L'islam est-il une secte ?

Rappel du premier message :

21 avril 2013

un certain nombre de musulmans de ce forum défendent l'idée que la peine de mort est légitime pour celui qui quitte la religion islamique et donc la oumma.

s'il s'agissait non pas d'une religion, mais d'une secte (scientologie, raeliens.....) cette secte ne serait t elle pas interdite par la loi ?

gerard a écrit:

pourquoi nier ce que tout le monde sait
apostasier c'est être condamné a mort dans l'islam .
il y a assez de hadiths qui en parlent et assez de recul pour voir que ceux qui ont apostasié ont été déglingué .
si tu as un hadith a proposer disant le contraire , suis preneur

Le nieur, ici, c'est toi.
Je te dis que l'AT l'atteste.
Je te dis que le coran l'atteste.
Seulement, il y a divergence si le simple fait de renier la vraie religion, était passible d'une peine de mort, ou non, ou s'il en fallait plus, du genre blasphémer le prophète, car au temps du prophète, à mon avis si les fidèles ont quitté la religion, ils ont sûrement du le faire pour une certaine raison, et cette certaine raison ils ont du essayer de la propager, pour attirer + de personnes avec eux, et du coup mettre en danger la vie du prophète, et de ses compagnons.
Il y a une personne sur le forum qui s'appelle "ex-musulman", devons-nous le tuer pour autant ?

Lis le lien au dessus que je t'ai mis, je te dis.

Trafar a écrit:

gerard a écrit:

pourquoi nier ce que tout le monde sait
apostasier c'est être condamné a mort dans l'islam .
il y a assez de hadiths qui en parlent et assez de recul pour voir que ceux qui ont apostasié ont été déglingué .
si tu as un hadith a proposer disant le contraire , suis preneur

Le nieur, ici, c'est toi.
Je te dis que l'AT l'atteste.
Je te dis que le coran l'atteste.

et donc parce que l'AT et le coran piétinent la liberté de conscience tu les approuves ?
quel bon argument tu donnes aux athées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman agit de cette facon c'est qu'il appartien à une secte de l'islam et non à l'islam en tant que religion , tu pense surement au wahabisme .

Le wahabisme est tellement voyant que la plupart des gens pensent que c'est ça l'islam et qu'ils sont majoritaires, et lorsqu'on croise des musulmans qui ne portent pas le khamis on les prend pour des italiens, ou des espagnols même chose pour les filles sans voile.

Du coup avec ce raisonnement tous les musulmans portent le khamis, toutes les filles sont voilées et ils sont tous fanatiques.

Trafar a écrit:

L'apostasie est valable dans l'AT, comme dans le saint Coran.
Mais il y a divergence, je t'invite Joanni, au lieu de blasphémer, à lire ceci : h [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Joanni a écrit:

Pas du tout, l'islam n'a jamais été une religion d'amour, il faut pas déconner non plus.

Le sourire est une aumône

Le prophète (psl) a dit :
« Un sourire fait à ton frère est une aumône, Ordonner le bien ou interdire le mal est une aumône, Orienter un homme ayant perdu son chemin est une aumône, guider l'aveugle dans la rue est une aumône, dégager du chemin ce qui nuit ou gêne est une aumône, verser l'eau de ton seau (que tu viens de remplir du puits) dans le seau de ton frère est aussi une aumône. »

Excellent rappel de ce très beau hadith du Prophète Mohammed qui démontre la simplicité avec laquelle on peut faire une aumône en Islam.

Même le plus pauvre des pauvres peut acquérir la récompense du riche qui fait l'aumône simplement avec un sourire, ce qui indique l'importance du bon caractère et de la courtoisie. Ce n'est pas forcément donné à tout le monde.

rosarum a écrit:

et donc parce que l'AT et le coran piétinent la liberté de conscience tu les approuves ?
quel bon argument tu donnes aux athées.

Vous êtes tous libre de penser ce que vous voulez, c'est pour cela que Dieu a donné le libre-arbitre.
Mais il faut faire attention aux actes

Skander a écrit:

Même le plus pauvre des pauvres peut acquérir la récompense du riche qui fait l'aumône simplement avec un sourire, ce qui indique l'importance du bon caractère et de la courtoisie. Ce n'est pas forcément donné à tout le monde.

Et de plus, ça réchauffe les coeur, un modèle à suivre pour l'humanité, notre prophète....

Trafar a écrit:

Et de plus, ça réchauffe les coeur, un modèle à suivre pour l'humanité, notre prophète....

je pourrais te citer des hadiths où celui qui voudrait imiter ton prophète se retrouverait en prison pour un bon moment.

rosarum a écrit:

je pourrais te citer des hadiths où celui qui voudrait imiter ton prophète se retrouverait en prison pour un bon moment.

