L'islam est-il une secte ?

Rappel du premier message :

21 avril 2013

un certain nombre de musulmans de ce forum défendent l'idée que la peine de mort est légitime pour celui qui quitte la religion islamique et donc la oumma.

s'il s'agissait non pas d'une religion, mais d'une secte (scientologie, raeliens.....) cette secte ne serait t elle pas interdite par la loi ?

SKIPEER a écrit:

une dernière chose si le prophète psl  était vraiment pour pratiquer la sentence de mort a cet homme il ne l'aurait pas annule après surtout que l'ange Gabriel l'aurait averti qu'il y a eu fornication

Ça aussi c'est mignon. Des preuves en béton

gerard a écrit:

les evenements de ta vie ?
tu serais pas tombé amoureux d'une jolie musulmane , par Hazard ?
et pour lui plaire tu es devenu muslim ?

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOIIIIIIIIIIN de tout ça  

nollaig a écrit:

Muslim était il chiite ?
Tu pourras constater par toi même que ce sont bien des hadiths classifiés authentiques et qu ils sont bel et bien sunnites

ok, donc ils sont authentifié, je suis désolé, mais ça ne contredit en rien ce que j'avais précédemment dit, que c'est un cas de mariage temporaire dans un contexte défini, et qui ne sera donc plus valable par la suite, et qu'il y a consentement des deux personnes, chose que les chiites adhèrent aujourd'hui.
Alors que ça n'a pas lieu d'être.
Car je ne sais plus qui avait accusé le prophète de violeur (rosarum il me semble), alors qu'il a eu une seule vraie femme, et que des 7 enfants qu'il a eu, 6 proviennent de la même femme, donc comprends que les jugements sans fondement portent gravement atteinte, sachant que c'est notre prophète(psl), d'où le fait que je voulais complètement le faussé.

gerard a écrit:

ils te l'on dit Deedat et Zakir ca ?
Sahih de Bukhari "Bab el aymane n ° 25"
, « De Ibn 'Umar que le Messager d'Allah a dit,«J'ai été investi de combattre a mort les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mohamad est le Messager d'Allah et fassent la Salât, acquittent la zakat, s'ils font cela ils auront sauver leur vie et leur richesse, pour le bien de l'Islam et leur jugement sera vers allah "

Hadith 3032 : D’après Jâbir, le Prophète (ç) dit : « Qui va se charger de Ka’ab ben al-Achraf ? – Tu veux que je le tue ? – Oui. – Permets-moi de dire . – Tu as ma permission »

Hadith 3044 : D’après Anas ben Mâlik, l’année de la Victoire, le Messager de Dieu (ç) entra à la Mecque, casque en tête. Lorsqu’il l’enleva, un homme arriva et lui dit : « Ibn Khatal s’accroche aux voiles de la Ka’ba »… – Tuez-le ! commanda le Prophète (ç). »

Ils m'ont dit pleins de choses deedat & zakir, si tu savais  
Le truc c'est qu'il faut comprendre pourquoi le prophète a fait ça, et ne pas considérer comme universelle ce message, car Dieu est pour la paix.
Je sais très bien que le prophète Mohammed (psl) a tué des personnes, mais il n'a jamais supprimé une vie par plaisir.

rosarum a écrit:

Nollaig t'a donné les références, prends la peine de vérifier si tu veux discuter sérieusement.

J'aimerais bien discuter sérieusement, mais pas avec ce genre de personne qui dit que :

rosarum a écrit:

les prendre comme du butin et les violer, c'est pour leur bien ! on croit rêver.

On ne peut pas parler avec toi, car tu affirmes des choses sans preuves.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

une dernière chose si le prophète psl  était vraiment pour pratiquer la sentence de mort a cet homme il ne l'aurait pas annule après surtout que l'ange Gabriel l'aurait averti qu'il y a eu fornication

Ça aussi c'est mignon. Des preuves en béton

j'ai deja dis que si la preuve de fornication fut étayé par une revelation de l'ange Gabriel  le châtiment par la décapitation  n'est pas normalement la sentence prévue par la chariaa mais c'est plutôt la lapidation 

le prophete paix sur lui aurait dit lapidez le !!

Trafar a écrit:

gerard a écrit:

les evenements de ta vie ?
tu serais pas tombé amoureux d'une jolie musulmane , par Hazard ?
et pour lui plaire tu es devenu muslim ?

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOIIIIIIIIIIN de tout ça  

nollaig a écrit:

Muslim était il chiite ?
Tu pourras constater par toi même que ce sont bien des hadiths classifiés authentiques et qu ils sont bel et bien sunnites

ok, donc ils sont authentifié, je suis désolé, mais ça ne contredit en rien ce que j'avais précédemment dit, que c'est un cas de mariage temporaire dans un contexte défini, et qui ne sera donc plus valable par la suite, et qu'il y a consentement des deux personnes, chose que les chiites adhèrent aujourd'hui.

C est quoi le contexte justement  ? Le contexte est une razzia ... Il ne faut pas se faire d illusion dans ce qui se passe lors d une razzia
Tu crois que c est au milieu des razzias que les hommes de guerre s occupent à se marier surtout ceux qui , selon le hadith , ont besoin de satisfaire leurs pulsions sexuelles ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

dans ces deux hadiths,  nous voyons que les soldats du prophète avaient l'habitude d'assouvir leur besoins sexuels avec des femmes captives et qu'ils ne  se posent pas la question de savoir si elles sont consentantes.

À la lumières de ces deux hadith s'ils sont authenthique je suis etonné d'apprendre que le prophete a permis a ses hommes de se payer des prostitué , mais je ne vois aucunement le viole .

en tant que captives de guerre, c'est à dire des femmes prises à l'ennemi contre leur gré, sont elles en état de refuser ?
idem pour les esclaves

Al-Ahzab 33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre d'autres femmes ou de changer d'épouses, en dehors de tes esclaves, même si tu étais attiré par la beauté d'autres femmes. Rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.

Citation :

Je sais que selon les sources sunnites cela s'appel zawaj el missiar et il est encore reconnu chez les hanbalite et chez les chiite en tant que "zawaj el mut3a" concernant les trois école majoritaire des sunnites il reconaissent son existence mais un hadith tardif aurait interdit cette pratique .

tout à fait, le site dont j'ai extrait ces hadiths mentionne que le mariage temporaire a été ensuite interdit et donne le hadith qui l'interdit (mais ce hadith ne donne aucune justification à l'interdiction si ce n'est que "Mohamed l'a dit")

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ça aussi c'est mignon. Des preuves en béton

j'ai deja dis que si la preuve de fornication fut étayé par une revelation de l'ange Gabriel  le châtiment par la décapitation  n'est pas normalement la sentence prévue par la chariaa mais c'est plutôt la lapidation 

le prophete paix sur lui aurait dit lapidez le !!

quelle noblesse d'âme et quelle mansuétude ! j'en suis tout retourné.

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

Nollaig t'a donné les références, prends la peine de vérifier si tu veux discuter sérieusement.

J'aimerais bien discuter sérieusement, mais pas avec ce genre de personne qui dit que :

rosarum a écrit:

les prendre comme du butin et les violer, c'est pour leur bien ! on croit rêver.

