Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

Encelade,

Pour ce qui est de l'égo humain dans son environnement, pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus intéressant est développé par les penseurs musulmans. Réflexion qui inscrit l'homme et la femme dans une " unicité " y compris écologique. C'est possible bien sûr, que ceci soit également développé dans le christianisme, je n'ai pas tout lu non plus.
Mais j'aurai tendance à penser que le rapport à l'eau, valeur sacrée, dans le quotidien des peuplades dite du monde musulman, conduit à des valeurs écologiques éduquées dés le plus jeune âge.

Malheureusement, les échanges pour l'instant ne nous permettent pas de voir toute la richesse de l'autre. Ils se limitent à la nécessité de faire face aux préjugés en tout genre.

Mais certains musulmans, que tu as sans doute identifiés sauront probablement te conseiller et t'orienter vers des lectures qui étayeront cette réflexion au combien importante.

les dogmes, oui, forcement ils ont leur limites. Sans doute que la tendance est d'en faire des " valeurs marchandes " dans le bisness religieux.

Néanmoins, ils ont toujours un sens. Ce sens peut se perdre au fil des générations en laissant plutôt place à une sorte de cachet administratif identitaire. Une façon de décrire son identité au sein d'un collectif.

La plupart du temps, ces dogmes sont une somme d'objets symboliques. Il est aussi intéressant de prendre chacun de ces objets, et comprendre ce à quoi il renvoi finalement. Le faisant, nous pourrons alors constater qu'ils ont été mis en "circulation " plutôt assez simplement.
Une piste sur laquelle nous pouvons établir le sens des dogmes est simplement à trouver dans notre humanité. Par exemple, un pèlerinage contient, évidement, tout ce qui peut se dire sur le voyage également. La destinée, est religieusement dogmatique mais comme pour tout voyage, elle n'est pas en réalité la finalité.

Puis, il faut aussi comprendre que dés que nous parlons de l'invisible, un vocabulaire prendra naissance pour aller, en quelques mots à valeur symbolique, vers une réflexion de plus en plus profonde. C'est aussi le cas dans les sciences de l'esprit comme la psychologie, la psychiatrie ou la sociologie et finalement toutes les sciences.

Comprendre la religion de l'autre, c'est aussi apprendre son langage comme lorsque nous allons dans un pays étranger. Quand nous voyageons, notre curiosité humaine suffit pour le faire.

Pourquoi cette curiosité naturellement humaine ne fonctionne pas aussi bien quand il s'agit de religion ?

Je pense qu'il faudrait prendre en compte les enjeux politiques qui finalement nous rabaisse de cet élan spirituel pourtant possible .

je ne pense que ce soit nécessaire de développer l'histoire politique des religions et de faire le bilan pour comprendre, en quoi elle est humaine et compromettante, non pas que je veux parler de l'homme pêcheur, mais plutôt parce que je ne doute pas que ce bilan, tu l'as fait depuis longtemps.

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:: j'aime pas la notion de récompense.

(je me vois en train de donner un biscuit à mes chiens car ils ont été cools...)

Intrinsèquement, nous aimons bien nous comporter selon les règles de notre groupe et partager avec notre groupe... pas besoin de récompense autre.

Oui mais c'est aussi une problématique de réalisation, nous faisons des choses pour nous réaliser, sûrement selon les normes mais pas que.

Nous savons tous qu'il y a des travaux ingrats, pensons aux équarrisseurs, qu'est ce qui fait qu'ils tiennent dans leur travail ?

Et oui Encelade,

une des récompenses à notre portée consiste aussi parfois simplement à apprendre à savourer le moment.

Certes Encelade,

je te cite :

" En général, ils ( déistes ou agnostiques ) disent ne pas croire en un dieu qui aurait communiqué avec les hommes. "

tout en concevant quand même le fait que leur réflexion s'alimente par quelque chose de plus grand, que ce n'est pas simplement un point de vue comme un autre, car ils acceptent en eux, l'idée d'une forme d'universalité.

je pense plutôt qu'ils refusent de lui donner un nom.

Invité

encelade a écrit:: Tu crois en une morale absolue et transcendante et c'est là notre divergence... et si si je pense que tu as mal compris red1... il ne le dira peut etre.

Tu as bien vu ,je ne crois pas en une morale absolue .

brigit ^^ a écrit:: Oui mais c'est aussi une problématique de réalisation, nous faisons des choses pour nous réaliser, sûrement selon les normes mais pas que.

Nous savons tous qu'il y a des travaux ingrats, pensons aux équarrisseurs, qu'est ce qui fait qu'ils tiennent dans leur travail ?

car c'est un travail utile et indispensable.

Tu sais, il y a peu, j'écoutais une émission qui évoquait les nouvelles technologies et le futur avec des robots pour remplacer certains travaux pénibles... et le 1er à avoir été cité........ c'est le mien (et celui de tonton)! Et ils l'ont même qualifié de métier ingrat.
Je suis tombée des nues... en fait.
Oui je rale, oui c'est dur, oui on est tous en burn out chez les libéraux.... mais c'est pas quand je change une couche que je me sens dévalorisée... au contraire même... non je me sens dévalorisée quand on nous en demande toujours plus, sans comprendre la réalité de mon travail... quand on me demande à 20h le dimanche si j'ai passé un bon dimanche et si j'ai profité du beau temps avec les enfants, alors que j'ai couru comme une dingue toute la journée sans remarquer le beau temps.

Mon métier est classé parmi les 10 pires métiers (étude faite selon le vécu des travailleurs), un de ceux où on est le plus en contact avec des produits toxiques, un de ceux où on se casse le plus dos, le métier où le quotidien est fait de pisse, de merde, de glaire, de cris, de pleurs, de souffrance et de mort...

Je rêve tous les jours de faire autre chose.

Qu'est ce qui fait que je tiens? Ben je tiens pas lol

Je me dis qu'il faut bien que quelqu'un le fasse, et quitte à le faire, il est impératif de le faire bien... et du coup je brode sur "l'art infirmier", me racontant à quel point c'est important, beau... Je l'intellectualise...

On a tous nos mécanismes de défenses.

et oui j'espère que la technologie libèrera toujours les hommes des travaux les plus pénibles... je sais que cela parait antinomique d'avec mes aspirations écologiques. Mais je pense aussi que l'écologie ne passera que par la technologie et la science...

Tonton a écrit:: Encelade,

Pour ce qui est de l'égo humain dans son environnement, pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus intéressant est développé par les penseurs musulmans. Réflexion qui inscrit l'homme et la femme dans une " unicité " y compris écologique. C'est possible bien sûr, que ceci soit également développé dans le christianisme, je n'ai pas tout lu non plus.
Mais j'aurai tendance à penser que le rapport à l'eau, valeur sacrée, dans le quotidien des peuplades dite du monde musulman, conduit à des valeurs écologiques éduquées dés le plus jeune âge.

Malheureusement, les échanges pour l'instant ne nous permettent pas de voir toute la richesse de l'autre. Ils se limitent à la nécessité de faire face aux préjugés en tout genre.

Mais certains musulmans, que tu as sans doute identifiés sauront probablement te conseiller et t'orienter vers des lectures qui étayeront cette réflexion au combien importante.

Oui avant d'être sur ce forum j'avais échangé avec un soufi marocain et nous avions beaucoup évoqué cela... notre convergence sur ce principe d'unicité. Nous étions finalement très proches dans notre conception lui dans son vécu mystique et moi dans mon vécu ... athée? philosophique?? je ne sais comment le nommer.

Citation :: les dogmes, oui, forcement ils ont leur limites. Sans doute que la tendance est d'en faire des " valeurs marchandes " dans le bisness religieux.