Ils sont là pour ça les hadiths :)
Tu peux balancer la sauce

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

je pourrais te citer des hadiths où celui qui voudrait imiter ton prophète se retrouverait en prison pour un bon moment.

Ils sont là pour ça les hadiths :)
Tu peux balancer la sauce

cela ne servirait pas à grand chose car dans tous les cas, Mohamed n'est pas un personnage que j'aimerais prendre pour modèle

rosarum a écrit:

cela ne servirait pas à grand chose car dans tous les cas, Mohamed n'est pas un personnage que j'aimerais prendre pour modèle

Mais j'aimerais les connaître, s'il te plaît, car peut-être que je ne les connais pas...
Donc si ça ne sert pas pour toi, ça pourrait peut-être me servir, ou même à d'autre, merci rosarum

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne servirait pas à grand chose car dans tous les cas, Mohamed n'est pas un personnage que j'aimerais prendre pour modèle

Mais j'aimerais les connaître, s'il te plaît, car peut-être que je ne les connais pas...
Donc si ça ne sert pas pour toi, ça pourrait peut-être me servir, ou même à d'autre, merci rosarum

il n'y a même pas besoin d'aller chercher des hadiths, le coran suffit à rendre ton prophète méprisable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

rosarum a écrit:

il n'y a même pas besoin d'aller chercher des hadiths, le coran suffit à rendre ton prophète méprisable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

J'imagine que tu as directement pensé à la polygamie ?
Mais le "méprisable" c'est assez sévère quand même

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a même pas besoin d'aller chercher des hadiths, le coran suffit à rendre ton prophète méprisable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

J'imagine que tu as directement pensé à la polygamie ?
Mais le "méprisable" c'est assez sévère quand même

le méprisable est la ..
et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,
quel dieu oserait dicté ca ?
faut te reveiller mon pauvre

gerard a écrit:

le méprisable est la ..
et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,
quel dieu oserait dicté ca ?
faut te reveiller mon pauvre

Mon pauvre, me dis-tu
Mais toi, gerard, mon pauvre, le prophète a eu réellement une seule femme, les autres "mariages" n'avaient pas pour but les relations sexuelles, ils avaient pour but d'aider les femmes veuves, renforcer des liens.
Le concept de mariage d'aujourd'hui n'est pas le même qu'avant, comprends bien ça, et qu'il a eu des rapports qu'avec 2 femmes.
Khadija, parmis les 7 enfants que le prophète a eu, 6 viennent de Khadija, dont un avec une esclave (il me semble) (je te vois déjà venir, MAIS COMMENT CA ESCLAVE)

Je suis sûr que même toi gerard, tu as connu + de 2 femmes, après je ne connais pas ta vie, mais en tout cas les pervers, les assoiffés de désir, ne sont pas celui que tu penses
Même les jeunes d'aujourd'hui sont plus intéressé par les femmes à 12 ans que le prophète ne l'a été jusqu'à la fin de sa vie.

Donc où est le méprisable ?

L'Islam une secte, c'est le sujet.

Il y a peut être du Gourou en Muhammad à la fondation. Mais le sujet n'est pas Muhammad et sa vie.

A moins que la vie de Muhammad soit une prison mentale pour certains.

Ps : Merci Trafar pour ton explication, j'ai toujours pensé qu'il n'y en a eu qu'une, la première et la seule.

Yanis75 a écrit:

Joanni a écrit:

Pour un théologien, il définit la secte comme une hérésie. Il y a des mouvements sectaires qui ne se sont pas détachés d'une confession religieuse existante, mais qui naissent d'un conglomérat disparate de pensées et de pratiques religieuses variées. On préfère les appeler : nouvelles religiosités ou spiritualités nouvelles.

Le Coran contient de nombreuses réminiscences bibliques. Il rend un vibrant hommage à la fois à le Torah (taurat) et à l'Evangile (Indjil). Il reconnaît que ces livres, descendus de Dieu, sont véridiques (Coran Sourate 'Al `Imran, III.3) ; les musulmans doivent y croire (Coran Sourate Al-Baqara, II.87 ; 'Al `Imran, III.84 ; An-Nisa', IV.136) etc.

Jean Damascène a  dénoncé celle qui déclare que la crucifixion était un faux-semblant (IV.157, 158). La doctrine coranique diverge fondamentalement de la foi chrétienne selon laquelle la crucifixion apporte au monde le salut. Non seulement le Nouveau Testament, mais déjà les prophéties de l'Ancien attestent cette doctrine fondamentale.

Une autre divergence concerne la résurrection de Jésus-Christ. Pour le Coran, Jésus est bien au ciel, auprès de Dieu ; il y a été élevé, mais sans passer par la mort et la résurrection.

