Personnage PONCE PILATE</sup>         



« JE M'EN LAVE LES MAINS », PONCE PILATE
Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus), vraisemblablement né vers la fin du I^er siècle av. J.-C. à un endroit inconnu, était un citoyen romain, membre de la classe équestre, qui, à partir de 26 sous le règne de l'empereur Tibère et durant onze ans, a occupé la charge de préfet de Judée avant d'être renvoyé à Rome fin 36 ou au début 37 par le proconsul de Syrie Lucius Vitellius afin qu'il s'explique de sa gestion auprès de l'empereur. Après son arrivée à Rome, l'histoire perd sa trace.

     Il est essentiellement connu pour avoir ordonné, selon les Évangiles, l'exécution et le crucifiement de Jésus de Nazareth, ce qui a conféré une notoriété exceptionnelle à un simple gouverneur de province, au nom mentionné dans les professions de foi des chrétiens.

     L'absence de certitudes historiques a permis le développement de légendes à son sujet, telle celle qui veut qu'il ait été exilé et se serait suicidé durant le règne de Caligula (entre 37 et 41 de notre ère). Des traditions lui font trouver la mort à plusieurs endroits soit comme martyr à Rome⁷, soit par suicide dans la vallée du Rhône près de Vienne ou Lucerne (Suisse) où une montagne porte son nom.

     L'Église éthiopienne orthodoxe ainsi que l'Église copte orthodoxe le vénèrent comme saint et martyr avec sa femme tandis que les Églises grecques orthodoxes honorent seulement cette dernière sous le nom de Claudia Procula^.

     Procurateur ou Gouverneur ?

 
         Depuis la fin du XX^e siècle, l'historiographie s'accorde pour dire que le titre officiel de Ponce Pilate, comme pour les autres titulaires de la charge jusqu'au règne de l'empereur Claude (41 - 54), était Praefectus, un grade militaire. Or, pendant des siècles, le titre attribué à Ponce Pilate a été celui de procurateur qui a pu sembler « inséparable de son nom » : en effet, tant Philon que Josèphe qualifient Pilate d’épitropos (en grec, ἐπίτροπος), ce qui correspond au titre latin de procurator que l'on trouve chez Tacite. De plus, les rédacteurs des évangiles mais aussi Flavius Josèphe utilisent quelques fois le terme grec sans connotation officielle d’hegemon qui désigne — « celui qui dirige » — correspondant au latin praeses.

        Mais les textes littéraires antiques utilisent souvent les titres sans grande rigueur et de façon anachronique. De plus la découverte en 1961 à Césarée d'une inscription attestant de la construction d'un sanctuaire dédié à l'empereur Tibère (le Tiberieum), à l'initiative d'un [Pon]tius Pilatus dont la titulature apparait partiellement comme [prae]fectus Iudaeae, a montré que Pilate ne portait pas ce titre de « procurateur », qui ne s'impose que plus tardivement en Judée.

        Ainsi, le praefectus qui gouverne la Judée a la charge des fonctions administratives, militaires et juridiques — tant sur le plan civil que criminel — mais il s'occupe également de la levée des impôts ce qui fait de lui un « procurateur » (en latin, procurator) chargé des intérêts de l'empereur et il semble que ce soit la dénomination qui soit restée à partir de l'époque de Claude « correspond[ant] à une évolution historique des gouverneurs de rang équestre ».

       
Pilate dans les Évangiles


          Dans le propos amer attribué à Pilate dans l'évangile selon Jean, se demandant « qu'est-ce que la vérité? » , certains auteurs, dont Ernest Renan, voient l'un des personnages les plus humains présentés dans les Évangiles, en raison de son doute sincère, alors que c'est plutôt la foi ou l'indifférence qui est décrite chez d'autres protagonistes. Les évangiles présentent en effet Pilate comme quelqu'un qui veut libérer Jésus, mais qui est contraint de le condamner par les autorités juives et la foule. Il se retrouve même piégé et doit libérer Barabbas, un « brigand » inculpé pour émeute et meurtre, plutôt que de libérer Jésus dont il dit qu'il est innocent.

             Seul, l'Évangile de Luc (3,1) présente Ponce Pilate comme gouverneur de la Judée et le situe dans un environnement politique. « Or, en la quinzième année du règne de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, (...) la parole de Dieu vint à Jean (le Baptiste), le fils de Zacharie, au désert ». Cette précision chronologique ne s'applique pas à Jésus, mais au début de la prédication de Jean le Baptiste.

           
Les différences entre les évangiles


         La relation ci-dessus correspond plus au contenu des évangiles vu par la tradition chrétienne que ce qui est effectivement écrit dans les évangiles. En effet, les évangiles ont été écrits séparément et lors de leur composition (essentiellement dans la période 70 - 115) personne n'a envisagé que certains d'entre eux puissent être un jour regroupés dans un livre unique : le Nouveau Testament. Par simplification, cette histoire est en général racontée en effectuant une sélection des épisodes tour à tour dans l'un ou l'autre évangile particulier, alors que cet épisode ne figure pas dans les autres ou qu'il y est raconté différemment. Or cette sélection est elle aussi le résultat de la tradition ecclésiastique. Cette façon de faire, ne permet pas d'analyser ce que chacun des textes dit effectivement.

        L'Évangile attribué à Luc est le seul à contenir un épisode où Pilate envoie Jésus se faire juger par Hérode. En suivant la tradition ecclésiastique, on estime que cet Hérode est Hérode Antipas qui est d'ailleurs mentionné pour avoir fait exécuter Jean le Baptiste auparavant.

