L'AFFAIRE JESUS

Rappel du premier message :

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .

    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

azdan a écrit:

  les points à retenir :

- la scène de la dernière passion , se passe toujours dans une maison , il n'y a pas de Montagne des oliviers , Judas et jésus s'entendent sur ce qui va se passait , Puisque Judas est mis dans la confidence ,  car il lui dit :" Tu sacrifieras l'homme qui me revêt "

Quelle phrase !! , Jésus selon cet évangile ne dit pas "tu me trahira .." mais " tu sacrifiera !!.."

  il est etonnant de voir une certaine similitude avec un récit d'Ibn Abbas ( histoires des prophètes , Ibn Khatir ) :

   Ibn Abu Hatim a rapporte, d'apres Ibn 'Abbas: «Lorsque Dieu decida d'elever a Lui Jesus fils de Marie, celui-ci entra dans la maison OU se trouvaient douze de ses disciples. Jesus entra chez eux, la tete ruisselante d'eau et leur dit : "II en est parmi vous qui me renieront douze fois apres avoir cru en
[color=#000099]moi !" il dit ensuite : "Qui de vous accepte de prendre mon apparence et d'etre tue à ma place et il sera avec moi au meme degre (au Paradis) 7" Un jeune homme se leva alors et dit : "Moi". Il lui dit : "Assieds-toi". II repeta Ia meme question et c'est Ie meme jeune homme qui se leva et répondit par oui. Jesus lui dit de s'asseoir une nouvelle fois et rep eta la meme question. Une fois encore, ce fut Ie jeune homme qui se leva et repondit par oui. II lui dit alors : "Qui, ce sera toi !" Dieu lui donna l'apparence de Jesus, tandis que celui-ci fut eleve au Ciel par une ouverture dans la maison. Les soldats vinrent alors et emmenerent Ie jeune homme qu'ils prirent pour Jesus; ils Ie tuerent et Ie crucifierent. Certains des disciples de Jesus Ie renierent alors douze fois apres avoir ajoute foi en lui. Les Chretiens se diviserent alors en trois categories. La premiere a dit: "Dieu demeura parmi nous, autant qu'il voulut, ensuite il est monte au Ciel" ; ce sont les Jacobites. La deuxieme a dit : "Le fils de Dieu resta parmi nous, autant qu'il voulut, puis Dieu l'eleva 8 Lui" ; ce sont les Nestoriens. La troisieme a dit: "Le serviteur et Messager de Dieu vecut parmi nous, autant que Dieu voulut, puis Dieu l’éleva à Lui" ; ce sont les monotheistes. Les deux premieres sectes se liguerent contre les monotheistes et les tuerent.

ce que je retiens dans ce récit , et qu'ils étaient tous dans une maison , et celui qui allé se sacrifiait à la place de jésus , s'est porté volontaire , tous on était mis au courant de ce qu'il allé arriver .

Cher Azdan, sais-tu ce que veux dire "sacrifier" ? C'est offrir en sacrifice. Que fais dire l'auteur de l'Evangile à Jésus s'adressant à Judas : "Tu me sacrifieras", ce qui veut dire : "tu m'offriras en sacrifice". Il ne lui a pas dit : "tu te sacrifieras pour moi"   

Effectivement, sans le vouloir, Judas en livrant Jésus va l'offrir en sacrifice pour le salut de tous   

Et toi, tu retiens, une fois de plus, quelque chose que Jésus, dans ce pseudo évangile ne dit pas à Jésus    Dans l'évangile Jésus n'annonce pas à Judas qu'il va (lui Judas) se sacrifier à la place de Jésus, mais que lui, Judas, il va sacrifier Jésus, c'est à dire le livrer pour qu'il soit sacrifié   

azdan a écrit:

Pour l'instant , je ne fais que rapporter ce qu'il a était dit sur jésus

NON l'ami, tu ne fais pas que rapporter, tu déformes aussi les propos de Jésus, une fois de plus et c'est plus fort que toi, tu leur faire dire ce que tu as envie qu'il dise   

petero a écrit:

Cher Azdan, sais-tu ce que veux dire "sacrifier" ? C'est offrir en sacrifice. Que fais dire l'auteur de l'Evangile à Jésus s'adressant à Judas :  "Tu me sacrifieras", ce qui veut dire : "tu m'offriras en sacrifice". Il ne lui a pas dit : "tu te sacrifieras pour moi"   

Effectivement, sans le vouloir, Judas en livrant Jésus va l'offrir en sacrifice pour le salut de tous   

Et toi, tu retiens, une fois de plus, quelque chose que Jésus, dans ce pseudo évangile ne dit pas à Jésus    Dans l'évangile Jésus n'annonce pas à Judas qu'il va (lui Judas) se sacrifier à la place de Jésus, mais que lui, Judas, il va sacrifier Jésus, c'est à dire le livrer pour qu'il soit sacrifié   

azdan a écrit:

Pour l'instant , je ne fais que rapporter ce qu'il a était dit sur jésus

NON l'ami, tu ne fais pas que rapporter, tu déformes aussi les propos de Jésus, une fois de plus et c'est plus fort que toi, tu leur faire dire ce que tu as envie qu'il dise   

     Petero , dans l'évangile de Judas , jésus dit " tu sacrifiera .." et non " tu me sacrifieras .." , il n'y a pas de pronom personnel , même dans le texte original , tu n'as qu'à vérifier toi même .

     Pour les suppositions que je met , ce n'est que des suppositions , rien d'autres , je m'abstiens à la tenue de l'enquête , je dois être neutre , jusqu'à maintenant à ta demande je n'ai pas encore cité le coran , puisque tu dis que c'est une pièce à conviction qui date du 7e siècle ! .

    Ok restons dans ce qui est dit à cette époque , que ce soit canoniques , apocryphes ou autres récits des chroniqueurs de l'époque .

     Mais ce qui est intéressant selon l'évangile de judas  , c'est que la passion se déroule dans une maison , et non dehors dans un jardin ??

     voilà un point à mettre dans le dossier !!

     il est clair aussi que judas n'a pas trahi , mais il n'a fait que ce que jésus lui a demandé , encore un point à éclaircir ! ne trouve tu pas !

azdan a écrit:

Petero , dans l'évangile de Judas , jésus dit " tu sacrifiera .." et non " tu me sacrifieras .." , il n'y a pas de pronom personnel , même dans le texte original , tu n'as qu'à vérifier toi même .

J'ai vérifié et Jésus dit : "Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt.", ce qui veut dire que Judas va sacrifier l'humanité de Jésus. Jésus ne dit pas "tu te sacrifieras". Toi c'est ce que tu fais dire à Jésus. Désolé mais tu transformes les propos de Jésus pour les orienter vers la thèse que tu cherches à défendre, le remplacement de Jésus par Juda.

azdan a écrit:

Pour les suppositions que je met , ce n'est que des suppositions , rien d'autres , je m'abstiens à la tenue de l'enquête , je dois être neutre

Désolé, mais tu ne restes pas neutre puisque tu fais un rapprochement entre ce que dit ce musulman, que Judas s'est porté volontaire et ce que dit Jésus à Judas, dans l'évangile de Judas, en lui annonçant qu'il sacrifiera l'homme qui le revet (Jésus), comme si cela voulait dire la même chose alors que c'est le contraire qui est dit   

azdan a écrit:

Mais ce qui est intéressant selon l'évangile de judas  , c'est que la passion se déroule dans une maison , et non dehors dans un jardin ??

     voilà un point à mettre dans le dossier !!

Sais-tu que la Passion commence quand Jésus est arrêté, qu'il est torturé, crucifié". Moi je ne vois pas où tu vois dans l'Evangile de Judas que Jésus vit dans la maison où il est, une passion !!

Moi je crois que tu parles plutôt de "la livraison de Jésus entre les mains de ses ennemis". Dans l'évangile de Judas, en effet, Jésus n'est pas arrêté dans un jardin, mais dans une maison.

azdan a écrit:

il est clair aussi que judas n'a pas trahi , mais il n'a fait que ce que jésus lui a demandé , encore un point à éclaircir ! ne trouve tu pas !

Je ne vois pas dans l'évangile de Jean, où il est écrit que Jésus demande à Judas de le livrer. Dans nos évangiles, Jésus, en effet dit à Satan qui vient d'entrer en Judas : "ce que tu as à faire, fait le vite". Parce que Jésus voulait montrer qu'on n'a pas pris sa vie, que c'est Lui qui l'a livré. En demandant à Judas, ce soir là, d'aller le livrer, Jésus s'offre en sacrifice et Judas, comme le dit l'évangile de Judas, offre en même temps, sans le vouloir, l'humanité de Jésus en sacrifice   

petero a écrit:

azdan a écrit:

Petero , dans l'évangile de Judas , jésus dit " tu sacrifiera .." et non " tu me sacrifieras .." , il n'y a pas de pronom personnel , même dans le texte original , tu n'as qu'à vérifier toi même .

J'ai vérifié et Jésus dit : "Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt.", ce qui veut dire que Judas va sacrifier l'humanité de Jésus. Jésus ne dit pas "tu te sacrifieras". Toi c'est ce que tu fais dire à Jésus. Désolé mais tu transformes les propos de Jésus pour les orienter vers la thèse que tu cherches à défendre, le remplacement de Jésus par Juda.

azdan a écrit:

Pour les suppositions que je met , ce n'est que des suppositions , rien d'autres , je m'abstiens à la tenue de l'enquête , je dois être neutre

Désolé, mais tu ne restes pas neutre puisque tu fais un rapprochement entre ce que dit ce musulman, que Judas s'est porté volontaire et ce que dit Jésus à Judas, dans l'évangile de Judas, en lui annonçant qu'il sacrifiera l'homme qui le revet (Jésus), comme si cela voulait dire la même chose alors que c'est le contraire qui est dit   

azdan a écrit:

Mais ce qui est intéressant selon l'évangile de judas  , c'est que la passion se déroule dans une maison , et non dehors dans un jardin ??

     voilà un point à mettre dans le dossier !!

Sais-tu que la Passion commence quand Jésus est arrêté, qu'il est torturé, crucifié".  Moi je ne vois pas où tu vois dans l'Evangile de Judas que Jésus vit dans la maison où il est, une passion !!

Moi je crois que tu parles plutôt de "la livraison de Jésus entre les mains de ses ennemis". Dans l'évangile de Judas, en effet, Jésus n'est pas arrêté dans un jardin, mais dans une maison.

azdan a écrit:

il est clair aussi que judas n'a pas trahi , mais il n'a fait que ce que jésus lui a demandé , encore un point à éclaircir ! ne trouve tu pas !

Je ne vois pas dans l'évangile de Jean, où il est écrit que Jésus demande à Judas de le livrer. Dans nos évangiles, Jésus, en effet dit à Satan qui vient d'entrer en Judas :  "ce que tu as à faire, fait le vite". Parce que Jésus voulait montrer qu'on n'a pas pris sa vie, que c'est Lui qui l'a livré. En demandant à Judas, ce soir là, d'aller le livrer, Jésus s'offre en sacrifice et Judas, comme le dit l'évangile de Judas, offre en même temps, sans le vouloir, l'humanité de Jésus en sacrifice   

   ne t'en fais pas , je vais rester dans L'objectivité , mais j'ai un oeil de Judas sur toi , je plaisante   , Bonsoir !  

Que la paix soit sur vous ,

Après avoir vu et tracé un profil du personnage énigmatique de Judas , nous allons aujourd'hui voir , en matière de date et de chronologie , quand arriva la passion ! ?

La passion est rapportée en L'an 27 par Saint cyprien .

A l'an 28 par Saint Paulin et le comte marcellin

A L'an 29 par Clément d'alexandrie , Tertullien , Origène , Lactance , les fastes consulaires , le catalogue des papes , Saint ambroise , Saint augustin , Hilarien , Sulpice sévère et Idace .

A l'an 30 par Orose

A l'an 31 par saint Epiphane , Euthalius , Cassiodore

A l'an 32 par Origène , Saint grégoire , saint prosper , saint jerome , et saint isodore de séville .

A L'an 33 par Eusèbe , Basile de seleucie , Philopone d'alexandrie .

A l'an 35 par Panodore .

  le but de cette recherche est de déterminer quelle  saison de L'année fût arrêté Jésus ?!

azdan a écrit:

 L'évangile de Judas

         L’original était vraisemblablement en grec, la langue de la période hellénistique, pour les communautés juives et chrétiennes, comme pour les païens, en particulier à Alexandrie.
Il s’agit d’un évangile apocryphe, ce qui signifie qu’il n’est pas reconnu par l’Église comme un des textes composant la Bible et donc constitutif de la révélation chrétienne.

         Irénée (né vers 130 - mort martyre vers 202) est un grec d’Asie Mineure, disciple de l’évêque de Smyrne saint Polycarpe. Missionnaire à Lyon, ordonné prêtre par l’évêque saint Pothin, il est élu évêque pour le remplacer après son martyre, et devient le premier grand théologien d’Occident. Son œuvre monumentale Adversus Haereses est une réfutation de la gnose.

         Selon Irénée, l’évangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte gnostique appelée Les Caïnites, (les héritiers de Caïn). Saint Irénée dénonce le caractère hérétique de cet évangile dans son livre Adversus Haereses.

Tu es prêt à bâtir toute une théorie sur un Evangile datant du 2éme siècle???? et oublier ceux écrit au 1ér siècle. objectivité, j'ai vu mieux !





L'Évangile de Judas est un texte apocryphe (c’est-à-dire non reconnu par les Églises) du IIe siècle. Document du mouvement gnostique à l'intérieur du Christianisme primitif, il fut découvert, dans sa version en langue copte (IIIe siècle), en 1978. En mauvais état et en partie démembré, ses pages 33 à 58 (du Codex Tchacos) sont aujourd'hui déposées à la Fondation Martin Bodmer à Genève.
Cet évangile a été composé dans la première moitié du IIe siècle et pourrait être une traduction copte d'un texte grec encore plus ancien. Irénée de Lyon, évêque de Lyon, fait mention d'un évangile de Judas à la fin du IIe siècle dans son ouvrage Contre les hérésies (livre 1, chapitre 31, alinéa 1) : l'Évangile de Judas y est attribué à la secte gnostique des Caïnites.






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Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

 L'évangile de Judas

         L’original était vraisemblablement en grec, la langue de la période hellénistique, pour les communautés juives et chrétiennes, comme pour les païens, en particulier à Alexandrie.
Il s’agit d’un évangile apocryphe, ce qui signifie qu’il n’est pas reconnu par l’Église comme un des textes composant la Bible et donc constitutif de la révélation chrétienne.