Jean Damascène avait donc raison de qualifier l'Islam d'hérésie ou de secte chrétienne.


Il difficile à un musulman de sortir du carcan religieux de l'islam et d'adopter la foi chrétienne. Il est alors considéré comme un renégat ou apostat et encourt la vindicte de ses anciens coreligionnaires musulmans, conformément à cet ordre du Coran : "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran, Sourate An-Nisa', IV.89).

Comme les sectes...

voici la definition d'une secte Selon la Commission parlementaire française d'enquête sur les sectes :

"Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques."

l'islam rentre donc clairement dans la définition de "secte".

bonjour,

il me semblait que si effectivement ce que tu définis est juste par contre dans la législation française, c'est par l'utilisation de moyens coercitifs utilisés pour venir à ce qui est dénoncé qu'il est alors possible de parler de secte.

[......] nuisible pour l'esprit critique, et addiction inconditionnelle, ça fait penser aussi aux chaines de télé achat et au discours de bien des politiques.

Trafar a écrit:

gerard a écrit:

le méprisable est la ..
et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,
quel dieu oserait dicté ca ?
faut te reveiller mon pauvre

Mon pauvre, me dis-tu
Mais toi, gerard, mon pauvre, le prophète a eu réellement une seule femme, les autres "mariages" n'avaient pas pour but les relations sexuelles, ils avaient pour but d'aider les femmes veuves, renforcer des liens.
Le concept de mariage d'aujourd'hui n'est pas le même qu'avant, comprends bien ça, et qu'il a eu des rapports qu'avec 2 femmes.
Khadija, parmis les 7 enfants que le prophète a eu, 6 viennent de Khadija, dont un avec une esclave (il me semble) (je te vois déjà venir, MAIS COMMENT CA ESCLAVE)

Je suis sûr que même toi gerard, tu as connu + de 2 femmes, après je ne connais pas ta vie, mais en tout cas les pervers, les assoiffés de désir, ne sont pas celui que tu penses
Même les jeunes d'aujourd'hui sont plus intéressé par les femmes à 12 ans que le prophète ne l'a été jusqu'à la fin de sa vie.

Donc où est le méprisable ?

les épouses de Mohamed ont toute témoigné qu'il n'était l'homme que d'une seule, sa regrettée Khadija.

Plus jeune qu'elle, malgré les normes de sa société ( et pas que ), il a laissé accepté vivre l'amour qu'il avait pour elle plaçant cet amour au dessus des " qu'en diront on ".

De quoi fermer le clapé à ceux qui veulent habiller les femmes avec des tentes de bivouacs.

mais c'est un autre sujet.

rosarum a écrit:

Trafar a écrit:

Et de plus, ça réchauffe les coeur, un modèle à suivre pour l'humanité, notre prophète....

je pourrais te citer des hadiths où celui qui voudrait imiter ton prophète se retrouverait en prison pour un bon moment.

tu n'as pas besoin d'avoir de modèle, tu es toi et c'est suffisant.

Certains propos attribués à Mohamed sont pleins de sagesse; d'autres, bon....

A moins qu'il n'était schizophrène, les 2 facettes sont peut être aussi un indice qui permet de penser que le coran d'aujourd'hui, n'est pas aussi identique qu'à l'original. Othman est quand même passé par là et la volonté de construire un empire aussi.

Christian51 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman agit de cette facon c'est qu'il appartien à une secte de l'islam et non à l'islam en tant que religion , tu pense surement au wahabisme .

Le wahabisme est tellement voyant que la plupart des gens pensent que c'est ça l'islam et qu'ils sont majoritaires, et lorsqu'on croise des musulmans qui ne portent pas le khamis  on les prend pour des italiens, ou des espagnols même chose pour les filles sans voile.

Du coup avec ce raisonnement tous les musulmans portent le khamis, toutes les filles sont voilées et ils sont tous fanatiques.

Parfaitement d'accord avec toi , mais je trouve cela malhonnete que certaine personne savent exactement de quoi il s'agit , mais ils reviennent toujours à la case de depart en designant le salafisme par l'islam ? Qu'en pensez vous ??

Trafar a écrit:

gerard a écrit:

le méprisable est la ..
et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,
quel dieu oserait dicté ca ?
faut te reveiller mon pauvre

Mon pauvre, me dis-tu  
Mais toi, gerard, mon pauvre, le prophète a eu réellement une seule femme, les autres "mariages" n'avaient pas pour but les relations sexuelles, ils avaient pour but d'aider les femmes veuves, renforcer des liens.
Le concept de mariage d'aujourd'hui n'est pas le même qu'avant, comprends bien ça, et qu'il a eu des rapports qu'avec 2 femmes.
Khadija, parmis les 7 enfants que le prophète a eu, 6 viennent de Khadija, dont un avec une esclave (il me semble) (je te vois déjà venir, MAIS COMMENT CA ESCLAVE)

Je suis sûr que même toi gerard, tu as connu + de 2 femmes, après je ne connais pas ta vie, mais en tout cas les pervers, les assoiffés de désir, ne sont pas celui que tu penses
Même les jeunes d'aujourd'hui sont plus intéressé par les femmes à 12 ans que le prophète ne l'a été jusqu'à la fin de sa vie.

