Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:: L'absence de foi ? c'est l'absence de l'humanité. Tout dépend de ce en quoi tu crois certes, mais l'homme ou la femme croit toujours en quelque chose.

Donc, tu ne peux pas imaginer un monde sans foi, c'est comme imaginer un monde sans vent.

Donc, tu veux dire la foi en Dieu. C'est un peu pareil, imaginer une humanité sans sa conception du " surnaturel ", c'est imaginer une humanité sans son humanité.

Mais ce n'est pas non plus de cela dont tu parles, tu parles juste des difficultés de partager la foi et non pas du fait qu'elle existe ou pas.

Selon moi c'est assez simple mais encore faut il regarder le monde tel qu'il est et ne pas imaginer un monde qui n'existe pas. Donc, sans lui donner d'image précise, c'est la position du diable, c'est son oeuvre car forcement, s'initier dans ce partage est logique d'un point de vue stratégique.

Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

"Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent" est pourtant une valeur, une façon de se considérer et de réfléchir sur son temps : une conviction, la foi au temps présent et le droit d'en jouir.

Avec des conditions ?

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:: La roche nue de Dieu c'est le commandement d'Amour, Encelade. Donc que voudrais tu mettre à la place ?

Pour le reste nous sommes libres de faire et de défaire. Seul le temps est juge.

Si l'amour est une réponse à un commandement, est-ce encore de l'amour ?

Ah ! je ne cesse de parler de ce paradoxe en répétant souvent, que l'on ne peut ni commander l'amour, ni commander la sincérité.

L'amour est un état second, il n'est pas les chaussures et le manteau que nous mettons pour nous couvrir des intempéries.

Mais, puisque " carpe diem ", pourquoi tu poses cette question ? a quoi bon s'intéresser finalement à l'amour et tout état second, en quoi s'est utile ? Le manteau et les chaussures ne sont pas suffisant ?

*Encelade* a écrit:: Pourtant ce que tu estimes comme étant humain ne me concerne pas, donc je ne le suis pas.

C'est toi qui pense qu'un humain sans foi est un robot pas moi.

C'est toi qui décide ce qu'est une foi...

Une conviction ce n'est pas une foi... une conviction peut se remettre en question. Cela n'a rien à voir.

J'essaie de dire que des humains pensent autrement que ce que tu décris... mais ok j'ai tort, ce monde n'existe pas... moi même je n'existe pas peut etre qui sais.

parce que tu pense que les croyants ne se remettent pas en question ?

Je ne dit pas qu'un humain sans foi et sans convictions est un robot, je dis que c'est de cette façon que l'imaginent les auteurs de science fiction et que donc ça n'existe pas. Donc moi je dis que ça n'existe pas.

Tu es de nouveau en train de te placer en victime de je ne sais quoi, mais pas de moi, puisque je dit que ce n'est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que tu n'as pas tes convictions. Tu parles de choses en disant pourquoi il n'y a pas cet amour dont vous parlez.

Donc, tu as une conception de l'amour et tu y crois.

Si nous passons notre temps de discussion à régler des soucis qui n'existent pas, nous n'allons pas répondre à tes questions.

Car je ne pense pas qu'il s'agisse de se demander si Encelade est humaine, c'est une évidence.

Le fond de la question est selon moi, pourquoi nous avons tant de mal à partager des convictions différentes et , pourquoi nous nous plaçons au centre de ce que nous voyons.

Tonton a écrit:: Le fond de la question est selon moi, pourquoi nous avons tant de mal à partager des convictions différentes et , pourquoi nous nous plaçons au centre de ce que nous voyons.

bien vu c'est tout à faire ça...

mais juste une remarque avant que tu continues à me soupconner de victimisation.

a aucun moment... mais à aucun moment, je n'ai remis en question votre vision des choses, en disant que vous vous lisez mal, à aucun moment j'ai tenté de vous convaincre de penser comme moi.

Il m'a été demandé d'éclaircir ma pensée, et donc j'ai tenté de l'exposer, depuis je rame avec brigit surtout et toi un peu (la discu avec respect13 n'est pas du même ordre, elle cherche vraiment à comprendre mon point de vue même si on est pas d'accord)... et je rame pourquoi? car vous remettez en cause ma vision des choses en la ramenant toujours dans votre univers, comme si ma manière de penser ne pouvait exister, seul la votre est possible...
Tu réalises?
Vous me niez à chaque post.

C'est comme si je disais que la foi est un [......] avec soi même, que c'est impossible d'avoir foi en un dieu.... ou des trucs comme ça!

On est pas dans un simple débat d'idée.... non vous êtes dans la négation totale de ce je pense être, refusant d'avoir mon univers mental quand vous avez le votre.

Si vous m'accordiez ce droit... là on pourrait débattre de nos divers points de vue, sainement sans nier l'autre.

Mais bon... comme la roche nue de dieu dit que........ je finis par accepter votre point de vue: je n'existe pas.

Je vais pas non plus me coller un ulcère, à force c'est pénible.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:: Le fond de la question est selon moi, pourquoi nous avons tant de mal à partager des convictions différentes et , pourquoi nous nous plaçons au centre de ce que nous voyons.

bien vu c'est tout à faire ça...

mais juste une remarque avant que tu continues à me soupconner de victimisation.

a aucun moment... mais à aucun moment, je n'ai remis en question votre vision des choses, en disant que vous vous lisez mal, à aucun moment j'ai tenté de vous convaincre de penser comme moi.

Il m'a été demandé d'éclaircir ma pensée, et donc j'ai tenté de l'exposer, depuis je rame avec brigit surtout et toi un peu (la discu avec respect13 n'est pas du même ordre, elle cherche vraiment à comprendre mon point de vue même si on est pas d'accord)... et je rame pourquoi? car vous remettez en cause ma vision des choses en la ramenant toujours dans votre univers, comme si ma manière de penser ne pouvait exister, seul la votre est possible...
Tu réalises?
Vous me niez à chaque post.

C'est comme si je disais que la foi est un [......] avec soi même, que c'est impossible d'avoir foi en un dieu.... ou des trucs comme ça!

On est pas dans un simple débat d'idée.... non vous êtes dans la négation totale de ce je pense être, refusant d'avoir mon univers mental quand vous avez le votre.

Si vous m'accordiez ce droit... là on pourrait débattre de nos divers points de vue, sainement sans nier l'autre.

Mais bon... comme la roche nue de dieu dit que........ je finis par accepter votre point de vue: je n'existe pas.

Je vais pas non plus me coller un ulcère, à force c'est pénible.

La foi sert à faire des miracles ,on dit qu'elle peut soulever des montagnes ,et la foi peut tuer au nom de Dieu .
C'est à nous de trouver le bon dosage entre raison et spiritualité ,et surtout ne pas se coller un ulcère!!!

Ce n'est pas cela Encelade, c'est que tu sembles croire que nous pensons certaines choses de toi alors que ce n'est pas le cas.

Tu as tes convictions et tu les partages, avec les mêmes difficultés que nous avons finalement tous.

Maintenant, si tu veux le point de vue d'un croyant sur ce genre de chose, je me réfère à des éléments de réflexion tirés des textes qui sont les sources de mon inspiration. Forcement.

Le premier, c'est la ceinture en feuille de figuier et le second, c'est une parole du Christ disant que certains commandements sont des commandements d'hommes que ces derniers font passer pour divins.

Comme tu connais un peu l'histoire, je pense qu'il s'agit de la prise en main de notre destinée. C'est à dire que l'humanité, forcement, prend en main son destin.

je pense que certaines positions prosélytes sont inspirées par cette volonté commune de prendre en main son destin et celui de l'humanité en le rendant conforme au sein. Cela afin de redevenir le chef d'orchestre tout en prêchant ne pas l'être.

Je pense que le paradoxe se trouve un peu là.

Tonton a écrit:: Ce n'est pas cela Encelade, c'est que tu sembles croire que nous pensons certaines choses de toi alors que ce n'est pas le cas.

? tu veux qu'on remonte la discussion?

outre me prouver que l'absence de foi n'existe pas... c'est quoi que vous m'avez renvoyé?

Me prouver que je crois en dieu et que je suis les lois divines mais que je suis trop fermée pour le voir? (et je fantasme même un monde qui n'existe pas.. carrément!!)

Je dis pas que vous pensez des trucs sur moi... je dis que vous refusez ne serait ce qu'une seconde d'admettre que mon point vue puisse exister... je vous demande pas d'être d'accord, mais juste d'admettre que peut être j'ai effectivement une autre manière de penser.

Donc il n'est pas question de se sentir jugée... ou je ne sais quoi comme tu me le renvoies... encore une fois me montrant que tu n'entends pas, comme si il y avait un mur invisible qui me rend inaudible... un filtre qui change le sens de mes écrits en autre chose.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:: Ce n'est pas cela Encelade, c'est que tu sembles croire que nous pensons certaines choses de toi alors que ce n'est pas le cas.

? tu veux qu'on remonte la discussion?

outre me prouver que l'absence de foi n'existe pas... c'est quoi que vous m'avez renvoyé?

Me prouver que je crois en dieu et que je suis les lois divines mais que je suis trop fermée pour le voir? (et je fantasme même un monde qui n'existe pas.. carrément!!)

Je dis pas que vous pensez des trucs sur moi... je dis que vous refusez ne serait ce qu'une seconde d'admettre que mon point vue puisse exister... je vous demande pas d'être d'accord, mais juste d'admettre que peut être j'ai effectivement une autre manière de penser.

Donc il n'est pas question de se sentir jugée... ou je ne sais quoi comme tu me le renvoies... encore une fois me montrant que tu n'entends pas, comme si il y avait un mur invisible qui me rend inaudible... un filtre qui change le sens de mes écrits en autre chose.

Non, tu n'as pas compris, je dis que le fait de ne pas croire en Dieu est aussi une croyance et que ce n'est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que tu n'as pas foi dans quelque chose.

Ainsi, je te demande pourquoi tu imagines un monde sans foi ? Ça n'existe pas.

Un monde sans foi en Dieu ? ça n'existe pas non plus.

Aussi, peut être penses tu qu'un monde sans religion serait mieux. C'est ton droit. D'autres pensent qu'un monde musulman serait mieux. D'autres un monde chrétien.

Mais moi, à tous ceux là, je répond qu'il parle d'un monde qui n'existe pas, et je les invite à réfléchir à comment nous pouvons vivre dans ce monde tel qu'il est.

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:: Je n'ai pas balayé l'homosexualité étant donné qu'il ne s'agit pas d'une question universelle.
Eventuellement un rapport au naturel, ce qui explique d'ailleurs que les chrétiens-mêmes acceptent dans certains courants le mariage homosexuel et pas d'autres.

c'est considéré par certains comme un interdit universel, c''est eux ou toi qui ont raison?

En l'occurence, puisque le Christ n'édicte pas sur l'homosexualité de sa propre bouche, je ne peux parler de l'universalité de l'interdiction de l'homosexualité.
Tu essaies de me faire dire quelque chose qui n'est pas du tout dit par le Christ.
Si c'était universel, tous les chrétiens seraient unanimes là dessus.
Voilà pourquoi je ne me suis pas prononcée dessus, tandis que je me suis prononcée sur les autres éléments Wink

Citation :

Citation :: Quant à l'adultère, si tu ne vois en cela un mal, je ne peux rien dire de plus.
Je ne pense pas que les conjoints trompés se sentent respectés et dignes quand ils ont été ainsi trompés...

rappel je suis de culture chrétienne... et il était question de la diversité de culture, et il y a des cultures sans notion d'adultère...
tu as tendance à glisser vers le jugement perso.