J'ai perdu ce que j'avais écrit à partir du livre de Maccoby, je n'ai pas le courage de tout recommencer aujourd'hui.
Résumé : il n'y avait pas de conflit entre l'enseignement de Jésus et celui des Pharisiens. Le conflit était politique entre les Sadducéens et le Grand Prêtre d'un coté, et Jésus de l'autre, qui par sa revendication de Messie menaçait le pouvoir, mais cette revendication était tout à fait acceptable par les Pharisiens.
Les Pharisiens étaient opposés aux Sadducéens et au Grand Prêtre. Les Pharisiens n'accusent pas Jésus au procès, alors qu'en lisant les Evangiles on voit qu'ils lui reprochent des actes par rapport à la Loi. Mais aucun de ces actes  ne s'oppose en réalité à la vision et à la pratique des Pharisiens en la matière. Ce ne sont pas eux qui l'accusent de blasphème lors du procès, mais le Grand Prêtre. Le Grand Prêtre est directement menacé dans son pouvoir et son alliance avec les Romains, les Pharisiens n'ont rien à craindre, ni sur le plan religieux, ni sur le plan politique.
Le Grand Prêtre ne doit pas être vu comme un pape, c'était plutôt un rôle de façade, séparé du peuple et de la vie religieuse réelle qui était décentralisée. Il y avait une séparation entre le sacerdoce, remontant à Aaron, chargé des sacrifices, et le rôle des Pharisiens, qu'ils faisaient remonter à la fonction prophétique de Moise, et qui était l'enseignement, l'application et l'interprétation de la Loi.
Maccoby pense que les écrivains des Evangiles ont gommé le rôle des Sadducéens pour mettre en avant le rôle des Pharisiens et donner ainsi au proçès une dimension plus religieuse et moins politique.
Je reprendrai,  in cha Allah, avec les détails...

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Salam,

cette histoire n'apparait pas dans les évangiles, quel est la source stp ?

  salam Tonton ,

  c'est vrai , cette histoire n'apparait pas dans les évangiles , c'est une forme de méditation , que j'apprécie comme même , avec réserve , mais l'imagination peut nous donner à méditer sur ce qu'on cherche , et surtout quand cela concerne , la vérité et rien que la vérité , qu'en pense tu ?

 voilà le site :

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ben disons que la méditation peut nous amener à l'interprétation. C'est pour cela qu'il est plutôt bénéfique d'accepter la confrontation d'interprétations différentes. C'est à dire que la méditation est essentielle mais ensuite il faut le temps du partage. Pour conforter nos idées dans l'échange et l'écoute mutuelle afin d'alimenter cette méditation mais pas en le faisant tout seul dans un coin.

ainsi, la cohabitation entre musulmans et chrétiens peut tout à fait devenir bénéfique.

le soucis c'est de ne pas rester que sur les différences alors que la méditation peut aussi se construire dans l'idée de trouver des bases communes.

Donc si nous regardons des textes qui comportent des différences, nous pouvons aussi faire le choix de chercher ce qu'ils ont en commun. Ainsi nous pouvons bâtir une conception de la vérité, mais sans oublier qu'elle ne sera de toute façon que partielle. la vérité se basant sur la concordance de ce qui est commun.

par exemple, fondamentalement les musulmans ne peuvent pas admettre que jésus ne soit pas sauvé de Dieu. Mais même si pour nous chrétiens, la croix fait parti du parcours initiatique de Jésus, nous disons aussi que Dieu l'a sauvé de l'atrocité de la longue agonie de la croix en lui accordant la mort pour révéler ensuite sa toute puissance dans la capacité de le ressuscité.

Ainsi nous disons tous, c'est une base commune, que Dieu a sauvé jésus et l'a élevé.

Quand aux motivations de ceux qui ont condamné le christ, il me semble possible de partir dans une idée commune sur le fait qu'ils étaient surtout attachés à leur existence charnelle et leurs privilèges.

jean 18 :

33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit : Es-tu le roi des Juifs ?
34 Jésus répondit : Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d’autres te l’ont-ils dit de moi ?
35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ?
36 Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas.
37 Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
38 Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit : Je ne trouve aucun crime en lui.
39 Mais, comme c’est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu’un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ?
40 Alors de nouveau tous s’écrièrent : Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.
1 ¶ Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges.
2 Les soldats tressèrent une couronne d’épines qu’ils posèrent sur sa tête, et ils le revêtirent d’un manteau de pourpre ; puis, s’approchant de lui,
3 ils disaient : Salut, roi des Juifs ! Et ils lui donnaient des soufflets.
4 Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs : Voici, je vous l’amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime.
5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme.
6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s’écrièrent : Crucifie ! crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
7 Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.
8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta.
9 Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus : D’où es-tu ? Mais Jésus ne lui donna point de réponse.
10 Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher ?
11 Jésus répondit : Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.


ici nous avons le mobile.

Actes de Pilate , ou L'évangile de Nicodème .



une autre version des faits , quoique rejetée par L'église , mais beaucoup de passage se conforme aux évangiles canoniques :

Instant a écrit:

J'ai perdu ce que j'avais écrit à partir du livre de Maccoby, je n'ai pas le courage de tout recommencer aujourd'hui.
Résumé : il n'y avait pas de conflit entre l'enseignement de Jésus et celui des Pharisiens. Le conflit était politique entre les Sadducéens et le Grand Prêtre d'un coté, et Jésus de l'autre, qui par sa revendication de Messie menaçait le pouvoir, mais cette revendication était tout à fait acceptable par les Pharisiens.
Les Pharisiens étaient opposés aux Sadducéens et au Grand Prêtre. Les Pharisiens n'accusent pas Jésus au procès, alors qu'en lisant les Evangiles on voit qu'ils lui reprochent des actes par rapport à la Loi. Mais aucun de ces actes  ne s'oppose en réalité à la vision et à la pratique des Pharisiens en la matière. Ce ne sont pas eux qui l'accusent de blasphème lors du procès, mais le Grand Prêtre. Le Grand Prêtre est directement menacé dans son pouvoir et son alliance avec les Romains, les Pharisiens n'ont rien à craindre, ni sur le plan religieux, ni sur le plan politique.
Le Grand Prêtre ne doit pas être vu comme un pape, c'était plutôt un rôle de façade, séparé du peuple et de la vie religieuse réelle qui était décentralisée. Il y avait une séparation entre le sacerdoce, remontant à Aaron, chargé des sacrifices, et le rôle des Pharisiens, qu'ils faisaient remonter à la fonction prophétique de Moise, et qui était l'enseignement, l'application et l'interprétation de la Loi.
Maccoby pense que les écrivains des Evangiles ont gommé le rôle des Sadducéens pour mettre en avant le rôle des Pharisiens et donner ainsi au proçès une dimension plus religieuse et moins politique.
Je reprendrai,  in cha Allah, avec les détails...

