Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

merci d'être venu m'éclairer.

Anoushirvan a écrit:

*Encelade* a écrit:

Je vais être ultra terre à terre... mais si on appuie sur le bouton off d'alimentation en énergie (=matière), que fait l'IA?

Une IA faible (http://tpeia.blogspot.fr/2013/02/ia-forte-et-ia-faible.html) serait mise hors service.
Mais à la différence de la mort physique d'un être vivant, le programme informatique qui l'exécute est stocké en général sur un support non volatile, et peut être relancé ultérieurement.

Une IA forte serait toute autre chose : ce genre d'entité serait à terme capable de s'assurer de la redondance des sources d'approvisionnement d'énergie, de la redondance et de la pérennité des environnements d'exécution (processeurs, mémoires, etc...), si bien qu'il n'y aurait pas vraiment de possibilité d'appuyer sur le bouton off. Il y a plein de films hollywoodiens qui jouent sur ce thème-là.

(oui j'ai pensé aux films)
Ok mais dans l'absolu sans le support de la matière et de l'énergie, rien ne se serait possible pour l'IA... c'est finalement une impossibilité pratique, un système de défense trop puissant.

Citation :

Il n'existe pas encore d'IA forte et on peut se poser la question de la possibilité théorique de réaliser une IA forte, mais en fait, il n'y a pas de barrière théorique connue qui ferait obstacle à la réalisation d'une IA forte.

et c'est grave? Je veux dire une telle intelligence pourrait potentiellement nous mettre en péril...??
Car nous si ca tient à peu près c'est qu'on est certes intelligent mais aussi empathique, que donnerait une intelligence sans cette empathie?

Citation :

Tu as supposé plus haut que l'énergie était de la matière, mais c'est quand même plus compliqué que ça.
Il semble qu'on puisse discerner une sorte de triplet énergie-information-matière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu sais bien que je suis une quiche en physique et une analphabète de l'informatique.

Citation :

   Une lave en fusion combine énergie et matière – l'information est absente

   Une radiation électromagnétique combine information (une émission radio par exemple) et énergie, la matière est absente

   Un cristal à 0K combine matière et information (la structure du cristal) – l'énergie est absente

   Une molécule ADN présente une dimension informationnelle considérable

merci ca m'aide à piger.

Citation :

On sait aussi qu'on peut transformer de l'information en énergie : c'est le principe de la machine de Szilard : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Certains ont même envisagé de propulser un véhicule avec une bande de bits aléatoires).

fou!

Citation :

Dans notre compréhension actuelle du fonctionnement de l'Univers, l'information a besoin de la matière comme support de stockage (un cristal ou assimilé) et de l'énergie comme vecteur de transport, ce qui nous fait dire que l'information est un concept émergent.

Mais on peut envisager aussi que notre Univers soit une simulation informatique, ou le résultat d'un processus de traitement de l'information, comme une machine virtuelle.
Pour l'instant seuls les théoriciens de l'information se penchent sur cette question, les physiciens ne sachant pas trop quoi faire dans ce domaine.
Alors l'énergie et la matière que nous percevons peuvent parfaitement être considérées comme des propriétés émergentes de l'information.

oui cela rejoint ce que nous avions évoqué il y a longtemps.


j'ai regardé quelques conférences dernièrement, et il est beaucoup question de trou noir, dont la surface serait faite d'unité d'information si j'ai bien compris... le trou noir convertirait l'entropie en information en la stockant... j'ai pas eu le temps de digérer pour bien comprendre.
qui sait les théoriciens de la physique et ceux de l'information vont peut etre se rejoindre??

Citation :

Personnellement, je pense que le triplet information-énergie-matière ci-dessus est incomplet, et qu'il y a en réalité un quadruplet intelligence-information-énergie-matière. Car l'information n'est rien sans un processus qui la produit et qui la comprend, et que j'appelle intelligence même si c'est peut-être un raccourci rapide. D'ailleurs dans l'expérience de la machine de Szilard, il y a un "démon" qui est à l’œuvre dans le processus de conversion de l'information en énergie.  

On peut le percevoir de la manière suivante, en reprenant un exemple donné par le physicien David Deutsch dans son livre de vulgarisation "L'étoffe de la réalité" et dans lequel il écrit que le vivant est l'un des composants fondamentaux de la réalité.
A partir des équations de la physique, on sait modéliser l'évolution d'une étoile, et notamment quand elle atteint le stade de géante rouge où elle devient susceptible de pulvériser les planètes autour, en particulier celles qui sont dans sa zone habitable.
Mais si une civilisation avancée se trouve sur une de ces planètes, alors elle est capable de se rendre compte du destin qui la menace, et elle sait aussi, au moins théoriquement ce qu'il faut faire : il faut retirer de l'hydrogène à l'étoile.

En l'état actuel de notre technologie, c'est infaisable, mais une civilisation très avancée saurait peut-être comment faire.
Ce faisant, l'évolution de cette étoile ne suivrait plus le schéma assigné par les équations de la physique.
Le vivant a donc la capacité d'influer sur l'évolution d'un système physique d'une façon qui échappe en partie aux lois de la physique.

le vivant serait donc une propriété émergente de l'univers ayant en partie ses propres lois et est une des interractions à l'oeuvre dans l'univers... j'ai bien traduit à ma sauce?

Citation :

En fait, je vois dans la notion de "processus intelligent" comme une extension du concept de structure dissipative (https://www.francois-roddier.fr/?p=370).
Une structure dissipative (un cyclone, ou un être vivant, etc.) échange matière et énergie avec l'environnement.
Un processus intelligent (être vivant, IA, etc.) échangerait information, énergie et matière avec l'environnement.

ca il faut que je le mature.

*Encelade* a écrit:

merci d'être venu m'éclairer.

Anoushirvan a écrit:

Une IA forte serait toute autre chose : ce genre d'entité serait à terme capable de s'assurer de la redondance des sources d'approvisionnement d'énergie, de la redondance et de la pérennité des environnements d'exécution (processeurs, mémoires, etc...), si bien qu'il n'y aurait pas vraiment de possibilité d'appuyer sur le bouton off. Il y a plein de films hollywoodiens qui jouent sur ce thème-là.