Et alors ? L'adultère = tromper son conjoint.
Tu confonds justement ici à mon sens fornication et adultère.

Citation :

Citation :: Rien à voir...
Je te dis que la plupart des codes législatifs que les hommes sont produits proviennent de dieux / Dieu, et c'est me semble-t-il factuel...

factuel? Non mais un fait c'est un fait, une opinion c'est un opinion!
Prouve moi "ton fait" alors... moi je t'ai donné des arguments et tu n'es même pas allé les voir.
(pour que ca soit un fait il faudrait prouver la réalité de l'existence de dieu... donc vas y, je t'en prie, démontre ce fait.)

Mais devrais-je te rappeler que les civilisations qui nous ont précédés se sont basées sur une croyance en des dieux ou un Dieu ?
Ou tu connais une civilisation basée sur l'athéisme par exemple?

Je ne vois pas le rapport avec le fait de prouver l'existence d'un Dieu, qui n'a rien à voir avec ce qui est développé ici.

Citation :

Citation :: Que les gens respectent les lois tient justement à la force publique qui applique les sentences issus de ces codes.

et qu'on est un peu éduqué aussi non? Et qu'on en a la capacité et la volonté...? non? vraiment pas du tout??

Oui, aussi, mais c'est par obligation et pression qu'ils obéissent, alors que leur morale peut contredire la relativité des lois auxquels ils se soumettent bon gré mal gré.

Citation :

Citation :: Mais puisque chacun a sa morale, c'est injuste, si on suit ta logique, et tu devrais combattre les pays du monde entier, pour cette injustice.

ben comme tu n'as pas compris ma logique visiblement, que dire sinon que ca veut rien dire cette phrase.

Tu n'as pas compris où je veux en venir je pense.
La relativité de la morale pose un énorme problème.
Avec ce principe, on interdit le Bien et on autorise le Mal, parce qu'après tout faut rien juger et assassiner un enfant après l'avoir violé c'est relatif, pas hiérarchisable ni condamnable, on sait jamais.
Je t'explique depuis quelques messages qu'à mon sens on ne peut QUE hiérarchiser les morales, et que l'excuse de la relativité est un prétexte qui dédouane ses responsabilités.
Si tu es prête à te battre physiquement pour qu'on ne t'impose pas la morale universelle de Dieu, pourquoi ne te battrais tu pas physiquement quand des morales relatives s'appliquent à d'autres contre le gré des autres?

Citation :

Citation :: Tout le monde ne veut pas de démocratie, et la démocratie même, de fait, suppose qu'une partie des citoyens, au moins, est lésée.

oui ca j'ai bien compris et c'est là tout le problème...

Il y a donc bien ici un écueil à tous ces principes Wink

Citation :

Citation :: Si un pays a un code issu de la foi, pourquoi t'offusquer, puisque dans ce cas, le peuple l'aura choisi ?

Ben ouf pour moi c'est pas le cas dans mon pays, et pourvu que ca dure!!

En effet ouf pour toi, heureusement que tu es bien lotie ici, tandis qu'ailleurs c'est forcément mal.
Wink

Citation :

Citation :: Je ne comprends pas ta démarche : soit tous les codes sont relatifs et alors tout le monde est lésé, l'un est l'injuste de l'autre, quoiqu'il arrive; soit tous les codes ne sont pas relatifs, et alors il y a hiérarchisation possible, et alors quelle loi est plus juste qu'une autre?

la recherche de plus de justice est un mouvement perpétuel et donc une remise en question perpétuel..; le monde n'est pas figé.
On ne fige pas les lois, le droit...

Qu'y a-t-il de moins perpétuel qu'aimer son prochain ?
Je t'ai exprimé l'idée de distinction entre la Loi divine (aimer son prochain, par exemple) et la loi humaine censée la représenter dans les applications légales (punir celui qui tue, par exemple).

Citation :

Citation :: Mais toi, ton pays, pas les autres citoyens de ton pays.
Tu t'adosses à la loi de ton pays, comme si les lois d'un pays suscitaient l'adhésion de tous les citoyens.
Cela est faux.

c'est au minimum un compromis, issu du dialogue et de la réflexion.

C'est au minimum une grosse hypocrisie, qui est issue de tout sauf d'une volonté de dialogue et de réflexion.
A un moment donné, il ne faut pas prendre pour argent comptant les belles sirènes de la dite démocratie et de la République.
D'autres modèles sont possibles, et l'un et les autres de ces modèles ne sont pas de toutes manières idéaux.

Citation :

Citation :: En effet, et là est le problème !
Et dans ce cas, parlerais-tu de justice ?
L'autre parlera de justice, et toi non, et vice versa.
Ni toi ni l'autre n'aura plus raison que l'autre.

être emprisonnée ou pire car je n'ai pas la foi, non j'évoquerais l'injustice.
et toi tu trouverais ca juste?
et là la bonne question finalement... (car que je sache dans ce que je prone, tu n'es aucun moment condamné toi)

Bah non, puisque selon ton principe, si un pays choisit un code religieux, si le peuple a voté pour te mettre en prison, alors pas d'injustice, puisque tout est relatif, et que leur action est tout à fait à la même échelle que la loi inverse dans un autre pays que tu chérirais.

Citation :

Citation :: Non, un athée peut très bien penser simplement se dire que le Divin vient en soutien de la spiritualité, sans qu'il y adhère pour sa propre vie.

mais ça c'es pas un athée, c'est un non pratiquant...; un athée ne croit qu'il y a un divin!
c'est illogique ce que tu demandes.

C'est rigolo parce qu'il me semblait que toi ou un autre membre avait fait une précision, disant qu'il fallait éviter de juger l'athée par ce biais négatif, car un athée n'est pas un antithée.

Citation :

Citation :: C'est complètement faux de généraliser sur les athées en disant qu'ils pensent ainsi, disant que le divin sert à dire que l'un a tort et l'autre raison.

c'est pas les athées qui disent ça, c'est moi... de l'observation... c'est un argument d'autorité certain en tout cas, c'est impossible de le nier.

Merci de le reconnaitre. Pour ma part mon expérience me dit autre chose. Il y a beaucoup d'athées qui se contentent de penser que Dieu n'existe pas, et qu'ils se suffisent à eux-mêmes, sans une once d'amertume ou de jugement envers la croyance en un Dieu.
Et heureusement ! :)

Citation :

Citation :: Tu me proposes un ensemble de références, parlant de recherches avancées, presque éprouvées, donc avant de me lancer plus profondément sur le sujet, comme je suis sceptique, je voudrais savoir ce que tu en maîtrises, car pour avoir cherché, je n'ai trouvé aucune réponse en ce type de science.
Cela m'étonnait, d'où ma question

tu ne connais pas yves coppens, pascal picq, frans de waal... c'est des inconnus?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ce collège de chercheurs sont d'obscurs inconnu qui raconte n'importe quoi.

Mais je comprends pas tes éclats, c'est bien inutiles.
Je te demande des références et leurs méthodologies; me dire ironiquement que ce sont des inconnus ne me donne pas d'indication sur leurs contenus.
C'est comme si je te disais :
"Tu connais pas le pape François? Il est intelligent et il sait de quoi il parle quand il croit en Dieu? C'est un obscur inconnu!"

Quant à tous les théologiens disposant d'une thèse, eux, tous des men.teurs incapables de raisonner scientifiquement sur la pertinence de leur foi !

Donc je te remercierai de m'en dire plus sur leurs méthodologies, les liens que tu proposes ne m'en disent pas plus.
Pour parler de prouver scientifiquement, il faut connaître le protocole et vérifier sa réfutabilité.
Je n'ai rien sous mes yeux qui ressemble à quelque chose de tel, donc je ne pourrai conclure sur les avancées quelconques en cette disciplines, pour parler de l'origine de la morale.

Sois bénie

EDIT : je viens de me relire, et je voulais dire que tu dois lire ce message avec un ton porté vers la réflexion, pour aller au bout de la pensée, pas du tout sur un ton moqueur. C'est en ce sens qu'il doit être lu, je voulais le préciser Wink

Invité

OlivierV a écrit:: Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

Carpe Diem, bien compris ,c'est le "ici et maintenant" bouddhiste, c'est très philosophique et demande une grande détermination.
Mais Olivier il faut malgré tout avoir foi dans le "carpe diem". :)

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:: Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

Carpe Diem, bien compris ,c'est le "ici et maintenant" bouddhiste, c'est très philosophique et demande une grande détermination.
Mais Olivier il faut malgré tout avoir foi dans le "carpe diem". :)

Cailloubleu ,c'est une joie de te lire !!

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:: La roche nue de Dieu c'est le commandement d'Amour, Encelade. Donc que voudrais tu mettre à la place ?

Pour le reste nous sommes libres de faire et de défaire. Seul le temps est juge.

Si l'amour est une réponse à un commandement, est-ce encore de l'amour ?

Le commandement de Dieu c'est un principe agissant à condition de l'accueillir et de le laisser fructifier par lui-même.

Donc oui c'est même le don d'amour qui s'efface devant notre volonté : Que ta volonté se fasse et non la mienne

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Le Christ a renversé la foi et la représentation de la foi, il est temps de comprendre ce que cela veut dire.

Dieu est serviteur de notre être, il s'est abaissé vers chacun de nous en son temple et il s'efface humblement devant nos souhaits.

Le Dieu chrétien est l'être en nous que nous piétinons tous chaque jour par notre mécréance, si tu préfères être culpabilisé.

Donc oui tout cela n'est qu'Amour dont nous devrions nous sentir investi et impropre devant tant d'honneur, grâce et humilité.

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:: Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

Carpe Diem, bien compris ,c'est le "ici et maintenant" bouddhiste, c'est très philosophique et demande une grande détermination.
Mais Olivier il faut malgré tout avoir foi dans le "carpe diem". :)

Et puis le carpe diem cela peut être après moi le déluge. Cela dépend de quoi on habille avec foi l'intérieur du carpe diem.

respect13 a écrit:

Citation :: tu ne connais pas yves coppens, pascal picq, frans de waal... c'est des inconnus?

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ce collège de chercheurs sont d'obscurs inconnu qui raconte n'importe quoi.

Mais je comprends pas tes éclats, c'est bien inutiles.
Je te demande des références et leurs méthodologies; me dire ironiquement que ce sont des inconnus ne me donne pas d'indication sur leurs contenus.
C'est comme si je te disais :
"Tu connais pas le pape François? Il est intelligent et il sait de quoi il parle quand il croit en Dieu? C'est un obscur inconnu!"

Quant à tous les théologiens disposant d'une thèse, eux, tous des men.teurs incapables de raisonner scientifiquement sur la pertinence de leur foi !

Donc je te remercierai de m'en dire plus sur leurs méthodologies, les liens que tu proposes ne m'en disent pas plus.
Pour parler de prouver scientifiquement, il faut connaître le protocole et vérifier sa réfutabilité.
Je n'ai rien sous mes yeux qui ressemble à quelque chose de tel, donc je ne pourrai conclure sur les avancées quelconques en cette disciplines, pour parler de l'origine de la morale.

Il faudrait plutôt prendre des ethnologues ou des sociologues. Quant à juger les scientifiques, non, il faut juste accepter le main stream.

Juste pour info, scientifiquement la performance d'un système moral se mesure par sa survie et sa prolifération.

Aurais je un enfant et Multipliez vous, Comme dans la bible !

Dans une société il existe une myriade de moral en fait, la société étant la résultante de toutes.

Petite expérience rigolote. On en fait faire des choses à nos cousins. Les pauvres.

