L'AFFAIRE JESUS

Tonton a écrit:

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

Pour que nous soyons convaincant il faudrait que tu es envie d'être convaincu, ce dont je doute fort. Tu es convaincu que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas ressuscité, et toute ton analyse est orienté dans ce sens. On pourrait te citer 36 versets, tu les rejettera tous.

c'est valable pour chaque divergence entre le christianisme et l'islam
chacun a sa croyance acquise et la croit comme vérité absolue donc quoi qu'en dise l'autre on re balance sans cesse les mêmes phrases et "arguments" et on tourne en rond
et comme on "a la vérié absolue!!" on acceptera jamais d'être contredit ou on acceptera jamais l'argumentation de l'autre
en gros ce sont des "mono-dialogue"
je me demande d'ailleurs, au final, l'intérêt des musulmans et des chrétiens à parler des divergences de leur croyance respective

ici, la discussion part de ce que dit la bible.

Si tu le veux, va faire un tour sur les cites pro musulman, puis repère les versets qu'ils citent dans leur argumentation, puis comme tu es neutre, lis les en les replaçant dans l'ensemble du texte dont ils sont tirés et tu verras pas toi même que leur argumentation est faite dans la falsification de la bible.

Ainsi, ils revendiquent que le Coran a pour but de répondre à la falsification des anciennes écritures, mais pour le justifier, ils pratiquent cette falsification à qui mieux mieux.

Ce que tu dis sur les convictions est vrai, je ne dirai pas le contraire. Mais, peu importe le texte, quand tu en fais un résumé, tu ne détournes pas le sens initiale. le résumé de texte, est un enseignement dés les premières années du collège, si le résumé que tu fais détourne le sens initial, alors ta note est mauvaise, même si ton style est très bon.

Donc là, il ne s'agit pas de conviction, mais d'une copie rendue mal faite.

Forcement pour celui qui connaît le texte, la divergence vient du faite qu'ils voient que l'enseignement tiré de la bible par certains musulman, se construit en faisant la sélection, d'un verset par ci par là, puis dans leur juxtaposition pour créer un message qui ne vient pas de la bible.

D'une façon général, comme les musulmans ne peuvent pas faire le lien entre le coran et les anciennes écritures, mais qu'ils ont besoin de faire se lien pour se justifier, alors les anciennes écritures sont manipulées pour qu'elles correspondent à ce qu'ils ont envie qu'elles disent.

Un exemple : Jésus annonce Mohamed dans l'évangile de Jean, ils disent que c'est lui l'esprit de vérité sous prétexte qu'un mot, un seul mot donc peut vouloir dire Mohamed. Mais si tu replaces le verset sélectionné, au cœur de l'annonce qui commence au chapitre 14, jusqu'au 17, tu vois que Jésus ne parle pas d'un homme mais d'un esprit.  Mon prénom veut dire bouclier, imagines si je construisais une théologie visant à dire que l'on parle de moi dans la bible ?  

un autre exemple : " Jésus n'est pas venue abolir la loi mais l'accomplir ", et bien ils ne retiennent que Jésus n'est pas venu pour abolir et passe sous silence ce que veut dire accomplir. Puis ce verset sorti du 5e chapitre de l'évangile de Matthieu, ne donne pas les précisions qui seront faite  à la suite de cette citation, juste qu'au chapitre 7 ( 6 inclus donc ). Alors ils construisent leur interprétation de la bible non pas en tenant compte de l'ensemble du texte, ni même d'un verset dans son entier.

Cette pratique est si flagrante, que nous nous demandons depuis quand elle remonte. Ensuite nous comprenons pourquoi pour certains, la présence chrétienne est devenue gênante...

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

ben dire que la mémoire des hommes est solide comme la roche...franchement, vu l'histoire de l'humanité, je vois pas comment on peut soutenir ce genre d'affirmation. Puis si la mémoire des hommes serait solide comme de la roche pourquoi ensuite soutenir que les juifs et les chrétiens ont manqué à leur mémoire ?

Faudrait il comprendre que la mémoire de certaines tribus arabes est plus solide que celle de l'ensemble de l'humanité ? C'est effectivement ce genre d'attitude extrémiste, voir raciste,  qui jette un voile obscure sur ce qu'il y a de bon dans l'Islam.

je vois que tu vas vite en besogne , que les juifs ont cachés une vérité , ou que d'autres l'ont aussi fait , cela restera dans leur mémoire , de disciple en disciple , d'écrit caché en écrit caché , est ce que tu sais ce que cache la bibliothèque du vatican , n'aurait il pas des documents historiques compromettant , par contre le coran il est à la portée de tout le monde , et c'est ça la différence , il n'y a pas d'attitude extrémiste ni raciste sur ce que je dis , si ceux qui agissent de la sorte ne représente qu'eux même mais pas toute la communauté , le musulman est pacifique , sage et respectueux envers les  autres religions .

Sourate La vache  Verset 256

"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s´est distingué de l´égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu´il croit en Allah saisit l´anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Sun Back a écrit:

c'est valable pour chaque divergence entre le christianisme et l'islam
chacun a sa croyance acquise et la croit comme vérité absolue donc quoi qu'en dise l'autre on re balance sans cesse les mêmes phrases et "arguments" et on tourne en rond
et comme on "a la vérié absolue!!" on acceptera jamais d'être contredit ou on acceptera jamais l'argumentation de l'autre
en gros ce sont des "mono-dialogue"
je me demande d'ailleurs, au final, l'intérêt des musulmans et des chrétiens à parler des divergences de leur croyance respective

ici, la discussion part de ce que dit la bible.