On ne peut pas parler avec toi, car tu affirmes des choses sans preuves.

va d'abord vérifier que mes hadiths sont authentiques et ensuite on parlera du reste.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

À la lumières de ces deux hadith s'ils sont authenthique je suis etonné d'apprendre que le prophete a permis a ses hommes de se payer des prostitué , mais je ne vois aucunement le viole .

en tant que captives, c'est à dire des femmes prises à l'ennemi contre leur gré, sont elles en état de refuser ?
idem pour les esclaves

Al-Ahzab 33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre d'autres femmes ou de changer d'épouses, en dehors de tes esclaves, même si tu étais attiré par la beauté d'autres femmes. Rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.

Citation :

Je sais que selon les sources sunnites cela s'appel zawaj el missiar et il est encore reconnu chez les hanbalite et chez les chiite en tant que "zawaj el mut3a" concernant les trois école majoritaire des sunnites il reconaissent son existence mais un hadith tardif aurait interdit cette pratique .

tout à fait, le site dont j'ai extrait ces hadiths mentionne que le mariage temporaire a été ensuite interdit et donne le hadith qui l'interdit (mais ce hadith ne donne aucune justification à l'interdiction si ce n'est que "Mohamed l'a dit")

Si les deux hadith s'avere authenthique je presume que le prophete parler des prostitués du camp sdverse , parceque il explicitement mentionné qu'il faut les payer .

Concernant les esclaves il est clair que selon l'interpretation traditionel le verset nous renvoie vers ta comprehension , pour ma part le terme traduit par esclaves est clairment mal traduit . Litteralement ce qui est ecrit c'est " ce que possede leur engagement" .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

en tant que captives, c'est à dire des femmes prises à l'ennemi contre leur gré, sont elles en état de refuser ?
idem pour les esclaves

Al-Ahzab 33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre d'autres femmes ou de changer d'épouses, en dehors de tes esclaves, même si tu étais attiré par la beauté d'autres femmes. Rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.



tout à fait, le site dont j'ai extrait ces hadiths mentionne que le mariage temporaire a été ensuite interdit et donne le hadith qui l'interdit (mais ce hadith ne donne aucune justification à l'interdiction si ce n'est que "Mohamed l'a dit")

Si les deux hadith s'avere authenthique je presume que le prophete parler des prostitués du camp sdverse , parceque il explicitement mentionné qu'il faut les payer .

Concernant les esclaves il est clair que selon l'interpretation traditionel le verset nous renvoie vers ta comprehension , pour ma part le terme traduit par esclaves est clairment mal traduit . Litteralement ce qui est ecrit c'est " ce que possede leur engagement" .

Les prostituées sont des femmes libres .
Or il est question d esclaves dans les hadiths
Donc ce ne sont pas des prostituées
C était bel et bien des viols

nollaig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si les deux hadith s'avere authenthique je presume que le prophete parler des prostitués du camp sdverse , parceque il explicitement mentionné qu'il faut les payer .

Concernant les esclaves il est clair que selon l'interpretation traditionel le verset nous renvoie vers ta comprehension , pour ma part le terme traduit par esclaves est clairment mal traduit . Litteralement ce qui est ecrit c'est " ce que possede leur engagement" .

Les prostituées sont des femmes libres .
Or il est question d esclaves dans les hadiths
Donc ce ne sont pas des prostituées
C était bel et bien des viols

Les prostituées parmi les prisoniers sont des prisonieres , donc elle ne sont pas libre .
Les hadith dont on parle ne contiennent pas le terme "esclave" et le coran non plus à noter que je parle des textes et non de leur interpretations tardives

Thedjezeyri14 a écrit:

nollaig a écrit:

Les prostituées sont des femmes libres .
Or il est question d esclaves dans les hadiths
Donc ce ne sont pas des prostituées
C était bel et bien des viols

Les prostituées parmi les prisoniers sont des prisonieres , donc elle ne sont pas libre .
Les hadith dont on parle ne contiennent pas le terme "esclave" et le coran non plus à noter que je parle des textes et non de leur interpretations tardives

Mais le hadit ne parle pas des prostituées dans les captives mais de toutes les captives ..
Une captive est esclave par définition ou par défaut
Donc c était bel et bien des viols

nollaig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les prostituées parmi les prisoniers sont des prisonieres , donc elle ne sont pas libre .
Les hadith dont on parle ne contiennent pas le terme "esclave" et le coran non plus à noter que je parle des textes et non de leur interpretations tardives

Mais le hadit ne parle pas des prostituées dans les captives mais de toutes les captives ..
Une captive est esclave par définition ou par défaut
Donc c était bel et bien des viols

des viols "légalisés" par le paiement d'une compensation.
le mariage avec une femme libre suppose son consentement au moins par le silence, mais ici la question du consentement de la captive n'est même pas évoqué

rosarum a écrit:

des viols "légalisés" par le paiement d'une compensation.

Je t'avoue que je n'arrive pas a comprendre ta deduction concernant le viol ?? Pourrait tu m'expliquer en detail par quel chemin tu es arrivé à cette conclusion ??

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

des viols "légalisés" par le paiement d'une compensation.

Je t'avoue que je n'arrive pas a comprendre ta deduction concernant le viol ?? Pourrait tu m'expliquer en detail par quel chemin tu es arrivé à cette conclusion ??

parce que nous sommes dans un contexte de guerre,

Al-Hashr 59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis....

les femmes des ennemis ont donc été enlevées et prises comme du butin.


Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre....

on sait bien comment se passent les choses dans ces circonstances, et le hadith précise que les soldats avaient des besoins à assouvir.  J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils vont faire une demande en mariage, même temporaire, en bonne et due forme que la captive pourrait refuser.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

des viols "légalisés" par le paiement d'une compensation.

Je t'avoue que je n'arrive pas a comprendre ta deduction concernant le viol ?? Pourrait tu m'expliquer en detail par quel chemin tu es arrivé à cette conclusion ??

Résumons :
Allah a autorisé ce que vous appelez "mariage temporaire"
Mohamed révèle au peuple la décision d allah et la faut appliquer
Plus tard ( peut être quelques années on ne sait pas ) , Mohamed l interdit , puis la renouvelle puis l interdit et ainsi de suite pour un compte de 3 autorisations et de 3 interdictions
L interdiction  na  jamais été une révélation coranique . Donc il n y a pas eu d abrogation par Allah
A chaque fois que c était interdit , ce que vous appelez "mariage temporaire" était puni par la lapidation . Et la dernière interdiction faite par Omar rapporte que cette interdiction  durera jusqu au jugement dernier , ce qui est un peu excessif pour de la simple prostitution


Mais pourquoi cette contradiction entre Mohamed et Allah ?
Si l autorisation dans le coran de ce que vous appelez "mariage temporaire" était vertueux , pourquoi Mohamed a désobéi à Allah en se ravisant sur ce qu Allah avait autorisé , en se permettant de corriger Allah sans même le consulter ?
En désobéissant il fait un péché contre Allah et en interdisant cette fois ci ce que vous appelez "mariage temporaire" par une lapidation à mort , c est même une désobéissance très grave contre Allah et un péché mortel .. donc qui l accusera  en enfer  
Pourquoi Mohamed a rendu illicite le licite ?  Pourquoi Mohamed a t il transgressé ? Allah n aime pas les transgresseurs ( sourate 5:87)
De plus , si ce que vous appelez "mariage temporaire" était vertueux, alors la lapidation pendant la période d interdiction est un meurtre inique sans qu Allah l ait demandé

Si en revanche le "mariage temporaire" était immoral , alors pourquoi  Allah , par la bouche de Mohamed , aurait prescrit quelque chose de si répugnant que cela mérite la lapidation ?
Allah étant parfait , cela ne peut pas
Donc la seule possibilité dans ce cas  va de soi et alors la bouche de Mohamed n est pas si pure et  elle dit des conneries .
Donc ses prétentions à la prophétie sont fausses : il a inventé des versets de son propre chef à la place d Allah , pendant la période ou il autorisait ses hommes
Là aussi il mérite l enfer .
Et comme un moment donné , Mohamed avait incité ses hommes à appliquer ce que vous appelez "mariage temporarie", il est complice et responsable de cette immoralité du "mariage temporaire"

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

des viols "légalisés" par le paiement d'une compensation.