Néanmoins, ils ont toujours un sens. Ce sens peut se perdre au fil des générations en laissant plutôt place à une sorte de cachet administratif identitaire. Une façon de décrire son identité au sein d'un collectif.

Le hic c'est les traditions et la non remise en cause des dogmes (qui sont des dogmes car justement ils ne sont pas questionnés)

Citation :: Comprendre la religion de l'autre, c'est aussi apprendre son langage comme lorsque nous allons dans un pays étranger. Quand nous voyageons, notre curiosité humaine suffit pour le faire.

oui a un moment j'ai eu besoin de comprendre la religion musulmane... ce qui a finit par me conduire ici.

Citation :: Pourquoi cette curiosité naturellement humaine ne fonctionne pas aussi bien quand il s'agit de religion ?

les certitudes qui accompagnent les religieux... LA vérité...

Citation :: Je pense qu'il faudrait prendre en compte les enjeux politiques qui finalement nous rabaisse de cet élan spirituel pourtant possible .

Le politique n'est que l'expression de la société... avec le gout du pouvoir. Lis "la politique du chimpanzé"... et tu ne regarderas plus jamais la politique comme avant. Ca permet de rrelativiser beaucoup de choses... et même à avoir une certaine tendresse pour ses animaux politiques qui se croient si exceptionnels.

Quand un religieux parle d'homme pécheur, moi je parle de faiblesse...

Un psychopathe n'a pas les mécanismes mentaux qui lui permette d'avoir envie de partager, d'aimer, de faire du bien à l'autre... n'est ce pas une grande faiblesse finalement?

Un égoiste n'est qu'une personne qui a si peu confiance en elle, et si peur de tout, qu'elle angoisse dès que ce n'est pas pour elle... n'est ce pas une grande faiblesse?

On peut continuer longtemps ainsi.

J'ai bien fait de lire ce topic c'était très intéressant merci a tout le monde et surtout a Encelade.

respect13 a écrit:

*Encelade* a écrit:: vu que c'est la pédagogie par la menace avec laquelle je suis fachée... c'est ok.

Tant mieux dans ce cas Wink

Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

J'ai l'impression respect13 que tu es entrain de dire a Encelade que si elle athée c'est parce que elle amalgame entre le dieu musulman et le dieu chrétien et qu'elle changera d'avis en se débarrassant de cet amalgame ... une réaction typique de proseletyste mais , non aufaiit la réponse de Encelade est clair et convaincante

Citation :: Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.

Encelade,

Ce point de convergence entre ta philosophie et ce penseur marocain, tu peux lui donner le nom d’humanité.

En se fixant le postulat d'une humanité partagée, l'élan de fraternité crée suffit pour dresser un obstacle devant le vent des préjugés.

Ainsi, la tradition devient un simple composant de notre humanité, un élément logique et propre à notre humanité et nous pouvons alors comprendre simplement que le " vivre ensemble " passe par des codifications, dans un couple, dans une famille, dans un clan et dans une nation.

Ainsi, même l'inquiétude de sa préservation devient elle aussi simplement humaine. En passant par ces étapes d'acceptation de notre humanité partagée, il est alors possible de concevoir l'autre " dans sa nudité " en se présentant soi même nu, c'est à dire non couvert pas l'habit de la tradition.

Les plus inquiets finalement seront ceux qui ont peur qu'on leur impose de se dévêtir de l'habit de leur culture. Certains par exemple, pour revenir dans le contexte de la plupart des discussions sur ce forum, ont peur qu'on leur enlève les vêtements socio culturels français en leur imposant celui de l'islamo arabe. Et d'autres ont peur qu'on leur enlève les vêtements socio culturels islamo arabe pour leur imposer le vêtement français.

Cette inquiétude n'est pas justifiée car au fils des générations, les enfants n'oublient pas le terre de leurs ancêtres. Le bilan sera plutôt celui de la multiculturalité.

Ainsi les plus inquiets dans leur expression, ne se soucient pas tant que ça de la préservation des cultures mais uniquement de la leur. D'ailleurs si une culture devient minoritaire au profit de la leur qui devient majoritaire, ils considèrent cela comme une victoire.
le principe de l'équité dans la justice universelle prend alors du plomb dans l'aile. Elle n'est plus réellement partagée car elle devient plutôt unilatérale.

Cet état de fait devient alors source de paradoxes, controverses ou simplement de contradictions entre le prêche et l'attitude.

L'une des contradiction est le contresens dogmatique de la révélation. Normalement une révélation est une démystification. Elle révèle par sa fonction ce qui avait été jusqu'alors un mystère.

Ainsi, pour préserver sa tradition dogmatique, il y a une réappropriation du mystère qui de plus, se construit facilement par tout ce vocabulaire symbolique dont nous avons discuté précédemment en parlant d'un support permettant d'échanger par l'expression de quelques mots symboliques des pensées très profondes.

En gros, le prosélytisme se construit avec l'idée que pour comprendre la révélation, il faut adopter la tradition, c'est à dire qu'il faut que pense comme moi.

Ou alors, rajouter des éléments contradictoires dans l'expression dogmatique de l'autre pour aussi, mystifier ce qu'il appelle pourtant une révélation.

En gros le prosélytisme se construit avec l'idée qu'il est impossible de comprendre la révélation de l'autre et donc qu'il est inutile de chercher à comprendre la tradition et la pensée de l'autre. Cela dans le principe du bouc émissaire.

Or, si nous acceptons notre humanité partagée, nous pouvons concevoir que toutes révélations est accessible à l'autre quelque soit sa tradition et concevoir que toute tradition suit la même logique " humaine " et ensuite en chercher le sens.

la plupart des questionnements d'auto préservation donc se construisent avec l'idée de l'humain qui n'est pas comme un autre humain. Il sera précisément athée, musulman ou chrétien plutôt que simplement humain.

En dénigrant la valeur humaine, on recouvre d'un voile, la révélation de notre humanité universelle et partagée en faisant mystère une chose qui ne l'est plus. C'est un vêtement supplémentaire pour dire " je suis " en poursuivant ainsi les estimations et les jugements de valeur, sur ce qui n'est finalement que des apparences.

Je n'avais pas vu les réponses...

Tonton a écrit:: En dénigrant la valeur humaine, on recouvre d'un voile, la révélation de notre humanité universelle et partagée en faisant mystère une chose qui ne l'est plus. C'est un vêtement supplémentaire pour dire " je suis " en poursuivant ainsi les estimations et les jugements de valeur, sur ce qui n'est finalement que des apparences.

Tu sais quand je me suis inscrite sur le forum... quand j'ai vu qu'il fallait se définir religieusement, je me suis retrouvée bien embêtée... je ne savais pas trop quoi mettre.
Estimant que mes connaissances et mon vécu religieux était catholique, j'ai inscrit "culture catholique".

Je me suis rendue compte que je ne m'étais pas "définie" jusque là.
si on me demandait, je pouvais dire que je n'avais pas la foi. Mais de là à définir la case dans laquelle je me trouvais....

Mais il m'a été demandé par la modération d'être plus claire dans la définition de mes croyances.

J'ai du alors me sonder, tenter d'éclaircir ma vision du monde. Je me suis rendue compte que je ne me posais pas cette question "dieu existe t il", que je n'en faisais pas une question en suspend, donc agnostique ne me convient pas. Je n'ai pu que constater que je vis sans dieu, cette question n'a pas de sens en soi, elle n'est pas dans mon univers mental.
Et dans l'absolu s'il existe une divinité, et alors? j'ai du mal à voir ce que ca change concrètement... je me sens totalement non concernée, en somme.