Donc où est le méprisable ?

Tu ne le vois pas toi même? Comme quoi.....

Des femmes comme butin de guerre, des objets.... Non toujours pas?

Joanni a écrit:

Pour un théologien, il définit la secte comme une hérésie. Il y a des mouvements sectaires qui ne se sont pas détachés d'une confession religieuse existante, mais qui naissent d'un conglomérat disparate de pensées et de pratiques religieuses variées. On préfère les appeler : nouvelles religiosités ou spiritualités nouvelles.

Le Coran contient de nombreuses réminiscences bibliques. Il rend un vibrant hommage à la fois à le Torah (taurat) et à l'Evangile (Indjil). Il reconnaît que ces livres, descendus de Dieu, sont véridiques (Coran Sourate 'Al `Imran, III.3) ; les musulmans doivent y croire (Coran Sourate Al-Baqara, II.87 ; 'Al `Imran, III.84 ; An-Nisa', IV.136) etc.

Jean Damascène a  dénoncé celle qui déclare que la crucifixion était un faux-semblant (IV.157, 158). La doctrine coranique diverge fondamentalement de la foi chrétienne selon laquelle la crucifixion apporte au monde le salut. Non seulement le Nouveau Testament, mais déjà les prophéties de l'Ancien attestent cette doctrine fondamentale.

Une autre divergence concerne la résurrection de Jésus-Christ. Pour le Coran, Jésus est bien au ciel, auprès de Dieu ; il y a été élevé, mais sans passer par la mort et la résurrection.

Jean Damascène avait donc raison de qualifier l'Islam d'hérésie ou de secte chrétienne.

Il difficile à un musulman de sortir du carcan religieux de l'islam et d'adopter la foi chrétienne. Il est alors considéré comme un renégat ou apostat et encourt la vindicte de ses anciens coreligionnaires musulmans, conformément à cet ordre du Coran : "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran, Sourate An-Nisa', IV.89).

Comme les sectes...

Je l'ai comparé à une mafia
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C'est une secte juive arabisée

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a même pas besoin d'aller chercher des hadiths, le coran suffit à rendre ton prophète méprisable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

J'imagine que tu as directement pensé à la polygamie ?
Mais le "méprisable" c'est assez sévère quand même

ce verset nous apprend que Mohamed
- enlevait les femmes de ses ennemis pour en faire ce que l'on imagine (femme = butin)
- approuvait l'esclavage
- trouvait normal d'avoir des relations sexuelles avec des femmes esclaves en plus des épouses "officielles"
- s'attribuait des privilèges sur les autres musulmans

rosarum a écrit:

Trafar a écrit:

J'imagine que tu as directement pensé à la polygamie ?
Mais le "méprisable" c'est assez sévère quand même

ce verset nous apprend que Mohamed
- enlevait les femmes de ses ennemis pour en faire ce que l'on imagine (femme = butin)
- approuvait l'esclavage
- trouvait normal d'avoir des relations sexuelles avec des femmes esclaves
- s'attribuait des privilèges sur les autres musulmans

Et surtout l auteur de ce verset fait passer les iniquités et les privilèges pour de la miséricorde et de l indulgence ; c est altérer et tromper le sens de la miséricorde et de l indulgence
Lorsqu 'on guérit un malade  , on ne lui octroie pas un privilège ni une indulgence
Lorsqu ' on donne une aumône à un pauvre , on ne lui octroie pas un privilège ni une indulgence

L auteur de ce verset avait besoin de s enorgueillir ( si il est lui même le bénéficiaire ) ou de cirer les pompes du bénéficiaire ( si il n est pas lui même le bénéficiaire )
Cela va avoir des conséquences dramatiques

rosarum a écrit:

Trafar a écrit:

J'imagine que tu as directement pensé à la polygamie ?
Mais le "méprisable" c'est assez sévère quand même

ce verset nous apprend que Mohamed
- enlevait les femmes de ses ennemis pour en faire ce que l'on imagine (femme = butin)
- approuvait l'esclavage
- trouvait normal d'avoir des relations sexuelles avec des femmes esclaves
- s'attribuait des privilèges sur les autres musulmans

C'est conforme a la Parole de l'Eternel dans la Bible.  
Deutéronome 21
10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme

Ce sont les lois de la guerre que Dieu a dicté à Moise et à Mohamad. A savoir que lorsque les hommes ennemies ont été décimé et qu'il ne reste plus que les femmes de la tribu ennemie, il est préférable de les prendre pour épouse que de les laisser vivre dans le plus grand dénuement. Un village composé seulement de femme et d'enfant n'aurait pas survécu longtemps.