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pas le temps de répondre vraiment:

définitions:

Citation :: La Foi, c'est cette relation de l'homme avec Dieu, cette reconnaissance de son existence et de sa présence, cette confiance qu'il lui exprime à travers sa pensée, sa prière ou ses actes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et NON je ne connais pas ca en moi.
Après bidouiller le sens des mots pour me montrer que j'ai la foi que je le veuille ou non, c'est aberrant.

l'éthologie:

Citation :: L'éthologie correspond à la branche de la biologie qui s'intéresse au comportement animal et humain. Science vaste, elle regroupe divers aspects, de la neurobiologie jusqu'à l'étude des relations intraspécifiques ou interspécifiques en passant par l'évaluation de l'intelligence ou la psychologie cognitive.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc les méthodes: observations, expériences controlées, imagerie, physiologie.

L'éthologie est utilisée en anthropologie pour ce qui est du versant biologique.

Brigit si prompte à dégainer ses video sur koko le gorille quand ca sert son discours... là rien...

Moderateur

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:: Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

Carpe Diem, bien compris ,c'est le "ici et maintenant" bouddhiste, c'est très philosophique et demande une grande détermination.
Mais Olivier il faut malgré tout avoir foi dans le "carpe diem". :)

Une grande détermination ? Pourquoi ? Au contraire cela peut être très libérateur d'arriver à lâcher prise, cela me semble être tout le contraire de la détermination.

Je n'aime pas l'expression "avoir foi". Parce que cela me renvoie au fait de croire en quelque chose dont je n'ai pas l'expérience. Or, si je vis du mieux que possible le "carpe diem", c'est parce que j'ai découvert son potentiel "libérateur.

Et je n'ai pas commencé à vivre ainsi parce que j'aurais lu telle ou telle "théorie" à laquelle j'aurais souscrit. Je me suis retrouver ainsi un peu par la force des choses...

Moderateur

brigit ^^ a écrit:: Cela dépend de quoi on habille avec foi l'intérieur du carpe diem.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "habiller avec foi".

Moderateur

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:: Si l'amour est une réponse à un commandement, est-ce encore de l'amour ?

Le commandement de Dieu c'est un principe agissant à condition de l'accueillir et de le laisser fructifier par lui-même.

Donc oui c'est même le don d'amour qui s'efface devant notre volonté : Que ta volonté se fasse et non la mienne

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Le Christ a renversé la foi et la représentation de la foi, il est temps de comprendre ce que cela veut dire.

Dieu est serviteur de notre être, il s'est abaissé vers chacun de nous en son temple et il s'efface humblement devant nos souhaits.

Le Dieu chrétien est l'être en nous que nous piétinons tous chaque jour par notre mécréance, si tu préfères être culpabilisé.

Donc oui tout cela n'est qu'Amour dont nous devrions nous sentir investi et impropre devant tant d'honneur, grâce et humilité.

Tu sais, ils sont très nombreux ceux qui m'ont asséné le commandement d'amour. Et ceux qui m'ont affirmé que Dieu m'aimait.

Cela me faisait vraiment une belle jambe. Je n'ai commencé à être vraiment libéré que lorsque j'ai pu vivre avec des personnes qui m'ont véritablement aimé.

C'est à partir de l'instant où je me savais réellement aimé que j'ai pu commencer à m'aimer et de ce fait à aimer les autres.

Et tout cela s'est fait sans notion de religion.

OlivierV a écrit:: Je n'ai commencé à être vraiment libéré que lorsque j'ai pu vivre avec des personnes qui m'ont véritablement aimé.

C'est à partir de l'instant où je me savais réellement aimé que j'ai pu commencer à m'aimer et de ce fait à aimer les autres.

Et tout cela s'est fait sans notion de religion.

Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.

C'est exactement cela Olivier, il faut avoir été aimé pour aimer. Et une fois sur les bons rails, on s'arrange avec le vie.

Tu sais il ne faut pas avoir une vue restrictive de ce qui est enseigné dans les évangiles.

Je ne suis pas venu sauvé les justes mais les pécheurs, cela veut aussi dire ceux qui souffrent et non ceux dans la grâce.

Les justes existaient avant la venue du Christ. Ce qu'enseigne les évangiles c'est le devoir de compassion mutuelle, la bienveillance.

Invité

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:: Carpe Diem, bien compris ,c'est le "ici et maintenant" bouddhiste, c'est très philosophique et demande une grande détermination.
Mais Olivier il faut malgré tout avoir foi dans le "carpe diem". :)

Et puis le carpe diem cela peut être après moi le déluge. Cela dépend de quoi on habille avec foi l'intérieur du carpe diem.

C'est pourquoi j'ai ajouté le Carpe Diem bien compris.

"Après moi le déluge" est un contresens du Carpe Diem

Invité

brigit ^^ a écrit:: C'est exactement cela Olivier, il faut avoir été aimé pour aimer. Et une fois sur les bons rails, on s'arrange avec le vie.

Tu sais il ne faut pas avoir une vue restrictive de ce qui est enseigné dans les évangiles.

Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

cailloubleu a écrit:: Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

+ 10000000

La biologie......

Invité

cailloubleu a écrit:

brigit ^^ a écrit:: C'est exactement cela Olivier, il faut avoir été aimé pour aimer. Et une fois sur les bons rails, on s'arrange avec le vie.

Tu sais il ne faut pas avoir une vue restrictive de ce qui est enseigné dans les évangiles.

Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

tout à fait d'accord et Dieu n'en est pas la cause

Invité

eteop a écrit:

cailloubleu a écrit:: Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

tout à fait d'accord et Dieu n'en est pas la cause

Parfaitement. J'ai une excellente mémoire de mon enfance, les petits immigrés étaient alors les italiens, je me souviens que les préjugés,et les insultes contre les petits "ritals", n'avaient pas de limites. Ils semblaient appartenir à une race inférieure alors que leur problème principal c'était la pauvreté, leurs habits tristes et défraîchis.

C'est certainement aussi le cas aujourd'hui parmi les petits maghrébins qui entendent tôt ou tard des horreurs et qui y répondent avec des insultes adaptées, il en ressort un clivage dès l'adolescence, sauf pour ceux qui auront élu "l'autre" comme son meilleur copain au-delà des préjugés.

Invité

*Encelade* a écrit:: si la foi rendait meilleur, ce forum ne serait qu'autocongratulation permanente et message de concorde et de paix...

A un moment je sais pas mais il faut regarder simplement!

eteop a écrit:

cailloubleu a écrit:: Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

tout à fait d'accord et Dieu n'en est pas la cause

Et les peines de cœur dans les déceptions sentimentales. La loi stricte du mariage peut paraître rigide mais elle consiste aussi à mettre les hommes et les femmes à l'abris des peines de cœur. A la condition bien sûr, de bien comprendre que le temps des fiançailles n'est pas celui de l'alliance mais celui de la découverte, et qu'il peut être rompu.

Bien sûr, la relation cadrée dans ce cadre évite les mères isolées, mais il n'y a pas que ça car j'entend parfois parler de réconciliation par la couche quand les soucis pointent le bout de leur nez dans le couple.

C'est absolument faux, cela ne règle rien et donne l'illusion d'un lien qui ne saura pas tenir dans le temps.

respect13 a écrit:: Et alors ? L'adultère = tromper son conjoint.
Tu confonds justement ici à mon sens fornication et adultère.

qui te dit que je confonds?
Les cultures humaines sont très variées, et le mariage avec monogamie stricte n'est pas universel.

Citation :: Mais devrais-je te rappeler que les civilisations qui nous ont précédés se sont basées sur une croyance en des dieux ou un Dieu ?
Ou tu connais une civilisation basée sur l'athéisme par exemple?

Je ne vois pas le rapport avec le fait de prouver l'existence d'un Dieu, qui n'a rien à voir avec ce qui est développé ici.

Ben si tu dis que c'est un fait que la morale vient de dieu, il faut que dieu soit un fait avant tout... non?

En quoi le fait que toutes les cultures aient eu une spiritualité serait une preuve? Parce que nous lions dans notre culture spiritualité et morale, nous pensons que c'est lié... alors quue non. La spiritualité s'explique selon moi par notre propension à chercher des réponses à tout.

Citation :: Tu n'as pas compris où je veux en venir je pense.
La relativité de la morale pose un énorme problème.

mais non c'est son absolutisation qui en est un!

Citation :: Avec ce principe, on interdit le Bien et on autorise le Mal, parce qu'après tout faut rien juger et assassiner un enfant après l'avoir violé c'est relatif, pas hiérarchisable ni condamnable, on sait jamais.

Mais comprendre que les cultures changent et que les notions morales aussi, ce n'est pas relativiser les lois!
Il y a une tribu je ne sais plus où les adolescents font des felations aux hommes pour s'abreuver de leur force... c'est de la pédophile, du détournement de mineur, c'est mal pour noous, mais pas pour eux... Les enfants il y a quelques siècle en europe n'avaient pas l'importance qu'on leur donne aujourd'hui, avec des mortalités infantiles à plus de 50%, on s'y interessait vraiment quand ils étaient "sortis d'affaire"... Bref il est évident que les cultures humaines changent et les notions de bien et mal aussi.

Citation :: Je t'explique depuis quelques messages qu'à mon sens on ne peut QUE hiérarchiser les morales, et que l'excuse de la relativité est un prétexte qui dédouane ses responsabilités.

Ben nécessairement car nous sommes ethnocentrés... bien entendu que nous hierachisons selon NOS criètères.
Mais est ce objectif?

Citation :: Si tu es prête à te battre physiquement pour qu'on ne t'impose pas la morale universelle de Dieu, pourquoi ne te battrais tu pas physiquement quand des morales relatives s'appliquent à d'autres contre le gré des autres?

encore une fois, je ne peux pas répondre car tu n'as pas compris.

Citation :: Il y a donc bien ici un écueil à tous ces principes

Me dire que tu ne souhaites pas la démocratie, ne fais que me montrer la dangerosité des religions... tu confirmes le besoin d'opposition.

Citation :: En effet ouf pour toi, heureusement que tu es bien lotie ici, tandis qu'ailleurs c'est forcément mal.

je croyais qu'on ne pouvait QUE hierarchiser??

Citation :: Qu'y a-t-il de moins perpétuel qu'aimer son prochain ?
Je t'ai exprimé l'idée de distinction entre la Loi divine (aimer son prochain, par exemple) et la loi humaine censée la représenter dans les applications légales (punir celui qui tue, par exemple).

aimer son prochain...
Un bien grand mot.... et en pratique, on l'applique comment?
On peut mal aimer...
Car par exemple "c'est pour ton bien!!!" on sait bien que c'est rarement pour nous coonvaincre d'accepter un truc sympa.

(aimer... c'est biologique)

Citation :

Citation :: Mais toi, ton pays, pas les autres citoyens de ton pays.
Tu t'adosses à la loi de ton pays, comme si les lois d'un pays suscitaient l'adhésion de tous les citoyens.
Cela est faux.

c'est au minimum un compromis, issu du dialogue et de la réflexion.

Citation :: C'est au minimum une grosse hypocrisie, qui est issue de tout sauf d'une volonté de dialogue et de réflexion.
A un moment donné, il ne faut pas prendre pour argent comptant les belles sirènes de la dite démocratie et de la République.
D'autres modèles sont possibles, et l'un et les autres de ces modèles ne sont pas de toutes manières idéaux.

ben vi une bonne théocratie!!

Je remarque que les autres intervenants si prompt à me tomber de dessus, n'ont pas relevé, dois je conclure que les chrétiens qui t'ont lu sont d'accord avec ta défiance envers la démocratie... tonton?? rien? Brigit?? Mon athéisme vous choque plus que ça?