Ce n'est pas l'athéisme revanchard si mis en avant par les croyants, non c'est juste une absence... un monde parallèle où je lis les écrits saints comme des témoignages humains de leur vécu spirituel, vécu datés, de leur temps, et précieux à connaitre. Mais, aujourd'hui la spiritualité n'a pas nécessairement besoin du support d'une divinité, d'une transcendance, d'une survie éternelle de l'âme... en tout cas, cela ne parle pas du tout. Je vois l'unicité à un autre niveau... où l'égo n'existe plus comme dirait un soufi. Je ne sépare pas matière et esprit, je ne dévalorise pas l'un par rapport à l'autre, car un tout c'est un tout et ainsi de suite...

Après ça me dérange pas de réfléchir avec le postulat-dieu... puisque c'est ainsi que pense les croyants, il faut bien un terrain de réflexion commun. Mais clairement, non dieu je ne le connais pas personnellement ( lol ).

Tout ça pour dire que c'est le forum qui m'a définit comme athée... car il fallait bien un terme, une case... c'est le forum qui m'a fait poser un mot sur mes croyances.

*Encelade* a écrit:: J'ai du alors me sonder, tenter d'éclaircir ma vision du monde. Je me suis rendue compte que je ne me posais pas cette question "dieu existe t il", que je n'en faisais pas une question en suspend, donc agnostique ne me convient pas. Je n'ai pu que constater que je vis sans dieu, cette question n'a pas de sens en soi, elle n'est pas dans mon univers mental.

Et dans l'absolu s'il existe une divinité, et alors? j'ai du mal à voir ce que ça change concrètement...
Je me sens totalement non concernée, en somme.

Ce n'est pas l'athéisme revanchard si mis en avant par les croyants, non c'est juste une absence...

Voilà, parfait. L'absence donc la non attente. Mais sans attente l'absence s'éternisera pour devenir néant.

Le Messie était attendu, il est venu, il a été accueilli et pourtant il est reparti.

Nous pouvons sentir la douche du Saint Esprit mais nous sommes toujours dans l'absence.

Oui Encelade. Mais le Christ a bien existé et il est porteur d'un message, qu'il nous a montré par le corps. Aurait il menti ?

Nous pourrions toujours dire que nous manquons de foi, que nous ne sommes pas dans l'abandon total et accompli en Dieu.

C'est par cette espérance sûrement folle que la grâce advient. Après la souffrance de l'abandon la renaissance par la foi accomplie.

Dieu c'est ce qui te fait vivre, c'est ce qui te fait aimer la vie, appelle donc Dieu tout ce qui te fait aimer la vie afin que tu vives.

brigit ^^ a écrit:: Voilà, parfait. L'absence donc la non attente.

Le Messie était attendu, il est venu, il a été accueilli et pourtant il est reparti.

Nous pouvons sentir la douche du Saint Esprit mais nous sommes toujours dans l'absence.

Oui Encelade. Mais le Christ a bien existé et il est porteur d'un message, qu'il nous a montré par le corps. Aurait il menti ?

Nous pourrions toujours dire que nous manquons de foi, que nous ne sommes pas dans l'abandon total et accompli en Dieu.

Ben il y croyait le bougre!...

comment porter une idée dans un monde où les croyances sont incontournables? Où il n'est pas possible de penser en dehors de ce référentiel?

Moi je ne vois pas le message qui n'est qu'une superstition à mes yeux. Moi je vois un enseignement, une autre voix de réflexion spirituelle.

Le message c'est pour la mort et ceux qui veulent survivre. L'enseignement, c'est pour ceux qui s'en cognent de la mort et ne veulent pas vivre éternellement... mais qui cherchent à vivre en paix (l'ici et le maintenant... encore une fois)

*Encelade* a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Voilà, parfait. L'absence donc la non attente.

Le Messie était attendu, il est venu, il a été accueilli et pourtant il est reparti.

Nous pouvons sentir la douche du Saint Esprit mais nous sommes toujours dans l'absence.

Oui Encelade. Mais le Christ a bien existé et il est porteur d'un message, qu'il nous a montré par le corps. Aurait il menti ?

Nous pourrions toujours dire que nous manquons de foi, que nous ne sommes pas dans l'abandon total et accompli en Dieu.

Ben il y croyait le bougre!...

A t il était crucifié et ressuscité comme il l'annonçait ? C'est une parole pour ceux qui désirent les signes, même devant le Christ.

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:: Ben il y croyait le bougre!...

A t il était crucifié et ressuscité comme il l'annonçait ? C'est une parole pour ceux qui désirent les signes, même devant le Christ.

crucifié oui a priori, c'est historiquement vérifié, mais ressuscité... voyons... comment pourrais je y croire et être athée! Ca c'est la superstition.

*Encelade* a écrit:

brigit ^^ a écrit:: A t il était crucifié et ressuscité comme il l'annonçait ? C'est une parole pour ceux qui désirent les signes, même devant le Christ.

crucifié oui a priori, c'est historiquement vérifié, mais ressuscité... voyons... comment pourrais je y croire et être athée! Ca c'est la superstition.

Finalement le Coran a raison tout comme ceux qui ont tué le Christ pour vérifier s'il était bien celui attendu.

Et au final ce christ n'est qu'un simple bougre qui a récolté les fruits qu'il a semé.

Le problème de l'athéisme c'est quant il se fait nihilisme, quand il réduit à rien même la Parole d'Amour.

Ce que donne le Christ c'est la restauration de la véritable foi, la foi dans l'espérance, sans espérance la vie n'a pas de sens.

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. - Sainte Bible

Invité

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:: crucifié oui a priori, c'est historiquement vérifié, mais ressuscité... voyons... comment pourrais je y croire et être athée! Ca c'est la superstition.

Finalement le Coran a raison tout comme ceux qui ont tué le Christ pour vérifier s'il était bien celui attendu.

Et au final ce christ n'est qu'un simple bougre qui a récolté les fruits qu'il a semé.

Le problème de l'athéisme c'est quant il se fait nihilisme, quand il réduit à rien même la Parole d'Amour.

Ce que donne le Christ c'est la restauration de la véritable foi, la foi dans l'espérance, sans espérance la vie n'a pas de sens.

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. - Sainte Bible

faut il prendre à la lettre la résurrection ou bien la comprendre métaphoriquement

Brigit ne me dit pas que tu pensais que les athées croyaient à la résurrection de Jésus???

C'est pas même utile de le préciser normalement.

sinon je vois pas le rapport avec le coran qui aurait raison... tu pars loin loin là..

et ce n'est pas parce que ta seule espérance est dans la vie éternelle auprès de dieu, que c'est le cas de tous... y a pleins d'autre manière de trouver du sens à la vie...

c'est très étrange et condescendant ce que tu écris brigit.

*Encelade* a écrit:: J'ai du alors me sonder, tenter d'éclaircir ma vision du monde. Je me suis rendue compte que je ne me posais pas cette question "dieu existe t il", que je n'en faisais pas une question en suspend, donc agnostique ne me convient pas. Je n'ai pu que constater que je vis sans dieu, cette question n'a pas de sens en soi, elle n'est pas dans mon univers mental.
Et dans l'absolu s'il existe une divinité, et alors? j'ai du mal à voir ce que ca change concrètement... je me sens totalement non concernée, en somme.

Ce n'est pas l'athéisme revanchard si mis en avant par les croyants, non c'est juste une absence... un monde parallèle où je lis les écrits saints comme des témoignages humains de leur vécu spirituel, vécu datés, de leur temps, et précieux à connaitre. Mais, aujourd'hui la spiritualité n'a pas nécessairement besoin du support d'une divinité, d'une transcendance, d'une survie éternelle de l'âme... en tout cas, cela ne parle pas du tout. Je vois l'unicité à un autre niveau... où l'égo n'existe plus comme dirait un soufi. Je ne sépare pas matière et esprit, je ne dévalorise pas l'un par rapport à l'autre, car un tout c'est un tout et ainsi de suite...