Il est vrai que lorsque les chrétiens faisaient la guerre, ils avaient tendance à appliquer un autres verset biblique, et qui lui est contraire à l'Islam :

Josué 8.24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
Josué 8.25  Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
Josué 8.26  Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
Josué 8.27 Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Éternel avait prescrit à Josué.
Josué 8.28 Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui.
Josué 8.29 Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui.


C'était davantage comme cela que les chrétiens faisaient la guerre.

Jésus ne parle pas de la guerre. Moise et Mohamad ont en parlé. Et toutes les civilisation monothéistes l'ont faites.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ce verset nous apprend que Mohamed
- enlevait les femmes de ses ennemis pour en faire ce que l'on imagine (femme = butin)
- approuvait l'esclavage
- trouvait normal d'avoir des relations sexuelles avec des femmes esclaves
- s'attribuait des privilèges sur les autres musulmans

C'est conforme a la Parole de l'Eternel dans la Bible.  

donc soit le dieu de la bible et celui du coran sont des dieux méprisables, soit ces livres sont écrits par des humains qui y ont consigné les coutumes de leur temps et il y a des croyants sont assez sots pour prendre ces coutumes comme une "volonté divine"

je penche pour la seconde option

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ce verset nous apprend que Mohamed
- enlevait les femmes de ses ennemis pour en faire ce que l'on imagine (femme = butin)
- approuvait l'esclavage
- trouvait normal d'avoir des relations sexuelles avec des femmes esclaves
- s'attribuait des privilèges sur les autres musulmans

C'est conforme a la Parole de l'Eternel dans la Bible.  
Deutéronome 21
10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme

Ce sont les lois de la guerre que Dieu a dicté à Moise et à Mohamad.

Pas du tout . Le verset que tu cites du Deutéronome est le point de vue de Moise , et non pas le point de vue de Dieu
En effet , le verset auparavant 21:8  s adresse à l Éternel  ainsi : "Pardonne, ô Eternel! à ton peuple d'Israël, que tu as racheté; n'impute pas le sang innocent à ton peuple d'Israël, et ce sang ne lui sera point imputé."
La forme du verset 21:8 est bel et bien à la seconde personne du singulier et non pas à la première et donc indique une parole faite par Moise et pas par Dieu

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

C'est conforme a la Parole de l'Eternel dans la Bible.  

donc soit le dieu de la bible et celui du coran sont des dieux méprisables, soit ces livres sont écrits par des humains qui y ont consigné les coutumes de leur temps et il y a des croyants sont assez sots pour prendre ces coutumes comme une "volonté divine"

je penche pour la seconde option

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

donc soit le dieu de la bible et celui du coran sont des dieux méprisables, soit ces livres sont écrits par des humains qui y ont consigné les coutumes de leur temps et il y a des croyants sont assez sots pour prendre ces coutumes comme une "volonté divine"

je penche pour la seconde option

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

Il n empêche que l auteur du verset coranique attribue à un bénéficiaire ( ou à lui même ) des privilèges inacceptables .
En inventant cette histoire de privilèges qu on fait passer au marteau piqueur pour de la miséricorde alors que cela n a rien à voir , les auteurs coraniques montrent qu ils n avaient rien de pieux mais étaient bassement humains et très méprisables et qu ils préparaient une grande escroquerie

C est confirmé aussi par l autre verset qui autorise à m*entir en matières religieuses .

On s imagine bien qu en contexte de guerre de l époque , être permissif et autoriser à m*entir donne tous les droits aux personnes d inventer des fables sur un supposé nommé muhammad pour défendre leur vie et à construire ainsi un personnage imaginaire

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

donc soit le dieu de la bible et celui du coran sont des dieux méprisables, soit ces livres sont écrits par des humains qui y ont consigné les coutumes de leur temps et il y a des croyants sont assez sots pour prendre ces coutumes comme une "volonté divine"

je penche pour la seconde option

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

et pourquoi dieu voudrait que les femmes soient toujours victimes , du butin des trous !!!
tant que c'est les autres BOF
mais si c'etait tes sœurs ou ta maman , tu abandonnerais les religions qui ordonne cette m. erde

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

et pourquoi dieu voudrait que les femmes soient toujours  victimes , du butin des trous !!!
tant que c'est les autres BOF
mais si c'etait tes sœurs ou ta maman , tu abandonnerais les religions qui ordonne cette m. erde  