Citation :: Bah non, puisque selon ton principe, si un pays choisit un code religieux, si le peuple a voté pour te mettre en prison, alors pas d'injustice, puisque tout est relatif, et que leur action est tout à fait à la même échelle que la loi inverse dans un autre pays que tu chérirais.

tu n'a pas compris mon propos encore et encore, donc tu réponds un grand n'importe quoi.

Citation :

Citation :: mais ça c'es pas un athée, c'est un non pratiquant...; un athée ne croit qu'il y a un divin!
c'est illogique ce que tu demandes.

C'est rigolo parce qu'il me semblait que toi ou un autre membre avait fait une précision, disant qu'il fallait éviter de juger l'athée par ce biais négatif, car un athée n'est pas un antithée.

en quoi cette phrase est antithée?????? Un athée PAR DEFINITION ne croit pas en dieu. On ne peut pas être contre un truc auquel on ne croit pas... sois cohérente.

Citation :: Merci de le reconnaitre. Pour ma part mon expérience me dit autre chose. Il y a beaucoup d'athées qui se contentent de penser que Dieu n'existe pas, et qu'ils se suffisent à eux-mêmes, sans une once d'amertume ou de jugement envers la croyance en un Dieu.
Et heureusement ! :)

Ah? pour toi critiquer la croyance et critiquer les religions c'est la même chose?

La croyance en dieu c'est individuel
la religion c'est un pouvoir.

Citation :: Mais je comprends pas tes éclats, c'est bien inutiles.

bien d'accord, s'enerver car on nous prend pour des cons c'est bien bête!

Citation :: Je te demande des références et leurs méthodologies; me dire ironiquement que ce sont des inconnus ne me donne pas d'indication sur leurs contenus.

Quand je m'engage dans un débat et quue l'on me propose des sources... je fais moi même de rapides recherches sur les sources pour me faire ma propre idée.

Et si je te cite: yves coppens vu son pedigree... il est lu par ses pairs et si il avait des soucis de démarche scientifique ne respectant pas la réfutabilité, tu penses qu'il serait où il est?
Et c'est la même chose pour les autres que je t'ai cité.
Les sources émanent uniquement d'universités, centre de recherches.
J'ai choisit les chercheurs qui recueillent le plus le consensus dans leur domaine.... ce que tu pourras vérifier si seulement tu t'y penches un minimum.

C'est comme si je te citais Hawking pour une thèse en physique et que tu me demandais si cela respecte bien la démarche scientifique. Seuls ses pairs peuvent nous le dire!!

Citation :: C'est comme si je te disais :
"Tu connais pas le pape François? Il est intelligent et il sait de quoi il parle quand il croit en Dieu? C'est un obscur inconnu!"

Quant à tous les théologiens disposant d'une thèse, eux, tous des men.teurs incapables de raisonner scientifiquement sur la pertinence de leur foi !

Il est scientifique ou théologien? Quel est le rapport?

Citation :: Donc je te remercierai de m'en dire plus sur leurs méthodologies, les liens que tu proposes ne m'en disent pas plus.

Elles sont très diverses! Cela va de l'observation en milieu naturel, ou en labo, la mise en place d'expériences avec des situations provoquées, l'anatomie, la neuro-imagerie... et oui tout est réfutable... y a plus qu'à!

La thèse est que la notion de justice, de bien et de mal a précédé homo sapiens, car nous ne sommes pas les seuls à posséder ses capacités.

Donc si tu veux réfuter, tu peux, il suffit que tu prouves que les animaux chez qui on a trouvé un sens de l'équité, que c'était biaisé pour tel et tel raison...

Pour ce qui est de la conscience animale, il y a la déclaration de cambridge sur la conscience... si ils en sont au point de faire une telle déclaration c'est bien que ces thèses ont été largement éprouvées et que le grand public ne veut pas le voir.

Citation :: Pour parler de prouver scientifiquement, il faut connaître le protocole et vérifier sa réfutabilité.
Je n'ai rien sous mes yeux qui ressemble à quelque chose de tel, donc je ne pourrai conclure sur les avancées quelconques en cette disciplines, pour parler de l'origine de la morale.

Ben lis les travaux... je t'ai donné les références en arrêtant de me prendre de haut ainsi.

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:: Et alors ? L'adultère = tromper son conjoint.
Tu confonds justement ici à mon sens fornication et adultère.

qui te dit que je confonds?
Les cultures humaines sont très variées, et le mariage avec monogamie stricte n'est pas universel.

Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.
Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?

Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

Citation :

Citation :: Mais devrais-je te rappeler que les civilisations qui nous ont précédés se sont basées sur une croyance en des dieux ou un Dieu ?
Ou tu connais une civilisation basée sur l'athéisme par exemple?
Je ne vois pas le rapport avec le fait de prouver l'existence d'un Dieu, qui n'a rien à voir avec ce qui est développé ici.

Ben si tu dis que c'est un fait que la morale vient de dieu, il faut que dieu soit un fait avant tout... non?

J'attends que tu me donnes une civilisation dans le passé dont l'athéisme a permis un code moral ?
Car dans ce cas oui, je considèrerai que la morale peut provenir de l'Homme seulement.

Citation :: En quoi le fait que toutes les cultures aient eu une spiritualité serait une preuve? Parce que nous lions dans notre culture spiritualité et morale, nous pensons que c'est lié... alors quue non. La spiritualité s'explique selon moi par notre propension à chercher des réponses à tout.

Je n'ai jamais dit qu'une culture avec une spiritualité = une preuve.
Je te dis que c'est se leurrer de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde se soient basées sur un athéisme.
C'est toi qui parle d'origine de la morale, je rappelle... Wink

Citation :

Citation :: Tu n'as pas compris où je veux en venir je pense.
La relativité de la morale pose un énorme problème.

mais non c'est son absolutisation qui en est un!

C'est ton opinion, et notre divergence est l'objet justement de cette discussion, afin qu'on comprenne mieux nos points de vue respectifs.

Citation :

Citation :: Avec ce principe, on interdit le Bien et on autorise le Mal, parce qu'après tout faut rien juger et assassiner un enfant après l'avoir violé c'est relatif, pas hiérarchisable ni condamnable, on sait jamais.

Mais comprendre que les cultures changent et que les notions morales aussi, ce n'est pas relativiser les lois!
Il y a une tribu je ne sais plus où les adolescents font des felations aux hommes pour s'abreuver de leur force... c'est de la pédophile, du détournement de mineur, c'est mal pour noous, mais pas pour eux... Les enfants il y a quelques siècle en europe n'avaient pas l'importance qu'on leur donne aujourd'hui, avec des mortalités infantiles à plus de 50%, on s'y interessait vraiment quand ils étaient "sortis d'affaire"... Bref il est évident que les cultures humaines changent et les notions de bien et mal aussi.

Mais tu te bases encore sur un épiphénomène avec de petites applications locales pour rejeter la possibilité de hiérarchiser les grandes valeurs universelles.
Dans l'exemple extrême que j'ai donné, j'ai voulu te proposer une autre manière de voir les choses, car c'est à mon sens ne pas vouloir hiérarchiser les valeurs entre Bien et Mal qui constitue pour moi un absolutisme.
S'il n'y a plus de Bien et de Mal, alors toutes nos lois sont vaines, sans sens, sans légitimité pour gouverner une personne ou 100 milliards.

Citation :

Citation :: Je t'explique depuis quelques messages qu'à mon sens on ne peut QUE hiérarchiser les morales, et que l'excuse de la relativité est un prétexte qui dédouane ses responsabilités.

Ben nécessairement car nous sommes ethnocentrés... bien entendu que nous hierachisons selon NOS criètères.
Mais est ce objectif?

Voilà, on passe ici je pense un cap faisant encore mieux avancer notre discussion merci.
Maintenant que tu comprends la nécessité de hiérarchiser les morales, même selon NOS critères, comme tu dis, tu comprends qu'il est possible de hiérarchiser les morales, et ça, déjà, c'est un énorme pas.
Finalement, pour PERSONNE il n'est possible de considérer qu'absolument toutes les morales se valent Wink

Citation :

Citation :: Si tu es prête à te battre physiquement pour qu'on ne t'impose pas la morale universelle de Dieu, pourquoi ne te battrais tu pas physiquement quand des morales relatives s'appliquent à d'autres contre le gré des autres?

encore une fois, je ne peux pas répondre car tu n'as pas compris.

+

Citation :

Citation :: Il y a donc bien ici un écueil à tous ces principes

Me dire que tu ne souhaites pas la démocratie, ne fais que me montrer la dangerosité des religions... tu confirmes le besoin d'opposition.

Mais de quel droit ?
Tu devrais plutôt te battre pour notre droit à hiérarchiser les morales des hommes, notre droit à défendre la morale religieuse au vu des écarts que peuvent conduire les morales des hommes. Wink

Citation :

Citation :: En effet ouf pour toi, heureusement que tu es bien lotie ici, tandis qu'ailleurs c'est forcément mal.

je croyais qu'on ne pouvait QUE hierarchiser??

Oui, exactement ! Very Happy

Citation :

Citation :: Qu'y a-t-il de moins perpétuel qu'aimer son prochain ?
Je t'ai exprimé l'idée de distinction entre la Loi divine (aimer son prochain, par exemple) et la loi humaine censée la représenter dans les applications légales (punir celui qui tue, par exemple).

aimer son prochain...
Un bien grand mot.... et en pratique, on l'applique comment?
On peut mal aimer...
Car par exemple "c'est pour ton bien!!!" on sait bien que c'est rarement pour nous coonvaincre d'accepter un truc sympa.

(aimer... c'est biologique)

Aimer, c'est biologique, car c'est divin :)
En pratique, c'est bien là la question, et toute la Loi et les prophètes, comme nos codes canons, ont eu pour but d'évoluer pour atteindre cette perfection Wink

Citation :

Citation :: C'est au minimum une grosse hypocrisie, qui est issue de tout sauf d'une volonté de dialogue et de réflexion.
A un moment donné, il ne faut pas prendre pour argent comptant les belles sirènes de la dite démocratie et de la République.
D'autres modèles sont possibles, et l'un et les autres de ces modèles ne sont pas de toutes manières idéaux.

ben vi une bonne théocratie!!

Pas celle des goinfres qui malmènent la Gloire de Dieu, et d'ailleurs je n'ai rien contre la démocratie, du moment qu'elle vise à appliquer la Loi Divine immuable.

Citation :: Je remarque que les autres intervenants si prompt à me tomber de dessus, n'ont pas relevé, dois je conclure que les chrétiens qui t'ont lu sont d'accord avec ta défiance envers la démocratie... tonton?? rien? Brigit?? Mon athéisme vous choque plus que ça?

Je ne pense pas que nous devions adhérer ou pas ni à la démocratie ni à la théocratie ni à l'aristocratie en soi, etc
On doit adhérer selon moi au régime qui permet dans son contexte d'appliquer au mieux la Loi que nous a enseigné le Christ.

[quote]

Citation :: en quoi cette phrase est antithée?????? Un athée PAR DEFINITION ne croit pas en dieu. On ne peut pas être contre un truc auquel on ne croit pas... sois cohérente.

Tu te relis ? Il y a une différence entre ne pas croire en, et être foncièrement CONTRE un.

Citation :: Ah? pour toi critiquer la croyance et critiquer les religions c'est la même chose?

La croyance en dieu c'est individuel
la religion c'est un pouvoir.

Je ne partage pas du tout ces raccourcis.

Citation :: Quand je m'engage dans un débat et quue l'on me propose des sources... je fais moi même de rapides recherches sur les sources pour me faire ma propre idée.

Et si je te cite: yves coppens vu son pedigree... il est lu par ses pairs et si il avait des soucis de démarche scientifique ne respectant pas la réfutabilité, tu penses qu'il serait où il est?

Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.

Tu utilises des noms, avec leur noms comme argument d'autorité.
Je dis non. Je dis que j'aimerais bien un résumé de la méthodologie utilisée.
Puisqu'on parle de l'origine de la morale, je veux en savoir plus sur la façon dont la science la traite.

Et même un effort de ta part pour résumer en quelques lignes seulement la méthodologie de l'article le plus percutant à ce sujet me suffirait :

Problématique
Méthodologie
Résultats

2 lignes par thème me suffiraient.
Sinon aucune motivation à lire un ouvrage ou article complet Sad

[quote]

Non, on peut très bien accéder aux principes de méthodes.
Je te demande pas de parler de régression linéaire et de prospective, je te demande simplement la démarche.

NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs.

[quote]

Il est les deux ! Des docteurs en sciences sociales, cela existe, hein?
Et un théologien, par définition, est censé être un docteur, au cas où...

A moins que pour toi un scientifique c'est forcément un physicien ! ?

Mais cela n'a ni queue ni tête... !
Comment on identifie le "bien" chez un animal, et le "mal"?
Quelle conscience de ce qui est "bien" et "mal" chez lui?
Et surtout, en quoi les animaux ont-ils une conscience de "justice"? Quel critère est utilisé pour définir cela?

Tu parles de celle qui traite d'animaux "sensibles"?
Ou d'une autre? Tu peux m'en dire plus?

Je n'ai aucune démarche méthodologique pour l'instant, juste une brève idée d'un résultat sorti de je ne sais quel protocole... Sad

respect13 a écrit:

*Encelade* a écrit:: qui te dit que je confonds?
Les cultures humaines sont très variées, et le mariage avec monogamie stricte n'est pas universel.

Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.
Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?

Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

A être trop relativiste on devient nihiliste. Une société peut elle survivre sans la règle d'or ?

La règle d'or
L’éthique de réciprocité ou règle d'or désigne une règle morale dont le principe fondamental est énoncé dans presque toutes les grandes religions et cultures : « traite les autres comme tu voudrais être traité » ou « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ». Cette préoccupation est intimement liée au développement de l’humanité depuis ses origines. Elle s’est enrichie et renouvelée et constitue une source d’inspiration essentielle pour l’approfondissement du concept moderne des droits de l'homme.

Les philosophies et religions de l'Histoire ont contribué depuis longtemps à la réflexion et à la formulation de concepts proposant une approche de l'éthique de réciprocité et ce de différentes manières :

Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.) ;
Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »(Matthieu 22:36-401), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.-C./32) ;
Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ 500 av. J.-C.) ;
Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »3.
Islam : « Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Mohamed (570 - 632) ;
Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un [......]. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »4 ;
Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (environ 538 - 332 av. J.-C.) ;

Cette règle est ainsi présentée par Hillel (vers le début de l'ère chrétienne, avant les enseignements de Jésus de Nazareth) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » – Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a, à un homme qui lui demande de lui expliquer le sens de la Torah, « le temps de rester debout sur un pied » ;

Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène5 (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès6 (624 - 546 av. J.-C.)
Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.) ;

Évolution historique

Il n'y a donc pas d'origine unique ou de filiation simple entre ces différentes attestations : la notion est présente dans toutes les cultures et religions. Ensuite, le principe émerge de façon progressive dans les réflexions et pratiques sociales :

Sous une forme primitive, il est formulé par la loi du talion. Celle-ci est un progrès dans la mesure où elle s'oppose à la vengeance incontrôlée et disproportionnée. La vengeance n'est pas condamnée mais doit être « juste » : « Ne fais aux autres que ce qu'ils t'ont fait » ;
Un développement important se produit avec le Christianisme :

Le principe de réciprocité est complété par le principe de non-agression : « Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui la joue gauche » (ce qui est un appel à ne pas se mettre au même niveau moral, mais n'exclut pas la sanction pénale7),
Le principe même de réciprocité est dépassé pour déboucher sur l'idée d'actions dépourvues de toute idée de retour : « Aime ton prochain comme toi-même » ou « Ce que vous ferez au plus petit, c'est à moi que vous le ferez »8 ;

Origène considère cette maxime comme étant l'expression de la loi naturelle, ce qui sera repris par tous les Pères de l'Église, particulièrement Jean Chrysostome ou Saint Augustin d'Hippone qui proclame : « Aime et fais ce que tu veux ». Luther, suivi en cela par tous les grands réformateurs, reprend cette doctrine.

respect13 a écrit:: Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.

Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

OK chef
mais oui forcément si tu finis par transformer ce que tu as dit au départ pour ne pas avoir tort ok... tu as dit que l'adlutère était universellement condamné, j'ai dit non, et forcément, tu as bien bien tordu le truc pour avoir raison quand même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si c'est pour dire que faire du mal physiquement ou moralement à un autre est "mal" WOW bien sur! c'est juste de la survie..... les animaux aussi possèdent cela.

Citation :: J'attends que tu me donnes une civilisation dans le passé dont l'athéisme a permis un code moral ?
Car dans ce cas oui, je considèrerai que la morale peut provenir de l'Homme seulement.

les religions animistes ne possèdent pas de pan moral...
Zeus pour ne dictait pas de morale à suivre et ne punissait pas les hommes qui dérogeaient.

Tu fais un lien absolu ou il n'y en a pas nécessairement. C'est de l'ethnologie... dans les groupes restreints, la spiritualité n'a pas de fonction de guide et flic moral.

Citation :: Je n'ai jamais dit qu'une culture avec une spiritualité = une preuve.
Je te dis que c'est se leurrer de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde se soient basées sur un athéisme.
C'est toi qui parle d'origine de la morale, je rappelle...

pas sur l'athéisme sur notre humanité..... c donc je te reprends, c'est se leurrer que de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde soit basées sur la croyance.

Citation :: Mais tu te bases encore sur un épiphénomène avec de petites applications locales pour rejeter la possibilité de hiérarchiser les grandes valeurs universelles.

et toi tu tries ce qui va dans ton sens, comme ça on risque pas de tromper.

Citation :: Dans l'exemple extrême que j'ai donné, j'ai voulu te proposer une autre manière de voir les choses, car c'est à mon sens ne pas vouloir hiérarchiser les valeurs entre Bien et Mal qui constitue pour moi un absolutisme.
S'il n'y a plus de Bien et de Mal, alors toutes nos lois sont vaines, sans sens, sans légitimité pour gouverner une personne ou 100 milliards.

Tu n'arrives pas à comprendre qu'il ne s'agit pas qu'il n'y ai plus de bien et de mal... c'est notre base de fonctionnement donc c'est incontournable. Mais ce que contient ce bien et ce mal varie selon les cultures!

Citation :: Voilà, on passe ici je pense un cap faisant encore mieux avancer notre discussion merci.
Maintenant que tu comprends la nécessité de hiérarchiser les morales,

Mais j'ai jamais dit que c'était pas nécessaire j'ai dis que c'est pas absolu, que les valeurs ne sont pas figées! et c'est ce que tu n'arrives pas à entendre et tu me réponds à coté.

Citation :: même selon NOS critères, comme tu dis, tu comprends qu'il est possible de hiérarchiser les morales, et ça, déjà, c'est un énorme pas.
Finalement, pour PERSONNE il n'est possible de considérer qu'absolument toutes les morales se valent

et reconnaitre que c'est pas objectif et lié à notre culture tu peux où pas le comprendre?? Tu connais pas la notion d'ethnocentrisme?

Citation :: Mais de quel droit ?
Tu devrais plutôt te battre pour notre droit à hiérarchiser les morales des hommes, notre droit à défendre la morale religieuse au vu des écarts que peuvent conduire les morales des hommes.

??? Le droit à nous imposer TA morale comme étant indiscutable wow . Et au vu des écarts de la morale religieuse je dois faire quoi?

Citation :: Aimer, c'est biologique, car c'est divin :)

les animaux aiment aussi. L'amour c'est de l'ocytocine, l'hormone de la maternité, de l'amitié, de l'amour et de la spiritualité... étrange que ca soit la même hormone qui fasse tout ça chez l'homme... et l'ocytocine tous les mamifères l'ont, c'est lié à notre mode de reproduction ù nous prenons des jeunes, pour prendre soin, il faut de l'empathie, de l'attachement... bref...

Citation :: En pratique, c'est bien là la question, et toute la Loi et les prophètes, comme nos codes canons, ont eu pour but d'évoluer pour atteindre cette perfection

la perfection?!!! les codes canons.....

l'évolution est donc terminée, on grave tout dans le marbre?? les théologiens n'ont plus besoin de bosser??
(tu admets une évolution dans le canon, et tu continues par ailleurs à évolquer de l'absolu, de l'universel et même de la perfection... et tu ne vois pas que tu te contredis toi même!)

Citation :: Pas celle des goinfres qui malmènent la Gloire de Dieu, et d'ailleurs je n'ai rien contre la démocratie, du moment qu'elle vise à appliquer la Loi Divine immuable.

ben c'est pas une démocratie alors par définition!!! c'est une théocratie.
Brigit a l'air d'accord avec toi... décidément cette discussion est très instructive.

Citation :: Je ne partage pas du tout ces raccourcis.

donc croyance=religion... si on questionne la religion on questionne la croyance? tu es sur? que font les théologiens pourtant? Sont ils antithée?
Je t'ai donné plus haut des lectures pour te faire comprendre l'athéisme de la plume d'un théologien catholique (mais bon il faut peut etre que je te prouve la qualité de sa démarche pour que tu acceptes d'en prendre connaissance)

suite

Citation :: Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.

et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance.

Citation :: Tu utilises des noms, avec leur noms comme argument d'autorité.
Je dis non.

Tu veux dire que tu jugeras mieux de la pertinence de leur démarche scientifique que leurs pairs?

Citation :: Je dis que j'aimerais bien un résumé de la méthodologie utilisée.

mais si tu me lisais vraiment, tu aurais compris qu'il n'a pas s'agit d'1 expérience, avec 1 méthodologie, avec un 1 résultat.
C'est un grand ensemble de recherche, avec des milliers d'observation sur le temps long, avec des milliers d'expérience en labo. Et ce sur plusieurs dizaines d'années!
Les sources que je propose sont une vulgarisation reprenant l'ensemble de ses recherches.

Donc les méthologies sont diverses et variées!!! Mais oui elles sont réfutables! Puisque que reproductible, qu'il est tout à fait possible de parvenir à d'autres conclusions.

Citation :: Puisqu'on parle de l'origine de la morale, je veux en savoir plus sur la façon dont la science la traite.

Et même un effort de ta part pour résumer en quelques lignes seulement la méthodologie de l'article le plus percutant à ce sujet me suffirait :

Problématique
Méthodologie
Résultats

y a pas de trucs les plus percutants, c'est un ensemble qui assemblé conduit à... une théorie scientifique quoi... le meilleur modèle explicatif pour l'ensemble des données receuillies.
les données...
Des exemples (parmi des milliers):
Problématique: est ce que le sens de l'équité existe chez d'autres animaux que l'homme?
Méthodologie: on demande une tache simple à 2 singes, cote à cote en échange d'un concombre. Ils s'excécutent sans problème et ce des dizaines de fois d'affilée. Si a un moment au lieu d'un concombre on donne à l'un un raisin, puis à l'autre du concombre, celui qui recoit le concombre se rebelle, et jette le concombre et refuse de continuer. Jusque là la récompense concombre était suffisante, mais quand l'autre singe a recu une récompense d'une plus grande valeur à leur yeux, il s'est mis en colère, la récompense concombre n'était pas suffisante à ses yeux.
résultats: cette espèce de singe tient compte de ce qui arrive à l'autre et compare avec ce qui lui arrive à lui. Sens de la justice? (à confirmer avec des tas d'autres expérience et observation)

En paléoanthropologie, découverte très courante de sujets ayant vécu vieux malgré des handicaps sévères qui n'aurait pas permis de survivre sans aide. (néanderthal par exemple... etait il un homme? Dieu lui avait il donné La morale?)