Si tu le veux, va faire un tour sur les cites pro musulman, puis repère les versets qu'ils citent dans leur argumentation, puis comme tu es neutre, lis les en les replaçant dans l'ensemble du texte dont ils sont tirés et tu verras pas toi même que leur argumentation est faite dans la falsification de la bible.

Ainsi, ils revendiquent que le Coran a pour but de répondre à la falsification des anciennes écritures, mais pour le justifier, ils pratiquent cette falsification à qui mieux mieux.

Ce que tu dis sur les convictions est vrai, je ne dirai pas le contraire. Mais, peu importe le texte, quand tu en fais un résumé, tu ne détournes pas le sens initiale. le résumé de texte, est un enseignement dés les premières années du collège, si le résumé que tu fais détourne le sens initial, alors ta note est mauvaise, même si ton style est très bon.

Donc là, il ne s'agit pas de conviction, mais d'une copie rendue mal faite.

Forcement pour celui qui connaît le texte, la divergence vient du faite qu'ils voient que l'enseignement tiré de la bible par certains musulman, se construit en faisant la sélection, d'un verset par ci par là, puis dans leur juxtaposition pour créer un message qui ne vient pas de la bible.

D'une façon général, comme les musulmans ne peuvent pas faire le lien entre le coran et les anciennes écritures, mais qu'ils ont besoin de faire se lien pour se justifier, alors les anciennes écritures sont manipulées pour qu'elles correspondent à ce qu'ils ont envie qu'elles disent.

Un exemple : Jésus annonce Mohamed dans l'évangile de Jean, ils disent que c'est lui l'esprit de vérité sous prétexte qu'un mot, un seul mot donc peut vouloir dire Mohamed. Mais si tu replaces le verset sélectionné, au cœur de l'annonce qui commence au chapitre 14, jusqu'au 17, tu vois que Jésus ne parle pas d'un homme mais d'un esprit.  Mon prénom veut dire bouclier, imagines si je construisais une théologie visant à dire que l'on parle de moi dans la bible ?  

un autre exemple : " Jésus n'est pas venue abolir la loi mais l'accomplir ", et bien ils ne retiennent que Jésus n'est pas venu pour abolir et passe sous silence ce que veut dire accomplir. Puis ce verset sorti du 5e chapitre de l'évangile de Matthieu, ne donne pas les précisions qui seront faite  à la suite de cette citation, juste qu'au chapitre 7 ( 6 inclus donc ). Alors ils construisent leur interprétation de la bible non pas en tenant compte de l'ensemble du texte, ni même d'un verset dans son entier.

Cette pratique est si flagrante, que nous nous demandons depuis quand elle remonte. Ensuite nous comprenons pourquoi pour certains, la présence chrétienne est devenue gênante...

je confirme tout à fait ce que tu dis sur les méthodes douteuses de la propagande islamique.
mais, même dans un débat honnête, il y a des points de dogme qui sont des points durs et sur lesquels il ne peut y avoir ni accord, ni concession de part et d'autre.

azdan a écrit:

15.01.2014

Donc comme j'ai fait la proposition de ce sujet , je prend l'initiative pour lancer le débat sur ce qu'on appellera "l'affaire Jésus " .

 Sans toucher les âmes sensibles , je demanderai que les intervenants suive la logique de cette enquête , c'est à dire rapporter les preuves , afin d'identifier et de dévoiler si possible , les faits et le événements qui on courus depuis l'arrestation de Jésus .

nous diviserons l'enquête en plusieurs Actes :

ACTE .1.    début du complot contre jésus .


ACTE .2.    Le dernier repas de jésus et son arrestation .

ACTE .3.    Le jugement de la personne présumé "JESUS" , par les différentes personnalités :Anne , Caïphe, Hérode , et pilate .

ACTE .4.    le jour de La crucifixion .

ACTE .5.    jour de visite du tombeau de jésus et La résurrection .



    Pour élargir notre champ de l'enquête , tout les pièces à convictions seront les bienvenues : évangiles , Apocryphes , Coran , et récits des chroniqueurs de L'époque .

    Pour suivre les débats , il est important de préciser , Dans  quel ACTE , le Forumeur intervient , il sous titra simplement par le numéros d'acte .

    Je rappelle qu'un enquêteur doit recueillir des données , des preuves sur la véracité d'un récit ou d'un événement quelconque , confronter à d'autres preuves contradictoires , lister les suspects , et noter les contradictions , divergences , et les irrégularités .

    Jouer à Sherlock Holmes n'est pas péché ! , à vous les enquêteurs !

Tonton a écrit:

Mon ami,

je t'ai déjà dis que pour jouer les inspecteurs, il faut savoir chercher le mobile. Or ton affaire ne tourne plus sur la mort de Jésus, qui ne souffre d'aucune polémique mais sur sa résurrection.

Tu n'as aucun mobile à avancer sur le fait que les disciples de Jésus auraient préféré parler de résurrection, la suite logique de la mort,  puis ensuite de son élévation, plutôt que de témoigner qu'il n'a pas connu la mort car élevé avant.

Tant que tu resteras avec une absence de mobile, ton enquête n'en est pas une. Par contre nous connaissons les 2 mobiles d'inculpations de Jésus, celui pour les juifs ( fils de Dieu ) et celui pour les romains ( roi des juifs ).

Présente donc un mobile avant de poursuivre ton développement. Car tu auras beau plaider pendant des heures, le tribunal ne t'écoutera pas faute de mobile.

Jouer à Sherlock Holmes ne veut pas dire l'être.

azdan a écrit:

-une fois elles trouvent un jeune homme .
- une fois c'est deux hommes qu'ils leur apparurent
- une fois il y a des gardes devant la porte d'entrée du sépulcre , qui tremblent de peur .[/size]

    ne trouve tu pas , qu'on récoltons les indices des évangiles , il y a déjà des contradictions de témoignage qui apparaissent , d'après toi quel est l'évangile le plus sûre dans le récit de cette scène ???