         Irénée (né vers 130 - mort martyre vers 202) est un grec d’Asie Mineure, disciple de l’évêque de Smyrne saint Polycarpe. Missionnaire à Lyon, ordonné prêtre par l’évêque saint Pothin, il est élu évêque pour le remplacer après son martyre, et devient le premier grand théologien d’Occident. Son œuvre monumentale Adversus Haereses est une réfutation de la gnose.

         Selon Irénée, l’évangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte gnostique appelée Les Caïnites, (les héritiers de Caïn). Saint Irénée dénonce le caractère hérétique de cet évangile dans son livre Adversus Haereses.

Tu es prêt à bâtir toute une théorie sur un Evangile datant du 2éme siècle???? et oublier ceux écrit au 1ér siècle. objectivité, j'ai vu mieux !


L'Évangile de Judas est un texte apocryphe (c’est-à-dire non reconnu par les Églises) du IIe siècle. Document du mouvement gnostique à l'intérieur du Christianisme primitif, il fut découvert, dans sa version en langue copte (IIIe siècle), en 1978. En mauvais état et en partie démembré, ses pages 33 à 58 (du Codex Tchacos) sont aujourd'hui déposées à la Fondation Martin Bodmer à Genève.
Cet évangile a été composé dans la première moitié du IIe siècle et pourrait être une traduction copte d'un texte grec encore plus ancien. Irénée de Lyon, évêque de Lyon, fait mention d'un évangile de Judas à la fin du IIe siècle dans son ouvrage Contre les hérésies (livre 1, chapitre 31, alinéa 1) : l'Évangile de Judas y est attribué à la secte gnostique des Caïnites.
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 Que la paix soit sur toi ,

 je vais te préciser mon intention :

 je ne veux pas élaborer de théorie , même si j'en ai plusieurs , je ne suis pas entrain de les exposer ici dans ce post , je m'abstiens à citer ce qu'il a était dit sur jésus et sur la passion du christ .

 Maintenant si pour toi , il n'y a que les évangiles canoniques d'où on peut tirer la biographie de jésus sur terre , excuse moi de te le dire , ils sont incomplets en matière de récits historiques , beaucoup de zones d'ombres existent , et elles sont flagrantes , pas la peine de cacher le soleil avec un tamis !

 Si je joint dans mon enquête des apocryphes chrétiens , je crois que je ne suis pas sorti de mon contexte , au contraire , je ne fais qu’enrichir cette passion par des témoignages , qu'il soit hérétiques ou gnostiques , l’essentiel c'est qu'ils sont chrétiens et pas musulman , parce que si je citai le coran , tu diras simplement que le coran est venu au 7e siècle , comment peut-il témoigné sur jésus !?

 Alors si comme ça je ne suis pas objectif , comment peut-on l'être ?

 pas la peine de répondre je connais la réponse !

 je félicite tout de même Petero , il est au coude à coude avec moi dans cette enquête , lui au moins il a compris mon idée , quoique au fond il connait mes convictions , mais nous discutons pour faire les historiens et les enquêteurs , simple Dialogue , pour une méditation plus profonde .

 Dis moi si j'ai tort !

Bonjour Azdan,

Tu élabores des théories à partir de la marginalité d'un seul texte de la même manière que l'évangile est présenté dans les textes de l'islam par la marginalité d'un autre texte.


Mais c'est un peu normal, puisque tu cherches à justifier l'authenticité de tes textes de référence même si leur inspiration est issue de textes qui sont marginaux. C'est normal parce que tu ne peux pas faire autrement c'est une question de conviction.

je me permettrai toutefois de mettre en évidence que ce n'est à chaque fois qu'une sélection qui est faite. C'est à dire que ce n'est pas tout l'évangile de Juda qui te sert de référence mais que les parties qui te permette de justifier ta conviction. Ainsi si certains textes présente Jésus comme étant un " Dieu " qui ne pouvait pas " souffrir ". Tu ne retiens que la partie " ne pas souffrir " mais tu écartes " comme étant un Dieu ".


En fait mon cher Azdan, la base de ton enquête est parasitée par un conflit d'intérêt.


C'est là que prend tout le sens de la croix. Car il s'agit de donner sa vie à Dieu, d'être soi même une victime expiatoire. C'est à dire que l'esprit remplace le sang. C'est la nouvelle alliance.

Ce qui est difficile de mettre sur la croix, c'est la conviction. Car l'homme cherche plus la raison que Dieu.

Le protestant que je suis, je dis cela parce que je mesure que c'est une vision aussi dogmatisée, te dit qu'il ne faut pas chercher à avoir raison car ce n'est pas l'homme qui agit mais c'est Dieu.

Il ne faut donc pas, pour comprendre l'évangile chercher à utiliser la raison et la conviction, mais laisser Dieu agir. Il agit dans le cœur de l'homme. Il suffit donc de laisser l'amour nous édifier plutôt que notre raisonnement. Le faisant, plus rien n'est question de conviction. Tout est question de partage.

Si Paul dit qu'il y a une Loi dans sa chair qui est différente de la Loi qu'il y a dans son cœur. Il en est ainsi pour tous les hommes car tous agissent selon la raison et non selon l'amour.

Dans le fond, ce qui compte donc c'est que j'ai de l'amour pour toi et que tu en ais pour moi. Le disant, et le pensant, alors, ne serait ce que par le ressenti de ce partage, nous voyons bien où se trouve la Loi en Dieu. Cela parait évident.

Si tu veux comprendre le message de la croix et de l'évangile, il suffit de comprendre que l'AT dit une chose que je résumerai par 2 proverbes juifs :

Toutes les voix d'un homme sont pures à ses yeux mais celui qui sonde le cœur et l'esprit c'est l' Eternel. Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie.

IL y a tout cela dans l'action de Dieu en Christ. Seul l'amour est universel, pas la loi. La loi varie d'une époque à une autre , d'un endroit à un autre. Mais ce qui demeure, sans conviction et sans parti pris, c'est l'amour. C'est ça que dit l'évangile. Le reste n'est que bavardages d'hommes.

Salam.

azdan a écrit:

......................................
Pour l'instant , je ne fais que rapporter ce qu'il a était dit sur jésus .
Ok restons dans ce qui est dit à cette époque , que ce soit canoniques , apocryphes ou autres récits des chroniqueurs de l'époque .

     Mais ce qui est intéressant selon l'évangile de judas  , c'est que la passion se déroule dans une maison , et non dehors dans un jardin ??

     voilà un point à mettre dans le dossier !!

     il est clair aussi que judas n'a pas trahi , mais il n'a fait que ce que jésus lui a demandé , encore un point à éclaircir ! ne trouve tu pas !

Selon Irénée, "Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu'ils ont appelé l'Evangile de Judas." Irénée ajoute que cet évangile hérétique était le texte sacré d'une secte d'origine chrétienne appelée "les Caïnites".


Qui sont donc les "Les Caïnites" ? Ce sont des gens qui vénéraient Caïn, le frère assassin d'Abel. Caïn, selon eux, était le fils d'un dieu supérieur, son frère Abel n'étant que le fils d'un dieu secondaire. Leur principe était l'inversion des valeurs. Ainsi ils dépréciaient ce que l'opinion commune valorisait; et ils vénéraient ce que l'opinion commune méprisait. Ainsi ils aimaient tous les personnages "noirs" de la Bible : Caïn, Esaü, les habitants de Sodome, et donc bien sûr le personnage de Judas.

Le poète français Baudelaire était Caïnite lorsqu'il écrivait : "Race de Caïn, au ciel monte / Et sur terre jette Dieu !"

Il n'est donc pas étonnant que cette secte ait pris Judas comme un initié, grâce auquel le sacrifice désiré par Dieu a pu se réaliser. Judas n'est plus un traître à leurs yeux, mais l'apôtre qui seul a compris Jésus.

De là à en faire l'auteur du 4ème évangile, vois-tu, il n'y avait qu'un pas !!!

Et tu remarqueras, mon cher AZDAN, qu'une phrase de cet évangile apocryphe : "tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle" est une phrase typiquement gnostique, et qu'elle a été reprise par le Coran :

"4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion,..."



Fraternellement

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Tu élabores des théories à partir de la marginalité d'un seul texte de la même manière que l'évangile est présenté dans les textes de l'islam par la marginalité d'un autre texte.


Mais c'est un peu normal, puisque tu cherches à justifier l'authenticité de tes textes de référence même si leur inspiration est issue de textes qui sont marginaux. C'est normal parce que tu ne peux pas faire autrement c'est une question de conviction.

je me permettrai toutefois de mettre en évidence que ce n'est à chaque fois qu'une sélection qui est faite. C'est à dire que ce n'est pas tout l'évangile de Juda qui te sert de référence mais que les parties qui te permette de justifier ta conviction. Ainsi si certains textes présente Jésus comme étant un " Dieu " qui ne pouvait pas " souffrir ". Tu ne retiens que la partie " ne pas souffrir " mais tu écartes " comme étant un Dieu ".


En fait mon cher Azdan, la base de ton enquête est parasitée par un conflit d'intérêt.


C'est là que prend tout le sens de la croix. Car il s'agit de donner sa vie à Dieu, d'être soi même une victime expiatoire. C'est à dire que l'esprit remplace le sang. C'est la nouvelle alliance.

Ce qui est difficile de mettre sur la croix, c'est la conviction. Car l'homme cherche plus la raison que Dieu.

Le protestant que je suis, je dis cela parce que je mesure que c'est une vision aussi dogmatisée, te dit qu'il ne faut pas chercher à avoir raison car ce n'est pas l'homme qui agit mais c'est Dieu.

Il ne faut donc pas, pour comprendre l'évangile chercher à utiliser la raison et la conviction, mais laisser Dieu agir. Il agit dans le cœur de l'homme. Il suffit donc de laisser l'amour nous édifier plutôt que notre raisonnement. Le faisant, plus rien n'est question de conviction. Tout est question de partage.

Si Paul dit qu'il y a une Loi dans sa chair qui est différente de la Loi qu'il y a dans son cœur. Il en est ainsi pour tous les hommes car tous agissent selon la raison et non selon l'amour.

Dans le fond, ce qui compte donc c'est que j'ai de l'amour pour toi et que tu en ais pour moi. Le disant, et le pensant, alors, ne serait ce que par le ressenti de ce partage, nous voyons bien où se trouve la Loi en Dieu. Cela parait évident.

Si tu veux comprendre le message de la croix et de l'évangile, il suffit de comprendre que l'AT dit une chose que je résumerai par 2 proverbes juifs :

Toutes les voix d'un homme sont pures à ses yeux mais celui qui sonde le cœur et l'esprit c'est l' Eternel. Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie.

IL y a tout cela dans l'action de Dieu en Christ. Seul l'amour est universel, pas la loi. La loi varie d'une époque à une autre , d'un endroit à un autre. Mais ce qui demeure, sans conviction et sans parti pris, c'est l'amour. C'est ça que dit l'évangile. Le reste n'est que bavardages d'hommes.

Salam.

 Que la paix soit avec toi , Tonton

 merci d'avoir donner ton appréciations des choses , mais si je dois prendre en compte ce que tu dis , je vais nager dans le spirituel , et bien sûr servir un intérêt quelconque .

 J'ai l'impression en fessant cette enquête , que je suis en face de trois problèmes ou difficultés si on puisse dire :

 Le premier est ce lui que les lecteurs chrétiens et surtout les traditionalistes ont l'impression que je suis entrain de fourrer mon nez , dans un sujet qui ne m'appartient pas , Donc à quoi bon ce sujet ,  surtout venant d'un musulman , on dira " qu'est ce qu'il vient faire ici  parlait de jésus , au lieu de s'occuper de ses chameaux ! "

 Le deuxième problème concerne les chrétiens qui nous trouvent pas d'inconvénient à discuter sur un tel sujet , sauf pour eux , il faudrait pas toucher aux chose sacrés , à savoir lesquels , parce qu'une enquête se veut indépendante , on doit se mettre dans la peau d'un non religieux , qui veut dire quelqu'un qui croit en dieu mais qui n'a pas de religion.

La troisième  Difficulté est que l'on veut pas avoir l'avis du coran , ni celui de L'islam en général , parce que l'on considère ( les chrétiens ) , que les musulmans ne doivent pas s'occuper de jésus en étant Musulman , parce qu'il ne leur appartient pas , c'est une propriété privé sauf si on est chrétien , voila où nous sommes !!.

   Malgré tout , il y a des personnes comme Mario et Rose qui font beaucoup d'efforts pour nous laisser s'exprimer dans ce Forum , que je les salue au passage , parce qu'il faut le dire leur initiative , n'est qu'une volonté de Dieu , pour nous réunir ici afin de nous aimer les uns et les autres , malgré les sarcasmes , la rébellion , et la patience des uns et des autres .

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

......................................
Pour l'instant , je ne fais que rapporter ce qu'il a était dit sur jésus .
Ok restons dans ce qui est dit à cette époque , que ce soit canoniques , apocryphes ou autres récits des chroniqueurs de l'époque .

     Mais ce qui est intéressant selon l'évangile de judas  , c'est que la passion se déroule dans une maison , et non dehors dans un jardin ??

     voilà un point à mettre dans le dossier !!

     il est clair aussi que judas n'a pas trahi , mais il n'a fait que ce que jésus lui a demandé , encore un point à éclaircir ! ne trouve tu pas !

Selon Irénée, "Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu'ils ont appelé l'Evangile de Judas." Irénée ajoute que cet évangile hérétique était le texte sacré d'une secte d'origine chrétienne appelée "les Caïnites".


Qui sont donc les "Les Caïnites" ? Ce sont des gens qui vénéraient Caïn, le frère assassin d'Abel. Caïn, selon eux, était le fils d'un dieu supérieur, son frère Abel n'étant que le fils d'un dieu secondaire. Leur principe était l'inversion des valeurs. Ainsi ils dépréciaient ce que l'opinion commune valorisait; et ils vénéraient ce que l'opinion commune méprisait. Ainsi ils aimaient tous les personnages "noirs" de la Bible : Caïn, Esaü, les habitants de Sodome, et donc bien sûr le personnage de Judas.

Le poète français Baudelaire était Caïnite lorsqu'il écrivait : "Race de Caïn, au ciel monte / Et sur terre jette Dieu !"

Il n'est donc pas étonnant que cette secte ait pris Judas comme un initié, grâce auquel le sacrifice désiré par Dieu a pu se réaliser. Judas n'est plus un traître à leurs yeux, mais l'apôtre qui seul a compris Jésus.

De là à en faire l'auteur du 4ème évangile, vois-tu, il n'y avait qu'un pas !!!

Et tu remarqueras, mon cher AZDAN, qu'une phrase de cet évangile apocryphe  : "tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle" est une phrase typiquement gnostique, et qu'elle a été reprise par le Coran :

"4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion,..."