Je t'avoue que je n'arrive pas a comprendre ta deduction concernant le viol ?? Pourrait tu m'expliquer en detail par quel chemin tu es arrivé à cette conclusion ??

Un rapport sexuel imposé est un viol par définition.

Avoir un rapport sexuel avec une captive (par définition non consentante ou pas en position de refuser) est un viol par définition.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

tu devrais savoir que je n'affirme rien sans preuves
voici les hadith

816 'Abû Sa`îd Al-Khudrî (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Nous partîmes avec l'Envoyé d'Allah (pbAsl) pour une expédition contre les Banû Al-Mustaliq et nous fîmes un certain nombre de captifs. Nous visions à en recevoir les rançons en contre partie; et cependant, nous recherchions les femmes, car le célibat nous pesait (or, si des enfants naissent de tels rapports, les femmes ne seront plus captives). Nous voulûmes alors nous astreindre à un mariage pour une période limitée et agir de façon à ne pas avoir d'enfants (Mot à mot: nous aimions à nous retirer - au moment de l'éjaculation - par mesure de contraception). Nous dîmes: "Allons nous nous débrouiller ainsi sans consulter l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui se trouve entre nous?" Nous demandâmes donc au Prophète (pbAsl) et la réponse fut: "Il n'y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi, car, d'ici au Jour de la Résurrection, tout être dont l'existence aura été prédestinée ne manquera pas d'exister".

795 `Abd-Allâh ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Nous participions aux expéditions avec le Prophète (pbAsl), et comme nous n'avions aucune femme avec nous, nous lui demandâmes s'il ne fallait pas nous châtrer. Le Prophète nous interdit de le faire. Plus tard, il toléra que nous épousions une femme pour une période déterminée en donnant une simple pièce d'étoffe pour mahr (ou salaire d'honneur du mariage). Puis il récita ce verset: O Croyants: ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah (en vérité) n'aime pas les transgresseurs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



dans ces deux hadiths,  nous voyons que les soldats du prophète avaient l'habitude d'assouvir leur besoins sexuels avec des femmes captives et qu'ils ne  se posent pas la question de savoir si elles sont consentantes.

À la lumières de ces deux hadith s'ils sont authenthique je suis etonné d'apprendre que le prophete a permis a ses hommes de se payer des prostitué , mais je ne vois aucunement le viole .

Je sais que selon les sources sunnites cela s'appel zawaj el missiar et il est encore reconnu chez les hanbalite et chez les chiite en tant que "zawaj el mut3a" concernant les trois école majoritaire des sunnites il reconaissent son existence mais un hadith tardif aurait interdit cette pratique .

Dans le livre des rois cette histoire du jugement de Salomon n'est pas raconté de la même façon mais le résultat est le même; dans roi, il n'y a pas de loup, c'est la maman qui a tué l'enfant dans son sommeil par inadvertance en se couchant dessus, mais le reste est conforme et l'esprit le même.

Sur quoi s'est appuyé Salomon pour juger ?

emmanuelle78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je t'avoue que je n'arrive pas a comprendre ta deduction concernant le viol ?? Pourrait tu m'expliquer en detail par quel chemin tu es arrivé à cette conclusion ??

Un rapport sexuel imposé est un viol par définition.

Avoir un rapport sexuel avec une captive (par définition non consentante ou pas en position de refuser) est un viol par définition.

Surtout que souvent c'était un moyen d'échapper à sa condition.

Il y a eu un très beau témoignage historique sur Arte sur deux captives islandaises je crois au Maghreb.
L'une restant chrétienne refusant de coucher avec le maître, vivant brimades et travaux forcés.
L'autre acceptant le maître dans sa couche, se convertissant, ayant des enfants, devenant l'épouse.
Elles en discutent parfois, des avantages du maître. Mais la première ne craque pas.
A la fin la première esclave est rachetée, elle retrouve son mari. Et la deuxième ne revint jamais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je t'avoue que je n'arrive pas a comprendre ta deduction concernant le viol ?? Pourrait tu m'expliquer en detail par quel chemin tu es arrivé à cette conclusion ??

parce que nous sommes dans un contexte de guerre,

Al-Hashr 59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis....

les femmes des ennemis ont donc été enlevées et prises comme du butin.


Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre....

on sait bien comment se passent les choses dans ces circonstances, et le hadith précise que les soldats avaient des besoins à assouvir.  J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils vont faire une demande en mariage, même temporaire, en bonne et due forme que la captive pourrait refuser.

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .
Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

Biensur si la verite vous emporte leu vous allez juste ignorer ce que je vien dire si non vous devriez vraiment chercher la vrai traduction avant de donner votre verdict sur le texte .

La seul possibilite de donner une telle traduction est d'avoir deformer ses verset pour les faire concordee avec certains hadith .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

parce que nous sommes dans un contexte de guerre,

Al-Hashr 59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis....

les femmes des ennemis ont donc été enlevées et prises comme du butin.


Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre....

on sait bien comment se passent les choses dans ces circonstances, et le hadith précise que les soldats avaient des besoins à assouvir.  J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils vont faire une demande en mariage, même temporaire, en bonne et due forme que la captive pourrait refuser.

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .
Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

Biensur si la verite vous emporte leu vous allez juste ignorer ce que je vien dire si non vous devriez vraiment chercher la vrai traduction avant de donner votre verdict sur le texte .

La seul possibilite de donner une telle traduction est d'avoir deformer ses verset pour les faire concordee avec certains hadith .

Pour ce qui de coucher avec une prostituée... honnêtement utiliser le corps d'une femme, à mon sens on ne peut le faire que si on considère le corps de la femme comme un objet utilitaire... d'autant plus si on sait qu'elle est peut etre contrainte de pratiquer la prostitution.....

Bref... sinon j'entends ta compréhension de ce verset qui est différente de la traduction donné plus haut... mais toujours est il que en l'état la traduction: "captives" "butin de guerre" devrait choquer et justement interroger, ce qui n'est pas toujours le cas. Or comme tu le dis cette traduction existe pour coller à des hadiths, donc effectivement, c'est une traduction misogyne, ce qui n'interroge pas certains qui en viennent même à défendre l'indéfendable.


(personne n'a dit que seul les musulmans ont fait ce genre de choses... mais de là à le défendre c'est autre chose!)

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

parce que nous sommes dans un contexte de guerre,

Al-Hashr 59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis....

les femmes des ennemis ont donc été enlevées et prises comme du butin.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre....

on sait bien comment se passent les choses dans ces circonstances, et le hadith précise que les soldats avaient des besoins à assouvir.  J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils vont faire une demande en mariage, même temporaire, en bonne et due forme que la captive pourrait refuser.