(oui j'ai pensé aux films)
Ok mais dans l'absolu sans le support de la matière et de l'énergie, rien ne se serait possible pour l'IA... c'est finalement une impossibilité pratique, un système de défense trop puissant.

Ca dépend si l'homme a la volonté de construire ce genre d'entité ou pas. Je pense qu'il l'a.

*Encelade* a écrit:

Citation :

Il n'existe pas encore d'IA forte et on peut se poser la question de la possibilité théorique de réaliser une IA forte, mais en fait, il n'y a pas de barrière théorique connue qui ferait obstacle à la réalisation d'une IA forte.

et c'est grave? Je veux dire une telle intelligence pourrait potentiellement nous mettre en péril...??
Car nous si ca tient à peu près c'est qu'on est certes intelligent mais aussi empathique, que donnerait une intelligence sans cette empathie?

Ca se discute. Certains estiment que ce sont les IA faibles qui sont beaucoup plus dangereuses, car elles n'ont aucune conscience d'elles-mêmes.

*Encelade* a écrit:

On peut le percevoir de la manière suivante, en reprenant un exemple donné par le physicien David Deutsch dans son livre de vulgarisation "L'étoffe de la réalité" et dans lequel il écrit que le vivant est l'un des composants fondamentaux de la réalité.
A partir des équations de la physique, on sait modéliser l'évolution d'une étoile, et notamment quand elle atteint le stade de géante rouge où elle devient susceptible de pulvériser les planètes autour, en particulier celles qui sont dans sa zone habitable.
Mais si une civilisation avancée se trouve sur une de ces planètes, alors elle est capable de se rendre compte du destin qui la menace, et elle sait aussi, au moins théoriquement ce qu'il faut faire : il faut retirer de l'hydrogène à l'étoile.

En l'état actuel de notre technologie, c'est infaisable, mais une civilisation très avancée saurait peut-être comment faire.
Ce faisant, l'évolution de cette étoile ne suivrait plus le schéma assigné par les équations de la physique.
Le vivant a donc la capacité d'influer sur l'évolution d'un système physique d'une façon qui échappe en partie aux lois de la physique.

le vivant serait donc une propriété émergente de l'univers ayant en partie ses propres lois et est une des interractions à l'oeuvre dans l'univers... j'ai bien traduit à ma sauce?
[/quote]

A peu près. Je pense que les lois du vivant s'enracinent dans les lois fondamentales de l'Univers, au même niveau que les lois de la physique, disons des particules.
Seulement à cette échelle-là, leur effet est imperceptible, si bien que nous ne savons pas les décrire. Il n'y a que "concentrées" au sein d'organismes que nous appelons "vivants" que leur effet est perceptible.

Pour donner une comparaison, nous ne percevons pas la lumière de galaxies lointaines. Elle nous arrive bien, mais elle est trop faible pour notre perception directe. Il n'y a que lorsqu'elle est concentrée, amplifiée, etc, dans des télescopes que nous arrivons à la percevoir.
Nous nous rendons alors compte qu'il y a une quantité énorme de mondes galactiques dont nous ne soupçonnions pas l'existence.

Il va de soi que tout ce que je dis là est pour le moment hyper-spéculatif, c'est ma propre réflexion. Si ça se trouve, je me goure complètement.

Anoushirvan a écrit:

Ca dépend si l'homme a la volonté de construire ce genre d'entité ou pas. Je pense qu'il l'a.

quoiqu'il arrive ça arrivera

Citation :

Ca se discute. Certains estiment que ce sont les IA faibles qui sont beaucoup plus dangereuses, car elles n'ont aucune conscience d'elles-mêmes.

la question est: est ce que la conscience de soi va obligatoirement de pair avec l'empathie et la recherche du moindre mal?

Il se trouve que notre intelligence est apparue dans le vivant en utilisant l'empathie pour le permettre (soins aux jeunes, enfance prolongée, ultrasocialité, transmission des savoirs, communication)... mais est une composante obligatoire pour un être conscient et intelligent?

Citation :

A peu près. Je pense que les lois du vivant s'enracinent dans les lois fondamentales de l'Univers, au même niveau que les lois de la physique, disons des particules.
Seulement à cette échelle-là, leur effet est imperceptible, si bien que nous ne savons pas les décrire. Il n'y a que "concentrées" au sein d'organismes que nous appelons "vivants" que leur effet est perceptible.

Pour donner une comparaison, nous ne percevons pas la lumière de galaxies lointaines. Elle nous arrive bien, mais elle est trop faible pour notre perception directe. Il n'y a que lorsqu'elle est concentrée, amplifiée, etc, dans des télescopes que nous arrivons à la percevoir.
Nous nous rendons alors compte qu'il y a une quantité énorme de mondes galactiques dont nous ne soupçonnions pas l'existence.

Il va de soi que tout ce que je dis là est pour le moment hyper-spéculatif, c'est ma propre réflexion. Si ça se trouve, je me goure complètement.

si je te suis, ce raisonnement permet de rester dans la démarche réductionniste, les lois pouvant toujours être déduites du système précédent.

a la fois, les lois du vivant pour ce qui est de la biochimie ok, la sélection naturelle est une tautologie donc on peut l'écarter, mais le reste...? je manque peut etre d'imagination... d'une vue plus gloable pour réussir à le "visualiser".


Est ce que cela peut rejoindre l'idée que j'ai entendu il y a peu: La gravité n'existe pas. quand il n'y a qu'un objet elle n'existe pas, elle n'existe que dans l'interraction entre 2 objets selon les informations inscrites à la surface des objets.? (je crois que c'est dans la conférence l'univers est il une illusion que j'ai posté dans la section video.) Si j'ai bien compris ce qui etait expliqué.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Certes, il fût époque où il suffisait de dire : " et Dieu créa la terre ". Aujourd'hui, il faudrait une étude de cosmologie sur 30 volumes. Le miracle n'en serait pourtant, pas moins évidant.

De rien, ne peut sortir aucune énergie, effectivement.

Cela tonton, c'est valable dans une vision où il y aurait un commencement.

Mais est-il possible de dire qu'il y a eu un commencement ?

Y a-t-il quelque chose d'irréfutable par rapport à cette vision ?