Fraternellement

  Que la paix soit avec toi , Mario

 Merci de le rappeler , que je connaissais déjà ce qu'Irénée pensait de cet évangile , mais pour le reste je suis pas d'accord , comparez une citation qui se trouve dans cet évangile avec un verset du coran , Mon très cher ami , désolé tu fais fausse route , et je vais t'expliquer pourquoi :

  "tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle" , cette citation se présente sous forme de prophétie , car jésus parle du futur et la,ce un message à judas , qu'il doit l'apprendre et l'appliquer à la lettre , la preuve en est dans le même évangile :

"...Il approchèrent de Judas et lui dirent :
« Que fais-tu ici ? Tu es le disciple de Jésus. »
Judas leur répondit comme ils le souhaitaient.

  Mais Tandis que le coran dans sa citation :

"4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion,..."
 
je préfère cette traduction , elle est plus proche du sens de L'arabe
 
 (157) et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Issa, fils de Maryam, le Messager d'Allah »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,

  "A cause de ce qu'ils ont dit" , le coran témoigne sur les personnes qui ont dit : "nous avons tué ..." tout en reconnaissant qu'il est le christ , Fils de Marie et messager ( prophète ) de Dieu .

  ici ce n'est pas une prophétie , c'est un témoignage , il nous dévoile à tous une vérité cachée , déformée , et occultée !!! voilà la différence , cette citation n'est pas gnostique , car il n'y a ni parabole , ni métaphore , c'est une déclaration , une attestation , un témoignage direct .

  Alors on se demande qui peut témoigner de la sorte au 7e siècle , pour une affaire qui s'est passé au 1er siècle , Mohamed (psl) , NON ! , les juifs de Médine , NON ! , les chrétiens d'arabie  , NON !

  Personne ne peut faire un tel témoignage , à part le tout puissant éternel , qui à travers l'histoire de L'humanité est témoin de tout les événements et des œuvres bonnes ou mauvaises que fait L'homme.

  Nous avons un exemple celui de Moïse , combien les chercheurs se sont rués vers L'égypte , pour trouver un indice , de L'existence de Moïse , une pioche à la main et une bible dans l'autre .

  et ils ne s’arrêteront pas à se ruer vers L’Égypte , avec l’espoir de trouver , ce que la terre nous a caché .

  Alors il faut se demander pourquoi ne trouve t-on aucun indice sur le passage ou L'existence de Moïse ?

  c'est L'homme qu'il faut incriminer , car c'est lui qu'il a effacé sa propre histoire , RAMSSES 2 a était un des propagandiste connu dans L'histoire , il a tout fait pour détruire la mémoire de Moïse , ce n'est pas par hasard qu'il est le seul pharaon qui a décrété sur les murs d'égypte pour faire valoir sa famille et sa descendance , quel est ce illégitime qu'il voulait écarter , quelle est cette partie de l'histoire qu'il a voulu effacé .

  cet exemple est fort d'enseignement , nous savons ce qui s'est passé pour Moïse , mais nous n'avons pas de trace historique de son existence, pour jésus nous avons des preuves historiques de L'existence de Jésus , mais nous ne connaissons rien de sa Biographie ! voilà L'équation à résoudre .

  si Dieu a voulu que les choses soit ainsi , c'est qu'il y a sans aucun doute , un secret , une sagesse derrière cette état de fait , il est le sage suprême , il est le Dieu de la causalité , chaque cause a son secret , et ce n'est pas gnostique ce que je dis , mais la réalité .

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

 L'évangile de Judas

         L’original était vraisemblablement en grec, la langue de la période hellénistique, pour les communautés juives et chrétiennes, comme pour les païens, en particulier à Alexandrie.
Il s’agit d’un évangile apocryphe, ce qui signifie qu’il n’est pas reconnu par l’Église comme un des textes composant la Bible et donc constitutif de la révélation chrétienne.

         Irénée (né vers 130 - mort martyre vers 202) est un grec d’Asie Mineure, disciple de l’évêque de Smyrne saint Polycarpe. Missionnaire à Lyon, ordonné prêtre par l’évêque saint Pothin, il est élu évêque pour le remplacer après son martyre, et devient le premier grand théologien d’Occident. Son œuvre monumentale Adversus Haereses est une réfutation de la gnose.

         Selon Irénée, l’évangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte gnostique appelée Les Caïnites, (les héritiers de Caïn). Saint Irénée dénonce le caractère hérétique de cet évangile dans son livre Adversus Haereses.

Tu es prêt à bâtir toute une théorie sur un Evangile datant du 2éme siècle???? et oublier ceux écrit au 1ér siècle. objectivité, j'ai vu mieux !


L'Évangile de Judas est un texte apocryphe (c’est-à-dire non reconnu par les Églises) du IIe siècle. Document du mouvement gnostique à l'intérieur du Christianisme primitif, il fut découvert, dans sa version en langue copte (IIIe siècle), en 1978. En mauvais état et en partie démembré, ses pages 33 à 58 (du Codex Tchacos) sont aujourd'hui déposées à la Fondation Martin Bodmer à Genève.
Cet évangile a été composé dans la première moitié du IIe siècle et pourrait être une traduction copte d'un texte grec encore plus ancien. Irénée de Lyon, évêque de Lyon, fait mention d'un évangile de Judas à la fin du IIe siècle dans son ouvrage Contre les hérésies (livre 1, chapitre 31, alinéa 1) : l'Évangile de Judas y est attribué à la secte gnostique des Caïnites.
.

 Que la paix soit sur toi ,

 je vais te préciser mon intention :

 je ne veux pas élaborer de théorie , même si j'en ai plusieurs , je ne suis pas entrain de les exposer ici dans ce post , je m'abstiens à citer ce qu'il a était dit sur jésus et sur la passion du christ .

 Maintenant si pour toi , il n'y a que les évangiles canoniques d'où on peut tirer la biographie de jésus sur terre , excuse moi de te le dire , ils sont incomplets en matière de récits historiques , beaucoup de zones d'ombres existent , et elles sont flagrantes , pas la peine de cacher le soleil avec un tamis !

 Si je joint dans mon enquête des apocryphes chrétiens , je crois que je ne suis pas sorti de mon contexte , au contraire , je ne fais qu’enrichir cette passion par des témoignages , qu'il soit hérétiques ou gnostiques , l’essentiel c'est qu'ils sont chrétiens et pas musulman , parce que si je citai le coran , tu diras simplement que le coran est venu au 7e siècle , comment peut-il témoigné sur jésus !?

 Alors si comme ça je ne suis pas objectif , comment peut-on l'être ?

 pas la peine de répondre je connais la réponse !

 je félicite tout de même Petero , il est au coude à coude avec moi dans cette enquête , lui au moins il a compris mon idée , quoique au fond il connait mes convictions , mais nous discutons pour faire les historiens et les enquêteurs , simple Dialogue , pour une méditation plus profonde .

 Dis moi si j'ai tort !

Il existe aussi de magnifiques Evangiles apocryphes datant du 4/5éme siècle soit plus de 350/400 ans après les faits qu'ils relatent.    





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azdan a écrit:

Mais Tandis que le coran dans sa citation :

"4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion,..."
 
je préfère cette traduction , elle est plus proche du sens de L'arabe
 
 (157) et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Issa, fils de Maryam, le Messager d'Allah »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué

Chez Azdan, ce sont les docètes, qui au 2ème et 3ème siècle, qui ont défendu la thèse selon laquelle Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps humain, que son corps humain n'était qu'une illusion, car Jésus pour eux, tout en étant Dieu ne s'était pas vraiment incarné, vu que c'était un esprit. Le corps de Jésus n'était pas matériel, mais spirituel, il n'avait que l'apparence d'un corps humain. Donc pour eux Jésus n'a pas pu être crucifié, il a été enlevé et c'est Symon de Cyrène qui a pris sa place.

Cette thèse fût reprise au 6ème siècle, par les monophysites.

Quand le Coran dit que l'on n'a pas tué Jésus, mais que sont qui l'ont tué ont seulement été victime d'une illusion, on retrouve exactement la thèse des docètes et des monophysistes   

Tu ne peux donc pas continuer à croire que Dieu seul a pu révéler cette information à Mohammed, puisque cette histoire de faux semblant existait déjà et que c'était une invention des docètes pour défendre leur croyance que Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps, qu'il n'avait pas un corps fait de chair, mais un corps ressemblant à un corps de chair mais qui en fin de compte était spirituel.

De plus, pour ces mêmes docètes, puisque le sang avait coulé du corps de Jésus, ils ont trouvé la solution en disant que c'était Simon de Cyrène qui avait été crucifié à la place de Jésus ; Jésus ayant été enlevé au Ciel quand celui-ci s'est chargé de la croix de Jésus.

Donc, tu vois bien que la thèse que tu défends n'est pas un témoignage directe de Dieu donné à Mohammed    Mohammed n'a fait que reprendre la thèse de ces docètes, thèse dont il avait entendu certainement parlé. Il y a trop de ressemblance entre cette histoire de faux semblant qu'il rapporte et les croyances docètes   

Je comprends que c'est difficile pour toi, l'ami, d'admettre que Mohammed a repris la thèse d'une secte chrétienne agnostique et n'a pas reçu cette information de Dieu, mais c'est comme cela.   

petero a écrit:

Chez Azdan, ce sont les docètes, qui au 2ème et 3ème siècle, qui ont défendu la thèse selon laquelle Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps humain, que son corps humain n'était qu'une illusion, car Jésus pour eux, tout en étant Dieu ne s'était pas vraiment incarné, vu que c'était un esprit. Le corps de Jésus n'était pas matériel, mais spirituel, il n'avait que l'apparence d'un corps humain. Donc pour eux Jésus n'a pas pu être crucifié, il a été enlevé et c'est Symon de Cyrène qui a pris sa place.

Cette thèse fût reprise au 6ème siècle, par les monophysites.

Quand le Coran dit que l'on n'a pas tué Jésus, mais que sont qui l'ont tué ont seulement été victime d'une illusion, on retrouve exactement la thèse des docètes et des monophysistes   

Tu ne peux donc pas continuer à croire que Dieu seul a pu révéler cette information à Mohammed, puisque cette histoire de faux semblant existait déjà et que c'était une invention des docètes pour défendre leur croyance que Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps, qu'il n'avait pas un corps fait de chair, mais un corps ressemblant à un corps de chair mais qui en fin de compte était spirituel.

De plus, pour ces mêmes docètes, puisque le sang avait coulé du corps de Jésus, ils ont trouvé la solution en disant que c'était Simon de Cyrène qui avait été crucifié à la place de Jésus ; Jésus ayant été enlevé au Ciel quand celui-ci s'est chargé de la croix de Jésus.

Donc, tu vois bien que la thèse que tu défends n'est pas un témoignage directe de Dieu donné à Mohammed    Mohammed n'a fait que reprendre la thèse de ces docètes, thèse dont il avait entendu certainement parlé. Il y a trop de ressemblance entre cette histoire de faux semblant qu'il rapporte et les croyances docètes   

Je comprends que c'est difficile pour toi, l'ami, d'admettre que Mohammed a repris la thèse d'une secte chrétienne agnostique et n'a pas reçu cette information de Dieu, mais c'est comme cela.   

 Que la paix soit avec toi ,

  les Docètes !!

  j'ai lu brièvement sur cette présumé secte , je l'avoue que je m'instruis au jour le jour , hier j'étais sur le dossier "inquisition Espagnol et médiéval " , un dossier pas beau à lire , j'aimerai bien  que poisson vivant jette un coup d'oeil , là il verra comment on bannit un peuple !!

  Bref revenons à nos moutons , contrairement à ce que m'a dit Mario , les croyances des docètes semblent avoir des similitudes avec ce que dit le coran , mais je ne dirai pas plus , après une bonne sieste , je te répondrai si Mohamed (psl) semble reprendre cette thèse , je dois d'abord déblayer le terrain concernant les docètes , entre Dogmes , citations , et leur histoire en général .

  Pour Symon de cyrène , l'étude de ce personnage est prévu dans l'enquête , ne t'en fais pas je l'ai inscrit .

  Pour la thèse du faux semblant , je ne cherche pas à trouver une quelconque similitude entre apocryphe et ce que révéle le coran , je cherche d'abord à reunir le maximum d'informations pour voir si L'histoire de Jésus a était mal interprété , donc mal conté .

 Il est certain que dans sa biographie , beaucoup d'éléments nous manquent , les évangiles parlent brièvement de sa naissance , son enfance est absente totalement à part quelques apocryphes qui en parlent , son adolescence jusqu'à sa maturité est totalement  absente côté canoniques et apocryphes , pour la passion et sa mise à mort , nous avons des descriptions non chronologiques , des faits qui se succèdent rapidement , et où on se perd pour savoir si tel ou tel jour , dans quelle saison se déroulait les évenements , les trajets , et les horaires , à part ce qui sont cités pendant qu'il était sur la croix , la précision nous manquent voilà .

  Pour L'instant , et suivant la chronologie des canoniques , nous sommes à la montagne des oliviers , je ne suis pas sûr , si la scène se passe dehors (jardin ?) , où dans une maison , car si c'est L'hiver et s'il fait froid je doute fort que les apôtres ont pu passer la nuit dehors , mais avec l'évangile de judas , l'indice de la pièce , nous montre qu'il y a bien un détail qui parle d'une arrestation dans une maison , laquelle , encore un mystère à résoudre.

 Je reviens au Faux semblant si je devais chercher comment cela a pu se passer , je dois retenir beaucoup de variantes afin de les éliminer l'une a près l'autre , jusqu'à qu'une seule reste est qui sera la plus plausible :

Les variantes :

1. le faux semblant apparait lors de l'arrestation de jésus .( la thèse Judas ou un autre apôtre )

2. le faux semblant apparait quand jésus est au prétoire avec les détenus .( la thèse Jésus Barabbas)

3. le faux semblant apparait lorsque jésus est emmené à l’exécution .( La thèse Simon de cyrène)

  Pour l'instant on doit poursuivre notre enquête pour décrire comment est jésus lors de L'arrestation , serein , calme , agonisant , peur , il nous faut voir ses attitudes et entamez l'étape de L'acte III , qui est aussi importante celle de son jugement par les autorités de jerusalem , à savoir les sacrificateurs , hérode et le gouverneur Ponce pilate .

  es tu d'accord pour la démarche ?

azdan a écrit:

Pour la thèse du faux semblant , je ne cherche pas à trouver une quelconque similitude entre apocryphe et ce que révéle le coran , je cherche d'abord à reunir le maximum d'informations pour voir si L'histoire de Jésus a était mal interprété , donc mal conté .

Mal interprétée ou mal comptée par qui ? Par les Apôtres de Jésus ou par Mohammed dans on Coran. Ce que tu oublies de dire, c'est que pour toi, le Coran étant dicté par Dieu fait que l'histoire raconté par les évangiles ne peux avoir été que mal raconté. Moi j'appelle pas cela une enquête neutre, puisque tu pars du principe que l'histoire racontée dans le Coran, c'est la vraie.   