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .
Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

On n est pas un forum d histoire mais dans un forum de religion .
Donc on parle de la légitimité de Mohamed
L "échange" ne se faisait pas en argent  , mais par un bout d étoffe . Donc ce n était pas de la prostitution . Ou bien alors c était de l arnaque vu le prix dérisoire à payer pour les soldats
C était bel et bien du viol


Le choix de traduction par "butin de guerre" et celui du traducteur Mohammed CHIADMI.
Comité de lecture et de validation : Shaykh Yusuf IBRAM, Shaykh Mohammed MINTA, Pr. Tarik RAMADAN, Shaykh Zakaria SEDDIKI.
Rédaction-Révision : Siham ANDALOUCI, Huë Trinh Hawwa BÂ, Zakaria MAKRI.
Correction : Malika DIF, Yusuf IBRAM, Djamila KAABÊCHE.

Coran édité par les éditions tawhid

Mohammed Chiadmi est né en 1924, à El-jadida, au Maroc, au sein d’une famille composée à la fois d’oulémas et de mystiques. Il apprit très jeune le Coran. Il commença son initiation aux sciences islamiques parallèlement à ses études primaires, puis poursuivit durant ses études secondaires ; et cela, sous la direction de son père- le jurisconsulte Si Ismaïl Chiadmi-, son grand-père maternel –le cadi (juge) Abou Chouaïb al-Mabkhout-, le jurisconsulte Si Mohammed al-Hattab, le cadi Si-Bahboubi et le cadi Si Ahmed Zemmouri.

Titulaire d’une licence d’histoire-géographie, d’une licence en lettres et du diplôme de traduction délivré par l’Institut des Hautes Etudes de Rabat, en 1948, l’auteur fut nommé :
– Professeur dans différents lycées et y enseigna durant treize années ;
– Proviseur de lycée, durant cinq années ;
– Délégué du ministère de l’Education National, à Casablanca.

Il fut ensuite appelé au ministère pour y exercer les fonctions de chef de la recherche et de l’action pédagogique. Il fut nommé nommé chevalier de l’ordre des Palmes académiques, par le ministère français de l’Education Nationale, pour services rendus à la culture françaises (décret du 31 juillet 1970). Il occupa la fonction de directeur général de l’enseignement secondaire et technique jusqu’en 1971.

Ensuite, Mohammed Chiadmi occupa en même temps la fonction de directeur de cabinet du ministre de l’Education Nationale et celle de délégué permanent du Maroc au sein du comité consultatif pour l’éducation et l’enseignement dans le Maghreb Arabe.

En 1973, il fut nommé inspecteur général au ministère des Habous et des Affaires Islamiques.
De 1977 à 1984, nommé par Dahir, il occupa le poste de Secrétaire General du Parlement Marocain.

Œuvres publiées:
Outre plusieurs manuels scolaires d’histoire et de géographie composés en collaboration avec d’autres inspecteurs et destinés aux élèves des lycées ainsi que divers ouvrages historiques :
* Histoires de la ville d’Azemmour et sa banlieue, en 1989.
* Collaboration à la rédaction de l’Encyclopédie du Maroc.
* Traduction du Saint Coran en langue française : 1ere édition en 1999 ; 2ième éditions en 2001, au Maroc ; 3ième édition (Le Noble Coran) et suivantes par les Editions Tawhid de Lyon (France) en 2004, 2006, 2008.

Le mot "captive" ou "esclave" se retrouve dans plusieurs traductions en langue francaise :
Zeinab Abdelaziz, Muhammad Hamidullah, Malek Chebel, Mohammed El-Moktar Ould Bah , Cheikh Boureïma Abdou Daouda , AbdAllah Penot etc ...

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

parce que nous sommes dans un contexte de guerre,

Al-Hashr 59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis....

les femmes des ennemis ont donc été enlevées et prises comme du butin.


Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre....

on sait bien comment se passent les choses dans ces circonstances, et le hadith précise que les soldats avaient des besoins à assouvir.  J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils vont faire une demande en mariage, même temporaire, en bonne et due forme que la captive pourrait refuser.

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .

bien entendu c'était fréquent dans toutes les armées du monde et c'est pourquoi on suppose qu'il en était de même chez les soldats de Mohamed.

Citation :

Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

lorsqu'une prostituée est contrainte, c'est assimilable à un viol, si c'est son métier librement choisi cela se discute.

Citation :

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

je ne connais pas l'arabe donc je n'ai pas d'avis mais je m'étonne toujours que de pareilles erreurs aient été commises par plusieurs traducteurs (car si les mots changent d'une traduction à l'autre, le sens général est le même) et pour être franc je ne vois pas pourquoi ta traduction serait meilleure que la leur.
là où je te rejoins peut être c'est sur les mots polysémiques. la traduction oblige à choisir un sens et à "perdre" les autres alors que dans  la langue originale, tous les sens restent disponibles.

emmanuelle78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .
Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

Biensur si la verite vous emporte leu vous allez juste ignorer ce que je vien dire si non vous devriez vraiment chercher la vrai traduction avant de donner votre verdict sur le texte .

La seul possibilite de donner une telle traduction est d'avoir deformer ses verset pour les faire concordee avec certains hadith .

Pour ce qui de coucher avec une prostituée... honnêtement utiliser le corps d'une femme, à mon sens on ne peut le faire que si on considère le corps de la femme comme un objet utilitaire... d'autant plus si on sait qu'elle est peut etre contrainte de pratiquer la prostitution.....

Bref... sinon j'entends ta compréhension de ce verset qui est différente de la traduction donné plus haut... mais toujours est il que en l'état la traduction: "captives" "butin de guerre" devrait choquer et justement interroger, ce qui n'est pas toujours le cas. Or comme tu le dis cette traduction existe pour coller à des hadiths, donc effectivement, c'est une traduction misogyne, ce qui n'interroge pas certains qui en viennent même à défendre l'indéfendable.


(personne n'a dit que seul les musulmans ont fait ce genre de choses... mais de là à le défendre c'est autre chose!)

Franchement je sais que la question de prostituion est trés complexe et je pense que ce serait interessant d'ouvrore un topic pour discuter du rapport entre la religion et la prostituion .

Au fait je n'ai meme pas essayer d'interpreter .j'ai simplement voulu signaler que le traducteur n'a pas traduits les mots ou les sens , mais il a traduit une pseudo interpretation du verset ce que je trouve choquant . Je suis certain que si on enquete sur le traducteur on s'appercevra que c'est un salafiste . Il y a clairement une orientation idéologique dans la traduction.

Thedjezeyri14 a écrit:

Au fait je n'ai meme pas essayer d'interpreter .j'ai simplement voulu signaler que le traducteur n'a pas traduits les mots ou les sens , mais il a traduit une pseudo interpretation du verset ce que je trouve choquant . Je suis certain que si on enquete sur le traducteur on s'appercevra  que c'est un salafiste . Il y a clairement une orientation idéologique dans la traduction.

Ok mais le musulman qui lit le coran en l'état peut admettre la traduction comme un écrit de dieu et donc intouchable, sacré et tout le toutim!

Y a t il d'autres traductions???
Pourquoi celles ci sont elles les plus couramment retrouvé? c'est quand même un problème.

Thedjezeyri14 a écrit:

Franchement je sais que la question de prostituion est trés complexe et je pense que ce serait interessant d'ouvrore un topic pour discuter du rapport entre la religion et la prostituion .