+1
Bien expliqué et correspond aussi à ma conception.

*Encelade* a écrit:: Brigit ne me dit pas que tu pensais que les athées croyaient à la résurrection de Jésus???

C'est pas même utile de le préciser normalement.

sinon je vois pas le rapport avec le coran qui aurait raison... tu pars loin loin là..

et ce n'est pas parce que ta seule espérance est dans la vie éternelle auprès de dieu, que c'est le cas de tous... y a pleins d'autre manière de trouver du sens à la vie...

c'est très étrange et condescendant ce que tu écris brigit.

C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Moderateur

brigit ^^ a écrit:: C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Si je te lis bien, tu sembles dire que lorsqu'on fait des choses par amour, c'est parce qu'on est porté par une espérance.

Je crois justement que pour un athée il n'y a pas d'espérance. Non pas qu'il y ait de la désespérance mais simplement que tout se passe ici et maintenant.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:: C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Si je te lis bien, tu sembles dire que lorsqu'on fait des choses par amour, c'est parce qu'on est porté par une espérance.

Je crois justement que pour un athée il n'y a pas d'espérance. Non pas qu'il y ait de la désespérance mais simplement que tout se passe ici et maintenant.

Mourir en Paix peut avoir du sens même pour un athée.

On peut accepter la fin de la vie sans pour autant être nihiliste, ne croire en rien.

Je dis juste que même les athées ont une espérance, pas tous certes.

Cela a pu prendre la forme d'une oeuvre, d'une contemplation, d'un don, d'un sacrifice.

Il y a ensuite des espérances qui libèrent et d'autres qui enferment, tout n'est pas qu'accomplissement.

Notre premier lègue il l'est à la vie, en laissant notre corps à notre mort en offrande à la vie, un retour à la terre nourricière.

La mystique athée est aussi une réalité. Tout n'est pas que nihilisme et non sens.

brigit ^^ a écrit:: C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Allez je vais être honnête... je veins de lire ça... et je me suis avant tout dit, "mais elle est neuneu ou quoi à pas vouloir comprendre.. pfffff a vouloir penser à notre place"

Et puis je me suis dit, est ce que je lui fais tout un raisonnement pour lui prouver qu'en fait elle ne croit pas en dieu et tout et tout... ca parait être un challenge interessant, décider à l'avance ce que l'autre à dans la tête, et vouloir lui enfoncer dans le crane. En tout cas c'est que tu cherches à faire, et sache que c'est extrémement désagréable. De quel droit affirmes tu connaitre mes pensées??

Donc je reprends, selon toi:

-Alors si on pense que l'espèce humaine nous survivra, c'est une espérance et donc une croyance en Dieu.??? (tu te sens bien??) Réfléchir à l'état du monde, et penser à son avenir, en quoi cela peut se rapprocher d'une croyance en dieu... un indice: EN RIEN. Sauf quand on en a décidé autrement de manière arbitraire.

-Et si on est pas nihiliste on est forcément croyant... en gros tu confisques les pensées des autres et tu te les appropries pour qu'elles correspondent à tes fantasmes perso.

Alors pourquoi je me sacrifie? Car je suis un animal, un animal qui a le comportement propre à son espèce.
Il se trouve que mes gènes et mon éducation ont fait de moi un être sensible et à l'écoute des autres.

(tu demanderas au chimpanzé qui meurt noyé en voulant sauver un jeune s'il a fait ça par espérance et s'il est nihiliste).

Pour la mort c'est la mort... mes espoirs c'est sur du concret.

Et je t'interdis de confisquer mes idées pour les habiller à ta sauce.

si je te dis que je ne pense pas les choses en ses termes, le minimum serait de le respecter.

*Encelade* a écrit:: (tu demanderas au chimpanzé qui meurt noyé en voulant sauver un jeune s'il a fait ça par espérance et s'il est nihiliste).

Surtout que beaucoup croient que l'animal n'a pas d'âme/esprit ??
, on peut donc être sans âme et se sacrifier pour autrui .... tu choisis Encelade sois tu es croyants sans être au courant .. sois tu n'a pas d'âme !

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:: (tu demanderas au chimpanzé qui meurt noyé en voulant sauver un jeune s'il a fait ça par espérance et s'il est nihiliste).

Surtout que beaucoup croient que l'animal n'a pas d'âme/esprit ??
, on peut donc être sans âme et se sacrifier pour autrui .... tu choisis Encelade sois tu es croyants sans être au courant .. sois tu n'a pas d'âme !

et les pieuvres qui cessent de se nourrir et en meurent après s'être reproduit... le mâle mante religieuse qui se fait bouffer pour perpétuer ses gênes... les saumons qui remontent le courant pour pondre et mourir... Le loup qui meure en protégeant sa meute... l'abeille qui pique à s'en arracher le corps!?

Pourquoi se sacrifient ils tout ceux là??

Invité

*Encelade* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Surtout que beaucoup croient que l'animal n'a pas d'âme/esprit ??
, on peut donc être sans âme et se sacrifier pour autrui .... tu choisis Encelade sois tu es croyants sans être au courant .. sois tu n'a pas d'âme !

et les pieuvres qui cessent de se nourrir et en meurent après s'être reproduit... le mâle mante religieuse qui se fait bouffer pour perpétuer ses gênes... les saumons qui remontent le courant pour pondre et mourir... Le loup qui meure en protégeant sa meute... l'abeille qui pique à s'en arracher le corps!?

Pourquoi se sacrifient ils tout ceux là??

le font-ils consciemment

eteop a écrit:

*Encelade* a écrit:: et les pieuvres qui cessent de se nourrir et en meurent après s'être reproduit... le mâle mante religieuse qui se fait bouffer pour perpétuer ses gênes... les saumons qui remontent le courant pour pondre et mourir... Le loup qui meure en protégeant sa meute... l'abeille qui pique à s'en arracher le corps!?

Pourquoi se sacrifient ils tout ceux là??

le font-ils consciemment

et nous?

Nous sacrifions nous consciemment ou répondons nous a nos exigences biologiques?

Invité

*Encelade* a écrit:

eteop a écrit:: le font-ils consciemment

et nous?

Nous sacrifions nous consciemment ou répondons nous a nos exigences biologiques?

est ce que tu veux nous comparer à eux
nous humains avons le choix et le libre arbitre

eteop a écrit:

*Encelade* a écrit:: et nous?

Nous sacrifions nous consciemment ou répondons nous a nos exigences biologiques?

est ce que tu veux nous comparer à eux
nous humains avons le choix et le libre arbitre

parfois les animaux nous surprennent , un chien qui se jette a l'eau pour sauver un enfant qui se noie , et j'en passe des meilleures
chaque etre est doté de cette envie de vivre et de reproduire , c'est la nature .
l'homme idem , il a peu a peu evolué en croyant a des dieux multiples , sacrifiant sur l'autel du sang humain , puis du sang d'animaux ,
pensant calmer les dieux de leur problemes
puis avec le temps l'homme a voulu adorer un dieu unique , plus pratique et qui gere tout , et les religions se sont multipliés .
des prophetes il y en a eu legions , les juifs ont apportés les premiers fondement , et une suite plus ou moins logique ayant toujours pour base la thora .
tous les prophetes ayant concience que la thora qualifiait le prophete qui la contredisait , comme un faux prophete , Moise ayant mis ce garde fou dans les textes .
jesus , a ete refoulé , et une autre religion est née , Mohammed a ete refoulé et une autre religion est née , le Bad a ete refoulé , et une autre religion est née ,Joseph Smith a ete refoulé et une religion est née .
et bien d'autre
qui dit vrais ??? chacun pense detenir la verité , mais je doute en un dieu parlant aux hommes de maniere aussi differente , et qui place son prophete toujours au sommet .
alors comment pourra t'il nous juger ?
sur quelle base ?