Observations: La vie quotidienne de groupe de chimpanzé en zoo ou dans la nature sur des dizaines d'années: ca dure 8 min, ca devrait être possible non?

anatomie, neuro imagerie:
les zones cérébrales impliquées dans telle ou telle fonction ont été de mieux en mieux cartographié... tant chez l'homme que chez l'animal.
exemple: les bonobos possèdent l'aire de broca que nous utilisons pour le symbolisme.
neurone miroir impliqué dans l'empathie... que nous ne sommes pas les seuls à posséder.
zone impliquée dans la conscience de soi partagée avec le reste du monde animal.

Citation :: 2 lignes par thème me suffiraient.
Sinon aucune motivation à lire un ouvrage ou article complet

comme dis plus haut.... oublie mes sources et regarde par toi même où en est la recherche sur ce thème...
car désolée par contre, tu ne risques pas de trouver de recherches qui disent que la morale vient de dieu... mais bon si tu en trouves et que tu as des sources je veux bien les avoir! merci.

Citation :: NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs.

"juste" en science, ca veut pas dire grand chose.
mais tu me demandais bien la validitité scientifique? la réfutabilité? et tout et tout... et bien le fait qu'ils soient reconnus par leurs pairs, signifie que leur démarche respecte la démarche scientifique non?

Citation :: Il est les deux ! Des docteurs en sciences sociales, cela existe, hein?

et bien il doit être bon pour les sciences sociales... tu me montres où est ce qu'il prouve que la morale vient de dieu?

Citation :: Et un théologien, par définition, est censé être un docteur, au cas où...

et ethologue, biologiste?

Citation :: A moins que pour toi un scientifique c'est forcément un physicien ! ?

non y a les biologistes aussi... mais bon tu sembles ne pas trop tenir compte de leur travaux. Est ce une science pour toi?

Citation :: Mais cela n'a ni queue ni tête... !
Comment on identifie le "bien" chez un animal, et le "mal"?
Quelle conscience de ce qui est "bien" et "mal" chez lui?
Et surtout, en quoi les animaux ont-ils une conscience de "justice"? Quel critère est utilisé pour définir cela?

tu ne le sauras jamais car tu veux pas aller voir comment c'est étudié, et comment bosse les éthologues et les biologistes...

et l'évolution biologique ca te dit rien? A quel moment l'homme devient un homme dont la morale provient de dieu? Où est la rupture nette entre l'homme et l'animal que tu sembles placer?

Citation :: Tu parles de celle qui traite d'animaux "sensibles"?
Ou d'une autre? Tu peux m'en dire plus?

la déclaration de cambridge?? Ben elle est pas longue, tu peux aller la consulter...
sensible signifie qu'ils ressentent des émotions... non ca ca fait plus longtemps qu'on le sait.
Non il s'agit de dire que les animaux ont conscience d'exister, ont conscience d'eux même. Conclusion tirée par un collège multidisciplinaire suite à un bilan fait des diverses découvertes dans le domaine et qui ont décidé de faire une déclaration à destination du grand public en 2012.
Les animaux ont les comportements, les substrats neurologiques qui montrent qu'ils savent qu'ils existent.

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:: Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.

Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

OK chef
mais oui forcément si tu finis par transformer ce que tu as dit au départ pour ne pas avoir tort ok... tu as dit que l'adlutère était universellement condamné, j'ai dit non, et forcément, tu as bien bien tordu le truc pour avoir raison quand même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas dérogé à ce que j'ai dit au début. Oui, l'adultère est universellement condamné, et tromper son conjoint n'est pas une chose "bonne".
Là où je m'étais trompée, et je l'ai reconnue, donc ne commence pas à dire des choses en l'air, c'est que j'ai confondu fornication et adultère.

Etre polygame ou avoir un droit de profiter de libertinage en accord avec son conjoint, cela n'est pas de l'adultère.
Les accusations de vouloir avoir raison commencent à fatiguer, grandissez un peu !

Si j'ai tort, j'ai tort, point. Cite-moi, au lieu de dire qu'on tort les phrases. Sad

Citation :: si c'est pour dire que faire du mal physiquement ou moralement à un autre est "mal" WOW bien sur! c'est juste de la survie..... les animaux aussi possèdent cela.

Bah non, puisque la morale est relative, hein?
Donc faire du mal à un autre ce n'est pas forcément mal, visiblement selon ta position.
Rien n'est universel moralement, donc.
Sois cohérente avec ta position, au lieu de te moquer de l'autre avec condescendance ce qui conduit à éviter cette incohérence...

Citation :

Citation :: J'attends que tu me donnes une civilisation dans le passé dont l'athéisme a permis un code moral ?
Car dans ce cas oui, je considèrerai que la morale peut provenir de l'Homme seulement.

les religions animistes ne possèdent pas de pan moral...
Zeus pour ne dictait pas de morale à suivre et ne punissait pas les hommes qui dérogeaient.

Et alors? Elles ont un rapport spirituel aux esprits, à la nature, etc
Elles ne sortent pas leur morale de nulle part.
Quant à Zeus, ce serait se leurrer que de ne pas voir en les histoires grecques des occasions justement de célébrer des valeurs morales : la notion de vertu, de virilité, d'honneur, de fécondité, d'art de la guerre, et même les amourettes de Zeus sont l'occasion de discuter de la vertu...

Citation :

Citation :: Je n'ai jamais dit qu'une culture avec une spiritualité = une preuve.
Je te dis que c'est se leurrer de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde se soient basées sur un athéisme.
C'est toi qui parle d'origine de la morale, je rappelle...

pas sur l'athéisme sur notre humanité..... c donc je te reprends, c'est se leurrer que de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde soit basées sur la croyance.

Mais voyons puisqu'il était question d'athéisme dès le début du topic, de code moral sans dieu, pourquoi maintenant tu te concentres uniqument sur l'humain ?
Le lien est évident, de voir que l'humain possède ses règles morales.
Il était question d'origine de la morale selon tes propres mots, je te rappelle, de cruauté divine, de relativité morale vis à vis de l'universalité de la loi divine.

Citation :

Citation :: Mais tu te bases encore sur un épiphénomène avec de petites applications locales pour rejeter la possibilité de hiérarchiser les grandes valeurs universelles.

et toi tu tries ce qui va dans ton sens, comme ça on risque pas de tromper.

Oui oui, si tu le dis.
Cela fait super avancer le débat. C'est toi qui propose un système de relativité, pas moi, hein?

Citation :

Citation :: Dans l'exemple extrême que j'ai donné, j'ai voulu te proposer une autre manière de voir les choses, car c'est à mon sens ne pas vouloir hiérarchiser les valeurs entre Bien et Mal qui constitue pour moi un absolutisme.
S'il n'y a plus de Bien et de Mal, alors toutes nos lois sont vaines, sans sens, sans légitimité pour gouverner une personne ou 100 milliards.

Tu n'arrives pas à comprendre qu'il ne s'agit pas qu'il n'y ai plus de bien et de mal... c'est notre base de fonctionnement donc c'est incontournable. Mais ce que contient ce bien et ce mal varie selon les cultures!

Mais bon sang c'est justement le problème ... !
Je t'explique donc que l'on ne peut QUE hiérarchiser le bien et le mal.
S'il n'y a pas un fond universel et juste, alors violer un enfant et l'égorger est aussi légitime que prendre soin de ses parents.

Ce que je déplore, c'est que tu ne te rends pas compte du substrat universel qui sous tend toute morale.

Citation :

Citation :: Voilà, on passe ici je pense un cap faisant encore mieux avancer notre discussion merci.
Maintenant que tu comprends la nécessité de hiérarchiser les morales,

Mais j'ai jamais dit que c'était pas nécessaire j'ai dis que c'est pas absolu, que les valeurs ne sont pas figées! et c'est ce que tu n'arrives pas à entendre et tu me réponds à coté.

Ce que tu n'arrives pas à entendre c'est que justement dans ce cas si c'est nécessaire pour chacun, c'est forcément absolu.

Citation :

Citation :: même selon NOS critères, comme tu dis, tu comprends qu'il est possible de hiérarchiser les morales, et ça, déjà, c'est un énorme pas.
Finalement, pour PERSONNE il n'est possible de considérer qu'absolument toutes les morales se valent

et reconnaitre que c'est pas objectif et lié à notre culture tu peux où pas le comprendre?? Tu connais pas la notion d'ethnocentrisme?

Mon postulat était qu'il était nécessaire de hiérarchiser les morales.
Ce pas fait, cela détruit l'idée de la relativité des morales, cette fausse idée que toutes les morales se valent.
Si toutes les morales ne se valent pas, alors c'est qu'il y en a qui sont supérieures à d'autres (et bien heureusement !).
Cela n'a rien à voir avec l'ethnocentrisme. Cela relève de la logique même du concept de relativité de morale.

Citation :

Citation :: Mais de quel droit ?
Tu devrais plutôt te battre pour notre droit à hiérarchiser les morales des hommes, notre droit à défendre la morale religieuse au vu des écarts que peuvent conduire les morales des hommes.

??? Le droit à nous imposer TA morale comme étant indiscutable wow . Et au vu des écarts de la morale religieuse je dois faire quoi?

Tu mélanges tout.
Non, nos codes de lois sont DISCUTABLES, et ce n'est pas faute de t'avoir parlé du droit canon à plusieurs reprises quand même.
Ce que tu dois comprendre de notre position, c'est que ce qui doit guider ces codes, c'est la Loi Parfaite de Dieu, que l'on essaie d'appliquer au mieux.
Tu l'as un peu compris avec la question d'aimer son prochain, de ne pas commettre de meurtre, par exemple.

Citation :

Citation :: Aimer, c'est biologique, car c'est divin :)

les animaux aiment aussi. L'amour c'est de l'ocytocine, l'hormone de la maternité, de l'amitié, de l'amour et de la spiritualité... étrange que ca soit la même hormone qui fasse tout ça chez l'homme... et l'ocytocine tous les mamifères l'ont, c'est lié à notre mode de reproduction ù nous prenons des jeunes, pour prendre soin, il faut de l'empathie, de l'attachement... bref...

Je pense qu'il faut que l'on définisse le concept d'aimer, car il semble que l'on parle de choses différentes.

Citation :

Citation :: En pratique, c'est bien là la question, et toute la Loi et les prophètes, comme nos codes canons, ont eu pour but d'évoluer pour atteindre cette perfection

la perfection?!!! les codes canons.....

Justement NON, NON et NON. Relis-moi je dis l'exact contraire !

Citation :: l'évolution est donc terminée, on grave tout dans le marbre?? les théologiens n'ont plus besoin de bosser??
(tu admets une évolution dans le canon, et tu continues par ailleurs à évolquer de l'absolu, de l'universel et même de la perfection... et tu ne vois pas que tu te contredis toi même!)

Rien à voir.
Si les théologiens existent encore, c'est que rien n'est gravé dans le marbre, et le christianisme lui-même, s'il était gravé dans le marbre, n'aurait pas tenu 2000 ans.

Citation :

Citation :: Pas celle des goinfres qui malmènent la Gloire de Dieu, et d'ailleurs je n'ai rien contre la démocratie, du moment qu'elle vise à appliquer la Loi Divine immuable.

ben c'est pas une démocratie alors par définition!!! c'est une théocratie.
Brigit a l'air d'accord avec toi... décidément cette discussion est très instructive.