Au fait je n'ai meme pas essayer d'interpreter .j'ai simplement voulu signaler que le traducteur n'a pas traduits les mots ou les sens , mais il a traduit une pseudo interpretation du verset ce que je trouve choquant . Je suis certain que si on enquete sur le traducteur on s'appercevra  que c'est un salafiste . Il y a clairement une orientation idéologique dans la traduction.

Mais le contexte que ce soit des hadiths ou de la sourate ne parlent pas de maisons closes et de clients , mais de soldats avec des captives de guerre :
donc le contexte parle plus de viol que de prostitution

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .

bien entendu c'était fréquent dans toutes les armées du monde et c'est pourquoi on suppose qu'il en était de même chez les soldats de Mohamed.

Citation :

Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

lorsqu'une prostituée est contrainte, c'est assimilable à un viol, si c'est son métier librement choisi cela se discute.

Citation :

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

je ne connais pas l'arabe donc je n'ai pas d'avis mais je m'étonne toujours que de pareilles erreurs aient été commises par plusieurs traducteurs (car si les mots changent d'une traduction à l'autre, le sens général est le même) et pour être franc je ne vois pas pourquoi ta traduction serait meilleure que la leur.
là où je te rejoins peut être c'est sur les mots polysémiques. la traduction oblige à choisir un sens et à "perdre" les autres alors que dans  la langue originale, tous les sens restent disponibles.

Je comprend ton impression par rapport à la traduction je vais essaye d'exploquer ce phenomene du mieu que je peux .

En effet , meme si d'une traduction a une autre le choix des mots est légerement different le sens general reste le meme. Ceci etant dis la majorité des branches de l'islam meme s'il divergent sur certain aspect ils sont néanmoins tous d'accord sur l'importance du hadith dans l'interpretation du Coran et meme si je suis contre cela je respect leur facon de voir . Ceci étant dis je trouve completement malhonnete d'utiliser les ahadith dans la traduction parceque le francophone est volontairement induit en erreur et la traduction n'est pas fidèle au texte .

* je vais te donner un exemple simple concernant abraham . Au fait a chaque fois que son nom est mentionner dans surat la vache il est ecrit "إبراهم" alors que dans le reste du Coran c'est ecrit "إبراهيم" avec une lettre en plus . En lisant l'ancien testement je me suis rendu compte que la aussi il y avait "Abram" et "Abraham" mais puisque les exegetes arabe n'ont pas fait attention a ce detail et qu'il n yavait pas de hadith expliquant cela dans toute les traduction francais on voit toujours "Abraham" mais jamais "Abram".

Meme chose pour le verset dont nous discutons il ne s'agit nullement du terme "عبد" " esclave" mais de "ما ملكت أيمانهم" donc litteralement "celles qui possede sont engagement ou serement" .


mais pour donner plus de credibilite aux hadith et a leur desir primitif ils ont volentairement changer la traduction qui est aufait une traduction .

sinon désolée d'insister mais c'est important à mes yeux

Citation :

je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (viol=Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



je t'avoue que comparer des captives à des prostituées ca m'a choqué... et le consentement d'une captive n'est pas un consentement.

Ta conception du viol m'interpelle... sans accusation, mais juste que les représentations utilisées me semblent inappropriées, et que la condition de la femme contrainte par quelque moyen que ce soit me parait un peu trop relativisée.





mais bon c'est HS car là on est plus dans les droits humains que dans un débat sur l'islam...

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Et ne vois tu pas que dans vos propres sources , le prohète s égarait dans ses jugements ?

Exemple

Anas a rapporté qu'une personne avait été accusée de fornication avec la servante du Messager d'Allah (que la paix soit sur lui). Alors le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) dit à Ali: Décapite le ( Va lui frapper le cou.)  'Ali est venu à lui et il l'a trouvé dans un puits refroidissant son corps . Ali lui dit: Sortez, et comme il lui a saisi la main et l'a fait sortir, il a découvert que son organe sexuel avait été coupé. Hadrat 'Ali s'abstint de le décapiter . Il est venu à l'Apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) et dit: Ô Messager d'Allah, il n'a même pas l'organe sexuel avec lui.

source Muslim
English reference: Book 37, Hadith 6676
Arabic reference: Book 51, Hadith 7199
( Le livre sur la repentance et l'exhortation à la repentance )

On voit bien que le prophète manquait de perspicacité dans ses jugements
Comment pouvait il exercer une sentence de peine de mort  sous prétexte de relations sexuelles avec sa servante à un castré ?
Pourquoi a t il exercé une sentence de peine de mort sur quelqu'un alors qu il n avait pas les preuves de la culpabilité de l accusé ?

Et pourquoi sous le coup de la colère , il chercha à tuer l accusé au lieu d enquêter sur l accusé ?

N est ce pas l exemple d un jugement inique ?
On peut même dire que c est une justice inexistante

les savants exégètes disent que le prophète paix sur lui sur ce cas s'il a prononce ce jugement c'est dans un but de faire peur afin que le suspect soit  reconnue  coupable ou innocent, surtout qu'il est connu que dans l'islam le jugement du fornicateur doit passer par au moins 04 témoins ayant vu l'acte de fornication et ce n'est pas du tout le cas ici et même en supposant que  l'acte de fornication a été confirme c'est la lapidation qu'aurait pratique le prophète psl .


une dernière chose si le prophète psl  était vraiment pour pratiquer la sentence de mort a cet homme il ne l'aurait pas annule après surtout que l'ange Gabriel l'aurait averti qu'il y a eu fornication


il a en quelque sorte imite son frère le prophète  salomon paix sur lui lorsque ce denier eu  a juger sur une affaire similaire :


 il est dit dans les deux Recueils Authentiques d'après Abu Hurayra : « L'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit ; "Tandis que deux femmes se trouvaient dans la foret avec leurs bébés respectifs, le loup prit le bébé de l'une d'elles et le dévora. Elles se disputèrent alors le bébé resté vivant, chacune prétendant qu'il était le sien. Elles demandèrent alors l'arbitrage de Salomon qui leur dit : 'Apportez-moi un couteau pour que je le decoupe en deux parties; ainsi, chacune de vous en prendra une.' La plus jeune des deux dit : 'Ne fais pas cela que Dieu te soit Miséricordieux, c'est son fils !' Salomon jugea alors en sa faveur." »
 
Il se peut que les deux jugements -ceux de David et Salomon -soient valables dans leur loi, mais ce qu'avait choisi Salomon était le plus juste ; et c'est pour cela que Dieu a fait son éloge avant de faire aussi l'éloge de son père. Il dit :
 
« Et à chacun Nous donnâmes la faculté de juger et le savoir. Et Nous asservîmes les montagnes à exalter Notre gloire en compagnie de David, ainsi que les oiseaux. Et c'est Nous qui sommes le Faiseur. Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ? » (21, 79-80)

         

tout le monde est passés sur celui ci (hadith) , alors qu'a moi il m'a profondément choqué ..

Anas a rapporté qu'une personne avait été accusée de fornication avec la servante du Messager d'Allah (que la paix soit sur lui). Alors le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) dit à Ali: Décapite le ( Va lui frapper le cou.)  'Ali est venu à lui et il l'a trouvé dans un puits refroidissant son corps . Ali lui dit: Sortez, et comme il lui a saisi la main et l'a fait sortir, il a découvert que son organe sexuel avait été coupé. Hadrat 'Ali s'abstint de le décapiter . Il est venu à l'Apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) et dit: Ô Messager d'Allah, il n'a même pas l'organe sexuel avec lui.

en fait l'homme était sanguin , sur un coup de colère , tu y perdais la tête .
mais pour Skipeer qui nous donne une explication a tout , ou était l'inspiration du prophète , dans ce cas précis ?

emmanuelle78 a écrit:

sinon désolée d'insister mais c'est important à mes yeux

Citation :

je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (viol=Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



je t'avoue que comparer des captives à des prostituées ca m'a choqué... et le consentement d'une captive n'est pas un consentement.