Et si tout n'était que boucle, chose certainement inconcevable du fait que dans une certaine mesure nous sommes finis.

On peut dire qu'au stade actuel de nos connaissances on ne peut que parler d'un commencement sous la forme d'un big-bang. Mais somme toute, celoa ne concerne que notre univers et nous sommes dans l'ignorance de savoir s'il en existe d'autres...

C'est un prêtre catholique qui a démontré que notre univers se dilate dans le temps tel un ballon de baudruche.

La science et la foi ne sont pas incompatibles, mais pour cela, il faut accepter l'inexactitude et la recherche et non pas postuler sur une vérité toute faite.

Tonton a écrit:

La science et la foi ne sont pas incompatibles, mais pour cela, il faut accepter l'inexactitude et la recherche et non pas postuler sur une vérité toute faite.

Telle est bien la teneur de mon propos...

respect13 a écrit:

Ma morale n'est pas de moi, mais de Dieu, et c'est pour cela que je dis qu'elle est meilleure.
Moi, ma morale est celle du pécheur, malheureusement.
Comme tu le dis, c'est cohérent mais tu ajoutes que c'est immoral, selon toi, mais en quoi?
Dis moi en quoi c'est immoral ?

Tu n'es pas la seule à croire en une morale révélée , une majorité de croyant pense que leur morale leur vient de Dieu .
Nous voyons dans le monde plusieurs croyances qui influent sur la morale , dès lors comment accepter la liberté de conscience comme une bonne chose et refuser la relativité de la morale ?

Croire en une morale absolue signifie qu'il est de notre devoir de supprimer les fausses morales pour ne laisser que la vraie !
Cela a causé bien des dégâts et cela a permis de justifier l'injustifiable . C'est aussi immoral car je prend en compte le fait que l'orgueil soit un grand péché dans le christianisme . Cela veut dire tout simplement que croire être supérieur par rapport aux autres est une forme d'orgueil .

respect13 a écrit:

A mes yeux on n'est pas dans le pays des bisounours, où tout le monde est beau est gentil et moral.
Je veux dire que mettre sur la même échelle les morales, c'est une illusion. Cela permet de tout accepter, sous une conviction qui serait que nous sommes tous libres et égaux en tout dans sa nature comme dans sa morale.

Tu considères qu'il y a une morale parfaite dans un monde imparfait ? En quoi cette morale serait donc parfaite ?
Surtout si tu ajoutes que ta morale est une morale de pécheur ? A quoi sert il d'édifier une morale parfaite inadequat à l'homme qui est imparfait ?
Comment peut on croire en une morale parfaite si elle demeure incompatible à notre monde en ne pouvant y extraire des devoirs ?
Des devoirs qui dépendront donc d'un environnement , d'une situation ... Une morale qui dépend d'autres choses n'est pas absolue mais relative .
Et c'est pour cela qu'il existe plusieurs conceptions de ce qui devrait être bien et mal !

L'illusion est réside plutôt dans le fait de croire en une morale parfaite et absolue surtout si elle ne peut évoluer dans un monde qui change .

respect13 a écrit:

Mais c'est du bullsh** cette expérience, c'est complètement tautologique.

Je crois que les morales sont relatives, qu'elles se valent.
Donc je tolère les autres morales, qui sont égales.
Donc je suis plus ouvert.

Bravo ! Neutral

Quand Encelade te donne des références , tu demandes un résumé ne voulant pas perdre ton temps à lire de longs textes .
Tu demandes la méthodologie , des schémas , une chose simple . Je te donne une chose simple tu cries à la tautologie .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si tu ne souhaites pas tout lire , tu peux aller directement à la page 19 .
Ce qui est dit est du bon sens .
une personne croyant en une morale absolue ne daignera même pas perdre de temps à essayer de comprendre ce qui est faux a priori . (comme toi en ce moment même)
Alors que la personne qui croit en une morale relative n'aura pas d'idée arrêté et reste prêt à écouter afin de savoir s'il se trompe ou non !

respect13 a écrit:

Mais moi je ne dis pas : ma culture est meilleure que la vôtre, waou vous avez vu comme ça brille ?
Je dis qu'il faut enlever les illusions de ses yeux en croyant par excès de prudence que ma morale vaut autant que celle d'un autre.
Non, elle ne vaut pas autant que celle d'un autre.

C'est normal étant donné que c'est la tienne ! Ma conception du bon et du mauvais est la meilleur sinon je ne m'y référerais pas . Il n' y a pas d'illusion , sauf que ma conception ne demeure pas fixe et n'est par conséquent pas absolue .

respect13 a écrit:

C'est ma foi, hein ? Donc je précise bien que je crois.
Je ne dis pas que c'est la seule manière de concevoir, et j'accepte qu'on croit l'exact contraire.
Mais je refuse qu'on affirme avec autant de facilité que la morale est forcément relative et qu'elle ne peut être absolue.
Je suis contre cette idée.

Très bien , c'est ta conception .
Tu crois en une morale absolue et celui qui n'a pas les mêmes conceptions qu'en est il ?
Est il un être moral ou immoral ? S'il est moral alors les morales se valent et s'il est immoral alors ton devoir est de lui enseigner ce qui est bon ou mauvais . Si tu ne lui enseigne pas alors tu es indifférente ce qui est le contraire d'être mue par l'amour . Si tu l'aimes alors tu voudras pour lui ce qui est bon pour toi . Et ici nous tombons alors dans la volonté de civiliser d'autres civilisations (conquête , croisade , colonies ) .
Croire en une morale absolue signifie forcément que celui qui n'a pas cette morale est par définition immorale ! Il y a là un jugement condamné par Jésus en personne demandant de ne pas juger si on ne veut pas être jugé . Ce qui est paradoxale , car il demande aussi d'aimer son prochain ! Et aimer son prochain c'est aussi lui enseigner ce qui est bon pour lui .
en suivant ceci nous arrivons forcément à la morale Augustinienne affirmant qu'il y a une bonne persécution et une mauvaise .
La croyance en un absolu divise le monde en être moral (bon ) et immoral(mauvais) , en pur et impur , en dar al islam et dar al harb ...

respect13 a écrit:

Bah apparemment tu me montres ici que tu es capable de juger qu'une morale peut être immorale :)

Quant au sujet en soi : il faut lire ce que j'ai dit : la Loi a été rendue parfaite par le CHRIST. Wink

Pour moi , c'est immoral ! Je peux me tromper ou non . Il n' y a pas d'absolu , nous pouvons en débattre .
D'un point de vue rationnel , les deux poids deux mesures c'est faire acte d'injustice .
Or ce que Georges Tamarin a fait apparaitre c'est cette faculté à justifier une chose condamnable . La raison est justement une croyance en un absolu . Si Dieu demande de faire cela alors c'est bon car sa morale est parfaite . Nous nous sommes des pécheurs .
Les colonies ont été abominables pour les musulmans alors que les conquêtes musulmanes sont considérées comme une bonne chose .