C est en effet assez curieux .
Et n oublions pas que l auteur coranique a craché sur l honneur de la femme de Noé en la faisant passer pour une mécréante qui devait absolument mourir à tout prix alors que ce ne sont pas dans nos textes.
Le commandement "tu honoreras ton père et ta mère" passe à la poubelle dans le coran

Or , théologiquement , toute l humanité descend de Noé et donc de sa femme , selon le coran

Alors ? Cela fait quoi les musulmans de vous appeler vous mêmes fils de p*ute ( ou de mécréante comme vous préférez ) ? C est bel et bien ce que le coran affirme

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

donc soit le dieu de la bible et celui du coran sont des dieux méprisables, soit ces livres sont écrits par des humains qui y ont consigné les coutumes de leur temps et il y a des croyants sont assez sots pour prendre ces coutumes comme une "volonté divine"

je penche pour la seconde option

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

tu n'a rien compris
j'attends des religions qu'elle incitent au bien, pas qu'elle sacralisent les coutumes du moyen âge

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

et pourquoi dieu voudrait que les femmes soient toujours  victimes , du butin des trous !!!
tant que c'est les autres BOF
mais si c'etait tes sœurs ou ta maman , tu abandonnerais les religions qui ordonne cette m. erde  

Si l'Eternel, dans la Bible et dans le Coran, a autorisé à prendre comme les femmes ennemies c'est uniquement dans les cas où tout les hommes adultes de leurs tribus avaient été décimé par la guerre. Une tribu où il ne reste que des femmes et des enfants n'aurait jamais pu survivre. Les prendres comme servante ou comme épouse permettait de leur sauver la vie.

Et nous parlons de tribu qui ont agressé et déclaré la guerre aux prophètes de Dieu. Pas des tribus pacifistes.

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

et pourquoi dieu voudrait que les femmes soient toujours  victimes , du butin des trous !!!
tant que c'est les autres BOF
mais si c'etait tes sœurs ou ta maman , tu abandonnerais les religions qui ordonne cette m. erde  

Si l'Eternel, dans la Bible et dans le Coran, a autorisé à prendre comme les femmes ennemies c'est uniquement dans les cas où tout les hommes adultes de leurs tribus avaient été décimé par la guerre.

Pas du tout . La bible ne dit pas que le verset vient de Dieu , mais elle dit que le verset vient de Moise

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Les paroles outrancières et méprisable que tu tiens retombent sur toi.

Mais puisque tu as une grande bouche, dis nous donc en quoi faire la guerre pourrait il être contraire à Dieu ? Pourquoi Dieu aurait il voulu que les croyants soient tout le temps des victimes des athées, des polythéistes et de toute les personnes belliqueuse en tout genre qui voudrait anéantir leur peuple et leur religion ?

Le fait de tuer les femmes et les enfants est contraire à l'Islam. Mais pour le reste, le Coran rejoint la Bible sur la facon de traiter les prisonniers de guerre. C'est à dire avec humanité, car l'esclave, dans la Bible et dans le Coran, à des droits. Et doit être traité comme un frère.

Comment les rares pays athées ont ils fait la guerre ? A ma connaissance, ils ont fait les plus grandes tueries de l'histoire.

Facile d'avoir une grande gueule et de critiquer dieu lorsqu'on est athée. Mais ce n'est que de la pure hypocrisie de ta part. Tu n'es pas un pacifiste, mais tu aurais aimé que le dieu de la bible et du coran le soit et interdise aux croyants de se défendre. On devine bien pour quoi...

tu n'a rien compris
j'attends des religions qu'elle incitent au bien, pas qu'elle sacralisent les coutumes du moyen âge

La guerre n'est pas une coutume du moyen age, et elle n'a pas été inventé par les croyants. La guerre, toutes les civilisations l'ont faites, et l'a font encore. Et le bon traitement des prisonniers de guerre à toujours été une problématique importante. On le voit bien avec Guantanamo. La prise de butin est toujours d'actualité. Lorsque les USA ont envahi l'Irak, ils ont tenté de prendre du butin en signant des contrats trés avantageux pour leurs entreprise. Ce n'est rien d'autres que de la prise de butin version moderne.

Quand aux femmes et aux enfants, ils furent bien plus nombreux à mourir sous les missiles Américains, que les soldats Irakiens.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'a rien compris
j'attends des religions qu'elle incitent au bien, pas qu'elle sacralisent les coutumes du moyen âge

La guerre n'est pas une coutume du moyen age, et elle n'a pas été inventé par les croyants. La guerre, toutes les civilisations l'ont faites, et l'a font encore. Et le bon traitement des prisonniers de guerre à toujours été une problématique importante. On le voit bien avec Guantanamo. La prise de butin est toujours d'actualité. Lorsque les USA ont envahi l'Irak, ils ont tenté de prendre du butin en signant des contrats trés avantageux pour leurs entreprise. Ce n'est rien d'autres que de la prise de butin version moderne.