Ton enquête elle est donc orienté automatiquement par ce que tu crois.   

azdan a écrit:

Il est certain que dans sa biographie , beaucoup d'éléments nous manquent , les évangiles parlent brièvement de sa naissance , son enfance est absente totalement à part quelques apocryphes qui en parlent , son adolescence jusqu'à sa maturité est totalement  absente côté canoniques et apocryphes , pour la passion et sa mise à mort , nous avons des descriptions non chronologiques , des faits qui se succèdent rapidement , et où on se perd pour savoir si tel ou tel jour , dans quelle saison se déroulait les évenements , les trajets , et les horaires , à part ce qui sont cités pendant qu'il était sur la croix , la précision nous manquent voilà .

Parce que le Coran donne plus de précision, il raconte toute la vie de Jésus, de sa naissance à sa mort, en passant par son enfance et son adolescence ?

azdan a écrit:

Je reviens au Faux semblant si je devais chercher comment cela a pu se passer , je dois retenir beaucoup de variantes afin de les éliminer l'une a près l'autre , jusqu'à qu'une seule reste est qui sera la plus plausible :

Les variantes :

1. le faux semblant apparait lors de l'arrestation de jésus .( la thèse Judas ou un autre apôtre )

2. le faux semblant apparait quand jésus est au prétoire avec les détenus .( la thèse Jésus Barabbas)

3. le faux semblant apparait lorsque jésus est emmené à l’exécution .( La thèse Simon de cyrène)

  Pour l'instant on doit poursuivre notre enquête pour décrire comment est jésus lors de L'arrestation , serein , calme , agonisant , peur , il nous faut voir ses attitudes et entamez l'étape de L'acte III , qui est aussi importante celle de son jugement par les autorités de jerusalem , à savoir les sacrificateurs , hérode et le gouverneur Ponce pilate .

  es tu d'accord pour la démarche ?

Tu peux faire toutes les démarches que tu veux, toutes les enquêtes que tu veux, elles sont toutes orientées, que tu l'avoues ou non   

La vie de l'enfance de Jésus, la vie circonstanciée de Jésus, n'apparaissent que dans des textes de visionnaires comme ceux de Anna Katarina Emmerick ; sans se prononcer sur la véracité de ces textes, ils nous font font comprendre  tout ce qui est absent du point de vue d'un récit réaliste.
Ex :

Description du calice de la cène:

Suite:

1- ils on des doutes (pensé vous que Jésus vas nous pardonner ? )

2- ils en discute (voilà, voilà )

3- et il ne l'on certainement pas tuer (et revoilà)


Azdan, comme je sens que tu veux t'améliorer et devenir un meilleur enquêteur...

je te suggère la création d'un logiciel qui pourrait déterminer qui a raison.

Voilà le robot est rendu ton père.

eric 420 a écrit:

1- ils on des doutes (pensé vous que Jésus vas nous pardonner ? )

2- ils en discute (voilà, voilà )

3- et il ne l'on certainement pas tuer (et revoilà)


Azdan, comme je sens que tu veux t'améliorer et devenir un meilleur enquêteur...

je te suggère la création d'un logiciel qui pourrait déterminer qui a raison.

Voilà le robot est rendu ton père.

  Que la paix soit avec toi ,

  Un logiciel ne peut faire une analyse et une critique  textuelle , il peut peut-être comparer des écritures pour voir est ce qu'elle sont authentiques .

  ce n'est pas jésus qui pardonne , c'est Dieu L’éternel , à lui l'autorité revient , il est le seul juge .

petero a écrit:

ce sont les docètes, qui au 2ème et 3ème siècle, qui ont défendu la thèse selon laquelle Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps humain, que son corps humain n'était qu'une illusion, car Jésus pour eux, tout en étant Dieu ne s'était pas vraiment incarné, vu que c'était un esprit. Le corps de Jésus n'était pas matériel, mais spirituel, il n'avait que l'apparence d'un corps humain. Donc pour eux Jésus n'a pas pu être crucifié, il a été enlevé et c'est Symon de Cyrène qui a pris sa place.

......................

  Que la paix soit avec toi ,

  en lisant sur le docétisme et son histoire , je me suis demandé , y aurait il pas dans les évangiles canoniques , des versets qui ont des traits à caractères Docètes :

 

Matthieu 14:26	Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Marc 6:49	Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris ;

 du grec "dokein, paraître"  sur ces versets , nous sommes en plein docétisme , ne trouve tu pas , jésus leur apparait comme un fantôme .

 car cette notion de disparaitre , et de réapparaitre nous l'a trouvons aussi dans les apocryphes , comme celui de l'évangile de Judas .

 concernant simon de cyrène :

Est-il un personnage historique? Certains l'ont contesté, en prétendant que Simon avait été « inventé » pour donner une dimension dramatique, théâtrale, à l'appel de Jésus: « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il renonce à lui-même et prenne sa croix et qu'il me suive » (Mc 8, 34 et paral.). Ce qui vaut particulièrement pour le récit de Luc. Au récit de Marc: « ils réquisitionnèrent un passant (...) pour porter sa croix » (Mc 15, 21), Luc ajoute en effet: « pour la porter derrière lui » (Lc 23, 26).


    Ce « passant » venait « d'un champ » (Mc et Lc). Y travaillait-il? Etait-il paysan ou ouvrier agricole? Ce n'est pas dit expressément et selon certains commentateurs (voir S. Légasse, L'évangile de Marc, Paris, Cerf, 1997, p. 959, n. 3) l'expression grecque « ap'agrou : d'un champ » pouvait évoquer simplement l'extérieur de la ville: un passant qui ne venait pas de la ville, mais entrait en ville.

   
    Il vaut la peine de noter que l'évangéliste Jean ne parle pas de ce Simon et, qu'en 19,17a, il dit même, comme s'il s'opposait à quelque tradition: « Portant lui-même sa croix, Jésus sortit... ». Comme si Jean connaissait la tradition de Simon, mais sans la prendre à son compte. Dans l'évangile de Jean, en effet, Jésus n'a pas besoin d'aide. En 10, 18, il avait dit: « Ma vie, personne ne me l'enlève, je la dépose moi-même »; à son arrestation (18, 5-6), il avait suffi qu'il dise: « C'est moi » et tous les gardes étaient tombés à la renverse; en 19, 11, il conteste que Pilate puisse avoir quelque pouvoir personnel sur lui. Simon n'a pas de place dans la christologie de Jean.

azdan a écrit:

    .....................................
    Il vaut la peine de noter que l'évangéliste Jean ne parle pas de ce Simon et, qu'en 19,17a, il dit même, comme s'il s'opposait à quelque tradition: « Portant lui-même sa croix, Jésus sortit... ». .

Il n'est pas dit explicitement, je pense, que Simon ait été chargé de la croix à la sortie même de Jésus , mais plutôt, comme l'a toujours compris la Tradition, en chemin !

Azdan a écrit:

petero a écrit:

ce sont les docètes, qui au 2ème et 3ème siècle, qui ont défendu la thèse selon laquelle Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps humain, que son corps humain n'était qu'une illusion, car Jésus pour eux, tout en étant Dieu ne s'était pas vraiment incarné, vu que c'était un esprit. Le corps de Jésus n'était pas matériel, mais spirituel, il n'avait que l'apparence d'un corps humain. Donc pour eux Jésus n'a pas pu être crucifié, il a été enlevé et c'est Symon de Cyrène qui a pris sa place.

......................

  Que la paix soit avec toi ,

  en lisant sur le docétisme et son histoire , je me suis demandé , y aurait il pas dans les évangiles canoniques , des versets qui ont des traits à caractères Docètes :

Matthieu 14:26	Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Marc 6:49	Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris ;

 du grec "dokein, paraître"  sur ces versets , nous sommes en plein docétisme , ne trouve tu pas , jésus leur apparait comme un fantôme .

Char Azdan, soit sérieux s'il te plaît. Tu sais très bien qu'il y a une différence entre les Apôtres qui voyaient Jésus marcher avec eux, manger, boire et qui tout coup le voit alors qu'ils sont en pleine mer, entrain de marcher sur la mer. Ils le prennent pour un fantôme. Jésus n'apparaît comme un fantôme, ce sont eux qui le prennent pour un fantôme. Cela n'a rien à voir avec le docètisme   

Quand aux docètes, c'est plusieurs siècles (2) après Jésus, que n'arrivant pas à croire que Jésus tout en étant Dieu se soit fait homme, ai assumé un vrai corps de chair, on trouvé la solution de dire que ce corps de chair de Jésus c'était qu'une apparence, une illusion, un faux semblant    Cela n'a rien à voir avec les Apôtres qui ont pris Jésus pour un fantôme parce qu'il marchait vraiment sur la mer, ce que Dieu seul peux faire   

T'auras essayé l'ami, mais trouve autre chose   

Azdan a écrit:

car cette notion de disparaitre , et de réapparaitre nous l'a trouvons aussi dans les apocryphes , comme celui de l'évangile de Judas .

Jésus ne disparaîssait pas et n'apparaissait pas comme il voulait, avoir de ressusciter.   

Azdan a écrit:

concernant simon de cyrène :

Est-il un personnage historique? Certains l'ont contesté, en prétendant que Simon avait été « inventé » pour donner une dimension dramatique, théâtrale, à l'appel de Jésus: « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il renonce à lui-même et prenne sa croix et qu'il me suive » (Mc 8, 34 et paral.). Ce qui vaut particulièrement pour le récit de Luc. Au récit de Marc: « ils réquisitionnèrent un passant (...) pour porter sa croix » (Mc 15, 21), Luc ajoute en effet: « pour la porter derrière lui » (Lc 23, 26).


    Ce « passant » venait « d'un champ » (Mc et Lc). Y travaillait-il? Etait-il paysan ou ouvrier agricole? Ce n'est pas dit expressément et selon certains commentateurs (voir S. Légasse, L'évangile de Marc, Paris, Cerf, 1997, p. 959, n. 3) l'expression grecque « ap'agrou : d'un champ » pouvait évoquer simplement l'extérieur de la ville: un passant qui ne venait pas de la ville, mais entrait en ville.

   
    Il vaut la peine de noter que l'évangéliste Jean ne parle pas de ce Simon et, qu'en 19,17a, il dit même, comme s'il s'opposait à quelque tradition: « Portant lui-même sa croix, Jésus sortit... ». Comme si Jean connaissait la tradition de Simon, mais sans la prendre à son compte. Dans l'évangile de Jean, en effet, Jésus n'a pas besoin d'aide. En 10, 18, il avait dit: « Ma vie, personne ne me l'enlève, je la dépose moi-même »; à son arrestation (18, 5-6), il avait suffi qu'il dise: « C'est moi » et tous les gardes étaient tombés à la renverse; en 19, 11, il conteste que Pilate puisse avoir quelque pouvoir personnel sur lui. Simon n'a pas de place dans la christologie de Jean.

Et qu'est-ce que cela change qu'il était paysan ou ouvrier agricole, qu'il rentrait des champs ou du marché    ou du super marché   

C'est pas Jésus qui a demandé de l'aide, ce sont les soldats romains, quand ils ont vu que Jésus était fatigué de porter sa croix, on demandé à Simon de Cyrène qui se trouvait là, d'aider Jésus a porter sa croix. Cela aurait pu être n'importe qui.

Tout est vraiment bon pour toi, pour essayer de changer le cours de l'histoire   

petero a écrit:

Azdan a écrit:

petero a écrit:

ce sont les docètes, qui au 2ème et 3ème siècle, qui ont défendu la thèse selon laquelle Jésus n'avait qu'un faux semblant de corps humain, que son corps humain n'était qu'une illusion, car Jésus pour eux, tout en étant Dieu ne s'était pas vraiment incarné, vu que c'était un esprit. Le corps de Jésus n'était pas matériel, mais spirituel, il n'avait que l'apparence d'un corps humain. Donc pour eux Jésus n'a pas pu être crucifié, il a été enlevé et c'est Symon de Cyrène qui a pris sa place.

......................

  Que la paix soit avec toi ,

  en lisant sur le docétisme et son histoire , je me suis demandé , y aurait il pas dans les évangiles canoniques , des versets qui ont des traits à caractères Docètes :

Matthieu 14:26	Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Marc 6:49	Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris ;

 du grec "dokein, paraître"  sur ces versets , nous sommes en plein docétisme , ne trouve tu pas , jésus leur apparait comme un fantôme .

Char Azdan, soit sérieux s'il te plaît. Tu sais très bien qu'il y a une différence entre les Apôtres qui voyaient Jésus marcher avec eux, manger, boire et qui tout coup le voit alors qu'ils sont en pleine mer, entrain de marcher sur la mer. Ils le prennent pour un fantôme. Jésus n'apparaît comme un fantôme, ce sont eux qui le prennent pour un fantôme. Cela n'a rien à voir avec le docètisme   

Quand aux docètes, c'est plusieurs siècles (2) après Jésus, que n'arrivant pas à croire que Jésus tout en étant Dieu se soit fait homme, ai assumé un vrai corps de chair, on trouvé la solution de dire que ce corps de chair de Jésus c'était qu'une apparence, une illusion, un faux semblant    Cela n'a rien à voir avec les Apôtres qui ont pris Jésus pour un fantôme parce qu'il marchait vraiment sur la mer, ce que Dieu seul peux faire   

T'auras essayé l'ami, mais trouve autre chose   

Azdan a écrit:

car cette notion de disparaitre , et de réapparaitre nous l'a trouvons aussi dans les apocryphes , comme celui de l'évangile de Judas .

Jésus ne disparaîssait pas et n'apparaissait pas comme il voulait, avoir de ressusciter.   

Azdan a écrit:

concernant simon de cyrène :

Est-il un personnage historique? Certains l'ont contesté, en prétendant que Simon avait été « inventé » pour donner une dimension dramatique, théâtrale, à l'appel de Jésus: « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il renonce à lui-même et prenne sa croix et qu'il me suive » (Mc 8, 34 et paral.). Ce qui vaut particulièrement pour le récit de Luc. Au récit de Marc: « ils réquisitionnèrent un passant (...) pour porter sa croix » (Mc 15, 21), Luc ajoute en effet: « pour la porter derrière lui » (Lc 23, 26).


    Ce « passant » venait « d'un champ » (Mc et Lc). Y travaillait-il? Etait-il paysan ou ouvrier agricole? Ce n'est pas dit expressément et selon certains commentateurs (voir S. Légasse, L'évangile de Marc, Paris, Cerf, 1997, p. 959, n. 3) l'expression grecque « ap'agrou : d'un champ » pouvait évoquer simplement l'extérieur de la ville: un passant qui ne venait pas de la ville, mais entrait en ville.