Invité

Pourquoi parler à la place de la bete

eteop a écrit:: Pourquoi parler à la place de la bete

pourquoi parler a la place de dieu ?
tu penses que si dieu existe , il a besoin de dire dans le secret le plus absolu a un homme de transmettre un message ?
tu vois , au moins les juifs ont une longueur d'avance sur les autres , Moise dit que dieu a parlé a tout un peuple , et qu'il doivent transmettre ce message a leur enfant .

[Moïse dit aux hébreux :] "Seulement prends garde à toi et prends soin de ton âme, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont contemplées et de peur qu'elles ne s'écartent de ton cœur tous les jours de ta vie. Et tu les feras connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. Le jour où tu t'es tenu devant l'Eternel ton D.ieu à 'Horev (Mont Sinaï)…

D.ieu vous parla du milieu du feu, c'est le son de Ses paroles que vous entendiez, mais une image vous ne voyiez pas, seulement un son. Il vous a parlé de Son alliance, vous instruisant d'observer les dix commandements et Il les a inscrits sur deux tables de pierre." (Deutéronome 4 : 9-13)

dieu envoya son propre livre , les tables de la loi

les juifs ont tout verrouillés avec ces 2 phrases , pas de prophète qui dit dieu m'a dit , mais tout un peuple ... aucun autre prophète ne peu faire le poids face a de tel arguments

alors ou c'est vrais , et l'homme n'a rien eu a écrire , ou c'est tout faux

Invité

je ne parle pas de Dieu mais de l'etre humain et de l'animal
un animal est il conscient que l'homme est superieur à lui par exemple

eteop a écrit:: je ne parle pas de Dieu mais de l'etre humain et de l'animal
un animal est il conscient que l'homme est superieur à lui par exemple

Qui t'a dit que l'homme est supérieur à l'animal ?? Il n'est ni inférieur ni supérieur C'est simplement des animaux différents.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: je ne parle pas de Dieu mais de l'etre humain et de l'animal
un animal est il conscient que l'homme est superieur à lui par exemple

Qui t'a dit que l'homme est supérieur à l'animal ?? Il n'est ni inférieur ni supérieur C'est simplement des animaux différents.

ah bon
merci je ne savais pas

eteop a écrit:

*Encelade* a écrit:: et nous?

Nous sacrifions nous consciemment ou répondons nous a nos exigences biologiques?

est ce que tu veux nous comparer à eux
nous humains avons le choix et le libre arbitre

Je compare pas, je dis que nous sommes des animaux et qu'il n'y aucune différence.
si on avait vraiment le choix de se reproduire ou non, de vivre en société ou non, de s'intégrer dans le groupe ou non, nous ne serions pas là.

Nous le faisons par exigence biologique... nous l'habillons de culture. Toutes les cultures du monde ont pour objet d'encadrer la vie en groupe, la morale, la reproduction... d'encadrer la biologie.

L'être humain vit en groupe, collabore étroitement dans tous les aspects de la vie, a besoin d'un groupe solide pour se reproduire...

Que faisons nous de nos vies si ce n'est participer à la collectivité et nous reproduire?... oui certains participent moins que d'autre, certains ne se reproduisent pas. Mais il n'empeche que c'est ce que nous faisons.

Nous faisons ce pourquoi nous sommes fait, nous le faisons comme des êtres humains en parlant, en philosophant, en créant, en fantasmant, mais c'est que nous faisons.

Donc oui je suis humaine, je participe à la collectivité et je me reproduis... j'ai pour le faire tout un tas de capacités, de traits comportementaux propres à mon espèce dont le don de soi et l'empathie. Caractéristiques que partagent les mammifères car c'est ce qui permet d'élever les jeunes. Caractéristiques particulièrement développées chez l'homme de part la fragilité des jeunes et la durée de l'enfance.

Alors pourquoi je me sacrifie? Car je suis faite pour ça.

Alors oui c'est pas aussi simpliste quand on prend chaque cas particulier car tout est diversité dans la nature... mais il n'empeche que la ligne principale du comportement humain ne diffère pas du reste du monde animal... il répond a ses exigences biologiques, que cela soit entouré de tout un tas de phénomènes psychologiques ne change rien sur le fond.

Invité

*Encelade* a écrit:

eteop a écrit:: est ce que tu veux nous comparer à eux
nous humains avons le choix et le libre arbitre

Je compare pas, je dis que nous sommes des animaux et qu'il n'y aucune différence.
si on avait vraiment le choix de se reproduire ou non, de vivre en société ou non, de s'intégrer dans le groupe ou non, nous ne serions pas là.

Nous le faisons par exigence biologique... nous l'habillons de culture. Toutes les cultures du monde ont pour objet d'encadrer la vie en groupe, la morale, la reproduction... d'encadrer la biologie.

L'être humain vit en groupe, collabore étroitement dans tous les aspects de la vie, a besoin d'un groupe solide pour se reproduire...

Que faisons nous de nos vies si ce n'est participer à la collectivité et nous reproduire?... oui certains participent moins que d'autre, certains ne se reproduisent pas. Mais il n'empeche que c'est ce que nous faisons.

Nous faisons ce pourquoi nous sommes fait, nous le faisons comme des êtres humains en parlant, en philosophant, en créant, en fantasmant, mais c'est que nous faisons.

Donc oui je suis humaine, je participe à la collectivité et je me reproduis... j'ai pour le faire tout un tas de capacités, de traits comportementaux propres à mon espèce dont le don de soi et l'empathie. Caractéristiques que partagent les mammifères car c'est ce qui permet d'élever les jeunes. Caractéristiques particulièrement développées chez l'homme de part la fragilité des jeunes et la durée de l'enfance.

Alors pourquoi je me sacrifie? Car je suis faite pour ça.

Alors oui c'est pas aussi simpliste quand on prend chaque cas particulier car tout est diversité dans la nature... mais il n'empeche que la ligne principale du comportement humain ne diffère pas du reste du monde animal... il répond a ses exigences biologiques, que cela soit entouré de tout un tas de phénomènes psychologiques ne change rien sur le fond.

la diffrence entre l'etre humain et la bete c'est la conscience la bête suis le chemin que lui a tracé la nature et se soumet à ses lois par instinct et ne philosophe pas Il vit sa vie au présent et ne peut se sacrifier pour le bien de l'humanité
Combien de personnes essayent de rendre leurs chiens par exemple humain en lui parlant

Moderateur

eteop a écrit:: la diffrence entre l'etre humain et la bete c'est la conscience la bête suis le chemin que lui a tracé la nature et se soumet à ses lois par instinct et ne philosophe pas Il vit sa vie au présent et ne peut se sacrifier pour le bien de l'humanité
Combien de personnes essayent de rendre leurs chiens par exemple humain en lui parlant

Comment pourrions nous savoir ce qui se passe dans la tête d'un animal ? Nous ne communiquons pas avec le même langage.

Va savoir si un animal au repos n'est pas en train de contempler la nature qui l'environne ?

Invité

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:: la diffrence entre l'etre humain et la bete c'est la conscience la bête suis le chemin que lui a tracé la nature et se soumet à ses lois par instinct et ne philosophe pas Il vit sa vie au présent et ne peut se sacrifier pour le bien de l'humanité
Combien de personnes essayent de rendre leurs chiens par exemple humain en lui parlant

Comment pourrions nous savoir ce qui se passe dans la tête d'un animal ? Nous ne communiquons pas avec le même langage.