  Nous savons qu'il n'y avait pas de garde , ce n'est qu'après dans la journée que l'on a mis une devant le sépulcre  , bien après que les femmes sont venus et on trouver le tombeau vide .

     La question qui vient , qui avait interet que le corps de jésus soit enlever , ou élever aux cieux :

  1. Arithmé
  2. Nicodème
  3. Les sacrificateurs
  4. Les apôtres .
  5. les Romains .
  6. Dieu .
  7. Jésus lui même .

girouette a écrit:

ça serait plus simple par ne prendre qu'un seul évangile, pour point d'appui.
Les autres disent à peu près la même chose.
Mais les variantes peuvent nous induire en erreur et nous entraîner à
juger une contradiction d'un évangéliste à l'autre.

Si c'est une enquête, alors les évangélistes sont témoins,
et il faut les interroger un à un.

petero a écrit:

Et sur quel évènement se porte ton enquête ?  Sur résurrection de Jésus. C'est ce que tu as toi-même dit, que tu voulais enquêter sur la résurrection de Jésus.

On a plusieurs témoignage rapportés par 4 évangélistes.

Ces 4 évangélistes témoignent-ils de la résurrection de Jésus ?  OUI. Aucun ne remets en doute cette résurrection.

Seul Azdan, ici, qui mène cette enquête, ne croit pas en la résurrection de Jésus, alors il va chercher des indices pour mettre en doute le témoignage que donnent les évangélistes. Il essaie de trouver des contradictions dans le témoignage que donnent sur cette résurrection, les 4 évangélistes. Et comme ils n'en trouvent pas sur la résurrection même de Jésus, il va chercher des contradictions dans les détails qui entourent cette résurrection.

L'un des évangélistes dit que la pierre a été roulée et l'autre dit "ôtée"  =  première contradiction
L'un des évangélistes parle de l'apparition d'un ange, les autres de plusieurs = deuxième contradiction
L'un parle de gardes qui sont devant le tombeau, tremblant de peur quand l'ange roule la pierre, les autres n'en parle pas = troisième contradiction

En quoi ces évangélistes qui n'étaient pas présents, et qui témoignent de la résurrection, par ces contradictions sur les détails, se contredisent sur la résurrection de Jésus ? Tous les 4 ils témoignent de cette résurrection, que le tombeau de Jésus a été trouvé vide par ces femmes.

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Tu mènes une enquête sur la mort de Jésus voulant la réfuter. Dans ta plaidoirie, tu interroges sur la disparition du corps. Donc tu pars maintenant du fait Jésus est mort. C'est à dire que tu plaides en disant que Jésus est pas mort tout en disant qu'il est mort : ????

Si tu interroges donc les témoins " oculaires " ou du moins ceux qui étaient au cœur de cette affaire, tu auras d'un côté ceux qui disent que Jésus est ressuscité et de l'autre ceux qui le réfutent. Mais tu n'en a aucun qui réfutent sa mort.

La conclusion de ton enquête c'est donc que Jésus est mort et qu'il y a une polémique sur sa résurrection, et non pas que Jésus n'est pas mort.

Maintenant tu parles pas  du mobile, mais de ceux qui pourraient en avoir un, alors pour ces personnes, quel est le mobile ?

Tu peux pas porter des accusations de faux témoignage sans mobile, s'est juridiquement irrecevable.

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Tu mènes une enquête sur la mort de Jésus voulant la réfuter. Dans ta plaidoirie, tu interroges sur la disparition du corps. Donc tu pars maintenant du fait Jésus est mort. C'est à dire que tu plaides en disant que Jésus est pas mort tout en disant qu'il est mort : ????

Si tu interroges donc les témoins " oculaires " ou du moins ceux qui étaient au cœur de cette affaire, tu auras d'un côté ceux qui disent que Jésus est ressuscité et de l'autre ceux qui le réfutent. Mais tu n'en a aucun qui réfutent sa mort.

La conclusion de ton enquête c'est donc que Jésus est mort et qu'il y a une polémique sur sa résurrection, et non pas que Jésus n'est pas mort.

Maintenant tu parles pas  du mobile, mais de ceux qui pourraient en avoir un, alors pour ces personnes, quel est le mobile ?

Tu peux pas porter des accusations de faux témoignage sans mobile, s'est juridiquement irrecevable.

 je n'ai pas fait encore de conclusion , malgré ma propre opinion sur cette affaire , je ne dis pas aussi qu'il y a faux témoignages , j'expose les faits et les textes , et c'est vous qui constater les contradictions , ce qui vous poussent à dire que je porte des accusations , vous le pensez , mais au fait je ne l'ai pas écrit , mais vous , vous l'exprimez !!!!

  jusqu'à maintenant je n'ai pas dit que tel ou tel témoignages est faux , j'expose simplement les contradictions , et vous le constater par vous même !!!

  Pourquoi ne pas avouer qu'il y a effectivement des contradictions !!!

azdan a écrit:

  tu dis bien que les évangélistes n'étaiant pas présents , comment peuvent ils témoigner de la résurrection de jésus , puisqu'ils ne font que prendre et récolter les témoignages !!??

azdan a écrit:

je retiens la remarque intéressante de "PINSON" lorsqu'il a dit :

 
  Je crois savoir que la multiplication des pains racontée par Matthieu, ch. 14, est comme une préfiguration du repas eucharistique du Jeudi Saint, repas offert à tous !