   
    Il vaut la peine de noter que l'évangéliste Jean ne parle pas de ce Simon et, qu'en 19,17a, il dit même, comme s'il s'opposait à quelque tradition: « Portant lui-même sa croix, Jésus sortit... ». Comme si Jean connaissait la tradition de Simon, mais sans la prendre à son compte. Dans l'évangile de Jean, en effet, Jésus n'a pas besoin d'aide. En 10, 18, il avait dit: « Ma vie, personne ne me l'enlève, je la dépose moi-même »; à son arrestation (18, 5-6), il avait suffi qu'il dise: « C'est moi » et tous les gardes étaient tombés à la renverse; en 19, 11, il conteste que Pilate puisse avoir quelque pouvoir personnel sur lui. Simon n'a pas de place dans la christologie de Jean.

Et qu'est-ce que cela change qu'il était paysan ou ouvrier agricole, qu'il rentrait des champs ou du marché    ou du super marché   

C'est pas Jésus qui a demandé de l'aide, ce sont les soldats romains, quand ils ont vu que Jésus était fatigué de porter sa croix, on demandé à Simon de Cyrène qui se trouvait là, d'aider Jésus a porter sa croix. Cela aurait pu être n'importe qui.

Tout est vraiment bon pour toi, pour essayer de changer le cours de l'histoire   

Que la paix soit avec toi


je ne change pas le cours de L'histoire , tu m'avais parler du Docétisme , je te prouve que dans les évangiles , nous trouvons des traces de docétisme , encore un autre exemple :

 

2	Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3	Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
4	Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
5	Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6	Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.
7	Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !
8	Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.
9	Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

  Donc dis moi qu'il n'y a pas des traits de Docétisme , alors c'est hérétique pour les uns (apocryphe) , et c'est permis pour les autres ( canoniques ) .

   Le docétisme, du Grec signifiant sembler/paraître, est une expression judéo-chrétienne qui stigmatise l’idée que le Christ ne fut pas un homme, mais seulement une apparence d’homme , alors si vous dites que Dieu est apparu sur terre , dans l'apparence de L'homme qui est jésus , n'est ce pas une forme de Docétisme .

   Dieu qui apparait sous la forme d'un Homme , comment alors j'appellerai cette approche ?

   Quoique quelle a déjà un nom , que nous connaissons tous aujourd'hui , Le Christianisme .

  Mais revenons sur terre , pour ne parler que des faits et des événements ?

   Pourquoi Jésus était en agonie , dans la montagne des Oliviers ?

Mon cher Azdan,


D'abord ne pense pas que j'ai l'idée que tu ferais mieux de t'occuper de tes chameaux et de laisser la chrétienté aux chrétiens. Néanmoins je comprend ton ressenti. je pense qu'il est partagé dés le commencement de l'islam par les premiers musulmans. Je me dit qu'il faut en tenir compte pour comprendre pourquoi l'islam semble parfois " s'opposer " au christianisme, c'est une réaction plutôt légitime et qui est la réponse, sans doute, aux différentes attaques qu'a pu ou que peut subir l'islam.

En effet, les premiers musulmans devaient ils être considérés comme de nouveaux chrétiens ou de nouveaux juifs ? Coincé entre ces 2 communautés religieuses, la question s'est forcement posée.

De là s'est forgé toute une théologie d'autonomie pour s'écarter de l'un et de l'autre et ainsi préserver une certaine indépendance. C'est tout à fait normal et humain. Dés le commencement, dans l'édification d'une religion, il y a un contexte politique.

De ce faite, nous avons une multitude de points de vue, à la fois dans le christianisme et dans l'islam. Chacun se voulant comme dépositaire de la vérité.


Donc, même si tu sembles vouloir poser cette question de la condamnation du Christ rationnellement, cela ne peut rester qu'arbitraire puisqu'il y a forcement un conflit d'intérêt que l'on soit musulman ou chrétien.

Maintenant, on peut partir des différentes théologies pour construire un argument, mais puisque tu présentes le sujet un peu comme une affaire policière, il ne faut pas oublier qu'en dehors du fait, les tribunaux cherchent aussi le mobile.

Dans la version qui propose le faux semblant, le problème c'est le mobile : Pourquoi donc Juda aurait il pris la place de Jésus, pour quel mobile ?

Si la réponse est seul Dieu sait, alors nous n'avons pas de mobile et le raisonnement est purement arbitraire.

Revenons au mobile.

D'abord nous avons le chef d'accusation : Jésus est considéré comme un agitateur politique, une sorte de révolutionnaire qui agite l'opinion d'une tribu soumise, par son autorité, aux occupants romains.

Ensuite, dans la mesure où Jésus est reconnu comme étant un envoyé de Dieu, qu'elle est la part de Dieu dans cette affaire ?

Que savons nous de Dieu ? Comment agit il ? Revient il en arrière quand il prend une décision ou élabore t'il un plan immuable ?

Dans l'affaire de Jésus, 2 thèses :

1 - Jésus est considéré comme un révolutionnaire alors que sa soumission envers Dieu s'oppose aux compromis politico-religieux. C'est une opposition entre la grâce et le pouvoir, la charité et la cupidité.
Son influence auprès d'un peuple qui ne peut qu'avoir conscience des clivages sociaux, pourrait être prise aujourd'hui, si on reste dans une dimension humaine et politique plutôt que spirituelle, comme une sorte de communisme ( ce n'est pas ça bien sûr ).
Injustement il est condamné, et il se sait d'avance condamné. Il accepte cette réalité même si parfois il semble vouloir que ce soit autrement parce qu'il comprend que c'est une étape nécessaire pour faire éclater cette vérité qu'il est envoyé de Dieu, ce qui est justement contesté. Il affirme que sa condamnation n'est pas une fin, qu'il y aura un retour qui sera la preuve qu'il agissait en se conformant à la volonté divine.
Comme prévu, Jésus est condamné. Puis ressuscité et élevé. Ainsi, le fait qu'il soit injustement condamné par un tribunal humain est balayé par son élévation au sein du tribunal divin.

la référence à Jonas : C'est la réponse que donne Jésus aux incrédules.

En dehors des 3 jours, il faut regarder le début de l'histoire, Jonas ne veut pas se rendre à Ninive. Ce n'est qu'à la fin de l'histoire, avec la plante de ricin, que l'on comprend que la volonté de Jonas est que cette ville ne puisse pas se repentir parce qu'il a de la haine envers cette ville.

Jésus est principalement accusé de se dire messie et de ne pas rester uniquement dans la tutelle de l'autorité de sa tribu mais d'aller aussi vers les pêcheurs ( Ninive ). De la même façon que Jonas ne comprend pas pourquoi Dieu veut aussi exercer sa grâce auprès des habitants de Ninive, certains pharisiens ne comprennent pas pourquoi le Christ exerce aussi la révélation de la grâce aux pêcheurs.


La gloire du fils qui révèle la gloire du Père :

Si l'affaire Jésus s'arrêtait à la condamnation de Jésus, sans résurrection ni élévation, alors la gloire du fils ne révèle pas la gloire du Père.

toutes les tribus de la terre seront bénies

L'enseignement de Jésus n'est pas comme celui de Moïse. Il ne dicte pas un certain nombre de prescription, il révèle la nature du péché de l'homme et enseigne la loi de l'amour. il sort des principes de la spécificité de la religion d'une tribu en généralisant son enseignement à des principes humanitaires, accessible à tous les cœurs , quelque que soit leur tribus. Encore une fois, c'est le rapport avec Ninive.
Le fait que Jésus accepte de donner sa vie, le place non seulement dans une totale soumission vis à vis de Dieu, mais aussi dans la profondeur de sa foi, de la confiance qu'il a envers Dieu, comme Abraham en fait qui conduit son fils sur l'autel.

2- La thèse que Juda prend la place de Jésus.

Dans ce cas, la soumission de Jésus jusqu'à la mort n'existe plus. La notion d'épreuve, dans l'histoire de Jésus n'existe plus. Ce n'est pas la gloire du fils qui révèle la gloire du Père, mais la gloire de Juda qui révèle la gloire du Père.
Si dans la loi de l'amour, tous seront d'accord pour dire que la plus belle preuve d'amour est de donner sa vie, ici en remplaçant Jésus par Juda, cette preuve d'amour n'existe plus non plus. Dans la difficulté de la mission de Jésus, ce n'est plus Jésus homme qui prend la responsabilité de la volonté de Dieu mais Juda. Juda en prenant la place du Christ, devient le Christ.

Il y alors une interrogation sur le mobile de Juda qui prend la place de Jésus.


3-la mobile de réfuter l'engagement de Jésus

Pour moi c'est évidant. En réfutant l'engagement de Jésus, le mobile est d'introduire que ce n'est pas par lui que toutes les tribus de la terre seront bénies, mais par un autre. Cette position est donc utile pour ceux qui veulent présenter un autre comme étant le sauveur de l'humanité.

Dans d'autres débats, nous voyons que c'est une réalité puisque ce n'est plus le fils d'Abraham et de Sarah qui sera le premier né d'une descendance par laquelle seront bénies les tribus de la terre mais par le fils de Abraham et Agar. Pourtant d'un côté nous avons l'enfant du miracle et de l'autre l'enfant d'un arrangement initié par Sarah. Pourtant, tous les prophètes seront de la descendance d'Isaac.

Mais j'en reviens ce que je disais au début du message. Tu peux le relire si tu veux. Je pense que les musulmans n'ont pas eu d'autre choix, comme tous d'ailleurs, que de puiser des éléments théologiques pour survivre sans se faire avaler par le christianisme. Faisant de leur spécificité, qui aurait du être prise en compte, une exclusivité à l'image de l'exclusivité de la tribu d'Israël. Parce que le fait que Jésus n'est pas considéré comme le sauveur de l'humanité, laisse les croyants prisonniers de la Loi.

Il faut faire un long chemin pour comprendre que le chemin que montre Jésus n'est pas dépendant d'une religion ou d'une autre mais des dispositions du cœur. Il faut faire un long chemin pour comprendre que parfois les musulmans suivent ce chemin plus que les chrétiens, comme parfois les chrétiens le suivent plus que les musulmans.

Il faut faire un long chemin pour comprendre que l'attitude des pharisiens qui ont condamné Jésus, n'est pas la spécificité d'une tribu, mais de la réalité de la dureté du cœur de l'homme.

azdan a écrit:

petero a écrit:

Azdan a écrit:

  Que la paix soit avec toi ,

  en lisant sur le docétisme et son histoire , je me suis demandé , y aurait il pas dans les évangiles canoniques , des versets qui ont des traits à caractères Docètes :

Matthieu 14:26	Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Marc 6:49	Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris ;

 du grec "dokein, paraître"  sur ces versets , nous sommes en plein docétisme , ne trouve tu pas , jésus leur apparait comme un fantôme .

Char Azdan, soit sérieux s'il te plaît. Tu sais très bien qu'il y a une différence entre les Apôtres qui voyaient Jésus marcher avec eux, manger, boire et qui tout coup le voit alors qu'ils sont en pleine mer, entrain de marcher sur la mer. Ils le prennent pour un fantôme. Jésus n'apparaît comme un fantôme, ce sont eux qui le prennent pour un fantôme. Cela n'a rien à voir avec le docètisme   

Quand aux docètes, c'est plusieurs siècles (2) après Jésus, que n'arrivant pas à croire que Jésus tout en étant Dieu se soit fait homme, ai assumé un vrai corps de chair, on trouvé la solution de dire que ce corps de chair de Jésus c'était qu'une apparence, une illusion, un faux semblant    Cela n'a rien à voir avec les Apôtres qui ont pris Jésus pour un fantôme parce qu'il marchait vraiment sur la mer, ce que Dieu seul peux faire   

T'auras essayé l'ami, mais trouve autre chose   

Azdan a écrit:

car cette notion de disparaitre , et de réapparaitre nous l'a trouvons aussi dans les apocryphes , comme celui de l'évangile de Judas .

Jésus ne disparaîssait pas et n'apparaissait pas comme il voulait, avoir de ressusciter.   

Azdan a écrit:

concernant simon de cyrène :

Est-il un personnage historique? Certains l'ont contesté, en prétendant que Simon avait été « inventé » pour donner une dimension dramatique, théâtrale, à l'appel de Jésus: « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il renonce à lui-même et prenne sa croix et qu'il me suive » (Mc 8, 34 et paral.). Ce qui vaut particulièrement pour le récit de Luc. Au récit de Marc: « ils réquisitionnèrent un passant (...) pour porter sa croix » (Mc 15, 21), Luc ajoute en effet: « pour la porter derrière lui » (Lc 23, 26).


    Ce « passant » venait « d'un champ » (Mc et Lc). Y travaillait-il? Etait-il paysan ou ouvrier agricole? Ce n'est pas dit expressément et selon certains commentateurs (voir S. Légasse, L'évangile de Marc, Paris, Cerf, 1997, p. 959, n. 3) l'expression grecque « ap'agrou : d'un champ » pouvait évoquer simplement l'extérieur de la ville: un passant qui ne venait pas de la ville, mais entrait en ville.

   
    Il vaut la peine de noter que l'évangéliste Jean ne parle pas de ce Simon et, qu'en 19,17a, il dit même, comme s'il s'opposait à quelque tradition: « Portant lui-même sa croix, Jésus sortit... ». Comme si Jean connaissait la tradition de Simon, mais sans la prendre à son compte. Dans l'évangile de Jean, en effet, Jésus n'a pas besoin d'aide. En 10, 18, il avait dit: « Ma vie, personne ne me l'enlève, je la dépose moi-même »; à son arrestation (18, 5-6), il avait suffi qu'il dise: « C'est moi » et tous les gardes étaient tombés à la renverse; en 19, 11, il conteste que Pilate puisse avoir quelque pouvoir personnel sur lui. Simon n'a pas de place dans la christologie de Jean.

Et qu'est-ce que cela change qu'il était paysan ou ouvrier agricole, qu'il rentrait des champs ou du marché    ou du super marché   

C'est pas Jésus qui a demandé de l'aide, ce sont les soldats romains, quand ils ont vu que Jésus était fatigué de porter sa croix, on demandé à Simon de Cyrène qui se trouvait là, d'aider Jésus a porter sa croix. Cela aurait pu être n'importe qui.

Tout est vraiment bon pour toi, pour essayer de changer le cours de l'histoire   

Que la paix soit avec toi


je ne change pas le cours de L'histoire , tu m'avais parler du Docétisme , je te prouve que dans les évangiles , nous trouvons des traces de docétisme , encore un autre exemple :

 

2	Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3	Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
4	Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
5	Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6	Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.
7	Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !
8	Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.
9	Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

  Donc dis moi qu'il n'y a pas des traits de Docétisme , alors c'est hérétique pour les uns (apocryphe) , et c'est permis pour les autres ( canoniques ) .