Va savoir si un animal au repos n'est pas en train de contempler la nature qui l'environne ?

demandes lui il te le dira en braille ou par les signes de sa moustache

*Encelade* a écrit:

brigit ^^ a écrit:: C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Allez je vais être honnête... je veins de lire ça... et je me suis avant tout dit, "mais elle est neuneu ou quoi à pas vouloir comprendre.. pfffff a vouloir penser à notre place"

Et puis je me suis dit, est ce que je lui fais tout un raisonnement pour lui prouver qu'en fait elle ne croit pas en dieu et tout et tout... ca parait être un challenge interessant, décider à l'avance ce que l'autre à dans la tête, et vouloir lui enfoncer dans le crane. En tout cas c'est que tu cherches à faire, et sache que c'est extrémement désagréable. De quel droit affirmes tu connaitre mes pensées??

Donc je reprends, selon toi:

-Alors si on pense que l'espèce humaine nous survivra, c'est une espérance et donc une croyance en Dieu.??? (tu te sens bien??) Réfléchir à l'état du monde, et penser à son avenir, en quoi cela peut se rapprocher d'une croyance en dieu... un indice: EN RIEN. Sauf quand on en a décidé autrement de manière arbitraire.

-Et si on est pas nihiliste on est forcément croyant... en gros tu confisques les pensées des autres et tu te les appropries pour qu'elles correspondent à tes fantasmes perso.

C'est un problème de vocabulaire : Sans espoir point de salut

Le nihiliste est celui qui ne croit en rien. Il est bien plus qu'un athée.

Le nihilisme (du latin nihil, « rien ») est une doctrine ou attitude, fondée sur la négation de toutes valeurs, croyances ou réalités substantielles. Souvent associé au pessimisme ou au scepticisme radical, le nihilisme nie ou émet des doutes, quant aux causalités, intentionnalités et normativités de l'existence. Cette notion est applicable à différents domaines : politique, littéraire, religieux et philosophique.

Trouver ce qui peut faire vivre un nihiliste, je dirais que c'est l’hédonisme, une forme du consumérisme et de laisser aller.

Si tu n'es pas nihiliste c'est que tu as une espérance supérieure à ta condition finie, absurde et inutile.

Donner du sens à sa vie c'est prendre une espérance comme guide afin de dépasser sa condition.

Tu ne crois pas en rien mais en quelque chose qui te fait vivre, qui te fait aimer la vie plutôt que la mort.

Et moi je ne fais qu'indiquer ce qui peut lier un athée non nihiliste et un chrétien, ils sont reliés par l'espérance.

Une vertu théologale est, selon la théologie chrétienne, une vertu qui doit guider les hommes dans leur rapport au monde et à Dieu. Elles sont au nombre de trois : la foi, l'espérance et la charité. Leur source, dans le Nouveau Testament, se trouve dans la Première épître aux Corinthiens de Paul. Avec les quatre vertus cardinales, elles forment les vertus catholiques.

Ensuite celui qui a foi dans son espérance, ben peut être qu'il peut renverser des montagnes comme Ganghi ou Hitler.

Ce qui différencie Hitler de Ganghi c'est justement la charité universelle. Voilà. C'est une grille de lecture.

Je dis juste appelle donc Dieu ton espérance si tu en as une et alors tu auras dressé un pont vers les chrétiens.

Après tout que fais tu sur ce forum d'échanges religieux ? Qu'en espères tu comme fruit in fine ?

Invité

*Encelade* a écrit:

eteop a écrit:: est ce que tu veux nous comparer à eux
nous humains avons le choix et le libre arbitre

Je compare pas, je dis que nous sommes des animaux et qu'il n'y aucune différence.
si on avait vraiment le choix de se reproduire ou non, de vivre en société ou non, de s'intégrer dans le groupe ou non, nous ne serions pas là.

Nous le faisons par exigence biologique... nous l'habillons de culture. Toutes les cultures du monde ont pour objet d'encadrer la vie en groupe, la morale, la reproduction... d'encadrer la biologie.

L'être humain vit en groupe, collabore étroitement dans tous les aspects de la vie, a besoin d'un groupe solide pour se reproduire...

Que faisons nous de nos vies si ce n'est participer à la collectivité et nous reproduire?... oui certains participent moins que d'autre, certains ne se reproduisent pas. Mais il n'empeche que c'est ce que nous faisons.

Nous faisons ce pourquoi nous sommes fait, nous le faisons comme des êtres humains en parlant, en philosophant, en créant, en fantasmant, mais c'est que nous faisons.

Oui et non...

Y a-t-il des animaux qui dépriment à force de penser et qui se suicident intoxiqués par leurs propres pensées?

Dernière édition par brigit ^^ le Sam 10 Mar 2018, 14:38, édité 2 fois

cailloubleu a écrit:: Y a-t-il des animaux qui dépriment à force de penser et qui se suicident intoxiqués par leurs propres pensées?

Je connais un chien qui déprime. Il a des réels moments de bonheur, quand il joue ou quand il mange, mais sinon je doute.

Ensuite pour le suicide, oui, qui ne connait pas de chiens qui se sont laissés mourir à la mort de leur humain.

*Encelade* a écrit:: Je compare pas, je dis que nous sommes des animaux et qu'il n'y aucune différence

Bon par contre réduire le comportement humain entièrement à un comportement animal, c'est débile.

Il y a malgré tout ce que l'on appelle une singularité dans ce continuum, comme un pas de géant alors que nous sommes proches.

C'est d'autant plus étrange de ne pas le voir de la part de celle qui a bien compris en quoi l'animal supérieur se rapproche de l'homme.

Il y avait un double archaïsme il y a 50 ans, entre les matérialistes et les anthropocentristes, on en est plus là depuis longtemps.

Dernière édition par respect13 le Sam 10 Mar 2018, 14:49, édité 1 fois

*Encelade* a écrit:

Citation :: Tant mieux dans ce cas
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

je suis chrétienne.
Même les chrétiens ne sont pas tous d'accord sur les notions d'enfer et paradis.

Bonjour Encelade,

Dans ton profil, il était marqué "athéé", ce pourquoi j'ai pensé que tu étais athée et non chrétienne...

Si tu es chrétienne, pardonne la confusion, cela ne change pas la teneur de la discussion, pour le moins surprenante, dans ce cas, d'un point de vue chrétien Embarassed

Citation :

Citation :: Dieu a beau aimer l'Homme, si un homme refuse de ses bras, peut-Il le forcer à y rester ?
La différence, ce n'est pas l'étendue de la Miséricorde, car comme je te l'ai dit, Dieu excuse tout, vraiment tout, mais Il ne force pas.
On ne peut forcer quelqu'un à aller là où il ne veut pas.

soit tu m'aimes soit tu vas en enfer? Mais je te force pas?

Bah non, tu auras beau tourner cela dans tous les sens, ce n'est pas une telle proposition qui est faite à l'Humanité.
Tu reviens au départ, et c'est dommage, on n'avance pas.
Dieu ne dit pas cela du tout : il nous dit : "Viens, car je t'aime, et je veux te sauver", et c'est l'Homme qui lui répond, LIBREMENT : "Me parle pas, toi, je me fiche de toi, va-t-en, laisse moi faire le Mal tranquillement" ou "Merci de me sauver, je viens à Toi, guide moi dans la droiture".

Voilà les options dont nous sommes sûrs.
Quant à ceux dont nous ne sommes pas sûrs, et intermédiaires, je laisse cela à Dieu, et j'ai confiance en son Jugement, car la Loi est déposée dans les coeurs.