  Le repas divin , qui est raconté dans le coran lors de la cène , correspond à la scène décrite par matthieu , sauf la chronologie des événements n'est pas précisé .

azdan a écrit:

Mais cette supposition , ou thèse ne marche pas , vu la croyance par les évangélistes que Jésus est mort sur la croix , personne ne remet en cause , Sauf le coran .

  ce qui nous pousse à dire qui est mort vraiment sur la croix ?

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Tu mènes une enquête sur la mort de Jésus voulant la réfuter. Dans ta plaidoirie, tu interroges sur la disparition du corps. Donc tu pars maintenant du fait Jésus est mort. C'est à dire que tu plaides en disant que Jésus est pas mort tout en disant qu'il est mort : ????

Si tu interroges donc les témoins " oculaires " ou du moins ceux qui étaient au cœur de cette affaire, tu auras d'un côté ceux qui disent que Jésus est ressuscité et de l'autre ceux qui le réfutent. Mais tu n'en a aucun qui réfutent sa mort.

La conclusion de ton enquête c'est donc que Jésus est mort et qu'il y a une polémique sur sa résurrection, et non pas que Jésus n'est pas mort.

Maintenant tu parles pas  du mobile, mais de ceux qui pourraient en avoir un, alors pour ces personnes, quel est le mobile ?

Tu peux pas porter des accusations de faux témoignage sans mobile, s'est juridiquement irrecevable.

 je n'ai pas fait encore de conclusion , malgré ma propre opinion sur cette affaire , je ne dis pas aussi qu'il y a faux témoignages , j'expose les faits et les textes , et c'est vous qui constater les contradictions , ce qui vous poussent à dire que je porte des accusations , vous le pensez , mais au fait je ne l'ai pas écrit , mais vous , vous l'exprimez !!!!

  jusqu'à maintenant je n'ai pas dit que tel ou tel témoignages est faux , j'expose simplement les contradictions , et vous le constater par vous même !!!

  Pourquoi ne pas avouer qu'il y a effectivement des contradictions !!!

non, il y en a pas quand une chose annoncée se produit. C'est plutôt toi qui te rend compte que l'on ne peut pas réfuter la mort du christ. Ca va être très compliqué pour rendre le débat conforme à la fois musulmane, mais bon, nous te laissons poursuivre ta plaidoirie.

petero a écrit:

azdan a écrit:

  tu dis bien que les évangélistes n'étaiant pas présents , comment peuvent ils témoigner de la résurrection de jésus , puisqu'ils ne font que prendre et récolter les témoignages !!??

Les évangélistes n'ont fait que mettre par écrit le témoignage des Apôtres et d'autres, pour garder une trace écrite de ces témoignages.

azdan a écrit:

la réponse d'un chrétien : il dira que Dieu a élevé le corps et l'ésprit de jésus vers les cieux quand il était dans le tombeau  , ceci concorde parfaitement avec le coran , sauf le lieu ne s'y prête pas , dans les évangiles c'est dans un tombeau que ça se passe , mais dans le coran c'est lors de l'arrestation .

NON, un chrétien ne pourra pas te dire cela, car le corps de Jésus a été élevé au ciel le jour de l'ascension, 40 jours après sa résurrection et pas quand il était dans le tombeau. Pendant que le corps de Jésus était dans le tombeau, Jésus est descendu avec son esprit dans les enfers où il est allé libérer les justes.

 

azdan a écrit:

je retiens la remarque intéressante de "PINSON" lorsqu'il a dit :

 

azdan a écrit:

  Je crois savoir que la multiplication des pains racontée par Matthieu, ch. 14, est comme une préfiguration du repas eucharistique du Jeudi Saint, repas offert à tous !

  Le repas divin , qui est raconté dans le coran lors de la cène , correspond à la scène décrite par matthieu , sauf la chronologie des événements n'est pas précisé .

La table servie qui descend du Ciel n'a rien à voir avec le repas de la cène, le repas pascal de Jésus.

azdan a écrit:

Mais cette supposition , ou thèse ne marche pas , vu la croyance par les évangélistes que Jésus est mort sur la croix , personne ne remet en cause , Sauf le coran .

  ce qui nous pousse à dire qui est mort vraiment sur la croix ?

C'est celui qui s'est montré ressuscité durant 40 jours à ses Apôtres qui est mort sur la croix. Il n'y a aucun doute sinon dans ton esprit à cause du Coran.

azdan a écrit:

 il y a controverse dans l’identité de celui qu'on a mis sur la croix !!!

azdan a écrit:

est ce qu'il y a une trace historique chez les romains de l’exécution du christ ?

qu'est devenu le jésus brigand ?

pourquoi cette ressemblance de Jésus-christ et jésus-barrabas dans les textes ? est ce encore un faux semblant de nom ?

vraiment il y a de quoi se poser des questions?

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

  tu dis bien que les évangélistes n'étaiant pas présents , comment peuvent ils témoigner de la résurrection de jésus , puisqu'ils ne font que prendre et récolter les témoignages !!??

Les évangélistes n'ont fait que mettre par écrit le témoignage des Apôtres et d'autres, pour garder une trace écrite de ces témoignages.

azdan a écrit:

la réponse d'un chrétien : il dira que Dieu a élevé le corps et l'ésprit de jésus vers les cieux quand il était dans le tombeau  , ceci concorde parfaitement avec le coran , sauf le lieu ne s'y prête pas , dans les évangiles c'est dans un tombeau que ça se passe , mais dans le coran c'est lors de l'arrestation .

NON, un chrétien ne pourra pas te dire cela, car le corps de Jésus a été élevé au ciel le jour de l'ascension, 40 jours après sa résurrection et pas quand il était dans le tombeau. Pendant que le corps de Jésus était dans le tombeau, Jésus est descendu avec son esprit dans les enfers où il est allé libérer les justes.