   Le docétisme, du Grec signifiant sembler/paraître, est une expression judéo-chrétienne qui stigmatise l’idée que le Christ ne fut pas un homme, mais seulement une apparence d’homme , alors si vous dites que Dieu est apparu sur terre , dans l'apparence de L'homme qui est jésus , n'est ce pas une forme de Docétisme .

   Dieu qui apparait sous la forme d'un Homme , comment alors j'appellerai cette approche ?

   Quoique quelle a déjà un nom , que nous connaissons tous aujourd'hui , Le Christianisme .

  Mais revenons sur terre , pour ne parler que des faits et des événements ?

   Pourquoi Jésus était en agonie , dans la montagne des Oliviers ?

Mon ami,

Dés le ventre de sa maman, Jésus n'est pas un homme comme un autre. Sa transfiguration commence dés sa conception. Regarde autour de toi, tu verras bien que des semblants d'hommes, il y en a un plein. Mais ces semblants là, ne sont pas le produit de la volonté de Dieu, mais de celui du péché.

Ce que je veux dire, c'est que bcp d'homme ne marchent pas avec la vérité. Ils endossent un " rôle ". Ils se parent d'apparences mais que sont ils dans le fond de leur âme ?

De par sa conception, Jésus n'est pas sous l'influence des apparences de sa famille humaine, ni même de sa tribu. Il se situe en dehors des influences culturels et sociales propre à l'homme qui se construit une identité par ses propres moyens,étant à l'écart d'une pleine communion avec Dieu à cause du péché. C'est pourquoi à l'âge de 12 ans, il dit qu'il doit s'occuper des affaires de son Père ou qu'il faut rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

Jésus permet de faire une distinction ente l'homme d'avant le péché et l'homme d'après le péché. C'est le principe de la trinité, Jésus est en communion avec Dieu par le St Esprit.

En suivant le chemin de Jésus, normalement ( car l'opposition de l'homme à l'action de Dieu par le St Esprit est une réalité ) nous nous attachons moins aux apparences, ce qui devient important c'est ce que nous avons au fond de notre âme. C'est là que Dieu agit.

azdan a écrit:

je ne change pas le cours de L'histoire , tu m'avais parler du Docétisme , je te prouve que dans les évangiles , nous trouvons des traces de docétisme , encore un autre exemple :
 

2	Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3	Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
4	Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
5	Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6	Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.
7	Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !
8	Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.
9	Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

  Donc dis moi qu'il n'y a pas des traits de Docétisme , alors c'est hérétique pour les uns (apocryphe) , et c'est permis pour les autres ( canoniques ) .

   Le docétisme, du Grec signifiant sembler/paraître, est une expression judéo-chrétienne qui stigmatise l’idée que le Christ ne fut pas un homme, mais seulement une apparence d’homme , alors si vous dites que Dieu est apparu sur terre , dans l'apparence de L'homme qui est jésus , n'est ce pas une forme de Docétisme .

   Dieu qui apparait sous la forme d'un Homme , comment alors j'appellerai cette approche ?

Dieu ne s'est pas présenté "sous la forme d'un homme", il n'a pas fait semblant d'être un homme, il n'avait pas pris l'apparence d'un homme, il assumait pleinement la nature humaine, il était pleinement homme et pas qu'une apparence ou forme d'homme.

Sur le Mont Thabor, Jésus est bien là, pleinement homme sauf que tout son corps et plus particulièrement sont visage, se mettent à rayonner comme le soleil.

azdan a écrit:

Quoique quelle a déjà un nom , que nous connaissons tous aujourd'hui , Le Christianisme .

NON et NON Azdan, une fois de plus tu essaies de déformer l'enseignement de l'Eglise catholique où tu lui fais dire ta propre interprétation qui est fausse.

petero a écrit:

azdan a écrit:

je ne change pas le cours de L'histoire , tu m'avais parler du Docétisme , je te prouve que dans les évangiles , nous trouvons des traces de docétisme , encore un autre exemple :
 

2	Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3	Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
4	Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
5	Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6	Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.
7	Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !
8	Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.
9	Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

  Donc dis moi qu'il n'y a pas des traits de Docétisme , alors c'est hérétique pour les uns (apocryphe) , et c'est permis pour les autres ( canoniques ) .

   Le docétisme, du Grec signifiant sembler/paraître, est une expression judéo-chrétienne qui stigmatise l’idée que le Christ ne fut pas un homme, mais seulement une apparence d’homme , alors si vous dites que Dieu est apparu sur terre , dans l'apparence de L'homme qui est jésus , n'est ce pas une forme de Docétisme .

   Dieu qui apparait sous la forme d'un Homme , comment alors j'appellerai cette approche ?

Dieu ne s'est pas présenté "sous la forme d'un homme", il n'a pas fait semblant d'être un homme, il n'avait pas pris l'apparence d'un homme, il assumait pleinement la nature humaine, il était pleinement homme et pas qu'une apparence ou forme d'homme.

Sur le Mont Thabor, Jésus est bien là, pleinement homme sauf que tout son corps et plus particulièrement sont visage, se mettent à rayonner comme le soleil.

azdan a écrit:

Quoique quelle a déjà un nom , que nous connaissons tous aujourd'hui , Le Christianisme .

NON et NON Azdan, une fois de plus tu essaies de déformer l'enseignement de l'Eglise catholique où tu lui fais dire ta propre interprétation qui est fausse.

  

    Retournons si tu veux à notre sujet , L'enquête n'est pas encore terminée , dis moi pourquoi Jésus était en Agonie sur la montagne des oliviers avant que la cohorte et les huissiers ne viennent l’arrêter , puisque jésus savait ce qu'il allé se passer , pourquoi LUC utilise le Mot " Agonie " ?


Luc 22:44 Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Chez Marc nous trouvons d'autres termes , le mot "Frayeur " et " angoisses " sont utilisaient

 

33	Il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.
34	Il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort ; restez ici, et veillez.

  J'aimerai bien avoir ton avis , où bien quel est ton interprétation dessus .

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

1- ils on des doutes (pensé vous que Jésus vas nous pardonner ? )

2- ils en discute (voilà, voilà )

3- et il ne l'on certainement pas tuer (et revoilà)


Azdan, comme je sens que tu veux t'améliorer et devenir un meilleur enquêteur...

je te suggère la création d'un logiciel qui pourrait déterminer qui a raison.

Voilà le robot est rendu ton père.

  Que la paix soit avec toi ,

  Un logiciel ne peut faire une analyse et une critique  textuelle , il peut peut-être comparer des écritures pour voir est ce qu'elle sont authentiques .

  ce n'est pas jésus qui pardonne , c'est Dieu L’éternel , à lui l'autorité revient , il est le seul juge .

arrête, si tu lui mes tes propre balises, avec ce qui a marché dans le temps, tu arriverais a toutes les réponses que tu veux.

tu pourrais ainsi te lever le matin et demander a l'ordi ce qui serait préférable pour ta journée.

Mais pour nous, cela est infaisable, puisqu'il est écrit nul part que Jésus est Dieu.

c'est pourquoi Il dit, ceux qui sont de moi, viennent a moi.

eric 420 a écrit:

Mais pour nous, cela est infaisable, puisqu'il est écrit nul part que Jésus est Dieu.

.....................

  Merci pour le témoignage , que Dieu te protège .

azdan a écrit:

Retournons si tu veux à notre sujet , L'enquête n'est pas encore terminée

Oui, vaut mieux pour toi   

azdan a écrit:

dis moi pourquoi Jésus était en Agonie sur la montagne des oliviers avant que la cohorte et les huissiers ne viennent l’arrêter , puisque jésus savait ce qu'il allé se passer , pourquoi LUC utilise le Mot " Agonie " ?

Jésus savait qu'il allait être arrêté, devoir souffrir en étant crucifié, certes ; mais entre savoir et vivre cette expérience c'est autre chose.

Jésus se retirait souvent pour parler seul à son Père qu'il disait voir. Et ce soir là, au jardin des oliviers, quand on lui a présenté à boire la coupe de tous nos péchés et qu'il l'a acceptée, les ténèbres sont entrées en son coeur. C'est ce qui explique qu'il a été privé de cette présence habituelle de son père ; pas parce qu'il n'était plus là, mais parce que les ténèbres occultait sa présence, comme les nuages viennent cacher le soleil. C'est ce qui explique le trouble de Jésus, son angoisse d'affronter seul la croix, sans le soutien habituel de son Père. Et quand il retourne voir ses Apôtres pour trouver auprès d'eux un peu de soutien, il les trouve endormis.

Cette agonie est à comparer aux nuit que traversent les mystiques dans leur marche vers l'union à Dieu, appelées nuit de l'esprit. Jésus a cet instant, a fait l'expérience que font les hommes qui vont en enfer à cause de leur péché, quand ils sont séparés à jamais de Dieu. Jésus nous aimait et il acceptait de prendre sur lui tous nos péchés et donc de nous rejoindre dans nos enfers. C'est cette expérience qu'il a fait pour nous en délivrer, qui ont fait que Jésus a subie cette agonie au jardin des oliviers, jusqu'à en éprouver de la frayeur, de l'angoisse, et transpirer des gouttes de sang.

Je ne doute pas que tu n'arriveras pas à comprendre cette agonie de Jésus, vu que pour toi Jésus n'a pas pris en son coeur tous nos péchés.

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

Mais pour nous, cela est infaisable, puisqu'il est écrit nul part que Jésus est Dieu.

.....................

  Merci pour le témoignage , que Dieu te protège .

ha mon petit frère, comme j'ai du mal avec toi


que ce ne soit pas écrit dans l'Évangile que "Jésus est Dieu"

c'est un fait et non mon témoignage

mon témoignage est que JÉSUS est Dieu, même si c'est pas écrit

quel est mon témoignage très cher ?

eric 420 a écrit:

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

Mais pour nous, cela est infaisable, puisqu'il est écrit nul part que Jésus est Dieu.

.....................

  Merci pour le témoignage , que Dieu te protège .

ha mon petit frère, comme j'ai du mal avec toi


que ce ne soit pas écrit dans l'Évangile que "Jésus est Dieu"

c'est un fait et non mon témoignage

mon témoignage est que JÉSUS est Dieu, même si c'est pas écrit

quel est mon témoignage très cher ?

C'est un fait que ce n'est pas écrit dans les évangiles, textuellement "Jésus est Dieu". Mais c'est aussi un fait que ces même évangiles nous disent que Jésus est Dieu en employant une autre expression que celle-ci, à laquelle nos frères musulmans se raccrochent pour ne pas entendre ces autres expressions utilisées par Jésus pour manifester sa divinité.

Les musulmans sont malins. Ils ont remarqués que Jésus n'avait pas dit textuellement "Je suis Dieu", bien qu'il a dit qu'il était Dieu en utilisant une autre expression, alors ils exigent qu'on leur montre le passage où Jésus dit "Je suis Dieu", parce qu'ils savent que ce passage n'existe pas. Sans doute qu'ils savent bien que Jésus s'est dit Dieu d'une autre manière, mais comme le Coran dit que Jésus n'est pas Dieu, alors ils ont trouvé cette astuce d'exiger cette expression "Je suis Dieu", pour ne pas avoir à reconnaître que Jésus se dit bien Dieu, en s'exprimant différemment.

Et je suis certain que si Jésus avait dit "Je suis Dieu", ils auraient répondu que ce passage était falsifié   

Pour eux, c'est pas possible que Jésus ai pu dire autre chose que ce qu'il dit dans le Coran, car le Coran c'est la dernière révélation, celle qui rétablit la vérité. Donc, tout ce que l'Evangile dit et que le Coran ne dit pas, où tout ce que l'Evangile dit et que le Coran contredit, cela ne peux être que faux, puisque pour eux c'est ce que dit le Coran qui est vrai et uniquement ce que dit le Coran   

Ils sont totalement enfermés dans leur Coran, prisonnier, esclave du Coran et de l'esprit ou ange qui a inspiré ce Coran à Mohammed. Ils ne voient que par le Coran. Mohammed a comme déposé un voile (une burka) sur l'évangile de Jésus, en le réécrivant selon ses croyances et en le faisant passer pour une révélation divine.

Il est donc impossible d'échanger avec eux, en nous appuyant sur nos Evangiles qui sont pour eux, falsifiés, même s'ils se servent de quelques passages, très peu d'ailleurs, pour justifier leur prophète. C'est là qu'on se rend compte combien il est difficile de dialoguer avec eux, dès que l'on parle de Jésus. C'est là que l'on voit combien le Jésus qu'ils aiment est musulman, car c'est le Issa du Coran qu'ils aiment et pas le Jésus des évangiles dont on témoigné ses Apôtres.   

ACTE .3. LE PROCÈS 


  LE PLUS GRNAD PROCES DE L'HISTOIRE

  si vous avez suivi jusqu'à maintenant notre enquête , et investigation sur les dernières heures de Jésus , et que cette étude a une forme d'enquête policière , c'est tout simplement que dans cette histoire , il y a un procès , était il juste , ou infâme ?