Ta conception du viol m'interpelle... sans accusation, mais juste que les représentations utilisées me semblent inappropriées, et que la condition de la femme contrainte par quelque moyen que ce soit me parait un peu trop relativisée.





mais bon c'est HS car là on est plus dans les droits humains que dans un débat sur l'islam...

Peut etre que je me suis mal exprimé ce que je voulais dire au depart c'est que selon moi les ahadith paralait des prostitué parmi les captives . Mais concernant le verset il n'y aucune mention de prostitué ni de captive selon moi le sens a été completement deformé.

Pour le viol tu as raison j'avais peut etre une mauvaise conception du terme mais on en parlera dans un autre topic pour ne pas faire du HS

nollaig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne vais pas discuter des evenement historique parceque il serait vraiment malhonnete de croire que les musulmans etaient les seuls a faire des captives et de profiter de leur situation .
Ensuite je ne suis pas sur qu'on est s'accord sur la définition du viol parceque en suivant la definition donné ici au forum je pourrais dire que chaque personne qui couche avec une prostitué commet un viol puisque cette derniere avait absolument besoin d'argent et donc elle n'avait pas vraiment le choix ??.

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

Biensur si la verite vous emporte leu vous allez juste ignorer ce que je vien dire si non vous devriez vraiment chercher la vrai traduction avant de donner votre verdict sur le texte .

La seul possibilite de donner une telle traduction est d'avoir deformer ses verset pour les faire concordee avec certains hadith .

Le choix de traduction par "butin de guerre" et celui du traducteur Mohammed CHIADMI.
Comité de lecture et de validation : Shaykh Yusuf IBRAM, Shaykh Mohammed MINTA, Pr. Tarik RAMADAN, Shaykh Zakaria SEDDIKI.
Rédaction-Révision : Siham ANDALOUCI, Huë Trinh Hawwa BÂ, Zakaria MAKRI.
Correction : Malika DIF, Yusuf IBRAM, Djamila KAABÊCHE.

Coran édité par les éditions tawhid


Mohammed Chiadmi est né en 1924, à El-jadida, au Maroc, au sein d’une famille composée à la fois d’oulémas et de mystiques. Il apprit très jeune le Coran. Il commença son initiation aux sciences islamiques parallèlement à ses études primaires, puis poursuivit durant ses études secondaires ; et cela, sous la direction de son père- le jurisconsulte Si Ismaïl Chiadmi-, son grand-père maternel –le cadi (juge) Abou Chouaïb al-Mabkhout-, le jurisconsulte Si Mohammed al-Hattab, le cadi Si-Bahboubi et le cadi Si Ahmed Zemmouri.

Titulaire d’une licence d’histoire-géographie, d’une licence en lettres et du diplôme de traduction délivré par l’Institut des Hautes Etudes de Rabat, en 1948, l’auteur fut nommé :
– Professeur dans différents lycées et y enseigna durant treize années ;
– Proviseur de lycée, durant cinq années ;
– Délégué du ministère de l’Education National, à Casablanca.

Il fut ensuite appelé au ministère pour y exercer les fonctions de chef de la recherche et de l’action pédagogique. Il fut nommé nommé chevalier de l’ordre des Palmes académiques, par le ministère français de l’Education Nationale, pour services rendus à la culture françaises (décret du 31 juillet 1970). Il occupa la fonction de directeur général de l’enseignement secondaire et technique jusqu’en 1971.

Ensuite, Mohammed Chiadmi occupa en même temps la fonction de directeur de cabinet du ministre de l’Education Nationale et celle de délégué permanent du Maroc au sein du comité consultatif pour l’éducation et l’enseignement dans le Maghreb Arabe.

En 1973, il fut nommé inspecteur général au ministère des Habous et des Affaires Islamiques.
De 1977 à 1984, nommé par Dahir, il occupa le poste de Secrétaire General du Parlement Marocain.

Œuvres publiées:
Outre plusieurs manuels scolaires d’histoire et de géographie composés en collaboration avec d’autres inspecteurs et destinés aux élèves des lycées ainsi que divers ouvrages historiques :
* Histoires de la ville d’Azemmour et sa banlieue, en 1989.
* Collaboration à la rédaction de l’Encyclopédie du Maroc.
* Traduction du Saint Coran en langue française : 1ere édition en 1999 ; 2ième éditions en 2001, au Maroc ; 3ième édition (Le Noble Coran) et suivantes par les Editions Tawhid de Lyon (France) en 2004, 2006, 2008.

Le mot "captive" ou "esclave" se retrouve dans plusieurs traductions en langue francaise :
Zeinab Abdelaziz, Muhammad Hamidullah, Malek Chebel, Mohammed El-Moktar Ould Bah , Cheikh Boureïma Abdou Daouda etc ...

Merci pour la precision mais encore une fois la majorite si ce n'est la totalité des traduction vont traduire tout les termes ambigu par leur interpretation .

rosarum a écrit:

Citation :

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

je ne connais pas l'arabe donc je n'ai pas d'avis mais je m'étonne toujours que de pareilles erreurs aient été commises par plusieurs traducteurs (car si les mots changent d'une traduction à l'autre, le sens général est le même) et pour être franc je ne vois pas pourquoi ta traduction serait meilleure que la leur.

Ce n'est pas nécessairement une erreur car les historiens disent qu'un contrat lié l'esclave à son maître.

Je ne pense pas que les concubines ne puissent être autres que celles soumises au maître.

Sinon nous serions dans le pur adultère. Que dit la bible à ce propos ?

Thedjezeyri14 a écrit:

nollaig a écrit:

Le choix de traduction par "butin de guerre" et celui du traducteur Mohammed CHIADMI.
Comité de lecture et de validation : Shaykh Yusuf IBRAM, Shaykh Mohammed MINTA, Pr. Tarik RAMADAN, Shaykh Zakaria SEDDIKI.
Rédaction-Révision : Siham ANDALOUCI, Huë Trinh Hawwa BÂ, Zakaria MAKRI.
Correction : Malika DIF, Yusuf IBRAM, Djamila KAABÊCHE.

Coran édité par les éditions tawhid


Mohammed Chiadmi est né en 1924, à El-jadida, au Maroc, au sein d’une famille composée à la fois d’oulémas et de mystiques. Il apprit très jeune le Coran. Il commença son initiation aux sciences islamiques parallèlement à ses études primaires, puis poursuivit durant ses études secondaires ; et cela, sous la direction de son père- le jurisconsulte Si Ismaïl Chiadmi-, son grand-père maternel –le cadi (juge) Abou Chouaïb al-Mabkhout-, le jurisconsulte Si Mohammed al-Hattab, le cadi Si-Bahboubi et le cadi Si Ahmed Zemmouri.

Titulaire d’une licence d’histoire-géographie, d’une licence en lettres et du diplôme de traduction délivré par l’Institut des Hautes Etudes de Rabat, en 1948, l’auteur fut nommé :
– Professeur dans différents lycées et y enseigna durant treize années ;
– Proviseur de lycée, durant cinq années ;
– Délégué du ministère de l’Education National, à Casablanca.