Je donne mon opinion et je me base sur des évidences . Il y a plusieurs morales dans le monde et plusieurs religions . J'adhère en une religion et mon adhésion reste une croyance .
Par définition une croyance admet un doute ! Il se peut que je sois dans l'erreur . Admettre une vérité absolue c'est refuser l'erreur et c'est condamner ceux qui ne croient pas à la même chose que moi . Je donne une opinion sans jugement de valeur injustifiée rationnellement . Et cela est ressorti de l'expérience de Georges Tamarin .

respect13 a écrit:

ABSOLUMENT PAS.
Je n'ai fait QUE dire que les morales que nous avons connues depuis 10 000 ans sont le fruit d'une recherche spirituelle, du divin (Dieu, dieux, autres), et pas sorties d'un athéisme. D'où ma question clairement posée à plusieurs reprises : peux-tu me donner une civilisation du passé qui a proposé un code moral à partir de son athéisme ?
J'attends toujours cette réponse, d'ailleurs.

Qu'aujourd'hui, des athées prétendent pouvoir ériger un code moral, oui, et je dis qu'il me paraît désormais difficile d'en déduire que c'est le fait qu'ils sont athées qui conduit à ce code moral, ou à l'influence de toutes les cultures précédentes qui ont joué.

Quant au bouddhisme : tu appliques une grille faussée. Les bouddhistes ne croient pas en un Créateur (et encore, on se demande s'il n'y a pas un Etre Suprême, un peu Horloger, malgré tout, dans le Nirvana) tel que Dieu, dans une vision sémite, mais ils croient bien en un cycle spirituel de réincarnation, et toute leur attitude provient de ce désir de ne pas être emprisonné dans ce cycle.
Une partie croient même en une personnification du Mal, avec un être malfaisant.
Rien à voir, donc, avec une vision athéée, mais c'est exactement le spirituel et le divin qui guide encore leurs conceptions.

Ta définition de l'athéisme est réductrice , tu réduis l'athéisme au positivisme .
Il est possible d'avoir une spiritualité athée , mais pour cela il est nécessaire d'éviter les préjugés . L'athée n'est pas un veau qui broute de l'herbe et le croyant n'est pas un fanatique incapable d'esprit critique .
Démocrite a eu sa morale , Marx la sienne , les bouddhistes aussi .
Aristote croyait en un moteur premier qui ne connaissait pas le particulier . Dès lors la morale des hommes ne provenait pas d'en haut mais bien d'en bas .

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

La science et la foi ne sont pas incompatibles, mais pour cela, il faut accepter l'inexactitude et la recherche et non pas postuler sur une vérité toute faite.

Telle est bien la teneur de mon propos...

J'avais bien compris.

Le soucis, dans le cadre religieux, est que l'effort de la remise en question n'est pas toujours fait. Ce qui empêche parfois, de passer de la superstition à la compréhension en dénaturant ainsi, le sens d'une révélation.

Certaines choses sont compréhensibles socialement, c'est à dire dans une dimension simplement humaine ; pas besoin d'en faire un mystère.

Puis reste cette forme d'énergie qui semble comme relier un tout. Je ne sais pas comment l'appeler, et donc j'accepte que les religions, chacune, lui donne un nom. Je ne veux pas parler de Dieu, qui Lui, manifeste sa présence dans tout ce qui nous est encore inconnu.

Je parle plutôt de ces énergies invisibles qui relient l'humanité en tant que conscience collective. Il y a par exemple, un désir de paix et la difficulté d'y parvenir, qui alors agit, un peu, comme tu l'as dit un jour, en nous faisant avancer dans la bipolarité.

Mais pourtant, ce principe est remis en question. Nous acceptons d'avancer de cette façon tout en conscience que l'on pourrait faire autrement.

Et bien parmi ces énergies, certaines sont identifiables comme celle ci. Mais il y en a d'autres qui restent toutefois irrationnelles même si nous les rencontrons et qui pourtant, nous le comprenons, existent en tant que lien entre 2 individus assez proche l'un de l'autre pour ne se comprendre que d'un simple regard.

Et bien celle ci, aussi accessible soit elle, peut aller encore plus loin dans l’irrationalité. Une épouse a des visions sans en comprendre le sens. Un flash qui, dans sa tête, donne l'image d'un paysage étrange fait de beige et de kaki.

Il se trouve qu'au moment de ce flash, son mari, passionné de plongée sous marine pratiquait sa discipline. Il est daltonien. Ce que sa femme a vu, pourtant très loin de lui était ce que le mari a vu.

Des expériences de ce genre, qui sont simplement rangés sous l’appellation de la complicité, montre pourtant une forme d'énergie entre 2 individus fonctionnant comme de la wifi.


Donc comme il est question d’énergie, si la wifi fût un temps inconnu est inconcevable mais aujourd'hui accepté et courante, il y a en notre humanité et dans l'univers, des énergies qui restent encore du domaine de l'inconnu, même si nous les concevons par pré-sentiment.

la plus étrange de ces énergies, est elle collective. Je ne parle pas des phénomènes de masse, car elle font partie du premier chapitre de la simple compréhension et dimension sociale.

Il semblerait que les cerveaux peuvent se connecter et produire une énergie de liant. C'est le principe de communion. Cette énergie est par exemple décelable dans un stade, quand les supporter se mettent à entonner un chant. On ressent quelque chose mais le support étant, il se fait réponse au procédé ressenti.

lors d'un rassemblement, aux USA, appelé le " burning man " cette énergie a été mesuré. C'est un rassemblement qui satisfait ceux en recherche d'une pleine liberté idéologique. Il y a côté un peu " mystique " dans cette quête qui ne correspond pas tout à fait à un simple carnaval. Car, si on peut parler d'une marginalité se rassemblant, il y a un principe de communion entre tous puisque ce rassemblement se termine par la contemplation de l'incinération d'un géant de paille.