  Avant d'entamer sur l'analyse textuelle , je vous expose les deux avis , à vous de commenter ensuite :

Le procès le plus infâme de l’Histoire


C’EST sans doute le procès le plus célèbre de l’Antiquité. Quatre récits bibliques distincts, les Évangiles, détaillent l’arrestation, le procès et l’exécution de Jésus Christ. Pourquoi vous y intéresser ? Parce que Jésus a demandé à ses disciples de commémorer sa mort, ce qui ajoute à l’importance du procès qui y a mené ; parce qu’il nous faut savoir si les accusations portées contre lui étaient fondées ; et parce que le sacrifice qu’il a fait en offrant volontairement sa vie revêt une importance capitale pour nous et pour notre avenir. — Luc 22:19 ; Jean 6:40.
À l’époque du procès de Jésus, la Palestine était gouvernée par Rome. Les Romains permettaient aux autorités juives locales d’exercer la justice parmi les Juifs selon leur propre loi, mais ne leur accordaient apparemment pas le pouvoir juridique d’exécuter les criminels. C’est ainsi que Jésus a été arrêté par ses ennemis religieux juifs, mais mis à mort par les Romains. Sa prédication dérangeait tellement les chefs religieux qu’ils ont décrété qu’il devait mourir. Néanmoins, ils ont voulu donner des allures de légalité à son exécution. Un professeur de droit qui a analysé leurs manœuvres pour y parvenir a qualifié toute l’affaire de “ crime le plus sombre dans l’histoire de la jurisprudence* ”.
Une série d’irrégularités
Il a été dit de la Loi transmise par Moïse à Israël qu’elle était “ le système juridique le plus important et le plus avancé jamais établi ”. Mais aux jours de Jésus, des rabbins rigoristes y avaient ajouté une multitude de règles non bibliques, dont un bon nombre ont plus tard été consignées dans le Talmud (voir l’encadré “ Les lois juives aux premiers siècles ”, page 20). Le procès de Jésus était-il conforme à ces critères bibliques et non bibliques ?
L’arrestation de Jésus a-t-elle fait suite aux dépositions concordantes de deux témoins devant un tribunal à propos d’un crime précis ? Pour être légale, elle aurait dû. Dans la Palestine du I^er siècle, un Juif qui estimait qu’une loi avait été enfreinte portait son accusation devant le tribunal au cours de séances régulières. Un tribunal ne pouvait émettre une accusation ; il ne faisait qu’examiner celles qui lui étaient présentées. Les seuls plaignants étaient les témoins du crime présumé. Le procès commençait lorsque les dépositions d’au moins deux témoins d’un même fait se recoupaient. Leur témoignage constituait l’accusation, laquelle entraînait l’arrestation. La déposition d’un seul témoin ne pouvait être retenue (Deutéronome 19:15). Dans le cas de Jésus, toutefois, les autorités juives ont seulement cherché un “ moyen ” efficace de le supprimer. Il a été arrêté lorsqu’une “ occasion favorable ” s’est présentée — de nuit et “ sans qu’il y ait une foule alentour ”. — Luc 22:2, 5, 6, 53.
Quand Jésus a été arrêté, il n’existait aucune accusation contre lui. Les prêtres et le Sanhédrin, la cour suprême juive, ne se sont mis à la recherche de témoins qu’après son arrestation (Matthieu 26:59). Ils n’ont pas pu trouver deux personnes dont les témoignages coïncidaient. Ce n’était cependant pas au tribunal de chercher des témoins. “ Juger un homme, surtout lorsque sa vie est en jeu, sans préciser à l’avance le crime qui lui est reproché, est considéré à juste titre comme un outrage ”, fait observer l’avocat et auteur A. Taylor Innes.
La foule qui retenait Jésus l’a emmené chez l’ancien grand prêtre, Anne, qui a commencé à l’interroger (Luc 22:54 ; Jean 18:12, 13). Anne a passé outre à la règle selon laquelle les accusations capitales devaient être jugées de jour, et non de nuit. De plus, tout examen des faits aurait dû avoir lieu en audience publique, et non à huis clos. Sachant que l’interrogatoire d’Anne était illégal, Jésus lui a répondu : “ Pourquoi m’interroges-tu ? Interroge ceux qui ont entendu ce que je leur ai dit. Écoute ! Ceux-là savent ce que j’ai dit. ” (Jean 18:21). Anne aurait dû questionner les témoins, plutôt que l’accusé. La remarque de Jésus aurait poussé un juge honnête à respecter la procédure prévue, mais Anne ne se souciait pas de la justice.
La réponse de Jésus lui a valu une gifle d’un agent — ce n’était pas la seule violence qu’il subirait cette nuit-là (Luc 22:63 ; Jean 18:22). La loi sur les villes de refuge, énoncée dans le livre biblique des Nombres chapitre 35, prévoyait que les accusés soient protégés des mauvais traitements jusqu’à ce que leur culpabilité soit établie. Jésus aurait dû bénéficier d’une telle protection.
Ceux qui s’étaient saisis de Jésus l’ont ensuite emmené chez le grand prêtre Caïphe, où le procès nocturne illégal s’est poursuivi (Luc 22:54 ; Jean 18:24). Là, défiant tous les principes de la justice, les prêtres ont cherché “ un faux témoignage contre Jésus afin de le mettre à mort ”, mais il n’y avait pas deux dépositions concordantes au sujet de ce qu’il avait dit (Matthieu 26:59 ; Marc 14:56-59). Le grand prêtre a donc tenté de pousser Jésus à se compromettre. “ Tu ne réponds rien ? a-t-il demandé. Qu’est-ce que ceux-ci déposent contre toi ? ” (Marc 14:60). Cette tactique était parfaitement incorrecte. “ Poser la question à l’accusé et baser une condamnation sur sa réponse était [une] violation de la justice ”, souligne A. Taylor Innes, cité plus haut.
L’assemblée a fini par s’emparer d’une déclaration de Jésus. En réponse à la question : “ Es-tu le Christ le Fils du Béni ? ” il a dit : “ Je le suis ; et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant avec les nuages du ciel. ” Les prêtres ont conclu à un blasphème* et “ tous le condamnèrent : il était passible de mort ”. — Marc 14:61-64.
D’après la Loi mosaïque, un procès devait se tenir en public (Deutéronome 16:18 ; Ruth 4:1). Mais celui-ci était secret. Nul n’a cherché à parler en faveur de Jésus, ni n’a été autorisé à le faire. La validité de sa déclaration selon laquelle il était le Messie n’a pas été examinée. Jésus n’a pas eu la possibilité d’appeler des témoins pour sa défense. Les juges n’ont pas procédé à un vote en règle pour le déclarer coupable ou innocent.
Devant Pilate
N’ayant apparemment pas le pouvoir d’exécuter Jésus, les Juifs l’ont emmené devant Ponce Pilate. La première question du gouverneur romain a été : “ Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? ” Sachant que leur accusation de blasphème forgée de toutes pièces était sans valeur pour Pilate, ils ont tenté de l’inciter à condamner Jésus sans enquête. “ Si cet homme n’était pas un malfaiteur, nous ne te l’aurions pas livré ”, ont-ils dit (Jean 18:29, 30). Pilate a rejeté l’argument, ce qui a obligé les Juifs à formuler cette nouvelle accusation : “ Cet homme, nous l’avons trouvé bouleversant notre nation, et interdisant de payer les impôts à César, et se disant lui-même Christ, un roi. ” (Luc 23:2). À présent, l’accusation de blasphème était sournoisement transformée en celle de trahison.
L’accusation d’“ interdi[re] de payer les impôts ” était fausse, les Juifs le savaient bien. Jésus avait enseigné tout le contraire (Matthieu 22:15-22). Quant à celle selon laquelle Jésus se disait lui-même roi, Pilate s’est vite aperçu que l’homme qui se tenait devant lui ne constituait aucune menace pour Rome. “ Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation ”, a-t-il déclaré (Jean 18:38). Ce dont il est resté convaincu durant tout le procès.
Pilate a d’abord essayé de libérer Jésus en lui permettant de bénéficier de la coutume consistant à relâcher un prisonnier lors de la Pâque. Pourtant, c’est Barabbas, un homme coupable de sédition et de meurtre, qu’il finirait par libérer. — Luc 23:18, 19 ; Jean 18:39, 40.
Le gouverneur romain a ensuite tenté de libérer Jésus par un compromis. Il l’a fait fouetter, puis a permis qu’il soit revêtu de pourpre, coiffé d’une couronne d’épines, battu et raillé. De nouveau, il l’a déclaré innocent. C’est comme s’il disait aux prêtres : ‘ Cela ne vous suffit-il pas ? ’ Peut-être pensait-il que la vue d’un homme ravagé par une flagellation à la romaine satisferait leur soif de vengeance ou éveillerait leur compassion (Luc 23:22). Mais il n’en a pas été ainsi.
“ Pilate continua à chercher un moyen de [...] relâcher [Jésus]. Mais les Juifs crièrent, en disant : ‘ Si tu relâches cet homme, tu n’es pas un ami de César. Tout homme qui se fait roi parle contre César. ’ ” (Jean 19:12). Le César de l’époque était l’empereur Tibère, réputé pour exécuter tout homme qu’il considérait comme infidèle — même un fonctionnaire de haut rang. Ayant déjà irrité les Juifs, Pilate ne pouvait risquer d’autres frictions, encore moins une accusation d’infidélité. Les mots de la foule équivalaient à une menace voilée, à un chantage ; Pilate a eu peur. Il a cédé sous la pression et a fait attacher Jésus, un innocent, sur un poteau. — Jean 19:16.
Un examen des faits
Nombre de commentateurs juridiques ont analysé le récit du procès de Jésus par les Évangiles et ont conclu à une parodie de justice. “ Qu’un tel procès ait été commencé, se soit achevé, et la sentence ait été prononcée officiellement entre minuit et midi était une violation des procédures et des règles du droit hébreu, ainsi que des principes de la justice ”, écrit un avocat. Un professeur de droit déclare : “ L’ensemble du procès était marqué par une telle illégalité et des irrégularités si flagrantes que le résultat peut être considéré ni plus ni moins comme un meurtre judiciaire. ”
Jésus était innocent. Pourtant, il savait que sa mort était nécessaire au salut des humains obéissants (Matthieu 20:28). Il aimait tant la justice qu’il s’est soumis à l’injustice la plus criante de toute l’Histoire. Il l’a fait pour des pécheurs comme nous. Ne l’oublions jamais.

Ref:
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Le procès de Jésus était parfaitement légal


Le site espagnol 20minutos.es rapporte la sortie d’un essai de 300 pages qui tend à démontrer que le procès de Jésus, lequel a pris place à Jérusalem il y a environ 1.980 ans, s’est déroulé de manière parfaitement légale au regard du droit applicable à l’époque.

Très peu loquaces sur le sujet, les Evangiles n'ont jamais permis à eux seuls de trancher le débat sur la régularité du procès de Jésus, et pour cause: on ignore comment celui-ci s'est exactement déroulé, excepté des détails épars sur lesquels les exégètes divergent. Faute d'informations, le problème semblait apparemment insoluble. Pour en rassembler de nouvelles, notamment sur les règles en vigueur du temps de Jésus, il a fallu pas moins de vingt-cinq ans à José María Ribas Alba, professeur de droit romain à l’université de Séville et auteur de l’ouvrage.
Comme le rapporte The Local, le professeur José María Ribas Alba précise que le procès de Jésus était en réalité double, ayant été mené à la fois devant la juridiction suprême juive, le Sanhédrin, et le préfet de Judée Ponce Pilate selon une procédure dite de cognitio extra ordinem qui lui conférait à la fois les rôles de magistrat et juge. Pour autant, les chefs d’accusation des deux procès –respectivement blasphème pour les Juifs et lèse-majesté pour les Romains– n’étaient pas réellement distincts à l’époque. Le professeur rappelle:

Citation :

«Les réflexions politiques et religieuses étaient alors confondues d’une façon très complexe à comprendre pour les gens d’aujourd’hui.»

La procédure qui en a résulté, malgré son caractère dual et la mauvaise réputation que l’Histoire lui a donné, «n'a pas été le résultat d'un comportement plus ou moins arbitraire camouflé sous des apparences juridiques», mais «d'un vrai procès tenu selon le droit de l'époque», explique l’étude.
José María Ribas Alba est loin d’être le seul à s’être intéressé à la question de la légalité du procès de Jésus, qu'il considère être «un des évènements les plus importants de l'Histoire»; pas plus tard que cet été, Le Monde relayait les démarches entreprises par un avocat kenyan devant la Cour internationale de justice pour faire reconnaître officiellement la responsabilité (entre autres) du préfet Pilate, de l’empereur Tibère, du roi Hérode, de l’Italie et d’Israël dans la crucifixion. Comme l’expliquait à l’époque un porte-parole de la CIJ, «il n’est même pas théoriquement possible pour nous de prendre un tel cas en considération».

Ref:

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LE PLUS GRAND  PROCÈS  DE  L'HISTOIRE

examinons aujourd'hui les personnages que l'on retrouve tout le long du procès de Jésus :

Anân ben Seth (Hanan en hébreu, Anne ou Hanne en français) est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au début du I^er siècle.
Il est nommé par le gouverneur de Syrie Quirinius après la déposition d'Archélaüs, ethnarque de Judée, pour succéder à Yoazar ben Boethus (lui-même précédemment nommée par Archélaüs). Il est déposé après l'accession de Tibère à la tête de l'Empire romain par le préfet de Judée Valerius Gratus, après avoir occupé la fonction pendant les années 6 à 15.
Il était à la tête d'une famille qui a produit 6 grands prêtres à l'époque hérodienne :

• Eleazar ben Hanan (16–17)
  
• Joseph Caïphe (18–36), marié avec la fille de Hanan
  
• Jonathan ben Hanan (36–37 et 52-56)
  
• Theophile ben Hanan (37–41)
  
• Matthias ben Hanan (43)
  
• Hanan ben Hanan (63)
  

En fait quelques familles influentes possédaient l'exclusivité de la fonction de grand prêtre. Outre la famille de Hanan, il s'agit des familles de Boethus, Kathros, et Phiabi et Kamith.
La famille de Hanan est mentionnée dans le Talmud (T.B., Mishna Pessahim 4, page 57a) comme étant influente, mais agissant contre l'intérêt du peuple. Le reproche suivant est ainsi rapporté au nom d'Abba Saül

Citation :

« (...) Malheur sur moi à cause de la maison de Hanin [Hanan] ! Malheur sur moi à cause de leurs conciliabules (...) Ils sont grands prêtres, leurs fils sont trésoriers, leurs gendres administrateurs et leurs esclaves frappent le peuple à coups de bâton. »

— Talmud de Babylone, Mishna Pessahim 4, page 57a

         La famille de Anân est mentionnée dans le Nouveau Testament. Avant d'être emmené devant le Sanhédrin pour y être jugé, Jésus fut dans un premier temps présenté à Anân pour que celui-ci puisse l'interroger (uniquement dans l'Évangile de Jean).

         En 62, Anân fils d'Anân, probablement un fils d'Anân ben Seth, profite d'une période de vacance du pouvoir à Jérusalem après la mort du procurateur romain Festus (62) et avant l'arrivée de son successeur Albinus (62 – 64)  pour faire lapider Jacques, le frère de Jésus, en prenant un prétexte, car il le soupçonnait d'être lié aux zélotes  . Toutefois, son initiative a été mal appréciée par le nouveau procurateur qui obtient donc du roi Agrippa II, que Anân fils d'Anân soit destitué de sa charge de grand prêtre.

14	Et Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs : Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple.
15	Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur ;
16	mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre.
17	Alors la servante, la portière, dit à Pierre : Toi aussi, n'es-tu pas des disciples de cet homme ? Il dit : Je n'en suis point.
18	Les serviteurs et les huissiers, qui étaient là, avaient allumé un brasier, car il faisait froid, et ils se chauffaient. Pierre se tenait avec eux, et se chauffait.
19	Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.
20	Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde ; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.
21	Pourquoi m'interroges-tu ? Interroge sur ce que je leur ai dit ceux qui m'ont entendu ; voici, ceux-là savent ce que j'ai dit.
22	A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant : Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur ?
23	Jésus lui dit : Si j'ai mal parlé, fais voir ce que j'ai dit de mal ; et si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?
24	Anne l'envoya lié à Caïphe, le souverain sacrificateur.

    Il n'y a que Jean qui donne ce détail de Dialogue lors du procès , que je trouve fort intéressant , car je cherchais des indices sur le temps qui fessait cette nuit là , et jean l'écrit et l'atteste , il fessait froid !!!!