On sait aussi que parmi ces pharisiens, quelques uns avaient compris le message profond de Jésus.

Lors de son procès, il aurait été défendu par certains membres du Sanhédrin dont Nicodème, Gamaliel l'ancien et Joseph d'Arimathie..




.

Bonjour azdan

Je t'invite à lire un évangile "apocryphe" qui détaille très bien le procès de Jésus, c'est "l'Evangile de Nicodème" aussi appelé "Actes de Pilate".

Vu que tu sembles apprécier les évangiles tardifs, celui ci devrait te plaire car il raconte de façon très détaillée le procès de Jésus.





.

Bonjour,


le seul élément de l'enquête qui apparait comme un fait avéré, relaté et aussi confirmé par la jurisprudence romaine, est le suivant :

jésus est condamné parce qu'en tant que roi non nommé par Rome , il est opposant à l'empereur. Nous voyons que son inculpation idéologique religieuse ne rentre pas dans le cadre de la jurisprudence romaine.

En Jean 18 et aussi à la lecture des textes transmis par Azdan nous voyons que si l'accusation religieuse portée par certains pharisiens ( en précisant pas tous et souligner l'intervention bien venue d'instant ) ne rentre pas dans le cadre de la jurisprudence romaine par contre son implication politique oui. Ceci étant souligné aussi par la position de Caïphe.

Dans la jurisprudence romaine, au sein de l'empire, la liberté de culte était totale. Rome n'intervenant pas en théologie. les chrétiens persécutés par Rome ne le furent donc pas des raisons théologiques. leur condamnation n'est pas du à leur position religieuse mais par son application politique de refuser de vénérer l'empereur en revendiquant que si parmi les hommes, si il doit y avoir un roi, ce n'est pas César mais Jésus.

Nous pouvons donc bien nous baser sur cette jurisprudence.

Selon Maccoby, il ne pouvait pas y avoir de conflit entre Jésus et les Pharisiens. Par exemple l’épisode de la guérison lors du Sabbat était parfaitement acceptable selon la Loi, car la Vie devait prédominer sur la Loi. Il semble que les rôles entre les Sadducéens et les Pharisiens aient été intervertis, car les Sadducéens eux avaient une conception figée de la Loi et tenaient au texte écrit.
Mais il fallait montrer une opposition entre la religion juive et Jésus, et seuls les Pharisiens pouvaient jouer ce rôle. Il fallait effacer tout différent avec les Sadducéens.
Ni la prétention d’être le Messie, ni la menace de détruire le Temple ne pouvaient inquiéter les Pharisiens. Il y avait eu d’autres prétendants  au titre de Messie et le Temple ne jouait plus un rôle aussi important. Que Jésus interprète, abroge même en matière légale, rien de cela ne contrevenait à leur conception de la Loi.
« Œil pour œil, dent pour dent », n’était pas appliqué à la lettre, cela était compris comme la nécessité d’une compensation, sous forme monétaire, le pardon était une marque de perfection, mais il n’était pas question d’abandonner toute justice.
Les Pharisiens étaient plutôt hostiles aux Romains, mais sans prôner la révolte, car ils pensaient que c’était une épreuve que cesserait le temps venu. La menace de détruire le Temple est présentée comme un blasphème, mais ce n’en est pas une pour les Pharisiens, c’est par contre une menace contre le Grand Prêtre et son pouvoir, ainsi que le titre de Messie compris comme ayant un caractère royal sur le plan terrestre.
Le  procès n’a pas lieu devant  le Sanhédrin, mais devant un tribunal présidé par le Grand Prêtre, il n’y a pas d’accusation venant des Pharisiens.

Tonton : "le seul élément de l'enquête qui apparait comme un fait avéré, relaté et aussi confirmé par la jurisprudence romaine, est le suivant :
jésus est condamné parce qu'en tant que roi non nommé par Rome , il est opposant à l'empereur. Nous voyons que son inculpation idéologique religieuse ne rentre pas dans le cadre de la jurisprudence romaine. "

oui, opposant à l'empereur, et le Grand Prêtre en tant que collaborateur de Rome est impliqué.

Poisson vivant a écrit:

Bonjour azdan

Je t'invite à lire un évangile "apocryphe" qui détaille très bien le procès de Jésus, c'est "l'Evangile de Nicodème" aussi appelé "Actes de Pilate".

Vu que tu sembles apprécier les évangiles tardifs, celui ci devrait te plaire car il raconte de façon très détaillée le procès de Jésus.





.

Salam Poisson vivant ,

je les postais avant que tu me le dise , 10 mn avant ton invitation , j'ai même mis la couleur bleu pour montrer les dialogues !.

  Mais ne trouve tu pas qu'il y a beaucoup de passage qui se ressemblent avec les évangiles canoniques ?