Sois bénie

La suite en spoiler, comme tu le proposes Wink

SPOIL:

Citation :: Dire que c'est à chacun de choisir c'est juste une manière de changer la notion d'enfer qui avait court jusque là.[Avant c'était un lieu de punition, et non on disait pas qu'on avait le choix.

C'est absolument faux : notre foi a toujours considéré que nous étions libres de choisir.

Citation :

Citation :: Quand bien même tu veux prendre dans tes bras ta moitié, si elle le refuse, vas-tu l'y contraindre, même si c'est pour l'aimer?

ben je lui dis pas que si elle refuse, elle sera dans le néant ou en enfer.
Sinon c'est du chantage, non?

Mais ça n'a rien à voir... Tu mélanges tout...
Tu utilises tantôt un principe qui t'arrange pour illustrer un lien qui n'a rien à voir avec le sujet, mais tu t'illusionnes pour accuser Dieu de l'Enfer.
Tu sais très bien que Dieu ne force pas la main, sinon nous ne serions pas libres de Le renier.
Ici, tu détournes ce principe en y invitant la notion de chantage, qui n'a rien à voir.
Si Dieu te propose de voyager avec Lui, libre à toi de lui dire non, et tu ne pourras jamais voir en cette proposition un chantage, car Dieu ne va pas attendre tes caprices éternellement si Il doit exercer justement son Jugement.

Comme ton compagnon est libre de te dire : "Viens dans mes bras, je t'aime", tu es libre de lui dire : "non, je viendrai jamais dans tes bras, va-t-en".
Et si tu persistes à ne jamais venir auprès de lui, il est libre lui aussi de partir loin de toi, à un moment donné, non?
Tu ne vas pas te mettre à râler, faut assumer aussi ton choix, non?
Non, toi, tu cries au scandale à la cause, refusant d'assumer, râlant sur le fait que tu l'as perdu et que tu te retrouves seule?
C'est étonnant ? Non, tu as voulu le quitter... C'est complètement erroné comme façon de juger.

Citation :

Citation :: Un Dieu passif, simplement Horloger, peut être, mais ce n'est pas le Visage que Dieu a révélé à l'Humanité dans notre conception.
D'ailleurs, ce Visage, ce n'est pas celui qui d'un Dieu qui a besoin d'être adoré, je te l'ai déjà dit, Il se suffit à Lui-même et n'a pas besoin de notre glorification.
Il est Amour, Don, et en cela, Il donne à l'Humanité la capacité de Lui ressembler, de s'élever soi-même. C'est là l'espérance, si je puis dire, de Dieu pour l'Humanité.

S'il intervient, c'est un minable. Je persiste. Il est évident qu'il n'intervient pas.. voyons...

C'est donc bien ce que je disais : tu te permets donc de le juger, pourquoi n'aurait-on pas le droit de juger aussi ce rejet et cette insulte qui lui est faite?
A un moment donné, faut arrêter d'accuser l'Autre et refuser que l'autre juge ton accusation, aussi...

Citation :

Citation :: Sur le propos souligné, justement, non, ce n'est pas notre conviction.
Il n'intervient pas dans nos choix libres, mais Il soutient ceux qui L'acceptent dans sa vie.
Sur le reste du propos en gras, j'ai l'impression que tu ne m'as pas comprise, chère Encelade, car ce n'est certainement pas ce que j'ai dit

Il soutient... comme une béquille? Comme un placebo quelconque oui.
Mais concrètement, non.

Et tu te dis chrétienne ?
Je trouve vraiment étrange ton positionnement.
Dire que Dieu n'agit pas...le comparer à un placebo...

Citation :

Citation :: De quel droit tu te permets de savoir ce que les gens feraient ou pas ?
Trop facile de dire que c'est ridicule, comme ça.
Il y a bien des gens qui sachant que violer un enfant est mal, le font tout de même, face à leurs pulsions?

quel rapport ? choisir entre l'enfer ou le paradis? c'est pas choisir entre faire le bien ou faire le mal. Là c'est un choix pour soi. C'est pavlovien!

Mais qui décide du bien et du mal ? C'est toi qui te permet de te mettre à la place de toute la planète, pas nous.
Donc laisse-moi dubitative sur ce que les gens "feraient", quand tu te permets de choisir toi-même de rejeter Dieu.
Ce n'est pas une excuse de croire que les gens agiront ainsi ou pas, pour te dédouaner de tes propres actions et choix.

Citation :

Citation :: Des anges qui ayant côtoyé Dieu et empreints de connaissances se sont rebellés orgueilleusement et chutant prodigieusement ?
Des gens qui quand des preuves leur sont apportées, tournent le dos et disent : Je ne crois pas, ce n'est pas vrai, c'est le complot.

La mythologie auto justificatrice......... ca peut pas être un argument.

Tu te dis chrétienne et tu crois que les Anges et leur chute sont des mythes, maintenant ...
Désolée mais je ne te suis pas du tout.
Trop facile de dire que les choses qui ne te plaisent pas sont des mythes.

Citation :

Citation :: Donc permets-moi de dire qu'il n'est pas étonnant, au contraire, de constater que lorsque Dieu interpelle l'Homme du risque de son éloignement de Sa Face s'il persiste à Le renier et chercher Sa Sagesse, eh bien des gens le fuient, et en rient.

quel risque???
Je risque quoi dans ma vie présente?
Sa sagesse??? ah non non ce n'est pas sa sagesse... où alors qu'il la dise à tous, moi j'ai rien entendu. Ce que tu appelles sa sagesse c'est la sagesse d'hommes! de leur temps en plus.

Mais avec tout le respect que je te dois : je me fiche des risques que tu prends librement, je ne peux te forcer à aimer Dieu ni à écouter sa proposition.
Je constate que des gens le rejettent, rient et se moquent de Dieu.
Et être aveugle pour ne pas voir cela ne relève pas de moi.

Quant à la sagesse d'hommes, j'attendrai que tu me fasses la liste des dieux qui se sont dépouillés de leur gloire pour venir se sacrifier pour l'Humanité entière en rémission de leurs péchés.
Pour voir si cette sagesse était commune aux hommes, elle qui était justement considéré comme une folie aux yeux des hommes.

Citation :

Citation :: Il n'y a rien à voir entre dire que les premiers seront les derniers, et mon exemple. Si quelqu'un refuse les bras de Dieu, il ne sera ni premier ni dernier dans Ses Bras, il ne sera pas dans Ses Bras du tout voyons.

pour qui est venu Jésus? ne va t il pas à la recherche des brebis égarées?

Et oui, et lorsqu'elles reviennent, écoutent la voix du berger, les Cieux glorifient.
Mais il va pas tirer la brebis égarée par les pates, et la forcer à entrer dans l'enclos, hein?

Citation :

Citation :: Et pourtant tu parlais bien d'un Dieu minable ou quelque chose du genre, s'il agissait ainsi? Je me trompe?
Je t'ai peut être mal comprise?
Car ce que j'en ai compris, du tout, c'est que tu juges Dieu, comme un Etre cruel, cynique, "minable", s'il menace de l'Enfer, mais tu refuses qu'on critique ton opinion sur ce point ?

Oui je confirme un dieu qui s'ennuit et donc créé des êtres pour les tester, et les mettre dans des cases, c'est un minable.

Heureusement que notre Dieu n'est pas celui que tu décris.
Je crois que tu ne connais pas la religion chrétienne (pour les autres religions, je ne sais pas).