    Donc on peut déduire que les apôtres ne dormaient pas dans le jardin , mais ils étaient dans une maison , qui se trouvait apparemment dans le jardin de Genthsemani , dite " la Montagne des oliviers" , comment pouvaient ils dormir dans un froid pareil , puisqu'il fallait allumé un brasier pour se réchauffait ! .

azdan a écrit:

Donc on peut déduire que les apôtres ne dormaient pas dans le jardin , mais ils étaient dans une maison , qui se trouvait apparemment dans le jardin de Genthsemani , dite " la Montagne des oliviers" , comment pouvaient ils dormir dans un froid pareil , puisqu'il fallait allumé un brasier pour se réchauffait ! .

Cela m'aurait étonné !!   Voici ce que dit Jean :

18 1 Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples. (Jean)

Ce jardin c'était le "domaine de Gethsémani", sur le Mont des Oliviers. Sachent que nombreux étaient les israélites qui dormaient au Mont des Oliviers, dans des tentes, quand ils venaient à Jérusalem. Jésus y a certainement dormis avec ses Apôtres. Lorsqu'il se retirait à l'écart pour prier, il s'éloignait de ses Apôtres et peut-être, en effet, que ceux-ci l'attendaient sous la tente, mais rien ne le dit.

Alors c'est pas la peine d'inventer cette histoire de maison pour essayer de faire le lien avec l'évangile de Thomas.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Donc on peut déduire que les apôtres ne dormaient pas dans le jardin , mais ils étaient dans une maison , qui se trouvait apparemment dans le jardin de Genthsemani , dite " la Montagne des oliviers" , comment pouvaient ils dormir dans un froid pareil , puisqu'il fallait allumé un brasier pour se réchauffait ! .

Cela m'aurait étonné !!   Voici ce que dit Jean :

18  1  Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples. (Jean)

Ce jardin c'était le "domaine de Gethsémani", sur le Mont des Oliviers. Sachent que nombreux étaient les israélites qui dormaient au Mont des Oliviers, dans des tentes, quand ils venaient à Jérusalem. Jésus y a certainement dormis avec ses Apôtres. Lorsqu'il se retirait à l'écart pour prier, il s'éloignait de ses Apôtres et peut-être, en effet, que ceux-ci l'attendaient sous la tente, mais rien ne le dit.

Alors c'est pas la peine d'inventer cette histoire de maison pour essayer de faire le lien avec l'évangile de Thomas.

  non je ne fais pas de lien avec l'évangile de Thomas , mais celui de judas , à moins que tu as lu un passage dont celui de thomas et qui m'a échappé .

  Petero , je n'invente rien , j'ai dit on peut déduire , tout en supposant , je n'affirme rien , mais comme même il fessait froid , et il est impossible de dormir dehors , tu m'ajoute la tente , c'est toi qui l'invente , car c'est vrai on n'en ne parle pas , alors pourquoi pas une maison , appelle là comme tu veux , maisonnette , cabane , un abri , l'important ils étaient pas à la belle étoile , c'est ce que je veux dire .

  est ce que j'ai tort !

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

Donc on peut déduire que les apôtres ne dormaient pas dans le jardin , mais ils étaient dans une maison , qui se trouvait apparemment dans le jardin de Genthsemani , dite " la Montagne des oliviers" , comment pouvaient ils dormir dans un froid pareil , puisqu'il fallait allumé un brasier pour se réchauffait ! .

Cela m'aurait étonné !!   Voici ce que dit Jean :

18  1  Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples. (Jean)

Ce jardin c'était le "domaine de Gethsémani", sur le Mont des Oliviers. Sachent que nombreux étaient les israélites qui dormaient au Mont des Oliviers, dans des tentes, quand ils venaient à Jérusalem. Jésus y a certainement dormis avec ses Apôtres. Lorsqu'il se retirait à l'écart pour prier, il s'éloignait de ses Apôtres et peut-être, en effet, que ceux-ci l'attendaient sous la tente, mais rien ne le dit.

Alors c'est pas la peine d'inventer cette histoire de maison pour essayer de faire le lien avec l'évangile de Thomas.

  non je ne fais pas de lien avec l'évangile de Thomas , mais celui de judas , à moins que tu as lu un passage dont celui de thomas et qui m'a échappé .

  Petero , je n'invente rien , j'ai dit on peut déduire , tout en supposant , je n'affirme rien , mais comme même il fessait froid , et il est impossible de dormir dehors , tu m'ajoute la tente , c'est toi qui l'invente , car c'est vrai on n'en ne parle pas , alors pourquoi pas une maison , appelle là comme tu veux , maisonnette , cabane , un abri , l'important ils étaient pas à la belle étoile , c'est ce que je veux dire .

  est ce que j'ai tort !

Tout ce qu'on sait, c'est qu'il se trouvaient dans le jardin. Et cesse de parler de ce qui se passait du temps de Jésus comme si nous étions aujourd'hui où les humains sont devenus frileux depuis qu'ils ont inventé le chauffage électrique   

Jean et les Apôtres ne parlent pas d'une maison mais d'un jardin ou domaine. Alors n'invente pas s'il te plaît.

Pour l'évangile de Thomas je me suis trompé, je voulais parlé de celui de Judas qui n'a rien à voir avec ce qui s'est passé réellement.

petero a écrit:

..... Et cesse de parler de ce qui se passait du temps de Jésus comme si nous étions aujourd'hui où les humains sont devenus frileux depuis qu'ils ont inventé le chauffage électrique   
......................

  Salam Petero ,

  si Aujourd'hui les hommes sont devenus frileux , c'est qu'avant ils étaient plus résistants au froid , mais lorsqu'on lit :

jean 18 "  Les serviteurs et les huissiers, qui étaient là, avaient allumé un brasier, car il faisait froid, et ils se chauffaient. Pierre se tenait avec eux, et se chauffait.

  cela veut dire qu'il fessait vraiment froid ! , Point barre     

  Je n'invente pas , je Suppose , je me demande c'est tout .

azdan a écrit:

petero a écrit:

..... Et cesse de parler de ce qui se passait du temps de Jésus comme si nous étions aujourd'hui où les humains sont devenus frileux depuis qu'ils ont inventé le chauffage électrique   
......................

  Salam Petero ,

  si Aujourd'hui les hommes sont devenus frileux , c'est qu'avant ils étaient plus résistants au froid , mais lorsqu'on lit :

jean 18 "  Les serviteurs et les huissiers, qui étaient là, avaient allumé un brasier, car il faisait froid, et ils se chauffaient. Pierre se tenait avec eux, et se chauffait.

  cela veut dire qu'il fessait vraiment froid ! , Point barre     

  Je n'invente pas , je Suppose , je me demande c'est tout .

Ce que tu inventes mon ami, c'est que le froid empêche de dormir. Ca c'est toi qui le dit, malheureusement, dés que le grand froid arrive, un certains nombre de sdf en sont victimes. Tu oublies aussi que Jésus avait demandé à ses disciples de ne pas dormir, mais de veiller dans la prière.

C'est donc toi qui invente cette histoire de froid pour dire que les disciples n'avaient pas pu dormir, rien n'est dit la dessus. Je ne sais pas si tu as tjrs eu la chance de " vivre dans le coton ", mais moi je peux te dire qu'il est possible de s'endormir même quand il fait froid, c'est par contre très dangereux. Quand la fatigue prend le dessus, les corps s'endorment quelque soit les circonstances.

Donc, tu n'es plus dans la lecture, mais dans l'interprétation. Il est flagrant que pas mal d'argument sont construit en faisant la sélection d'une chose et pas d'une autre. Ca c'est ce que te répondent les chrétiens sur ton interprétation.

Salam

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:

..... Et cesse de parler de ce qui se passait du temps de Jésus comme si nous étions aujourd'hui où les humains sont devenus frileux depuis qu'ils ont inventé le chauffage électrique   
......................

  Salam Petero ,

  si Aujourd'hui les hommes sont devenus frileux , c'est qu'avant ils étaient plus résistants au froid , mais lorsqu'on lit :

jean 18 "  Les serviteurs et les huissiers, qui étaient là, avaient allumé un brasier, car il faisait froid, et ils se chauffaient. Pierre se tenait avec eux, et se chauffait.

  cela veut dire qu'il fessait vraiment froid ! , Point barre     

  Je n'invente pas , je Suppose , je me demande c'est tout .

Ce que tu inventes mon ami, c'est que le froid empêche de dormir. Ca c'est toi qui le dit, malheureusement, dés que le grand froid arrive, un certains nombre de sdf en sont victimes. Tu oublies aussi que Jésus avait demandé à ses disciples de ne pas dormir, mais de veiller dans la prière.

C'est donc toi qui invente cette histoire de froid pour dire que les disciples n'avaient pas pu dormir, rien n'est dit la dessus.  Je ne sais pas si tu as tjrs eu la chance de " vivre dans le coton ", mais moi je peux te dire qu'il est possible de s'endormir même quand il fait froid, c'est par contre très dangereux. Quand la fatigue prend le dessus, les corps s'endorment  quelque soit les circonstances.

Donc, tu n'es plus dans la lecture, mais dans l'interprétation. Il est flagrant que pas mal d'argument sont construit en faisant la sélection d'une chose et pas d'une autre. Ca c'est ce que te répondent les chrétiens sur ton interprétation.

Salam

salam ,

  c'est pas vrai !! , soit tu m'a mal lu , ou soit je parle le chinois , je n'ai rien inventé , je n'ai pas dit que les apôtres ne se sont pas endormis , mais j'ai dit puisqu'il fessait froid , la scène décrite par jean , lorsque jésus était dans la montagne des oliviers , se passait Probablement dans une maison , d'ailleurs si tu as lu ma réponse à Petero , j'ai dit on peut l’appeler ( maisonnette , cabane ....) , car dans L'évangile de judas ( apocryphe) , la scène de L'arrestation se passe dans une pièce , mais pas à la belle étoile comme on le décrit .

  Jean dit qu'il sont venus , mais ne dit s'il étaient dehors ou dans une maison ,Donc s'il étaient dehors   ,avec le froid comment auraient ils pu dormir , parce que Jean atteste qu'ils ont dormis , et avec le froid ça ne peut être que sous un abri , au chaud , une maison ou une cabane par exemple , petero m'a avançait une tente , voilà tout , pourquoi voir que j'interprète mal les évangiles , à chaque fois on s'irrite lorsque j'aborde un sujet , vous avez l'impression que je veux nuire à votre religion , d'ailleurs même mes propos sont correctes , pas comme certains qui ne se gênent pas pour nous balancer des calomnies sur notre religion , prophète et autres .

  si tu as remarqué , je suis pratiquement le seul musulman dans ce post , pourtant j'ai invité tout le monde à participer , même à mes coreligionnaire .

  Donc je récapitule suivant ce que tu as dit , si le froid fait fuir , Donc les apôtres n'ont pu dormir que sous un abri , qui est tout simplement une maison .

azdan a écrit:

Donc je récapitule suivant ce que tu as dit , si le froid fait fuir , Donc les apôtres n'ont pu dormir que sous un abri , qui est tout simplement une maison .

Et qu'est-ce que cela change à l'arrestation de Jésus, ta théorie sur cette maison qui se serait trouvée dans le jardin de Gethsémani ?

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

  Salam Petero ,

  si Aujourd'hui les hommes sont devenus frileux , c'est qu'avant ils étaient plus résistants au froid , mais lorsqu'on lit :

jean 18 "  Les serviteurs et les huissiers, qui étaient là, avaient allumé un brasier, car il faisait froid, et ils se chauffaient. Pierre se tenait avec eux, et se chauffait.

  cela veut dire qu'il fessait vraiment froid ! , Point barre     

  Je n'invente pas , je Suppose , je me demande c'est tout .

Ce que tu inventes mon ami, c'est que le froid empêche de dormir. Ca c'est toi qui le dit, malheureusement, dés que le grand froid arrive, un certains nombre de sdf en sont victimes. Tu oublies aussi que Jésus avait demandé à ses disciples de ne pas dormir, mais de veiller dans la prière.

C'est donc toi qui invente cette histoire de froid pour dire que les disciples n'avaient pas pu dormir, rien n'est dit la dessus.  Je ne sais pas si tu as tjrs eu la chance de " vivre dans le coton ", mais moi je peux te dire qu'il est possible de s'endormir même quand il fait froid, c'est par contre très dangereux. Quand la fatigue prend le dessus, les corps s'endorment  quelque soit les circonstances.

Donc, tu n'es plus dans la lecture, mais dans l'interprétation. Il est flagrant que pas mal d'argument sont construit en faisant la sélection d'une chose et pas d'une autre. Ca c'est ce que te répondent les chrétiens sur ton interprétation.

Salam

salam ,

  c'est pas vrai !! , soit tu m'a mal lu , ou soit je parle le chinois , je n'ai rien inventé , je n'ai pas dit que les apôtres ne se sont pas endormis , mais j'ai dit puisqu'il fessait froid , la scène décrite par jean , lorsque jésus était dans la montagne des oliviers , se passait Probablement dans une maison , d'ailleurs si tu as lu ma réponse à Petero , j'ai dit on peut l’appeler ( maisonnette , cabane ....) , car dans L'évangile de judas ( apocryphe) , la scène de L'arrestation se passe dans une pièce , mais pas à la belle étoile comme on le décrit .

  Jean dit qu'il sont venus , mais ne dit s'il étaient dehors ou dans une maison ,Donc s'il étaient dehors   ,avec le froid comment auraient ils pu dormir , parce que Jean atteste qu'ils ont dormis , et avec le froid ça ne peut être que sous un abri , au chaud , une maison ou une cabane par exemple , petero m'a avançait une tente , voilà tout , pourquoi voir que j'interprète mal les évangiles , à chaque fois on s'irrite lorsque j'aborde un sujet , vous avez l'impression que je veux nuire à votre religion , d'ailleurs même mes propos sont correctes , pas comme certains qui ne se gênent pas pour nous balancer des calomnies sur notre religion , prophète et autres .

  si tu as remarqué , je suis pratiquement le seul musulman dans ce post , pourtant j'ai invité tout le monde à participer , même à mes coreligionnaire .

  Donc je récapitule suivant ce que tu as dit , si le froid fait fuir , Donc les apôtres n'ont pu dormir que sous un abri , qui est tout simplement une maison .

Tu dis qu'il impossible de s'endormir dehors parce qu'il faisait froid. C'est ça qui est de l'ordre de ton interprétation et de ta vision des choses. Tu oublies simplement que l'on peut tout à fait s'endormir dehors quand il fait froid, d'ailleurs malheureusement, des sdf en sont victimes.

Quand la fatigue est trop grande, même au volant de ta voiture tu peux t'endormir. Ce n'est pas conseillé non plus.