 

azdan a écrit:

je retiens la remarque intéressante de "PINSON" lorsqu'il a dit :

 

azdan a écrit:

  Je crois savoir que la multiplication des pains racontée par Matthieu, ch. 14, est comme une préfiguration du repas eucharistique du Jeudi Saint, repas offert à tous !

  Le repas divin , qui est raconté dans le coran lors de la cène , correspond à la scène décrite par matthieu , sauf la chronologie des événements n'est pas précisé .

La table servie qui descend du Ciel n'a rien à voir avec le repas de la cène, le repas pascal de Jésus.

azdan a écrit:

Mais cette supposition , ou thèse ne marche pas , vu la croyance par les évangélistes que Jésus est mort sur la croix , personne ne remet en cause , Sauf le coran .

  ce qui nous pousse à dire qui est mort vraiment sur la croix ?

C'est celui qui s'est montré ressuscité durant 40 jours à ses Apôtres qui est mort sur la croix. Il n'y a aucun doute sinon dans ton esprit à cause du Coran.

2000 ans plus tard, la mort de Jésus est remise en doute. Selon un chercheur suédois, il ne serait pas mort sur la croix.
Pour Gunnar Samuelsson,  chercheur à l'université de Gothenburg en Suède, il est plus que possible que Jésus n'ait pas été crucifié. C'est ce qu'indique le Telegraph pour qui tout le symbole du Christianisme pourrait de la sorte partir en fumée.

Aucune preuve
Selon le chercheur, il n'y a, à ce jour, aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque de la mort de Jésus. ................

Citation :

petero a écrit:
Je n'ai jamais parlé de révérence, mais de "prosternation". Quand on se prosterne on tombe la face contre terre :

6 Arrivé auprès de David, Miphiboseth, fils de Jonathas, fils de Saül, tomba sur sa face et se prosterna.  (2Samuel (CP) 9)

22 Joab tomba la face contre terre et se prosterna, et il bénit le roi;  (2Samuel (CP) 14)

46 Alors le roi Nabuchodonosor tomba sur sa face et se prosterna devant Daniel,  (Daniel (CP) 2)

Josué tomba le visage contre terre, se prosterna et lui dit: «Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?»  (Josué (CP) 5)


-Des glaives et des bâtons tout simplement.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Et tu oublies une chose, ce sont les miracles que Jésus avait fait et dont on parlait partout. Moi j'aurai pas été rassuré si on m'avait demandé d'arrêter un homme possèdant de tels pouvoirs surnaturels  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

-Leur réaction se comprends très bien. Les soldats ils avaient essayés déjà une fois d'arrêter Jésus, mais ils avaient été tellement impressionnés par ses paroles, par son autorité, qu'ils n'avaient pas eu le courage de procéder à son arrestation. Ils devaient craindre Jésus.


-Fais l'expérience. Quand dans le noir tu es dans la lumière ou plusieurs, surtout des torches ou flambeaux qui éclaire juste autour de toi, au delà tu ne vois rien. Ils n'ont pas vu Jésus arriver, ils ont entendu sa voix. Et vu la crainte que leur inspirait Jésus, devant la puissance qu'il avait déployé pour faire ses miracles, c'est tout à fait normal qu'ils tombent face contre terre en entendant Jésus.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

-Toi tu raisonnes comme si nous étions au 21 ème siècle  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 

-Les policiers devraient arrêter quelqu'un qui ressuscite les morts, qui commande au vent, à la mer, ils auraient la pétoche, peur que Jésus par exemple ne fasse qu'une bouchée de leur fusils en les faisant fondre dans leur main rien qu'en fixant ces armes avec ses yeux  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Jésus était assez puissant pour neutraliser ceux qui venaient l'arrêter. Il ne l'a pas fait car il savait qu'il devait se livrer à eux.


-Cela faisait un moment qu'ils voulaient l'arrêter sans avoir jamais réussi à le faire. Il devait impressionner les simples juifs, les soldats.


-NON, il n'y a pas confusion, c'est toi qui invente. On sait que Jésus a dit : "il faut que je sois livré aux pécheurs". Rien que cette phrase fait tomber la thèse d'un faux semblant. Vu qu'il fallait que Jésus soit livré et qu'il meurt, cela veut dire qu'il l'a fait et n'a pas livré un autre à sa place.

azdan a écrit:

BONJOUR ,

totalement  faux ce que tu avance , ça n'a pas de sens pour la simple raison  ce qu'on lis sur les évangiles de Matthieu , Marc et Luc :

ils ne sont pas tombés par terre , parce qu'ils étaient pris par surprise :

réfutation de la thèse de la surprise

 Preuve 1 :

 Matthieu
48 Et celui qui le livrait leur donna un signe, disant : Celui que je baiserai, c’est lui ; saisissez-le.
49 Et aussitôt, s’approchant de Jésus, il dit : Je te salue, Rabbi ; et il le baisa avec empressement.
50 Et Jésus lui dit : Ami, pourquoi es-tu venu ? Alors, s’étant approchés, ils mirent les mains sur Jésus et se saisirent de lui.

 Preuve 2 :

MARC

44 Et celui qui le livrait leur avait donné un signe*, disant : Celui que je baiserai, c’est lui ; saisissez le, et emmenez-le sûrement.
45 Et quand il fut venu, aussitôt s’approchant de lui, il dit : Rabbi, Rabbi ! et il le baisa avec empressement.
46 Et ils mirent les mains sur lui et se saisirent de lui.