Une expérience a été faite qui montre que l'attention produite par l'ensemble de cette communauté, à ce moment, crée des parasites qui influencent le fonctionnement d'un appareil de mesure pourtant simplement programmé sur un binaire inaltérable. C' est l'appareil utilisé dans les casinos pour éviter les calculs de probabilité car programmé, par une infinité de 0 et de 1, à part égale, et empêchant donc tout calcul possible pour les donnes à venir.

Cet appareil s'équilibre donc toujours pour autant de 0 que de 1. Dans une constante sans faille. Et lors de la communion à la fin de ce rassemblement, l'appareil s'est mis à dysfonctionner, donnant parfois bien plus de 0 que de 1, ou l'inverse.

Ceux qui ont fait ce constat, ont remarqué le lien entre le dysfonctionnement et le moment précis et ont voulu renouveler l'expérience en multipliant l'étude à travers le monde. Il y a eu un même pic de dysfonctionnement à travers le monde le lendemain du 11 septembre. Parce que tous les pays du monde traitant la même information, l'attention était porté vers la même chose par une grande quantité de gens.

je ne sais pas si cette expérience s'est poursuivi, car si cette énergie s'est quantifiée, qu'elle est devenu visible, par contre, aucune utilité n'en s'est dégagée.

Mais en tout cas, je pense qu'il y a toujours la conscience du quelque chose, une énergie agissante et qui est commune tout en étant universelle.


C'est la raison d'ailleurs pour laquelle, je ne crois pas en l'athéisme mais par contre que je puisse concevoir les avancés du déisme en raison d'une religiosité se refusant l’accès aux connaissances d'aujourd'hui et de demain.

j'étais en train de te lire bien tranquillement tonton et boom la dernière phrase.

quand tu dis que tu ne crois pas en l'athéisme tu dis que je [......]. Donc soit tu formules mal, soit tu es dans le manque de respect. (je te laisse le bénéfice du doute)

Tout ce que tu décris  même si cela s'avère validé, cela ne conduit pas nécessairement à une notion de "personne divine à l'origine de..."

A privatif... thée Dieu....

C'est pas a-spirituel!


et tout ce que tu décrivais j'allais rebondir dessus, moitié sur le mode humour avec un parallèle avec "avatar", et moitié sérieusement sur le fait qu'on est loin de tout savoir sur le fonctionnement de la nature.... mais bon, ca sert pas à grand chose vu que tu ne crois pas que je peux penser ce que je pense (lol )




édit: rien à voir mais plus haut, j'évoque la grotte de niaux... et ca me turlupinait depuis, car éffectivement je voulais dire la grotte chauvet, même si celle de niaux est très bien aussi!! bref cherchez pas, j'ai eu un flash, il fallait que je corrige LOL

*Encelade* a écrit:

j'étais en train de te lire bien tranquillement tonton et boom la dernière phrase.

quand tu dis que tu ne crois pas en l'athéisme tu dis que je [......]. Donc soit tu formules mal, soit tu es dans le manque de respect. (je te laisse le bénéfice du doute)

Tout ce que tu décris  même si cela s'avère validé, cela ne conduit pas nécessairement à une notion de "personne divine à l'origine de..."

A privatif... thée Dieu....

C'est pas a-spirituel!


et tout ce que tu décrivais j'allais rebondir dessus, moitié sur le mode humour avec un parallèle avec "avatar", et moitié sérieusement sur le fait qu'on est loin de tout savoir sur le fonctionnement de la nature.... mais bon, ca sert pas à grand chose vu que tu ne crois pas que je peux penser ce que je pense (lol )




édit: rien à voir mais plus haut, j'évoque la grotte de niaux... et ca me turlupinait depuis, car éffectivement je voulais dire la grotte chauvet, même si celle de niaux est très bien aussi!! bref cherchez pas, j'ai eu un flash, il fallait que je corrige LOL

Il y a bien des choses derrière le mot Dieu. Des choses qui ne sont ni l’exclusivité des religions ni hors de portée de celui qui n'en a pas.

Donc quand je gratte un peu derrière l'idée de celui qui se dit athée, je vois bien qu'il y a quand même quelque chose à la quelle il croit, même si il appelle Dieu autrement.

Tonton a écrit:

Donc quand je gratte un peu derrière l'idée de celui qui se dit athée, je vois bien qu'il y a quand même quelque chose à la quelle il croit, même si il appelle Dieu autrement.

Peut-être que pour un athée il ne s'agit pas de se contenter de croire, mais plutôt de connaître par l'expérience...

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Donc quand je gratte un peu derrière l'idée de celui qui se dit athée, je vois bien qu'il y a quand même quelque chose à la quelle il croit, même si il appelle Dieu autrement.

Peut-être que pour un athée il ne s'agit pas de se contenter de croire, mais plutôt de connaître par l'expérience...

Tu penses que c'est différent selon le christianisme ? Une foi sans expérience de la foi et de ses fruits ?

Mais je pense que tu parlais de l'expérience scientifique, ce que l'on peut reproduire et mesurer selon un protocole.

brigit ^^ a écrit:

Tu penses que c'est différent selon le christianisme ? Une foi sans expérience de la foi et de ses fruits ?

Oui, je pense que c'est différent sur le plan de la religion. Parce qu'il y a un acte de foi justement, une croyance, même si on peut penser en faire l'expérience...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu penses que c'est différent selon le christianisme ? Une foi sans expérience de la foi et de ses fruits ?

Oui, je pense que c'est différent sur le plan de la religion. Parce qu'il y a un acte de foi justement, une croyance, même si on peut penser en faire l'expérience...

En tout cas la foi chrétienne est une expérience faite d'abord dans la chair avant d'être esprit.

A la limite elle ne peut être que chair, l'esprit il faut s'en méfier, il ne se réglera selon le coeur que par la suite.