Instant a écrit:

Selon Maccoby, il ne pouvait pas y avoir de conflit entre Jésus et les Pharisiens. Par exemple l’épisode de la guérison lors du Sabbat était parfaitement acceptable selon la Loi, car la Vie devait prédominer sur la Loi. Il semble que les rôles entre les Sadducéens et les Pharisiens aient été intervertis, car les Sadducéens eux avaient une conception figée de la Loi et tenaient au texte écrit.
Mais il fallait montrer une opposition entre la religion juive et Jésus, et seuls les Pharisiens pouvaient jouer ce rôle. Il fallait effacer tout différent avec les Sadducéens.
Ni la prétention d’être le Messie, ni la menace de détruire le Temple ne pouvaient inquiéter les Pharisiens. Il y avait eu d’autres prétendants  au titre de Messie et le Temple ne jouait plus un rôle aussi important. Que Jésus interprète, abroge même en matière légale, rien de cela ne contrevenait à leur conception de la Loi.
« Œil pour œil, dent pour dent », n’était pas appliqué à la lettre, cela était compris comme la nécessité d’une compensation, sous forme monétaire, le pardon était une marque de perfection, mais il n’était pas question d’abandonner toute justice.
Les Pharisiens étaient plutôt hostiles aux Romains, mais sans prôner la révolte, car ils pensaient que c’était une épreuve que cesserait le temps venu. La menace de détruire le Temple est présentée comme un blasphème, mais ce n’en est pas une pour les Pharisiens, c’est par contre une menace contre le Grand Prêtre et son pouvoir, ainsi que le titre de Messie compris comme ayant un caractère royal sur le plan terrestre.
Le  procès n’a pas lieu devant  le Sanhédrin, mais devant un tribunal présidé par le Grand Prêtre, il n’y a pas d’accusation venant des Pharisiens.

Tonton : "le seul élément de l'enquête qui apparait comme un fait avéré, relaté et aussi confirmé par la jurisprudence romaine, est le suivant :
jésus est condamné parce qu'en tant que roi non nommé par Rome , il est opposant à l'empereur. Nous voyons que son inculpation idéologique religieuse ne rentre pas dans le cadre de la jurisprudence romaine. "

oui, opposant à l'empereur, et le Grand Prêtre en tant que collaborateur de Rome est impliqué.

Salam instant,

En fait, si jésus n'est pas reconnu comme étant le messie, c'est aussi parce que certains s'attendaient plutôt à un chef militaire qui les libérerait du joug romain. Certains faisant le choix de collaborer malgré tout.

Mais il y a quand même 2 chefs d'inculpations, l'un religieux et l'autre politique. La seule certitude que nous avons est que l'exécutif romain ne recevait pas les inculpations religieuses parce que la liberté du culte ne pouvait pas se légiférer au sein de ce vaste empire.

Ce qui est dit en Jean 18 le montre aussi, puisque Pilate demande de régler eux même leur conflit religieux ( il y en avait aussi théologiquement parlant entre saducéens et pharisiens ), et qu'en suite il est pris à parti sur le mobile politique.

a quel moment la politique et la religion s'entremêlent ou se dissocient ? Justement c'est là un des enseignements de l'histoire de Jésus qui, peut aussi être visible dans l'histoire de toutes les religions.

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bonjour azdan

Je t'invite à lire un évangile "apocryphe" qui détaille très bien le procès de Jésus, c'est "l'Evangile de Nicodème" aussi appelé "Actes de Pilate".

Vu que tu sembles apprécier les évangiles tardifs, celui ci devrait te plaire car il raconte de façon très détaillée le procès de Jésus.





.

Salam Poisson vivant ,

je les postais avant que tu me le dise , 10 mn avant ton invitation , j'ai même mis la couleur bleu pour montrer les dialogues !.

  Mais ne trouve tu pas qu'il y a beaucoup de passage qui se ressemblent avec les évangiles canoniques ?

Salam Azdan,

Oui, il n'y a pas vraiment de grand changement dans le message en lui même d'un écrit à un autre. Apocryphe veut dire caché au départ dans le sens que ces écrits là sont particulièrement destinés à des initiés comme peut l'être aussi celui de l'apocalypse.

C'est donc le sens du mot apocryphe qui a changé car il désigne maintenant un ensemble de textes dont la grande majorité est plutôt accessible aux peuples et pas qu'à des initiés. En plus avec une connotation péjorative qui n'existe pas dans le sens premier du mot.

les distinctions existent toutefois mais pas de le message, dans leur application, car il y a lire l'évangile mais aussi vivre l'évangile. La variation découle donc de l'esprit plus que du texte lui même, c'est le phénomène de l'interprétation.

Ainsi ce qui change surtout c'est que certains textes insistent plus que d'autre sur des éléments qui découlent de l'évangile, plus que de l'écrit lui même. Ainsi certains prêchaient l'abstinence sexuelle, d'autre un rapprochement avec les coutumes des hébreux ou encore relativisaient la dimension divine présent dans l'oint, le messie, Jésus donc.

le pire étant ceux qui présentaient Dieu comme étant invariablement arbitraire et peu soucieux de son rôle dans le sort de l'humanité. C'est d'ailleurs ces textes là que les évêques réunit sous l'impulsion de Constantin ( qui ne tenait ni les tenant ni les aboutissant de ce qui serait fait lors du consul de Nicée ) ont dénoncé.

Si le choix a fini par se porter sur 4 évangiles, et bien plus tard en fait, c'est symboliquement pour correspondre aux 4 points cardinaux et donner une dimension symbolique au prosélytisme. C'est complétement arbitraire mais cela ne voulait pas dire qu'il fallait brûler et interdire la lecture des autres. Encore aujourd'hui, il est possible de les consulter.

le choix aurait pu aussi se porter sur 7 évangiles, le 7 correspondant dans la symbolique biblique à la perfection divine. Ensuite que l'on dise que les 4 évangiles correspondent aux 4 personnages décrits dans le texte de l'apocalypse, personnellement, je trouve ça un peu tiré par les cheveux.

azdan a écrit:

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .

    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

salut et salam alaykoum ;

ce que je peux encore ajouter comme énigme , et je me situe en ACTES 2 - ça veut dire l'arrestation de Jésus - est comme suit :

on lit dans Matthieu :

4.23
Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.
4.24
Sa renommée se répandit dans toute la Syrie, et on lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de douleurs de divers genres, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques; et il les guérissait.
4.25
Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.



donc là , Jésus était la star des stars , on se demande qui ne le connaissait pas ! il était archi-connu dans toute la Galilée , la Judée , à Jérusalem même au delà , en Syrie ...

mais la surprise et qui est vraiment l'énigme , c'est ce qu'on lit encore chez notre inspiré Matthieu :

26.47
Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.



c'est étrange , et plus que bizarre , la super star archi-connue avait-elle vraiment besoin d'un traitre et d'un baiser pour le capturer ??

n'importe qui pouvait le dénoncer facilement même un petit enfant sans faire toute une histoire de notre cher inspiré comme si Jésus était un inconnu .

rayessafa a écrit:

azdan a écrit:

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .

    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

salut et salam alaykoum ;

ce que je peux encore ajouter comme énigme , et je me situe en ACTES 2 - ça veut dire l'arrestation de Jésus - est comme suit :

on lit dans Matthieu :

4.23
Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.
4.24
Sa renommée se répandit dans toute la Syrie, et on lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de douleurs de divers genres, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques; et il les guérissait.
4.25
Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.



donc là , Jésus était la star des stars , on se demande qui ne le connaissait pas ! il était archi-connu dans toute la Galilée , la Judée , à Jérusalem même au delà , en Syrie ...

mais la surprise et qui est vraiment l'énigme , c'est ce qu'on lit encore chez notre inspiré Matthieu :

26.47
Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.



c'est étrange , et plus que bizarre , la super star archi-connue avait-elle vraiment besoin d'un traitre et d'un baiser pour le capturer ??

n'importe qui pouvait le dénoncer facilement même un petit enfant sans faire toute une histoire de notre cher inspiré comme si Jésus était un inconnu .

salam rayessafa ,

   il est vrai qu'il beaucoup de contradictions et de divergences sur ce que tu cite , et surtout lorsqu'on fait une analyse textuelle .

   Le cas du baiser était pour moi un Mystère , mais lorsque j'ai lu beaucoup d'apocryphe , je trouvais que le baiser était fait surtout , parce que les apôtres savaient que Jésus changait d'apparences , et dans les évangiles on le lit :

Luc 9:29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur.

  tu pourras relire dans les pages précédentes mes commentaires , et ma discussion avec nos amis chrétiens sur ce sujet .

  Dans L'évangile de Judas , on peut lire que Jésus disparaissait comme un enchantement , et réapparaissait aussi de la même manière , les apôtres ne pouvaient savoir quand jésus partait , et quand il revenait .

  Donc cette déscription de Judas tout en baisant le messie , et surtout pour identifier Jésus parmi les apôtres .

  Jean ne cite pas le baiser , mais citent la panique et la suspens :

 Jean 18:6 Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

  beaucoup d'indices laissent penser que beaucoup de choses se sont passés ce jour-ci , mais pour L'instant , nous arrivons à la fin du procès , avec Ponce pilate , et ce dernier qui n'était au fait qu'un procurateur , contrairement comme on le décrit "Gouverneur" , il reste beaucoup de choses à élucider , afin de reunir toutes les pièces à conviction pour dire en fin de compte , est ce que réellement Jésus a était exécuté oui ou non .

Salam et bienvenue rayessafa,


C'est qu'à l'époque il n'y avait pas bcp de paparazzis ou de réseaux sociaux. Remarque malgré tout les outils dont je dispose, il a des gens très très connus, dont j'ai entendu parlé mais que je ne reconnaitrai pas dans la rue.

Si Jésus était pas reconnaissable et déguisé en Juda, le premier surpris devrait être Juda, tu ne crois pas ? Puis une fois conduit devant Ponce Pilate, personne n'a dit : " tiens Jésus n'a plus la même tête " ou " pourquoi dit-il qu'il est un autre ? ".

ne faites pas du christ un hypocrite svp, il était si soumis à Dieu que sa propre vie ne le préoccupait pas, il avait foi en une autre vie, bien plus grande.

Pas vous ?

Tonton a écrit:

Salam et bienvenue rayessafa,

Si Jésus était pas reconnaissable et déguisé en Juda, le premier surpris devrait être Juda, tu ne crois pas ? Puis une fois conduit devant Ponce Pilate, personne n'a dit : " tiens Jésus n'a plus la même tête " ou " pourquoi dit-il qu'il est un autre ? ".

ne faites pas du christ un hypocrite svp, il était si soumis à Dieu que sa propre vie ne le préoccupait pas, il avait foi en une autre vie, bien plus grande.

Pas vous ?

salut ;

je n'ai jamais dit que Jésus s'était déguisé en Juda !!!!

Personne ne s'est déguisé en Jésus et personne a remplacé Jésus , vous vous en rendez contes de ce que vous dîtes ? C'est carrément hypocrite.

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bonjour azdan

Je t'invite à lire un évangile "apocryphe" qui détaille très bien le procès de Jésus, c'est "l'Evangile de Nicodème" aussi appelé "Actes de Pilate".

Vu que tu sembles apprécier les évangiles tardifs, celui ci devrait te plaire car il raconte de façon très détaillée le procès de Jésus.





.

Salam Poisson vivant ,

je les postais avant que tu me le dise , 10 mn avant ton invitation , j'ai même mis la couleur bleu pour montrer les dialogues !.

  Mais ne trouve tu pas qu'il y a beaucoup de passage qui se ressemblent avec les évangiles canoniques ?