 Preuve 3 :

LUC

47 Comme il parlait encore, voici une foule, et celui qui avait nom Judas, l’un des douze, les précédait ; et il s’approcha de Jésus, pour le baiser.
48 Et Jésus lui dit : Judas, tu livres le fils de l’homme par un baiser ?
49 Et ceux qui étaient autour de lui, voyant ce qui allait arriver, lui dirent : Seigneur, frapperons nous de l’épée ?
50 Et l’un d’entre eux frappa l’esclave du souverain sacrificateur et lui emporta l’oreille droite.
51 Mais Jésus, répondant, dit : Laissez [faire] jusqu’ici ; et lui ayant touché l’oreille, il le guérit.
52 Et Jésus dit aux principaux sacrificateurs et aux capitaines du temple et aux anciens qui étaient venus contre lui : Êtes-vous sortis comme contre un brigand avec des épées et des bâtons ?
53 Lorsque j’étais tous les jours avec vous, dans le temple, vous n’avez pas étendu vos mains contre moi ; mais c’est ici votre heure, et le pouvoir des ténèbres.
54 Et se saisissant de lui, ils l’emmenèrent, et le conduisirent dans la maison du souverain

  Conclusion :  personne n'était surpris , tout le monde attendait le signe de Judas pour saisir Jésus , au contraire , Nous constatons que Jésus à dialoguer seulement avec Judas , il n'a pas parlé aux soldats .

azdan a écrit:

réfutation de la thèse que les soldats étaient éblouis par leur torche ou avaient un éclairage faible  :

Matthieu .47 Et comme il parlait encore, voici Judas, l’un des douze, vint, et avec lui une grande foule avec des épées et des bâtons, de la part des principaux sacrificateurs et des anciens du peuple.

Marc .43 Et aussitôt, comme il parlait encore, Judas*, l’un des douze, se trouve là, et avec lui une grande foule avec des épées et des bâtons, de la part des principaux sacrificateurs et des scribes et des anciens.

 JEAN: 18.3 Judas donc, ayant pris la compagnie [de soldats], et des huissiers, de la part des principaux sacrificateurs et des pharisiens, vient là, avec des lanternes et des flambeaux et des armes.

  Conclusion :

   Il y avait assez de monde , et une grande foule munit de lanternes et de flambeaux pour qu'il est assez de lumière , la preuve ils ont pu voir judas entrain d'embrasser jésus .

azdan a écrit:

  la chute des soldats n'est pas aussi normal , une situation de confusion s'est installée lors de l'arrestation !!

''Les juifs dirent ensuite à Judas : comment l'arrêterons-nous, car il ne se montre pas sous un seul aspect, son apparence change. Quelquefois il est rougeâtre, quelquefois il est blanc, quelquefois il est rouge, quelquefois il a la couleur du blé, quelquefois il est pâle comme un ascète, quelquefois il est jeune, quelquefois c'est un vieillard...''

  

  texte pris de l'apocryphe Pseudo-ceryl de jerusalem .

même dans les textes canoniques , nous trouvons que l'aspect de jésus peut changer :

LUC

" Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur."

Citation :

 cette démonstration est plus que logique ,  car la conclusion je sais que tu ne l'accepteras pas .

petero a écrit:

Tout le monde s'attendait au signe de Judas, mais personne ne s'attendait à ce que Jésus se livre lui-même, car dans ce cas, ils n'auraient pas envoyé une cohorte et toutes cette foule. S'ils sont si nombreux, c'est qu'ils avaient peur de jésus, vu les miracles qu'il avait fait.

On peut donc vraiment parler d'une surprise de leur côté, et que certains tombent face contre terre, cela se comprend. Jésus n'était pas n'import quel homme, il impressionnait beaucoup de gens.


Ils l'ont vu après que Jésus les ai rejoint et se soit mis sous l'éclairage de leurs torches. Mais je t'assure que lorsqu'on est dans la lumière et surtout une lumière fait de torche, dans la nuit, à l'extérieur, que ceux qui sont hors de la lumière au début, on ne les voit pas, on les voit mal. Ils ont du entendre sa voix seulement.
Le problème c'est que tout ce que tu peux trouver sur internet, sans que ce soit vérifiable tu t'en sers  Ce pseudo cyril de Jérusalem c'est un faux, sans doute écrit par des musulmans pour soutenir la thèse du faux semblant.

On sait, grâce aux cathéchèse que Cyril de Jérusalem a donné, qu'il croyait en la mort de Jésus sur la croix :

"Le signe véridique et propre du Christ, c’est la croix. Le signe de la croix lumineuse précède le roi, désignant celui qui a d’abord été crucifié" (extrait d'une catéchèse de Cyril de Jérusalem)

Vous qui venez justement d’allumer les lampes de la foi, que vos mains diligentes en gardent inextinguible la flamme pour que celui qui sur notre très saint Golgotha ouvrit, par la foi, le Paradis au larron (cf. Luc 23, 43), vous accorde de chanter le cantique nuptial.

Nous annonçons le Crucifié et les démons tremblent.

azdan a écrit:

petero a écrit:

Tout le monde s'attendait au signe de Judas, mais personne ne s'attendait à ce que Jésus se livre lui-même, car dans ce cas, ils n'auraient pas envoyé une cohorte et toutes cette foule. S'ils sont si nombreux, c'est qu'ils avaient peur de jésus, vu les miracles qu'il avait fait.

On peut donc vraiment parler d'une surprise de leur côté, et que certains tombent face contre terre, cela se comprend. Jésus n'était pas n'import quel homme, il impressionnait beaucoup de gens.