Il fut ensuite appelé au ministère pour y exercer les fonctions de chef de la recherche et de l’action pédagogique. Il fut nommé nommé chevalier de l’ordre des Palmes académiques, par le ministère français de l’Education Nationale, pour services rendus à la culture françaises (décret du 31 juillet 1970). Il occupa la fonction de directeur général de l’enseignement secondaire et technique jusqu’en 1971.

Ensuite, Mohammed Chiadmi occupa en même temps la fonction de directeur de cabinet du ministre de l’Education Nationale et celle de délégué permanent du Maroc au sein du comité consultatif pour l’éducation et l’enseignement dans le Maghreb Arabe.

En 1973, il fut nommé inspecteur général au ministère des Habous et des Affaires Islamiques.
De 1977 à 1984, nommé par Dahir, il occupa le poste de Secrétaire General du Parlement Marocain.

Œuvres publiées:
Outre plusieurs manuels scolaires d’histoire et de géographie composés en collaboration avec d’autres inspecteurs et destinés aux élèves des lycées ainsi que divers ouvrages historiques :
* Histoires de la ville d’Azemmour et sa banlieue, en 1989.
* Collaboration à la rédaction de l’Encyclopédie du Maroc.
* Traduction du Saint Coran en langue française : 1ere édition en 1999 ; 2ième éditions en 2001, au Maroc ; 3ième édition (Le Noble Coran) et suivantes par les Editions Tawhid de Lyon (France) en 2004, 2006, 2008.

Le mot "captive" ou "esclave" se retrouve dans plusieurs traductions en langue francaise :
Zeinab Abdelaziz, Muhammad Hamidullah, Malek Chebel, Mohammed El-Moktar Ould Bah , Cheikh Boureïma Abdou Daouda etc ...

Merci pour la precision mais encore une fois la majorite si ce n'est la totalité des traduction vont traduire tout les termes ambigu par leur interpretation .

Si c était ambigu ils ne tomberaient pas sur la même interprétation

Citation :

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

celles auprès desquelles il s'est engagé??

nollaig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Merci pour la precision mais encore une fois la majorite si ce n'est la totalité des traduction vont traduire tout les termes ambigu par leur interpretation .

Si c était ambigu ils ne tomberaient pas sur la même interprétation

Quand c'est ambigu ils reviennent au hadith d'ou la meme interpretation .

emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitrelsse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

celles auprès desquelles il s'est engagé??

Littéralement oui c'est bien ca . Quant a l'interpretation je ne suis pas encore certain de quoi s'agit il ?? Maitresse ,petite amie , prostitué?? Enntout les cas ce n'est pas esclave puisque le terme "عبد" n'a pas été utilisé.

Tout dépend de la sémiologie du terme "engagement" à l'époque.

Thedjezeyri14 a écrit:

nollaig a écrit:

Si c était ambigu ils ne tomberaient pas sur la même interprétation

Quand c'est ambigu ils reviennent au hadith d'ou la meme interpretation .

Rien ne te garantit qu il y ait un seul hadith

Et puis je doute . Par exemple "butin de guerre" fait plutôt référence à la sourate 8
"Ils t’interrogent au sujet du butin. Dis: «Le butin est à Allah et à Son messager.»"

Muhammad Asad parle de "captives of war" ( captives de guerres)
M. M. Pickthall parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Shakir parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Yusuf Ali parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Dr. Laleh Bakhtiar parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Wahiduddin Khan parle de "captives of war" ( captives de guerres)
T.B.Irving parle de "captives" ( captives )
Ahmed Ali parle de "captives" ( captives )
[Al-Muntakhab] parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Abdel Haleem parle de "slaves of war" ( esclaves de guerre )
Abdul Majid Daryabadi parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Ali Ünal parle de "captives of war" ( captives de guerres)
Ali Quli Qara'i parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Hamid S. Aziz parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Muhammad Mahmoud Ghali parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Muhammad Sarwar parle de "slaves" ( esclaves )
Muhammad Taqi Usmani parle de captives" ( captives )
Syed Vickar Ahamed parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Umm Muhammad parle de "captives" ( captives )
Farook Malik parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Dr. Munir Munshey parle de "slaves" ( esclaves )
Dr. Mohammad Tahir-ul-Qadri "spoils of war" ( butins de guerres )
Maududi parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Ali Bakhtiari Nejad "slaves" ( esclaves )
Mohammad Shafi parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )

Toujours ambigu ?

nollaig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quand c'est ambigu ils reviennent au hadith d'ou la meme interpretation .

Rien ne te garantit qu il y ait un seul hadith

Muhammad Asad parle de "captives of war" ( captives de guerres)
M. M. Pickthall parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Shakir parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Yusuf Ali parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Dr. Laleh Bakhtiar parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Wahiduddin Khan parle de "captives of war" ( captives de guerres)
T.B.Irving parle de "captives" ( captives )
Ahmed Ali parle de "captives" ( captives )
[Al-Muntakhab] parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Abdel Haleem parle de "slaves of war" ( esclaves de guerre )
Abdul Majid Daryabadi parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Ali Ünal parle de "captives of war" ( captives de guerres)
Ali Quli Qara'i parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Hamid S. Aziz parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Muhammad Mahmoud Ghali parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Muhammad Sarwar parle de "slaves" ( esclaves )
Muhammad Taqi Usmani parle de captives" ( captives )
Syed Vickar Ahamed parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Umm Muhammad parle de "captives" ( captives )
Farook Malik parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Dr. Munir Munshey parle de "slaves" ( esclaves )
Dr. Mohammad Tahir-ul-Qadri "spoils of war" ( butins de guerres )
Maududi parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Ali Bakhtiari Nejad "slaves" ( esclaves )
Mohammad Shafi parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )

Toujours ambigu ?

Le nombre de hadith importe peu celui qui en met un peut en mettre beeaucoup.
Maintenant encore une fois je sens que je vais tourner en rond avec toi je te dis que les hadith parle de butin de guerre ce qui incluent les esclaves .

dans un contexte de guerre il interprete cette expression comme butin de guerre , mais d'autre versets contiennent cette expression sans pour autant parler de guerre alors ils le traduiront par esclave.

Thedjezeyri14 a écrit:

nollaig a écrit:

Rien ne te garantit qu il y ait un seul hadith

Muhammad Asad parle de "captives of war" ( captives de guerres)
M. M. Pickthall parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Shakir parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Yusuf Ali parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Dr. Laleh Bakhtiar parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Wahiduddin Khan parle de "captives of war" ( captives de guerres)
T.B.Irving parle de "captives" ( captives )
Ahmed Ali parle de "captives" ( captives )
[Al-Muntakhab] parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Abdel Haleem parle de "slaves of war" ( esclaves de guerre )
Abdul Majid Daryabadi parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Ali Ünal parle de "captives of war" ( captives de guerres)
Ali Quli Qara'i parle de "spoils of war" ( butins de guerres )
Hamid S. Aziz parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Muhammad Mahmoud Ghali parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Muhammad Sarwar parle de "slaves" ( esclaves )
Muhammad Taqi Usmani parle de captives" ( captives )
Syed Vickar Ahamed parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Umm Muhammad parle de "captives" ( captives )
Farook Malik parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Dr. Munir Munshey parle de "slaves" ( esclaves )
Dr. Mohammad Tahir-ul-Qadri "spoils of war" ( butins de guerres )
Maududi parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )
Ali Bakhtiari Nejad "slaves" ( esclaves )
Mohammad Shafi parle de "prisonners of war" ( prisonnières de guerre )

Toujours ambigu ?