Evidemment puisque tous les évangiles tardifs, à part quelques rares exceptions, sont des témoignages du véritable Evangile arranger à la sauce de l'époque à laquelle est écrit cet évangile, et en prenant pour modèle un Evangile dit "canonique".
Rien de surprenant.
Voila pourquoi le passage d'un évangile tardif qui dit que Jésus anime des oiseaux d'argile, ne peut être pris comme "authentique", je dirai même que c'est le contraire. cet évangile devait s'adresser à des personnes bien précises, les "gnostiques"





.

azdan a écrit:

  Jean ne cite pas le baiser , mais citent la panique et la suspens :

 Jean 18:6 Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

  beaucoup d'indices laissent penser que beaucoup de choses se sont passés ce jour-ci , mais pour L'instant , nous arrivons à la fin du procès , avec Ponce pilate , et ce dernier qui n'était au fait qu'un procurateur , contrairement comme on le décrit "Gouverneur" , il reste beaucoup de choses à élucider , afin de reunir toutes les pièces à conviction pour dire en fin de compte , est ce que réellement Jésus a était exécuté oui ou non .

salam mon frère ;

je t’appuierai encore en remarquant autre chose :

Jean
20.15
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.


1-
Marie qui connaissait parfaitement Jésus le prend ici pour le jardinier !!!!! pourquoi ??
2-
elle veut encore le prendre !!! alors comment une femme et encore seule peut prendre le corps d'un homme mort ?? peut-elle le soulever à elle seule ?? et puis qu'est-ce qu'elle veut en faire ??  

moi je pense que Jésus était toujours vivant .. je n'arrive pas à le prouver .. mais quand-même je vais chercher encore ..  

par exemple pas plus loin encore , lorsqu'il est apparu aux disciples :

20.20
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.
20.21
Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.

là aussi , le verset ne dit pas qu'en montrant ses mains et son côté Jésus voulait montrer aux disciples une quelconque blessure ou cicatrice , au contraire c'était de les rassurer qu'il était toujours vivant en chair et en os ( un esprit n'a ni chair ni os comme il le précisait ) .. d’où leur joie !  

le verset suivant 20.21 le montre : au lieu de leur dire que le Père l'a ressuscité , là tout de suite il dit je vous envoie comme le Père m'a envoyé ! alors envoyé ou envoyé à nouveau ?

Dieu sait mieux !

20:20
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur

Soit tu ne sais pas lire sois tu fait exprès .


20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20:26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
20:27
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.

De plus , pourquoi inventé la crucifixion ?

Sa vous fait du mal que le fils de Dieu ait vaincu la mort ?

rayessafa a écrit:

Tonton a écrit:

Salam et bienvenue rayessafa,

Si Jésus était pas reconnaissable et déguisé en Juda, le premier surpris devrait être Juda, tu ne crois pas ? Puis une fois conduit devant Ponce Pilate, personne n'a dit : " tiens Jésus n'a plus la même tête " ou " pourquoi dit-il qu'il est un autre ? ".

ne faites pas du christ un hypocrite svp, il était si soumis à Dieu que sa propre vie ne le préoccupait pas, il avait foi en une autre vie, bien plus grande.

Pas vous ?

salut ;

je n'ai jamais dit que Jésus s'était déguisé en Juda !!!!

En quoi alors ? car dans cette histoire d'un Jésus qui change de forme, c'est pour que Juda prenne sa place n'est ce pas ? Donc si Juda n'avait pas le visage de Jésus au moment de l'arrestation, Jésus lui avait le visage de qui ?

Un visage pas très différent car cela n'a perturbé personne durant son procès, et si durant son procès, c'est Juda qui était à sa place, pourquoi celui ci a poursuit le même discours plutôt que de crier à la supercherie ?

Pourquoi Jésus ne pouvait pas mourir selon toi ? parce qu'il n'était pas un homme ? Il faut quand même que tu saches que les écrits qui réfutent la possibilité de la souffrance du christ s'appuis sur l'idée, que jésus n'étant pas un homme mais un Dieu, il ne pouvait donc pas souffrir.

Tu ne trouves pas paradoxale qu'un musulman se range sous cette possibilité et pas un chrétien ?

Maintenant si tu me dis que Dieu ne pouvait que épargner Jésus, nous ne disons pas non plus le contraire. Mais nous ne passons pas par un tour de passepasse, puisque nous disons que Christ a été appelé à la mort sans avoir subit ce qu'est réellement le supplice de la croix, c'est à dire une longue agonie. Et justice lui a été effectivement était rendu par Dieu en le ressuscitant et en l'élevant.

Qu'est ce qui te gène dans l'idée que jésus était si soumis à Dieu et avec une telle foi, qu'il savait que quoiqu'il lui arrive , de toute façon il va auprès de Dieu comme il l'annonce très souvent dans les évangiles.

Cette action de Dieu en christ vise simplement à déchirer le voile du tabernacle, afin que je ne sois pas obligé de prendre l'avion pour Jérusalem et n'en remettre au grand prêtre sacrificateur comme la loi de Moïse l'exige. C'est une bonne chose que je puisse m'approcher de Dieu en restant là où je suis non ? toi aussi non ?

Enfin qui est celui qui a pris la place du fils d'Abraham, de Daniel, de Job ou d'Etienne qui n'ont pas non plus été épargnés par les épreuves ?

Salam.

salam

 ce que nous constatons après l'arrestation , c'est que Jésus n'est plus le même , les évangélistes ne décrivent aucune auréole , ou blancheur sortit de ses vêtements , il est comme un homme ordinaire , il ne pratique aucun Miracle , il n'a plus l'autorité d'un prophète .

 trouvez vous normal que Jésus est un comportement aussi simple devant les gens qui lui font le procès ?

 Je ne pense pas que se soit Jésus qui est devant ses charognards , et je ne pense pas que Jésus  avait cette mission pour se faire clouer sur la croix , sa mission est plus grande , elle est celle du messie , car il ressuscitera .

 Pourquoi !

 car nous comprendrons ce jour là , comment Dieu à créer Adam , voilà la vrai réponse !!.

 il n'y a pas d'hypocrisie , ni de tromperie de la part de jésus , si judas ou un autre disciple a pris l'apparence de Jésus , car nous nous basons sur des dires , et des témoignages qui nous font croire que jésus est venu pour se sacrifier pour nous .