Mais non ! Il y a d'autres régimes que la démocratie et la théocratie...
Et je le redis : aucun de ces régimes n'est parfait en soi.

[quote]

Citation :: donc croyance=religion... si on questionne la religion on questionne la croyance? tu es sur? que font les théologiens pourtant? Sont ils antithée?

Mais je n'ai jamais dit que croyance = religion... Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas, merci.
Un athée même, par ses convictions, porte une croyance, par exemple. Donc bon.

Citation :: Je t'ai donné plus haut des lectures pour te faire comprendre l'athéisme de la plume d'un théologien catholique (mais bon il faut peut etre que je te prouve la qualité de sa démarche pour que tu acceptes d'en prendre connaissance)

Bah à défaut de me donner la méthodologie de l'article scientifique le plus pertinent sur l'origine de la morale, tu peux proposer autre chose, je resterai seulement sur ma faim.

*Encelade* a écrit:

Citation :: Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.

et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance.

Mais c'est fou ces états d'âme de pacotille.
Rien à voir avec une quelconque confiance, je demande des preuves de ce que tu avances, par curiosité, c'est tout, et que j'ai à l'heure actuelle une opinion totalement différente.
Si maintenant demander une synthèse de la méthodologie d'un article percutant sensé réexpliquer 10 000 ans de civilisation, c'est une question de confiance individuelle, on n'est pas sortis de l'auberge...

Citation :

Citation :: Tu utilises des noms, avec leur noms comme argument d'autorité.
Je dis non.

Tu veux dire que tu jugeras mieux de la pertinence de leur démarche scientifique que leurs pairs?

Bah justement je ne sais PAS ce qu'ont dit leur pairs.
On tourne autour du pot, là, je veux seulement une synthèse d'un article... Sad

Citation :

Citation :: Je dis que j'aimerais bien un résumé de la méthodologie utilisée.

mais si tu me lisais vraiment, tu aurais compris qu'il n'a pas s'agit d'1 expérience, avec 1 méthodologie, avec un 1 résultat.
C'est un grand ensemble de recherche, avec des milliers d'observation sur le temps long, avec des milliers d'expérience en labo. Et ce sur plusieurs dizaines d'années!
Les sources que je propose sont une vulgarisation reprenant l'ensemble de ses recherches.

Je t'ai lue, et je ne fais qu'attendre...Si tu n'avais de référence ou de synthèse à me proposer, tu pouvais me le dire au lieu de me faire tourner en rond... Désolée mais c'est trop facile.
Quand on a une théorie, on a un protocole.
Les milliers d'expérience qui illustrent une faisabilité d'une théorie ne rendent pas celle-ci moins juste et synthétisable en principe.

Personne ne vous dit que la théorie de la relativité d'Einstein, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, par exemple.
Personne ne vous dit que la loi de la gravitation, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, non plus.
Etc

Citation :

Citation :: Puisqu'on parle de l'origine de la morale, je veux en savoir plus sur la façon dont la science la traite.

Et même un effort de ta part pour résumer en quelques lignes seulement la méthodologie de l'article le plus percutant à ce sujet me suffirait :

Problématique
Méthodologie
Résultats

y a pas de trucs les plus percutants, c'est un ensemble qui assemblé conduit à... une théorie scientifique quoi... le meilleur modèle explicatif pour l'ensemble des données receuillies.
les données...
Des exemples (parmi des milliers):
Problématique: est ce que le sens de l'équité existe chez d'autres animaux que l'homme?

Enfin !!! Il en a fallu des demandes et du lobbying pour avoir des exemples

Citation :: Méthodologie: on demande une tache simple à 2 singes, cote à cote en échange d'un concombre. Ils s'excécutent sans problème et ce des dizaines de fois d'affilée. Si a un moment au lieu d'un concombre on donne à l'un un raisin, puis à l'autre du concombre, celui qui recoit le concombre se rebelle, et jette le concombre et refuse de continuer. Jusque là la récompense concombre était suffisante, mais quand l'autre singe a recu une récompense d'une plus grande valeur à leur yeux, il s'est mis en colère, la récompense concombre n'était pas suffisante à ses yeux.
résultats: cette espèce de singe tient compte de ce qui arrive à l'autre et compare avec ce qui lui arrive à lui. Sens de la justice? (à confirmer avec des tas d'autres expérience et observation)

Equité, jalousie ou convoîtise ?
Un mâle qui voit 100 femelles possédées dans un harem d'un dominant, considère-t-il l'équité, la jalousie et/ou la convoîtise ?

Citation :: En paléoanthropologie, découverte très courante de sujets ayant vécu vieux malgré des handicaps sévères qui n'aurait pas permis de survivre sans aide. (néanderthal par exemple... etait il un homme? Dieu lui avait il donné La morale?)

Bah tu ne sais rien de la relation entre Dieu et Néandhertal, hein?
Et je ne vois pas le rapport entre solidarité clanique, par exemple, et origine de la morale ?

Citation :: Observations: La vie quotidienne de groupe de chimpanzé en zoo ou dans la nature sur des dizaines d'années: ca dure 8 min, ca devrait être possible non?

Et donc ? Le rapport avec l'origine de la morale ?
Tu sembles confondre vie en communauté, concessions et origine de la morale?
Qui te dit que se mettre en communauté pour des singes c'est pas un moyen de survivre plus que de vouloir vivre ensemble ?
Que de soumettre les uns et les autres à des "règles" ce n'est pas du pratique et des questions de pouvoir basiques que de la morale et de la justice ?

Citation :: anatomie, neuro imagerie:
les zones cérébrales impliquées dans telle ou telle fonction ont été de mieux en mieux cartographié... tant chez l'homme que chez l'animal.
exemple: les bonobos possèdent l'aire de broca que nous utilisons pour le symbolisme.
neurone miroir impliqué dans l'empathie... que nous ne sommes pas les seuls à posséder.
zone impliquée dans la conscience de soi partagée avec le reste du monde animal.

Avant de me prononcer : Est-ce que d'autres animaux ont cette aire de Broca ?
Est-ce que l'air de Broca ne sert que pour le symbolisme ?

Citation :: comme dis plus haut.... oublie mes sources et regarde par toi même où en est la recherche sur ce thème...
car désolée par contre, tu ne risques pas de trouver de recherches qui disent que la morale vient de dieu... mais bon si tu en trouves et que tu as des sources je veux bien les avoir! merci.

C'est toi qui parle de milliers de sources, donc bon difficile de faire une discussion avec une déclaration aussi sûre que celle de départ (sur l'origine de la morale) sans un minimum de synthèse.
Les articles que tu m'as proposés me conviennent bien, et nous pouvons donc discuter de leur pertinence vis à vis de l'assertion sur l'origine de la morale.

Citation :

Citation :: NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs.

"juste" en science, ca veut pas dire grand chose.
mais tu me demandais bien la validitité scientifique? la réfutabilité? et tout et tout... et bien le fait qu'ils soient reconnus par leurs pairs, signifie que leur démarche respecte la démarche scientifique non?

Mais tu confonds encore.
Etre valide scientifiquement ne signifie pas être vrai.
La théorie des cordes et la théorie des boucles sont valides scientifiquement, hein ?
Mais les deux en même temps sont-elles possibles ?

Citation :

Citation :: Il est les deux ! Des docteurs en sciences sociales, cela existe, hein?

et bien il doit être bon pour les sciences sociales... tu me montres où est ce qu'il prouve que la morale vient de dieu?

NON MAIS LOL. Shocked

Tu te mets à définir un théologien sur sa capacité à prouver que la morale vient de Dieu.
C'est comme si je te demandais de définir un scientifique sur sa capacité à prouver que la morale vient des hommes.
Basta aux scientifiques qui sont intéressés par le terre à terre plutôt que de prouver que le morale ne vient pas de Dieu; ce ne sont pas des scientifiques, en fait ?

Citation :

Citation :: Et un théologien, par définition, est censé être un docteur, au cas où...

et ethologue, biologiste?

Je ne fais que casser ton préjugé évident entre théologie et doctorat.
Des docteurs il y en a en effet dans toutes les disciplines; c'est toi qu distinguait le théologien du scientifique.

Citation :

Citation :: A moins que pour toi un scientifique c'est forcément un physicien ! ?

non y a les biologistes aussi... mais bon tu sembles ne pas trop tenir compte de leur travaux. Est ce une science pour toi?

Bah oui, comme l'est d'ailleurs la théologie.

Citation :

Citation :: Mais cela n'a ni queue ni tête... !
Comment on identifie le "bien" chez un animal, et le "mal"?
Quelle conscience de ce qui est "bien" et "mal" chez lui?
Et surtout, en quoi les animaux ont-ils une conscience de "justice"? Quel critère est utilisé pour définir cela?

tu ne le sauras jamais car tu veux pas aller voir comment c'est étudié, et comment bosse les éthologues et les biologistes...

et l'évolution biologique ca te dit rien? A quel moment l'homme devient un homme dont la morale provient de dieu? Où est la rupture nette entre l'homme et l'animal que tu sembles placer?

Je viens de voir tes propositions de synthèse, et elles ne me convainquent pas pour le moment, donc bon...

Citation :: la déclaration de cambridge?? Ben elle est pas longue, tu peux aller la consulter...
sensible signifie qu'ils ressentent des émotions... non ca ca fait plus longtemps qu'on le sait.
Non il s'agit de dire que les animaux ont conscience d'exister, ont conscience d'eux même. Conclusion tirée par un collège multidisciplinaire suite à un bilan fait des diverses découvertes dans le domaine et qui ont décidé de faire une déclaration à destination du grand public en 2012.
Les animaux ont les comportements, les substrats neurologiques qui montrent qu'ils savent qu'ils existent.

Merci. Et donc le rapport avec la morale ?

brigit ^^ a écrit:

respect13 a écrit:: Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.
Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?

Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

A être trop relativiste on devient nihiliste. Une société peut elle survivre sans la règle d'or ?

La règle d'or
L’éthique de réciprocité ou règle d'or désigne une règle morale dont le principe fondamental est énoncé dans presque toutes les grandes religions et cultures : « traite les autres comme tu voudrais être traité » ou « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ». Cette préoccupation est intimement liée au développement de l’humanité depuis ses origines. Elle s’est enrichie et renouvelée et constitue une source d’inspiration essentielle pour l’approfondissement du concept moderne des droits de l'homme.

Les philosophies et religions de l'Histoire ont contribué depuis longtemps à la réflexion et à la formulation de concepts proposant une approche de l'éthique de réciprocité et ce de différentes manières :

Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.) ;
Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »(Matthieu 22:36-401), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.-C./32) ;
Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ 500 av. J.-C.) ;
Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »3.
Islam : « Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Mohamed (570 - 632) ;
Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un [......]. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »4 ;
Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (environ 538 - 332 av. J.-C.) ;

Cette règle est ainsi présentée par Hillel (vers le début de l'ère chrétienne, avant les enseignements de Jésus de Nazareth) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » – Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a, à un homme qui lui demande de lui expliquer le sens de la Torah, « le temps de rester debout sur un pied » ;

Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène5 (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès6 (624 - 546 av. J.-C.)
Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.) ;

Évolution historique

Il n'y a donc pas d'origine unique ou de filiation simple entre ces différentes attestations : la notion est présente dans toutes les cultures et religions. Ensuite, le principe émerge de façon progressive dans les réflexions et pratiques sociales :

Sous une forme primitive, il est formulé par la loi du talion. Celle-ci est un progrès dans la mesure où elle s'oppose à la vengeance incontrôlée et disproportionnée. La vengeance n'est pas condamnée mais doit être « juste » : « Ne fais aux autres que ce qu'ils t'ont fait » ;
Un développement important se produit avec le Christianisme :

Le principe de réciprocité est complété par le principe de non-agression : « Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui la joue gauche » (ce qui est un appel à ne pas se mettre au même niveau moral, mais n'exclut pas la sanction pénale7),
Le principe même de réciprocité est dépassé pour déboucher sur l'idée d'actions dépourvues de toute idée de retour : « Aime ton prochain comme toi-même » ou « Ce que vous ferez au plus petit, c'est à moi que vous le ferez »8 ;

Origène considère cette maxime comme étant l'expression de la loi naturelle, ce qui sera repris par tous les Pères de l'Église, particulièrement Jean Chrysostome ou Saint Augustin d'Hippone qui proclame : « Aime et fais ce que tu veux ». Luther, suivi en cela par tous les grands réformateurs, reprend cette doctrine.