Mais effectivement cela ne peut être qu'un conditionnement à l'image d'une hypnose. Tout est illusion. Peu importe.

L'expérience mystique n'est pas l'expérience scientifique. La science est d'une rare pauvreté devant la richesse du monde.

L'esprit de l'homme par ses formules embrasserait il l'Esprit de Dieu dans sa création ? Tout n'est pas illusion car j'existe.

Red1 a écrit:

respect13 a écrit:

Ma morale n'est pas de moi, mais de Dieu, et c'est pour cela que je dis qu'elle est meilleure.
Moi, ma morale est celle du pécheur, malheureusement.
Comme tu le dis, c'est cohérent mais tu ajoutes que c'est immoral, selon toi, mais en quoi?
Dis moi en quoi c'est immoral ?

Tu n'es pas la seule à croire en une morale révélée , une majorité de croyant pense que leur morale leur vient de Dieu .
Nous voyons dans le monde plusieurs croyances qui influent sur la morale , dès lors comment accepter la liberté de conscience comme une bonne chose et refuser la relativité de la morale ?

Bien évidemment que je ne suis pas la seule, c'est une évidence.
Nous n'en sommes pas là.
Car du moment où tu postules en effet qu'il existe une morale absolue, tu assumes qu'il existe des morales moins parfaites que celle auquel tu crois.
Le fait que des milliards de gens croient en une autre morale absolue ne change pas la donne. J'ai peut être tort et eux raison, mais il existe toujours selon ces personnes et nous une morale absolue.

Citation :

Croire en une morale absolue signifie qu'il est de notre devoir de supprimer les fausses morales pour ne laisser que la vraie !
Cela a causé bien des dégâts et cela a permis de justifier l'injustifiable . C'est aussi immoral car je prend en compte le fait que l'orgueil soit un grand péché dans le christianisme . Cela veut dire tout simplement que croire être supérieur par rapport aux autres est une forme d'orgueil .

Voilà enfin un point très intéressant à aborder.
Ceux qui croient en une morale absolue se retrouvent devant le choix :

A. De combattre pour que leur morale soit appliquée
B. Accepter que d'autres ne partagent pas cette vision dans un certain degré
C. Accepter que d'autres ne partagent pas cette vision et ne rien imposer

Non seulement je dirais que sur ce point, des personnes qui ne croient pas en une morale absolue peuvent tout de même prendre le chemin du combat pour imposer la leur (et c'est pour moi un paradoxe).
Mais en plus, puisque je m'impose ce même postulat, que par le passé l'Histoire montre que l'on a trouvé des A, B, et C.
Pour ma part, ce n'est pas parce que nous croyons en une morale absolue que nous devons l'imposer.
En tout cas aujourd'hui, le chrétien, par exemple, n'est généralement ni le croisé ni l'inquisiteur de la morale.
Je défends donc la beauté de notre morale, en ayant la conviction qu'elle est absolue

Citation :

respect13 a écrit:

A mes yeux on n'est pas dans le pays des bisounours, où tout le monde est beau est gentil et moral.
Je veux dire que mettre sur la même échelle les morales, c'est une illusion. Cela permet de tout accepter, sous une conviction qui serait que nous sommes tous libres et égaux en tout dans sa nature comme dans sa morale.

Tu considères qu'il y a une morale parfaite dans un monde imparfait ? En quoi cette morale serait donc parfaite ?
Surtout si tu ajoutes que ta morale est une morale de pécheur ? A quoi sert il d'édifier une morale parfaite inadequat à l'homme qui est imparfait ?

C'est là qu'à mon sens tu te trompes...
En effet, ce n'est pas parce qu'il existe une morale parfaite que l'on va tous la respecter.
Ce n'est pas une excuse... Elle existe, et on tend vers elle. Et c'est cette idée sur laquelle j'ai insisté à plusieurs reprises.
Un peu comme un idéal : on le voit, et on cherche à l'atteindre.

Citation :

Comment peut on croire en une morale parfaite si elle demeure incompatible à notre monde en ne pouvant y extraire des devoirs ?
Des devoirs qui dépendront donc d'un environnement , d'une situation ... Une morale qui dépend d'autres choses n'est pas absolue mais relative .
Et c'est pour cela qu'il existe plusieurs conceptions de ce qui devrait être bien et mal !

Encore une fois, qu'il y ait des applications contextuelles et locales de cette morale n'est pas le problème.
Un principe comme ne pas assassiner, par exemple, est défendu et appliqué différemment selon les pays et les temps.
Et pour autant, il y a une forme d'universalisme à ne pas assassiner.

Citation :

respect13 a écrit:

Mais c'est du bullsh** cette expérience, c'est complètement tautologique.

Je crois que les morales sont relatives, qu'elles se valent.
Donc je tolère les autres morales, qui sont égales.
Donc je suis plus ouvert.

Bravo ! Neutral

Quand Encelade te donne des références , tu demandes un résumé ne voulant pas perdre ton temps à lire de longs textes .

Vu son dernier message, dont le ton ne m'a pas convenu, je n'ai pas continué.
Et c'est bien de faire appel à untel ou untel, mais moi je parle d'idées.
Quand tu vas sur un espace de discussion, que tu discutes des idées, que tu proposes des références, tu t'imagines bien que ton interlocuteur peut te demander des précisions sur certaines références.
Quand on me dit que la science affirme telle chose, surtout si mon point de vue préalable est sceptique ou diffère de cette affirmation, pourquoi t'étonnes-tu que je veuille en savoir plus ?

Si un résumé c'est trop dur, ou pas motivé à la faire, rien n'empêche de dire : j'ai pas envie, débrouille-toi, et hop.
Pas besoin de s'emporter, de crier au manque de confiance, etc
Si les états d'âmes étaient pris avec de telles pincettes en sciences, on serait bien lotis!

Citation :

Tu demandes la méthodologie , des schémas , une chose simple . Je te donne une chose simple tu cries à la tautologie .

Mais au lieu de faire des attaques personnelles, tu peux pas contredire l'argument ?
Je t'ai montré pourquoi je trouve ça tautologique.
Prouve-moi que ça ne l'est pas... !
Si j'ai besoin d'avoir des données pour juger ou apprécier une démarche, pourquoi s'étonner qu'elle soit critiquée ?
Tu voudrais que je te dise merci je suis d'accord ? Merci, mais non je ne suis pas d'accord.
Je ne comprends pas cette façon de faire...