 Je vous le demande , est ce que Dieu a besoin d'un sacrifice humain !? lui qui aime sa créature , alors où est donc l'amour de Dieu !!

 Est ce que Dieu a sacrifié Ismael ?!

 Non , jamais Dieu ne feras une chose pareille , car nous sommes tous ses enfants , et jésus en est un , mais il n'est pas son fils , il est le MESSIE .

azdan a écrit:

salam

 ce que nous constatons après l'arrestation , c'est que Jésus n'est plus le même , les évangélistes ne décrivent aucune auréole , ou blancheur sortit de ses vêtements

C'est normal puisque Jésus n'a manifesté visiblement sa divinité que le jour de la transfiguration et uniquement qu'à 3 de ses Apôtres en leur disant :

17 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : "Ne parlez à personne de cette vision, avant que le Fils de l'homme ne ressuscite d'entre les morts." (Matthieu)

C'est donc qu'il n'était pas question, pour Jésus, d'accorder à nouveau cette grâce à ses Apôtres, avant sa résurrection.

, il est comme un homme ordinaire , il ne pratique aucun Miracle , il n'a plus l'autorité d'un prophète .

 

azdan a écrit:

trouvez vous normal que Jésus est un comportement aussi simple devant les gens qui lui font le procès ?

OUI, parce que l'heure de donner des signes de sa divinité (par les miracles) était passée. Au procès on est dans l'heure où il faut que Jésus meurent pour faire don de la Vie éternelle dans l'Esprit Saint, sa Vie. L'heure est venu de répandre son sang pour la rémission des péchés.

azdan a écrit:

Je ne pense pas que se soit Jésus qui est devant ses charognards , et je ne pense pas que Jésus  avait cette mission pour se faire clouer sur la croix , sa mission est plus grande , elle est celle du messie , car il ressuscitera .

Moi je dirai plutôt que "tu ne veux pas que ce soit Jésus qui soit là devant ces charognards"    C'est pas ton intérêt que ce soit Jésus qui est condamné   

Quand à Jésus, il n'avait pas mission de se faire clouer sur la croix, mais de donner sa Vie pour notre salut, dans le don de son sang, de son Esprit. Et c'est en étant clouer sur la croix qu'il va répandre ce sang symbolisant le don de sa Vie, de l'Esprit.

azdan a écrit:

Pourquoi !

 car nous comprendrons ce jour là , comment Dieu à créer Adam , voilà la vrai réponse !!.

 il n'y a pas d'hypocrisie , ni de tromperie de la part de jésus , si judas ou un autre disciple a pris l'apparence de Jésus , car nous nous basons sur des dires , et des témoignages qui nous font croire que jésus est venu pour se sacrifier pour nous .

 Je vous le demande , est ce que Dieu a besoin d'un sacrifice humain !? lui qui aime sa créature , alors où est donc l'amour de Dieu !!

Dieu voulait donner sa Vie à l'homme. Pour que l'homme puisse recevoir cette Vie de Dieu, lui qui n'était pas pûr Esprit comme Dieu, Dieu se devait de devenir homme, pour que l'homme puisse recevoir la Vie de Dieu, d'une chair divinisée, la chair dans laquelle Dieu s'est incarné.

azdan a écrit:

Est ce que Dieu a sacrifié Ismael ?!

 Non , jamais Dieu ne feras une chose pareille , car nous sommes tous ses enfants , et jésus en est un , mais il n'est pas son fils , il est le MESSIE .

Jésus est le Messie, le vraie, l'unique, car en lui se trouve TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE de Dieu. On ne peux pas être plus Oint (Messie) de Dieu, qu'en étant rempli de toute la divinité de Dieu.

Jésus n'a pas accepté le don qu'Abraham faisait de son fils unique légitime, Isaac, parce que lorsqu'il a demandé à Abraham de lui redonner le fils qu'il lui avait donné par miracle, c'était uniquement pour vérifier la foi d'Abraham.

Par contre, Dieu a accepté le don que son Fils unique lui a fait de sa Vie pour qu'elle soit donnée aux hommes. Dieu voulait retrouver la Vie de son Fils en chacun des hommes ses créatures. Le sacrifice de Jésus est utile ; tandis que le sacrifice d'Isaac n'aurait rien apporté à l'humanité ; c'était je le répète, juste pour vérifier la foi d'Abraham qui avait douté de la Parole de Dieu, en acceptant le don que Saraï lui avait fait dans sa servante ; pour obtenir d'elle un enfant.

azdan a écrit:

salam

 ce que nous constatons après l'arrestation , c'est que Jésus n'est plus le même , les évangélistes ne décrivent aucune auréole , ou blancheur sortit de ses vêtements , il est comme un homme ordinaire , il ne pratique aucun Miracle , il n'a plus l'autorité d'un prophète .

 trouvez vous normal que Jésus est un comportement aussi simple devant les gens qui lui font le procès ?

oui puisque dans les évangiles, Jesus dit qu'il accepté de mourir sur la croix parce que c'est nécessaire et parce que c'est la volonté de son "Père".

26.52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54 Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

salam

 ce que nous constatons après l'arrestation , c'est que Jésus n'est plus le même , les évangélistes ne décrivent aucune auréole , ou blancheur sortit de ses vêtements , il est comme un homme ordinaire , il ne pratique aucun Miracle , il n'a plus l'autorité d'un prophète .

 trouvez vous normal que Jésus est un comportement aussi simple devant les gens qui lui font le procès ?

oui puisque dans les évangiles, Jesus dit qu'il accepté de mourir sur la croix parce que c'est nécessaire et parce que c'est la volonté de son "Père".