Quand aux femmes et aux enfants, ils furent bien plus nombreux à mourir sous les missiles Américains, que les soldats Irakiens.

On s en fout des USA , et on s en fout de l Irak ( dans le sens que c est HS) . Ils ne sont pas dans le coran . De plus tu oublies toutes les femmes tuées par les irakiens contre eux mêmes . ou tués par les chiites  envers les sunnites et vice versa , toutes les victimes après la fin de la guerre  officielle en irak mais pas la fin de la guerre officieuse en Irak avec leurs nombreux attentats

Moi ce que je vois c est que Muhammad est bel et bien criminel de guerre qui tue et qui donc est incompatible avec une personne qu on supposerait animée par le saint Esprit , ou  par un ange , on ne sait pas trop , et qui répéterait comme un perroquet des paroles attribuées  par on ne sait pas trop quelle autorité à  Dieu


Et comment se fait il que le coran est irrité tellement contre les juifs  ?
Dieu n avait il pas dit

Isaie 54 9-10
Il en sera pour moi comme des eaux de Noé, lorsque je jurai que les eaux de Noé ne se répandraient plus sur la terre: AINSI J'AI JURE DE NE PLUS M'IRRITER CONTRE TOI; ET DE NE PLUS TE MENACER.
Car quand les montagnes se remueraient, et que les coteaux crouleraient, ma gratuité ne se retirera point de toi, et l'alliance de ma paix ne bougera point, a dit l'Eternel, qui a compassion de toi.
?

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

et pourquoi dieu voudrait que les femmes soient toujours  victimes , du butin des trous !!!
tant que c'est les autres BOF
mais si c'etait tes sœurs ou ta maman , tu abandonnerais les religions qui ordonne cette m. erde  

Si l'Eternel, dans la Bible et dans le Coran, a autorisé à prendre comme les femmes ennemies c'est uniquement dans les cas où tout les hommes adultes de leurs tribus avaient été décimé par la guerre. Une tribu où il ne reste que des femmes et des enfants n'aurait jamais pu survivre. Les prendres comme servante ou comme épouse permettait de leur sauver la vie.

vous êtes très fort dans l'art de transformer le mal en bien quand votre prophète est en cause

le verset parle des femmes prises comme du butin

Citation :

Et nous parlons de tribu qui ont agressé et déclaré la guerre aux prophètes de Dieu. Pas des tribus pacifistes.

c'est pas moi, c'est lui qui a commencé . niveau cours de récréation.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Si l'Eternel, dans la Bible et dans le Coran, a autorisé à prendre comme les femmes ennemies c'est uniquement dans les cas où tout les hommes adultes de leurs tribus avaient été décimé par la guerre. Une tribu où il ne reste que des femmes et des enfants n'aurait jamais pu survivre. Les prendres comme servante ou comme épouse permettait de leur sauver la vie.

vous êtes très fort dans l'art de transformer le mal en bien quand votre prophète est en cause

le verset parle des femmes prises comme du butin

Citation :

Et nous parlons de tribu qui ont agressé et déclaré la guerre aux prophètes de Dieu. Pas des tribus pacifistes.

c'est pas moi, c'est lui qui a commencé . niveau cours de récréation.

Vous êtes trés fort pour détourner les faits quand cela vous empêche de diaboliser notre prophète. Laisser une tribu constitué uniquement de veuve c'était les condamner à mort en ces temps la. Simple fait. Donc était il preferable de les intégrer au seins de sa propre tribu ou de les laisser mourrir de faim ?

Se limiter à "la guerre c'est mal, donc ce que votre prophète a fait c'est mal", c'est ca qui est niveau cours de récréation.  Et non de rappeller qui déclara la guerre à l'autres, qui permet au contraire de rappeller qui fut l'agresseur et qui fut agressé.

Si Dieu à ordonné cela à Moise et à Mohamad dans ces contextes précis c'est pour une bonne raison, que ceux qui se font bête n'admettrons jamais par pur volonté de salir notre prophète.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

vous êtes très fort dans l'art de transformer le mal en bien quand votre prophète est en cause

le verset parle des femmes prises comme du butin




c'est pas moi, c'est lui qui a commencé . niveau cours de récréation.

Vous êtes trés fort pour détourner les faits quand cela vous empêche de diaboliser notre prophète. Laisser une tribu constitué uniquement de veuve c'était les condamner à mort en ces temps la. Simple fait. .