Merci pour ce concept.
Il me paraît en effet évident que de grands principes universels existent, et sont partagés par les sociétés humaines.

Moderateur

respect13 a écrit:: Et alors? Elles ont un rapport spirituel aux esprits, à la nature, etc
Elles ne sortent pas leur morale de nulle part.
Quant à Zeus, ce serait se leurrer que de ne pas voir en les histoires grecques des occasions justement de célébrer des valeurs morales : la notion de vertu, de virilité, d'honneur, de fécondité, d'art de la guerre, et même les amourettes de Zeus sont l'occasion de discuter de la vertu...

Moi, je crois plutôt que c'est l'homme qui a habillé ses dieux de valeurs qu'il portait déjà en lui. Pour que les dieux ne soient pas trop éloignés de lui...

OlivierV a écrit:

respect13 a écrit:: Et alors? Elles ont un rapport spirituel aux esprits, à la nature, etc
Elles ne sortent pas leur morale de nulle part.
Quant à Zeus, ce serait se leurrer que de ne pas voir en les histoires grecques des occasions justement de célébrer des valeurs morales : la notion de vertu, de virilité, d'honneur, de fécondité, d'art de la guerre, et même les amourettes de Zeus sont l'occasion de discuter de la vertu...

Moi, je crois plutôt que c'est l'homme qui a habillé ses dieux de valeurs qu'il portait déjà en lui. Pour que les dieux ne soient pas trop éloignés de lui...

Tout à fait, tu as le droit de croire cela, mais cela ne prouve en rien le fait que l'origine soit l'Homme ou Dieu.
C'est tout l'objet de ces échanges.
Mais je conçois. J'ai plus de souci dès que l'on parle de preuves en fait.
Sois béni

Dernière édition par brigit ^^ le Mer 14 Mar 2018, 21:18, édité 1 fois

*Encelade* a écrit:

suite

Citation :: Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.

et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance..

Ce n'est pas l'éthologue ou le biologiste qui font des études sur la morale. Ils sont juste fournisseur de "positive fact"
Quand on étudie une société de fourmis on ne fait pas de l’anthropocentrisme pour en expliquer le comportement.
Quand on étudie le fonctionnement du cerveau devant le système de récompense, on ne parle pas de morale.
Les scientifiques de la morale cela reste les ethnologues et les sociologues. Les philosophes ensuite extrapolent.

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Tu as une vision très matérialiste du monde et du coup tu rates une évidence scientifique.
On parle beaucoup de nos cousins du vivant en sociologie car nous ne venons pas de n'importe où.
Et puis parfois cela nous fait sourire de nous reconnaitre dans certains comportements.
Mais réduire le comportement de l'homme à celui d'un animal, c'est assurément rater un truc.

Je te dirais que cela relève de l'idéologie. D'abord les psychologues ne disent pas cela.
Ensuite la classification de la morale est difficilement appréhendable en science positive.
On aurait bien peu de résultats exploitables, féconds pour d'autres activités humaines.
Et le but de la science c'est quand même d'être fécond tout comme celui de la morale.
Sinon on survit pas et on disparait. Comme le dit la bible, pourtant pas scientifique pour un sous.

Au fait juste pour info, les ethnologues aiment à différencier ce qu'ils appellent la loi de la culture.
La loi c'est l'impérieux qui vient du biologique et de la société primale afin qu'elle survive.
Il y a très peu de lois d'après les ethnologues, la plus connue est celle du tabou de l'inceste.
Ce qui est culturel est un apprentissage spécifique, une réponse au mieux dans son continuum historique.
Cela n'empêche pas les ruptures, genre l'occidentalisation que l'on vend au monde du fait de son efficacité.

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:: suite

et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance..

Ce n'est pas l'éthologue ou le biologiste qui font des études sur la morale. Ils sont juste fournisseur de "positive fact"
Quand on étudie une société de fourmis on ne fait pas de l’anthropocentrisme pour en expliquer le comportement.
Quand on étudie le fonctionnement du cerveau devant le système de récompense, on ne parle pas de morale.
Les scientifiques de la morale cela reste les ethnologues et les sociologues. Les philosophes ensuite extrapolent.

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Tu as une vision très matérialiste du monde et du coup tu rates une évidence scientifique.
On parle beaucoup de nos cousins du vivant en sociologie car nous ne venons pas de n'importe où.
Et puis parfois cela nous fait sourire de nous reconnaitre dans certains comportements.
Mais réduire le comportement de l'homme à celui d'un animal, c'est assurément rater un truc.

Je te dirais que cela relève de l'idéologie. D'abord les psychologues ne disent pas cela.
Ensuite la classification de la morale est difficilement appréhendable en science positive.
On aurait bien peu de résultats exploitables, féconds pour d'autres activités humaines.
Et le but de la science c'est quand même d'être fécond tout comme celui de la morale.
Sinon on survit pas et on disparait. Comme le dit la bible, pourtant pas scientifique pour un sous.

Au fait juste pour info, les ethnologues aiment à différencier ce qu'ils appellent la loi de la culture.
Il y a très peu de loi d'après les ethnologues, les plus connues sont celles du tabou de l'inceste.
Ce qui est culturel est un apprentissage spécifique, une réponse au mieux dans son continuum historique.
Cela n'empêche pas les ruptures, genre l'occidentalisation que l'on vend au monde actuellement du fait de son efficacité.

C'est aussi ma position actuelle, il me paraît très difficile de conclure sur son origine.

Invité

J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .

Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .

De la même façon que je ne sais pas quand est ce que l’arbuste devient arbre ou à partir de quand on peut l'appeler arbre .

Il y a toute une histoire , une mémoire collective , un patrimoine génétique et un patrimoine civilisationnel .
De la même façon que je suis légèrement différent de mes parents qui sont légérement différent de mes grand parents , à la longue cela en fait du chemin et une morale différente .
La morale existe t elle dans l'absolu , sont ce des idées , une essence du bien et une essence du mal .
Quoi qu'il en soit on constate qu'il y en a des différentes et dans des endroits différents ou non .
Dès lors parler d'une morale absolue est absurde .

Ensuite parler d'hiérarchie de morales c'est reconnaitre que la morale est relative . Faire une hiérarchisation de morale , juger des autres morales , pourquoi ? A quoi bon , si ce n'est à porter un jugement moral sur des autres et ensuite vouloir les amener à notre propre morale . Vouloir , bien souvent c'est en imposant et faisant fi d'une des valeurs (que l'on accepte comme universelle) la liberté de conscience .
Juger et considérer une chose mauvaise et ne pas la retirer c'est être complice de cette chose mauvaise et c'est donc faire un acte mauvais !

La relativité de la morale ne signifie pas que cette morale reste relative , mais elle devient un absolu lorsqu'elle est partagée et reconnue comme vraie par d'autres , elle devient dès lors absolu dans la relativité ou relative dans l'absolu .

De même qu'une morale absolue ne peut être hiérarchisée , car elle est pas définition unique , la morale relative ne signifie qu'elle est fixe mais qu'elle évolue .
Ce qui est considéré comme bon à un moment peut devenir mauvais à un autre moment et ce qui est considéré comme mauvais peut s'avérer être bon .
Or dans une morale absolue , rien n'évolue et tout est fixe .
C'est un dogme qui doit être reconnue comme tel et dans lequel l'homme ne peut rien ôter et rien enlever car "divine" .

Considérer que l'homme ne peut produire une morale de lui même , et que celle ci trouve son origine en Dieu seulement , signifie que celle ci ne peut être réfutable ni rationnelle ; Prétendre le contraire signifie que l'homme aurait pu produire cette morale .

Le bouddhisme qui peut être considéré comme un athéisme a un système moral , de même que Démocrite ou Marx .

Dernière édition par brigit ^^ le Mer 14 Mar 2018, 22:25, édité 1 fois

Red1 a écrit:: De même qu'une morale absolue ne peut être hiérarchisée , car elle est pas définition unique , la morale relative ne signifie qu'elle est fixe mais qu'elle évolue .
Ce qui est considéré comme bon à un moment peut devenir mauvais à un autre moment et ce qui est considéré comme mauvais peut s'avérer être bon .
Or dans une morale absolue , rien n'évolue et tout est fixe .
C'est un dogme qui doit être reconnue comme tel et dans lequel l'homme ne peut rien ôter et rien enlever car "divine" .

Considérer que l'homme ne peut produire une morale de lui même , et que celle ci trouve son origine en Dieu seulement , signifie que celle ci ne peut être réfutable ni rationnelle ; Prétendre le contraire signifie que l'homme aurait pu produire cette morale .

Le bouddhisme qui peut être considéré comme un athéisme a un système moral , de même que Démocrite ou Marx .

Une morale qui n'est qu'Amour, tu penses bien qu'elle donne une grande flexibilité et pourtant elle n'est qu'Amour.

Elle change sans cesse de visage et pourtant elle est toujours de la même essence, une pluralité dans l'unité.

La gnose disait du Christ qu'il avait mille visages. La catholicisme est l'universel, la diversité en un, l'unicité en Dieu.

L'absolu n'est en rien figé si elle embrasse une infinité de variations qui ne sont pas des variations car toujours lui-même.

Les photons sont des grains individués de lumière mais ils sont toujours la Lumière, une et invariante.

Un photon peut perdre en fréquence avec le temps mais il sera toujours lumière et en cela un et invariant.

Disons que les prémisses de cet absolu dont tu parles tu l'as dans la relation de la mère dévouée et du nourrisson.

Je parle de la mère dévouée et non dénaturée. Commençons pas à donner de mauvais exemples afin de ne pas comprendre.

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Brigit si tu me lisais sur ce post avec moins de sélectivité, tu aurais lu que je ne renie aucunement la complexité de la pensée humaine, ni l'ensemble des phénomènes psychologiques.

L'un n'empêchant pas l'autre, sauf si on le décide à l'avance.

Moi je n'exclue ni l'origine biologique de nos comportements, ni la permanence de l'influence de la biologie sur notre vie, ni l'essor intellectuel humain, ni l'évolution de la pensée, des cultures, des symboliques, ni l'art, le beau, ni le syndrome de stendhal, ni la psychologie individuelle et collective, ni l'évolution technique, technologique, ni nos récits mythologiques qui fondent notre conscience collective, ni rien de ce qui fait de nous des êtres humains.

Soit tu fais mine d'ignorer les divers sujets auquel j'ai participé ou que j'ai lancé sur la psychologie, la philosophie, soit tu me réduis volontairement pour apaiser ta colère à mon encontre.
Quoiqu'il arrive tu réduis mon discours dans le seul but de m'être désagréable. Alors que je pourrais citer des tas de posts que tu as écrit toi même qui confirmerait ce que j'écris dans ce post.

ce n'est pas car tu sépares corps et esprit, que c'est le seul référentiel de pensée.

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