Ils l'ont vu après que Jésus les ai rejoint et se soit mis sous l'éclairage de leurs torches. Mais je t'assure que lorsqu'on est dans la lumière et surtout une lumière fait de torche, dans la nuit, à l'extérieur, que ceux qui sont hors de la lumière au début, on ne les voit pas, on les voit mal. Ils ont du entendre sa voix seulement.
Le problème c'est que tout ce que tu peux trouver sur internet, sans que ce soit vérifiable tu t'en sers  Ce pseudo cyril de Jérusalem c'est un faux, sans doute écrit par des musulmans pour soutenir la thèse du faux semblant.

On sait, grâce aux cathéchèse que Cyril de Jérusalem a donné, qu'il croyait en la mort de Jésus sur la croix :

"Le signe véridique et propre du Christ, c’est la croix. Le signe de la croix lumineuse précède le roi, désignant celui qui a d’abord été crucifié" (extrait d'une catéchèse de Cyril de Jérusalem)

Vous qui venez justement d’allumer les lampes de la foi, que vos mains diligentes en gardent inextinguible la flamme pour que celui qui sur notre très saint Golgotha ouvrit, par la foi, le Paradis au larron (cf. Luc 23, 43), vous accorde de chanter le cantique nuptial.

Nous annonçons le Crucifié et les démons tremblent.

bonjour , salam


  Comment peut-on s'approcher de quelqu'un si on l'a pas vu ???

(LUC)47 Comme il parlait encore, voici une foule, et celui qui avait nom Judas, l’un des douze, les précédait ; et il s’approcha de Jésus, pour le baiser.

(MARC) 45 Et quand il fut venu, aussitôt s’approchant de lui, il dit : Rabbi, Rabbi ! et il le baisa avec empressement.


  et  on plus il l'interpelle "...  RABBI , RABBI ...." 


  Judas précédait les soldats , et tout le monde derrière lui regardait aussi , d'ailleurs ce n'est pas lui qui a parlait en premier c'est judas , jésus n'a répliqué que par la suite :

 (MATTHIEU) 50 Et Jésus lui dit : Ami, pourquoi es-tu venu ?


 et là les soldats se sont rapprochés de lui car ils attendaient que Judas l'identifie par son baiser :

"... Alors, s’étant approchés, ils mirent les mains sur Jésus et se saisirent de lui."

 Donc si tu veux me faire avaler une couleuvre , elle est vraiment grosse !!!!

  Alors il n'y a eu aucune surprise , car premièrement Judas avançait le premier , et c'est lui qui a reconnu Jésus , puisqu'il s'est rapproché de lui , car il l'a vu .

  Concernant l'apocryphe , bien sûr  on met tout sur le dos des musulmans , celui de bernabé aussi et j'en passe , mais lis ceci :

Dans le livre de van broek il dit :

Il y a environ 1200 ans le texte new-yorkais se trouvait dans la bibliothèque du monastère St Michel dans le désert égyptien près de l'actuel al-Hamuli dans la partie occidentale du Fayoum. Le texte dit dans sa traduction, que c'était un cadeau de l'archiprêtre Frère Paul'', qui, ''avait rendu possible ce livre par son propre travail''.

Le monastère semble avoir cessé ses activités autour du début du 10ème siècle, et le texte fut redécouvert au printemps 1910. En décembre1911, il fut acheté, avec d'autres textes, par le financier américain J.P. Morgan. Sa collection fut ouverte plus tard au public et elle fait partie de la Bibliothèque et du Musée Morgan actuel de New York. Le manuscrit fait actuellement partie de l'exposition du musée ''Trésors de la crypte'' qui se tient jusqu'au 5 mai.

Des copies du texte se trouvent dans deux manuscrits, l'un à la bibliothèque Morgan de New York et l'autre au musée de l'université de Pennsylvanie. La majorité de la traduction provient du texte de New York, parce que le texte en question du manuscrit de Pennsylvanie est presque illisible.

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Le texte est écrit sous le nom de St Cyril de Jérusalem qui vivait au 4ème siècle. Cyril dit que l'histoire de Pâques fait partie d'une homélie (un type de sermon). De nombreux textes des temps anciens prétendent être des homélies de St Cyril et elles n'ont probablement pas été faites par le saint dans sa vie réelle, explique van den Broek dans son livre.Au début du texte, Cyril, ou la personne qui écrit en son nom, prétend qu'un livre a été trouvé à Jérusalem exposant les écrits des apôtres sur la vie et la crucifixion de Jésus. ''Écoutez-moi, oh mes enfants honorés, et laissez-moi vous dire quelque chose que nous avons trouvé écrit dans la maison de Marie...'' dit une partie du texte.

  Conclusion Judas s'est approché de jésus parce qu'il l'a vu , et a aucun moment les soldats n'ont étaient surpris , pour reculer et tomber tous par terre , la thèse de l'effet de surprise tombe à l'eau par les écritures des évangiles , tu devrais trouver autre chose , une autre couleuvre je veux dire !!!

petero a écrit:

...................
Que veux-tu que je te dise, tu veux absolument placer ton histoire de faux semblant qui n'a aucun sens, d'autant plus que Jésus a prouvé a ses Apôtres, quand il est ressuscité, que c'était lui qui était sur la croix :

"19 Le soir de ce même jour, le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, parce qu'ils craignaient les Juifs, Jésus vint, et se présentant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!" 20 Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.  (Jean (CP) 20)

Les Apôtres avaient vu Jésus se faire crucifier sur la croix, et pour ne pas qu'ils le prennent pour quelqu'un d'autre, Jésus leur montre ses mains et son côté. C'est ce qui fait que les Apôtres qui étaient remplis de tristesse, à cause de la mort de leur Seigneur, sont remplis de joie, de le voir ressuscité :

20 Amen, amen, je vous le dis : vous allez pleurer et vous lamenter, tandis que le monde se réjouira. Vous serez dans la peine, mais votre peine se changera en joie... 22 Vous aussi, maintenant, vous êtes dans la peine, mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira ; et votre joie, personne ne vous l'enlèvera.  (Jean (LIT) 16)  (Jean (LIT) 16)

Alors restent dans ton délire sur cette histoire de faux semblant l'ami. Nous savons, nous, que Jésus a bien été crucifié comme il l'avait annoncé, qu'il est bien mort comme il l'avait annoncé et qu'il est bien ressuscité comme il l'avait annoncé et qu'il a répandu son Esprit comme il l'avait annoncé. Jésus n'est pas le tricheur, le men-teur, le trompeur que vous sous entendez qu'il est.