Citation :

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Si tu ne souhaites pas tout lire , tu peux aller directement à la page 19 .
Ce qui est dit est du bon sens .
une personne croyant en une morale absolue ne daignera même pas perdre de temps à essayer de comprendre ce qui est faux a priori . (comme toi en ce moment même)
Alors que la personne qui croit en une morale relative n'aura pas d'idée arrêté et reste prêt à écouter afin de savoir s'il se trompe ou non !

Mais cela n'a rien à voir...
Je comprends que l'on soit en désaccord, cela m'est égal.
Je discute tous les jours avec des personnes qui ont des désaccords.
Mais dès que tu rentres sur le terrain du scientifique, et que tu affirmes des choses, eh bien pourquoi s'offusquer que j'entre dans le scientifique, et que je critique ce qui est affirmé?

Si à un moment donné tu ne désires pas parler d'idées et les soumettre à la critique, dis-le moi, et alors on reprend un blabl avec des "voici mon point de vue", et basta, je comprends, j'adhère pas, et hop on tourne la page.
Dans quelle posture es-tu?

Un coup tu sembles dans la première, scientifique, un coup dans l'autre, la simple évocation d'opinions.

Citation :

respect13 a écrit:

C'est ma foi, hein ? Donc je précise bien que je crois.
Je ne dis pas que c'est la seule manière de concevoir, et j'accepte qu'on croit l'exact contraire.
Mais je refuse qu'on affirme avec autant de facilité que la morale est forcément relative et qu'elle ne peut être absolue.
Je suis contre cette idée.

Très bien , c'est ta conception .

MERCI de comprendre

Citation :

Tu crois en une morale absolue et celui qui n'a pas les mêmes conceptions qu'en est il  ?

Bah il peut exposer ses idées, et on discute.
On en fait pas tout un plat.

Si tu veux savoir quelle équipe de foot est la meilleure, tu te mets à table, tu parles de scores, d'histoire, de ce que tu veux, mais tu as des cartouches, et tu les exposes.
L'autre en face peut te donner les siennes, et voilà la discussion dure des heures.
Si tu veux seulement dire "Allez l'OM" , bah ok, et voilà.

Citation :

Est il un être moral ou immoral ? S'il est moral alors les morales se valent et s'il est immoral alors ton devoir est de lui enseigner ce qui est bon ou mauvais . Si tu ne lui enseigne pas alors tu es indifférente ce qui est le contraire d'être mue par l'amour . Si tu l'aimes alors tu voudras pour lui ce qui est bon pour toi . Et ici nous tombons alors dans la volonté de civiliser d'autres civilisations (conquête , croisade , colonies ) .

Et vois-tu, voici un autre sujet intéressant.
Tu as l'air de préjuger que morale absolue = imposer par la force (tu parles de conquêtes, de croisades, de colonies).

Sur ce point je dirai que ces points sont déjà discutables, mais que même ce qui est selon toi relatif connaît ces mêmes penchants (le modèle américain qui s'impose dans le monde).
Pas besoin d'avoir de morale absolue pour imposer sa vision, hein? Voilà ce que je veux dire.
Enfin, j'ajoute pour terminer sur ce point qu'encore une fois, le passé peut être critiqué.
Cela empêche-t-il qu'il y ait une morale absolue quand même?

Citation :

Croire en une morale absolue signifie forcément que celui qui n'a pas cette morale est par définition immorale !

Et "incomplet" tu y penses ?
Un chrétien ne dit pas : voici la bonne morale : allez vous autres non chrétiens, vous êtes immoraux.
Pourquoi ce raccourci?
Il ne faut pas victimiser; un chrétien dit que ceux parmi les gens qui n'ont pas connu le visage du Christ, par des sentiers peut le retrouver. Ainsi ceux qui n'ont pas la Loi peuvent avoir la loi inscrite dans leur coeur.
Et quiconque aime est né de Dieu.

Donc l'histoire de "tu es immoral" ne me convainc pas. C'est à mes yeux un prétexte pour se dire que untel a tort, tandis que moi avec ma vision je suis plus sage.

Citation :

Il y a là un jugement condamné par Jésus en personne demandant de ne pas juger si on ne veut pas être jugé . Ce qui est paradoxale , car il demande aussi d'aimer son prochain ! Et aimer son prochain c'est aussi lui enseigner ce qui est bon pour lui .
en suivant ceci nous arrivons forcément à la morale Augustinienne affirmant qu'il y a une bonne persécution et une mauvaise .
La croyance en un absolu divise le monde en être moral (bon ) et immoral(mauvais) , en pur et impur , en dar al islam et dar al harb ...

Exactement !
Mais qui donne le juste jugement ?
Comment veux-tu qu'un chrétien, qui a connaissance de l'enseignement du Christ, ne sache pas juger?
La question n'est pas de se dire : oulala il a tué, je peux pas juger ! mais plutôt de comprendre Moi qui suis publicain, pécheur, et non exemplaire, comment puis-je juger untel de sa bonne pratique, en me mettant au dessus de lui.

Ce n'est pas du tout la même optique...

Citation :

respect13 a écrit:

Bah apparemment tu me montres ici que tu es capable de juger qu'une morale peut être immorale :)

Quant au sujet en soi : il faut lire ce que j'ai dit : la Loi a été rendue parfaite par le CHRIST. Wink

Pour moi , c'est immoral ! Je peux me tromper ou non . Il n' y a pas d'absolu , nous pouvons en débattre .

C'est ce que nous faisons, en effet.
Puisque ton jugement est relatif, tu sais déjà que tu n'as pas raison, et personne, d'ailleurs, puisque ce que tu penseras juste ne l'est pas, vu que tout est égal.

Citation :

D'un point de vue rationnel , les deux poids deux mesures c'est faire acte d'injustice .
Or ce que Georges Tamarin a fait apparaitre c'est cette faculté à justifier une chose condamnable . La raison est justement une croyance en un absolu . Si Dieu demande de faire cela alors c'est bon car sa morale est parfaite . Nous nous sommes des pécheurs .
Les colonies ont été abominables pour les musulmans alors que les conquêtes musulmanes sont considérées comme une bonne chose .