26.52    Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53   Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54    Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

ce n'est pas jesus pbsl qui a ete arrete c'est le faux semblant , et c'est sa qui est la volonte de Dieu

Dis donc , si je comprend bien , pour vous Jésus n'as pas de courage alors il décide de livrer une autre personne .
En disant Dieu à mis un faux semblant c'est totalement hypocrite .
Il faut que vous comprenez bien , c'est la souffrance de Jésus et sa sagesse qui font sa force voilà ce qui est puissant

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

salam

 ce que nous constatons après l'arrestation , c'est que Jésus n'est plus le même , les évangélistes ne décrivent aucune auréole , ou blancheur sortit de ses vêtements , il est comme un homme ordinaire , il ne pratique aucun Miracle , il n'a plus l'autorité d'un prophète .

 trouvez vous normal que Jésus est un comportement aussi simple devant les gens qui lui font le procès ?

oui puisque dans les évangiles, Jesus dit qu'il accepté de mourir sur la croix parce que c'est nécessaire et parce que c'est la volonté de son "Père".

26.52    Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53   Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54    Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

ce n'est pas jesus pbsl qui a ete arrete c'est le faux semblant , et c'est sa qui est la volonte de Dieu

NON l'ami, c'est ta volonté à toi que Jésus ai été remplacé par un faux semblant et je te comprends, car pour toi, croire que Jésus a vraiment été crucifié, c'est rejeté le Coran et Mohammed   

Il n'y a aucun doute pour nous, parce que nous n'avons pas été formaté par le Coran, que les Evangiles témoignent de la crucifixion, mort et résurrection de Jésus, annoncée par Jésus Lui-même comme nécessaire à notre entrée dans la Vie éternelle avec Lui.

RoisDesRois a écrit:

Dis donc , si je comprend bien , pour vous Jésus n'as pas de courage alors il décide de livrer une autre personne .
En disant Dieu à mis un faux semblant c'est totalement hypocrite .
Il faut que vous comprenez bien , c'est la souffrance de Jésus et sa sagesse qui font sa force voilà ce qui est puissant

Ce que tu dois comprendre c'est que Jesus pbsl est le Messie . il n'etait pas temps qu'il meurt et sa c'est la volonte de Dieu. par contre c'etait l'occasion de tester les disciples de Jesus pbsl pour voir qui a plus de foi et ainsi meriter une place au paradis pres de Jesus pbsl.

L'hypocrisie c'est de dire que tout faux prophete sera mis a mort (l'At) et ensuite nous dire que Jesus pbsl est un vrais prophete et Messie alors qu'il a ete publiquement mis a mort d'apres vous

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

oui puisque dans les évangiles, Jesus dit qu'il accepté de mourir sur la croix parce que c'est nécessaire et parce que c'est la volonté de son "Père".

26.52    Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53   Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54    Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

ce n'est pas jesus pbsl qui a ete arrete c'est le faux semblant , et c'est sa qui est la volonte de Dieu

NON l'ami, c'est ta volonté à toi que Jésus ai été remplacé par un faux semblant et je te comprends, car pour toi, croire que Jésus a vraiment été crucifié, c'est rejeté le Coran et Mohammed   

Il n'y a aucun doute pour nous, parce que nous n'avons pas été formaté par le Coran, que les Evangiles témoignent de la crucifixion, mort et résurrection de Jésus, annoncée par Jésus Lui-même comme nécessaire à notre entrée dans la Vie éternelle avec Lui.

Une chose est sure l'ami , ni ma croyance ni la tienne peuvent change ce qui s'est reelement passe . l'avantage que j'ai c'est que Dieu n'a pas besoin d'un sacrifice pour pardonner les hommes.

RoisDesRois a écrit:

Dis donc , si je comprend bien , pour vous Jésus n'as pas de courage alors il décide de livrer une autre personne .
En disant Dieu à mis un faux semblant c'est totalement hypocrite .
Il faut que vous comprenez bien , c'est la souffrance de Jésus et sa sagesse qui font sa force voilà ce qui est puissant

OUI, c'est le respect des Musulmans pour Jésus, un men-teur, un vulgaire lâche, qui laisse condamner et crucifier un autre à sa place alors qu'il n'a cessé de dire qu'il devait être mis à mort.

Encore un paradoxe bien Musulman !





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Poisson vivant a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Dis donc , si je comprend bien , pour vous Jésus n'as pas de courage alors il décide de livrer une autre personne .
En disant Dieu à mis un faux semblant c'est totalement hypocrite .
Il faut que vous comprenez bien , c'est la souffrance de Jésus et sa sagesse qui font sa force voilà ce qui est puissant

OUI, c'est le respect des Musulmans pour Jésus, un men-teur, un vulgaire lâche, qui laisse condamner et crucifier un autre à sa place alors qu'il n'a cessé de dire qu'il devait être mis à mort.

Encore un paradoxe bien Musulman !
.

Plus que l'amour d'un Dieu qui est capable de tout mais decide quand meme de sacrifier (se suicider?) un prophete pour les peches des hommes alors que vous demandez toujours a Dieu pardon pour vos peches?
  

53:1

Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?
53:2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire
53:3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53:4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié
53:5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53:6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53:7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.
53:8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
53:9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53:10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53:11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Curiousmuslim a écrit:

Une chose est sure l'ami , ni ma croyance ni la tienne peuvent change ce qui s'est réelement passe . l'avantage que j'ai c'est que Dieu n'a pas besoin d'un sacrifice pour pardonner les hommes.

Sauf que le sacrifice de Jésus, c'est sa Vie divine qu'il offre à son Père pour nous. Dieu n'a besoin d'aucun sacrifice, c'est l'homme qui a besoin que Dieu lui fasse don de sa vie pour avoir la vie éternelle. Le sacrifice de Jésus c'est l'offrande que Jésus fait de sa Vie au Père, pour qu'elle nous soit communiquée, Vie donnée dans l'Esprit Saint, Vie sainte dans laquelle nous sommes appelés à grandir.

" [...] Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort ". (De 18/20)
tel une crucifixion peut etre?