Sourate Les Femmes  Verset 171

azdan a écrit:

petero a écrit:

...................
Que veux-tu que je te dise, tu veux absolument placer ton histoire de faux semblant qui n'a aucun sens, d'autant plus que Jésus a prouvé a ses Apôtres, quand il est ressuscité, que c'était lui qui était sur la croix :

"19 Le soir de ce même jour, le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, parce qu'ils craignaient les Juifs, Jésus vint, et se présentant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!" 20 Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.  (Jean (CP) 20)

Les Apôtres avaient vu Jésus se faire crucifier sur la croix, et pour ne pas qu'ils le prennent pour quelqu'un d'autre, Jésus leur montre ses mains et son côté. C'est ce qui fait que les Apôtres qui étaient remplis de tristesse, à cause de la mort de leur Seigneur, sont remplis de joie, de le voir ressuscité :

20 Amen, amen, je vous le dis : vous allez pleurer et vous lamenter, tandis que le monde se réjouira. Vous serez dans la peine, mais votre peine se changera en joie... 22 Vous aussi, maintenant, vous êtes dans la peine, mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira ; et votre joie, personne ne vous l'enlèvera.  (Jean (LIT) 16)  (Jean (LIT) 16)

Alors restent dans ton délire sur cette histoire de faux semblant l'ami. Nous savons, nous, que Jésus a bien été crucifié comme il l'avait annoncé, qu'il est bien mort comme il l'avait annoncé et qu'il est bien ressuscité comme il l'avait annoncé et qu'il a répandu son Esprit comme il l'avait annoncé. Jésus n'est pas le tricheur, le men-teur, le trompeur que vous sous entendez qu'il est.

[b]Bonjour ,Salam

 eh oui qu'est ce que tu veux que tu me dise !! , c'est dur lorsqu'on a devant nous  quelque chose qui s'appelle " la logique " , même la science des mots peut nous déranger à placer une parabole spirituelle .

 je ne sous entend pas que jésus fut un tricheur , [......] et un trompeur comme tu l'avance !! , au contraire tu devrais t'en prendre aux témoignages reçus et remaniés à travers les siècles , tu te rappelle de l'histoire de la femme adultère , alors les exemples sont nombreux .

 Je pense que c'est une lourde tâche de dire que ces paroles sont de jésus , mais l'être humain a le libre choix  de dire qu'est ce qui est faux , et qu'est ce qui est juste :

azdan a écrit:

 je ne sous entend pas que jésus fut un tricheur , [......] et un trompeur comme tu l'avance !! , au contraire tu devrais t'en prendre aux témoignages reçus et remaniés à travers les siècles , tu te rappelle de l'histoire de la femme adultère , alors les exemples sont nombreux .

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

 je ne sous entend pas que jésus fut un tricheur , [......] et un trompeur comme tu l'avance !! , au contraire tu devrais t'en prendre aux témoignages reçus et remaniés à travers les siècles , tu te rappelle de l'histoire de la femme adultère , alors les exemples sont nombreux .

Le femme adultère, mon cher AZDAN, est un fragment déplacé, mais non remanié ... Nuance !

azdan a écrit:

  ce spécialiste de la bible et du nouveau testament , dit clairement que cette histoire fut [size=16]un AJOUT dans l'évangile de jean !!

  aucun ancien manuscrit de jean ne contient ce passage de la femme adultère , je pense que l'on parler longuement dans un topic , je ne vois pas l'utilité de agripper à défendre l'indéfendable , un ajout est un ajout , et Puisque Petero a était mandaté par jésus pour nous montrer la bonne parole , je vois très mal comment il peut maitriser à présenter les ajouts dans une homélie spirituelle , et qu'au fond ce ni un témoignage laissé , ni hérité .

azdan a écrit:

interview intéressante d'Henri Guillemin L'affaire Jésus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

azdan a écrit:

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petero a écrit:

........................
Cet historien il ne fait que donner son avis et ce qu'il dit sur le Royaume de Dieu qui est au dedans de nous, je ne le partage pas. C'est son point de vue, c'est pas le point de vue de Jésus. Le Royaume de Dieu, pour Jésus, c'est Lui-même. Pour accueillir le Royaume de Dieu en nous, le règne de Dieu, il faut accueillir en nous le Roi de ce Royaume, Jésus qui veut régner e nous par son Esprit.

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

........................
Cet historien il ne fait que donner son avis et ce qu'il dit sur le Royaume de Dieu qui est au dedans de nous, je ne le partage pas. C'est son point de vue, c'est pas le point de vue de Jésus. Le Royaume de Dieu, pour Jésus, c'est Lui-même. Pour accueillir le Royaume de Dieu en nous, le règne de Dieu, il faut accueillir en nous le Roi de ce Royaume, Jésus qui veut régner e nous par son Esprit.

"Le Royaume de DIEU est au dedans de nous" ; et : "Il faut accueillir en nous le Roi de ce Royaume, n'est-ce pas un peu la même chose, mon cher PETERO ?