Citation :

Citation :: Je ne vois pas le rapport ?
C'est toi qui juge, ici, le désir d'immortalité des gens. Qu'en as-tu à faire ? Ils y croient, et y croient vraiment ?
Cette incapacité à accepter sa finitude mérite-t-elle tant d'aigreur de ta part ?
Ce n'est pas notre faute ni notre problème si toi tu crois en des êtres seulement finis, brrr

ben quand ca conditionne la manière de penser de la société dans laquelle je vis, j'ai le droit de relever ce que je trouve délétère pour la dite société.

Ce que tu trouves délétère ne l'est pas pour d'autres. Il faudrait éviter de dire des choses comme si elles étaient rendues valides, pire en méprisant les valeurs des gens, et leurs aspirations.

Citation :: On me demande mon opinion sur les constructions sociales, je la donne. Cela ne préjuge en rien de ce que je pense individuellement des personnes et de leur vécu de la vie et de la mort.

Parler des constructions sociales n'était pas, ici, le but de ce topic, il me semble ?

Citation :

Citation :: Tu dis des choses en l'air, ici, selon moi.
Non, il ne sauve pas tout le monde, ou personne, ce n'est pas selon tes désirs.

non pas mes désirs mais le désir de chacun, c'est bien toi qui le dit.

Relis-moi stp Wink

Citation :

Citation :: Quant au libre arbitre, du vent pour toi? Alors pourquoi parles-tu de sagesse ?
Si tu n'es pas libre, tu n'es pas responsable, puisque tu n'es alors pas vraiment coupable de tes choix, hein?
Voilà où mène cette idée que j'évoquais précédemment : pas de Dieu, ok, mais alors chacun sa loi?
Ok. Mais si chacun sa loi, qui est coupable aux yeux de qui ? et de quel droit?

La morale ne vient pas de dieu mais oui justement de chacun... il suffit d'arrêter de voir l'homme comme un être mauvais par essence.

A mon sens, cette vision est totalement perdue d'avance, et explique à elle seule la perte de sens de nos sociétés.
Chacun est sa propre loi, on va aller loi avec ça... Sad

Citation :: Je renie la vision négative de l'être humain que trimballe le christiannisme qui part du principe que les humains sont tous des psychopathes et je renie le fait que la morale vienne d'un dieu.

Tu n'en as pas marre de dire des choses fausses sur ta religion?

la liberté est toujours fortement limitée. Est ce toujours de la liberté? Elle est en tout cas bien relative et non absolue.

Citation :: Faire le contraire, c'est ce qui s'appelle commettre le péché contre l'Esprit.

Absolument pas, je n'ai jamais dit ça.

Citation :: crainte d'hypocrisie?? tu sais ce qu'est l'hypocrisie?

Pas sûre que mon dico le sache, en effet.
Mais il me semble que Dieu sonde les coeurs, mais là aussi peut être que tu as une autre façon de lire la Bible et comprendre la Tradition ?

Citation :: Oui l'histoire est ubuesque... comme l'est l'ensemble de la mythologie humaine... pourquoi croire à celle là plutot qu'une autre?

Parce que quand tu lis l'histoire de Thor, tu conclues que le Christ est plus crédible quand même.
Parce que quand tu lis le modèle de Muhammad, tu conclues que le modèle du Christ dans leur humanité a été moins sanglant quand même.
Parce que quand tu lis Mein Kampft, tu conclues que les soutras de Bouddha sont plus paisibles quand même.
Donc désolée mais pour moi l'égalité des visions humaines c'est un non sens.

Citation :: Les catho disent qu'il suffit d'être baptisé, si c'est le cas, c'est plié, je le suis, hourra!

Faux. Je t'invite à relire le catéchisme, c'est la base pour parler de la foi catholique.

Citation :: Mais c'est quoi la foi pour toi?
Ce n'est qu'un choix raisonné et raisonnable? Comme le pari de pascal, dans le doute, il vaut mieux croire??

Je n'ai absolument jamais porté une telle idée. Tu veux me faire entrer dans tes cases depuis tout à l'heure, tu peux le faire si ça te rassure, tu peux le faire pour tous les cathos, tous les chrétiens, tous les croyants, si tu veux, mais cela ne demeurera qu'un voile que tu auras voulu mettre pour justifier ton prisme idéologique.

Citation :

Citation :: As-tu lu les évangiles en entier ?
Et si oui, comment considères-tu les enseignements moraux du Christ ?

(désolée je l'ai dit et répetté X fois sur le forum donc je le prend pour un acquis, par flemme de rabacher)
Je suis catholique, très catholique, très très catholique... et athée. (oui j'ai tout lu, eu tout les enseignements.... je lis même de la théologie et me tient au courant de l'actualité papale... très très catholique)
Je suis totalement dans la droite file de l'enseignement du christ...

Tu ne peux pas être catholique et athée. C'est incompatible, qu'importe les tournures que tu prends pour justifier l'un et l'autre.

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:: Nous ne disons pas qu'il suffit de croire hypocritement en Dieu pour être sauvé, par exemple?

croire uniquement pour son salut... accomplir des actes bien connoté pour son salut... sans le coeur.

C'est justement ce que nous disons : sans le coeur, toutes nos oeuvres sont vaines, car l'amour et la charité sont au coeur de la foi chrétienne.
Un épitre de Saint Paul est d'ailleurs célèbre et beau à ce sujet.

Citation :: Et si si il suffit de croire pour être sauvé... et par définition si on est sauvé, c'est que les autres ne sont à la joie, s'il y a besoin d'être sauvé! Sauvé de quoi?

Ce n'est pas ce qu'enseigne la foi catholique.

Citation :

Citation :: Moi je comprends ici plutôt que le croyant qui impose sa loi en dépit de la dureté de son coeur n'est pas gagnant qu'il croit.
Toutes les voies ne mènent pas au salut, et la morale n'est donc pas relative. Certaines législations sont acceptées ne signifie pas que toutes sont acceptables, par exemple.

comment peux tu arriver à une telle conclusion?

En comparant, tout simplement.

Un pays qui pratique l'esclavage est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas ?
Un pays qui autorise le viol est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas?
L'homme sur lequel tu vas cracher est-il plus victime, ceteris paribus, que toi qui lui a craché dessus ?

Il est illusoire de croire que les législations ne sont pas comparables et hiérarchisables.
S'il y a des points à discuter, il y a des hiérarchies possibles.

Citation :

Citation :: Je vois plutôt que celui qui se veut juste devant Dieu est celui qui cherche la paix avec son prochain en premier lieu.
Si on parle d'éthique de vie, on risque de tomber dans une sorte de relativisme, où tous les principes moraux de sa propre vie se valent à ceux des autres.

Tu crois en une morale absolue et transcendante et c'est là notre divergence...

Si chacun a sa propre morale, sa propre loi, alors il devient l'étranger quelle que soit la terre sur lequel il a son toit.
Les règles humaines peuvent évoluer, pas la Loi Divine.
Toute l'histoire de l'Humanité est d'ailleurs une succession de lois humaines lui permettant de s'élever pour rejoindre la Loi Divine, rendue parfaite par la figure du Christ.

Citation :

Citation :: Il est évident qu'il y a beaucoup d'athées plus justes que beaucoup de croyants de par leur recherche de paix avec leur prochain, et cela ne leur sera pas ôté.
C'est pourquoi il ne faut pas désespérer.

ouais tout est pas a jeter hien?

Bah non. Je te rappelle que je n'ai jamais prétendu cela.

Citation :

Citation :: Non, Ibliss n'a jamais dit : je crois, ça suffit.
Il a dit : je vaux mieux que lui.

De même, Adam n'a pas dit : je crois en toi, ça suffit.
Il a dit : je me repens devant toi, j'ai commis un péché.

non, nous n'avons pas la même lecture.
c'est troublant d'ailleurs à quel point!!

Oui !

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