Le nombre de hadith importe peu celui qui en met un peut en mettre beeaucoup.
Maintenant encore une fois je sens que je vais tourner en rond avec toi je te dis que les hadith parle de butin de guerre ce qui incluent les esclaves .

dans un contexte de guerre il interprete cette expression comme butin de guerre , mais d'autre versets contiennent cette expression sans pour autant parler de guerre alors ils le traduiront par esclave.

Ce que je voulais dire est qu on ne retrouve pas une seule fois "celles qui ont son engagement " donc d ou cela vient il ?
Et de plus , c est assez flou comme formule .
On pourrait penser à l engagement de l esclave au propriétaire , ou à l engagement du propriétaire à l esclave , ou à l engagement de la prisonnière de guerre au captureur ou au à l engagment du captureur à la prisonnière de guerre, ou l engagment de la violée au violeur ou l engagement du violeur à la violée

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais loin de l'histoire pour revenir uniquement au texte , je trouve absolument choquante la traduction francais du verset 30 . En effet dans la version arabe les termes "femmes captives" et " butin de guerre" sont inexistant . Litteralement le verset nous informe que Dieu permet au prophete de coucher avec ses femmes ou avec "celles qui ont son engagment " cette derniere catégorie a toujours dur a cerner mais selon moi il s'agit de  "maitresse" ou "copine" si non si vous avez des suggestion pour cette expression je serais avis de les connaitre .

Il s'agit de la délicate expression "ma malakat yaminuka" et assimilées comme "ma malakat aymanukum" et "ma malakat aymanuhum", que j'abrège en l'acronyme MMA.

D'abord le verbe "malakat" est à l'accompli, au passé, et non au présent. Donc il ne parle pas de quelque chose que l'on possède au présent, dont on est en train de jouir de la propriété.

Ensuite le mot "yamin", pluriel ayman, est traduit par "main droite", alors qu'en dehors de l'expression MMA son sens est en général "serment" comme ici :


5.89.لاَ يُؤَاخِذُكُمُ اللّهُ بِاللَّغْوِ فِي أَيْمَانِكُمْ وَلَـكِن يُؤَاخِذُكُم بِمَا عَقَّدتُّمُ الأَيْمَانَ فَكَفَّارَتُهُ إِطْعَامُ عَشَرَةِ مَسَاكِينَ مِنْ أَوْسَطِ مَا تُطْعِمُونَ أَهْلِيكُمْ أَوْ كِسْوَتُهُمْ أَوْ تَحْرِيرُ رَقَبَةٍ فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ ثَلاَثَةِ أَيَّامٍ ذَلِكَ كَفَّارَةُ أَيْمَانِكُمْ إِذَا حَلَفْتُمْ وَاحْفَظُواْ أَيْمَانَكُمْ كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللّهُ لَكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
5.89. La yu-akhithukumu Allahu biallaghwi fee aymanikum walakin yu-akhithukum bima AAaqqadtumu al-aymana fakaffaratuhu itAAamu AAasharati masakeena min awsati ma tutAAimoona ahleekum aw kiswatuhum aw tahreeru raqabatin faman lam yajid fasiyamu thalathati ayyamin thalika kaffaratu aymanikum itha halaftum waihfathoo aymanakum kathalika yubayyinu Allahu lakum ayatihi laAAallakum tashkuroona
5.89. Dieu ne vous tiendra pas rigueur des serments que vous aurez prêtés à la légère, mais seulement de ceux que vous aurez prêtés de propos délibérés. L'expiation en sera de donner à manger à dix pauvres de ce dont vous nourrissez habituellement votre famille, ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave. Celui qui n'en aura pas les moyens accomplira un jeûne de trois jours. Telle sera l'expiation de vos serments non respectés. Soyez donc fidèles à vos serments ! C'est ainsi que Dieu vous éclaire par Ses signes, peut-être saurez-vous Lui en être reconnaissants.

(il y a quelques exceptions comme le verset 20.17 mais ça nous emmènerait trop loin).

MMA veut dire littéralement "par la force de vos serments". Il s'agit donc d'un engagement oral.

Si ça veut dire "esclave [sexuelle] que l'on possède par la main droite", alors pourquoi ce reproche de Dieu ici :

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion aux MMA au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Est-ce une incitation à partager ses biens avec ses esclaves sexuelles ?

Le même traducteur qui traduit pourtant allègrement MMA par "captives de guerre à titre de butin" n'a pas osé traduire comme ça ici, et à la place on a quelque chose d'assez incompréhensible :


16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu´ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Si on revient au contexte de la société arabe du 7e siècle, la linguistique nous apprend que cette société arabe est une société "illettrée".
Le terme "illettré" au sens linguistique désigne une société qui ne pratique pas la tradition de l'écrit (et non que les gens ne savaient pas lire). Les contrats sont donc de droit oral, y compris donc les contrats matrimoniaux.

Le Coran témoigne donc de cette époque, mais aussi de la transition vers une société de droit écrit, un certain nombre de versets insistant sur l'importance du témoignage écrit.

Thedjezeyri14 a écrit:

La seul possibilite de donner une telle traduction est d'avoir deformer ses verset pour les faire concordee avec certains hadith .

Oui c'est tout à fait ça.

Je ne reprends pas le message juste au dessus, c'est trop long, mais il y a des pratiques propres à l'islam qui y sont expliquées, et qui ne semblent pas très correctes moralement.

J'ai trouvé un blog [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui donne les critères pour reconnaitre une secte.
Je vous les recopie, chacun pourra voir si l'islam correspond à ces critères :

-ma.ni.pulation mentale des adeptes;
-centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un cercle restreint;
organisation pyramidale;
-extorsion de fonds;
-incontestabilité de la doctrine.

-contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe;
-infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine;
-mysticisme : rapprochements entre des événements et des causes surnaturelles;
-pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'efforts;
-autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
-doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite;
-élitisme (ésotérisme) : mise en valeur des membres du groupe comme supérieurs;
-brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies;
-bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes (concept semblable à l'excommunication)
-rupture entre la secte et la société.

Anoushirvan a écrit:

Si on revient au contexte de la société arabe du 7e siècle, la linguistique nous apprend que cette société arabe est une société "illettrée".

Ce que je ne comprends pas, c'est que vous expliquez la cruauté du Coran par l'aspect primitif de la société où il a été délivré.
Or, les musulmans pensent que le Coran existait avant d'être envoyé au prophète Mohamed !
Donc je ne comprends pas.

Sur un autre sujet de discussion, quelqu'un se demandait comment cela se faisait que Jésus avait une prostituée parmi ses ancêtres.
Or Jésus n'a jamais commis de péché lui-même.
Jésus n'a pas modifié son message en raison du péché des hommes.
Jésus s'est identifié au péché, mais sans pécher lui-même;
alors que le Coran a accepté d'être modifié par le péché des hommes, pour que les hommes l'acceptent et s'y soumette.
Cela me fait penser à certains de nos hommes politiques. Le Coran a fait de la démagogie pour que les arabes de Mohamed acceptent de s'y soumettre.