Tu dis "Laisser une tribu constitué uniquement de veuve c'était les condamner à mort en ces temps la. Simple fait. "

Qu en sais tu ? Tu es prophète ?

C est tout de même bizarre de comprendre "protégez les veuves" par "violez les veuves et engrossez les"
Quelque chose ne tourne pas rond dans votre tête

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

vous êtes très fort dans l'art de transformer le mal en bien quand votre prophète est en cause

le verset parle des femmes prises comme du butin




c'est pas moi, c'est lui qui a commencé . niveau cours de récréation.

Vous êtes trés fort pour détourner les faits quand cela vous empêche de diaboliser notre prophète. Laisser une tribu constitué uniquement de veuve c'était les condamner à mort en ces temps la. Simple fait. Donc était il preferable de les intégrer au seins de sa propre tribu ou de les laisser mourrir de faim ?

les prendre comme du butin et les violer, c'est pour leur bien !
on croit rêver.

une tribu ennemie donc les hommes sont décimés peut être prise en charge par une autre tribu ennemie non ?
à moins que Mohamed fasse non pas une guerre mais une campagne d'extermination ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Vous êtes trés fort pour détourner les faits quand cela vous empêche de diaboliser notre prophète. Laisser une tribu constitué uniquement de veuve c'était les condamner à mort en ces temps la. Simple fait. Donc était il preferable de les intégrer au seins de sa propre tribu ou de les laisser mourrir de faim ?

les prendre comme du butin et les violer, c'est pour leur bien !
on croit rêver.

une tribu ennemie donc les hommes sont décimés peut être prise en charge par une autre tribu ennemie non ?
à moins que Mohamed fasse non pas une guerre mais une campagne d'extermination ?

Non la tu inventes car tu n'as rien d'autres à dire. Il n'a jamais été question de viole. Pur calomnie.

Quand au fait de donner les femmes à une autres tribu, c'est trés bien que tu en parle car c'est justement ce que fit le prophète Mohamad(pbsl) vis à vis des femmes et enfants juif qui furent vendu à une autres tribu Juive, qui elle, n'avait pas déclaré la guerre aux musulmans.

Ainsi une partie des femmes et enfant juif furent intégré parmi les musulmans, et une autres fut vendu à une autres tribu juif.

Déclarer la guerre aux musulmans et au prophète de Dieu, chercher à les exterminer, n'est pas sans conséquence. Cette tribu Juive qui avait rompu leur pacte de paix avec les musulmans et s'étaient allié avec les idolatres pour exterminer les musulmans, l'a appris à ses dépends.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Vous êtes trés fort pour détourner les faits quand cela vous empêche de diaboliser notre prophète. Laisser une tribu constitué uniquement de veuve c'était les condamner à mort en ces temps la. Simple fait. Donc était il preferable de les intégrer au seins de sa propre tribu ou de les laisser mourrir de faim ?

les prendre comme du butin et les violer, c'est pour leur bien !
on croit rêver.

une tribu ennemie donc les hommes sont décimés peut être prise en charge par une autre tribu ennemie non ?
à moins que Mohamed fasse non pas une guerre mais une campagne d'extermination ?

L'argument qui tue !

S'il n'y avait eu extermination des hommes, la mise en esclavage des conquis n'aurait eu aucun intérêt.

Bien sûr que c'est le butin infâme pour acheter la fidélité des hommes qui ont le coeur creux.

Ceci dit le sujet c'est : 'L'Islam, une secte', cela n'a à priori rien à voir, sauf à montrer la capacité de ne pas voir.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

les prendre comme du butin et les violer, c'est pour leur bien !
on croit rêver.

une tribu ennemie donc les hommes sont décimés peut être prise en charge par une autre tribu ennemie non ?
à moins que Mohamed fasse non pas une guerre mais une campagne d'extermination ?

Non la tu inventes car tu n'as rien d'autres à dire. Il n'a jamais été question de viole. Pur calomnie.

Quand au fait de donner les femmes à une autres tribu, c'est trés bien que tu en parle car c'est justement ce que fit le prophète Mohamad(pbsl) vis à vis des femmes et enfants juif qui furent vendu à une autres tribu Juive, qui elle, n'avait pas déclaré la guerre aux musulmans.

Ainsi une partie des femmes et enfant juif furent intégré parmi les musulmans, et une autres fut vendu à une autres tribu juif.

Déclarer la guerre aux musulmans et au prophète de Dieu, chercher à les exterminer, n'est pas sans conséquence. Cette tribu Juive qui avait rompu leur pacte de paix avec les musulmans et s'étaient allié avec les idolatres pour exterminer les musulmans, l'a appris à ses dépends.

te rend tu compte de ce que tu défends ?