Tu mélanges encore une fois ici l'application et la théorie
Tu juges le théorique pour le pratique d'hommes.

Citation :

Je donne mon opinion et je me base sur des évidences . Il y a plusieurs morales dans le monde et plusieurs religions . J'adhère en une religion et mon adhésion reste une croyance .
Par définition une croyance admet un doute ! Il se peut que je sois dans l'erreur . Admettre une vérité absolue c'est refuser l'erreur et c'est condamner ceux qui ne croient pas à la même chose que moi . Je donne une opinion sans jugement de valeur injustifiée rationnellement . Et cela est ressorti de l'expérience de Georges Tamarin .

Je ne suis pas d'accord.
Par définition une croyance suppose surtout l'incapacité de prouver, pour faire de nous des savants.
Le doute n'est pas l'essence même de la croyance.
Beaucoup de croyants ne doutent pas. Leur conviction intime est forte.
Ils ne cherchent juste pas à la prouver.

Citation :

respect13 a écrit:

ABSOLUMENT PAS.
Je n'ai fait QUE dire que les morales que nous avons connues depuis 10 000 ans sont le fruit d'une recherche spirituelle, du divin (Dieu, dieux, autres), et pas sorties d'un athéisme. D'où ma question clairement posée à plusieurs reprises : peux-tu me donner une civilisation du passé qui a proposé un code moral à partir de son athéisme ?
J'attends toujours cette réponse, d'ailleurs.

Qu'aujourd'hui, des athées prétendent pouvoir ériger un code moral, oui, et je dis qu'il me paraît désormais difficile d'en déduire que c'est le fait qu'ils sont athées qui conduit à ce code moral, ou à l'influence de toutes les cultures précédentes qui ont joué.

Quant au bouddhisme : tu appliques une grille faussée. Les bouddhistes ne croient pas en un Créateur (et encore, on se demande s'il n'y a pas un Etre Suprême, un peu Horloger, malgré tout, dans le Nirvana) tel que Dieu, dans une vision sémite, mais ils croient bien en un cycle spirituel de réincarnation, et toute leur attitude provient de ce désir de ne pas être emprisonné dans ce cycle.
Une partie croient même en une personnification du Mal, avec un être malfaisant.
Rien à voir, donc, avec une vision athéée, mais c'est exactement le spirituel et le divin qui guide encore leurs conceptions.

Ta définition de l'athéisme est réductrice , tu réduis l'athéisme au positivisme .
Il est possible d'avoir une spiritualité athée , mais pour cela il est nécessaire d'éviter les préjugés . L'athée n'est pas un veau qui broute de l'herbe et le croyant n'est pas un fanatique incapable d'esprit critique .

Oui mais dans tout ça le rapport avec le Bouddha ?
En quoi je réduis l'athéisme en disant que le Bouddha tire sa morale de principes supérieurs et non de l'Homme ?

Citation :

Démocrite a eu sa morale , Marx la sienne , les bouddhistes aussi .
Aristote croyait en un moteur premier qui ne connaissait pas le particulier . Dès lors la morale des hommes ne provenait pas d'en haut mais bien d'en bas .

Pour Démocrite et Aristote, ils n'étaient pas athées? Quelle est leur conception de l'Horloger? Disaient-ils que la morale provenait des hommes et non d'un absolu ? Et quelles civilisations ont suivi leur position?

Quant à Marx, sans parler des désastres du communisme qui prétend s'en rattacher, quelle civilisation a-t-il donné ?
Et pensait-il que ses idées étaient absolues, ou relatives ?
Si elles sont absolues : il croyait donc en un absolu et non en une morale relative ?
Si elles sont relatives : de quel droit se sont-elles imposées sur les nations ?

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

j'étais en train de te lire bien tranquillement tonton et boom la dernière phrase.

quand tu dis que tu ne crois pas en l'athéisme tu dis que je [......]. Donc soit tu formules mal, soit tu es dans le manque de respect. (je te laisse le bénéfice du doute)

Tout ce que tu décris  même si cela s'avère validé, cela ne conduit pas nécessairement à une notion de "personne divine à l'origine de..."

A privatif... thée Dieu....

C'est pas a-spirituel!


et tout ce que tu décrivais j'allais rebondir dessus, moitié sur le mode humour avec un parallèle avec "avatar", et moitié sérieusement sur le fait qu'on est loin de tout savoir sur le fonctionnement de la nature.... mais bon, ca sert pas à grand chose vu que tu ne crois pas que je peux penser ce que je pense (lol )




édit: rien à voir mais plus haut, j'évoque la grotte de niaux... et ca me turlupinait depuis, car éffectivement je voulais dire la grotte chauvet, même si celle de niaux est très bien aussi!! bref cherchez pas, j'ai eu un flash, il fallait que je corrige LOL

Il y a bien des choses derrière le mot Dieu. Des choses qui ne sont ni l’exclusivité des religions ni hors de portée de celui qui n'en a pas.

Donc quand je gratte un peu derrière l'idée de celui qui se dit athée, je vois bien qu'il y a quand même quelque chose à la quelle il croit, même si il appelle Dieu autrement.

tu as envie que j'utilise la même méthode que toi? j'ose même pas tant cela serait irrespectueux!!

c'est fou quand même ce manque de respect absolu.

tu peux m'expliquer pourquoi on note même une différence à l'imagerie cérébrale:
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si c'était seulement nommer la même chose autrement?? Si ce n'était pas une autre manière d'appréhender la réalité?

quand je lisais ton commentaire sur la conscience partagée moi j'ai commencé à penser à la théorie de l'information, et des trucs de ce genre... pas à un dieu... et toi boom à la la fin tu m'annonce que vu ce que tu viens de décrire, les athées ne peuvent pas ne pas se [......] à eux même...

Que puis je faire pour te montrer que ton attitude n'est pas correcte à mon encontre? Dois je vraiment te montrer comment on peut interpréter la foi en la niant? Ce n'est pas une attitude correcte.

Toi qui fait la leçon sur la projection et l'empathie... essaie d'arrêter de projeter... stp.

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je ne cite pas d'extraits pour éviter de polluer.

*Encelade* a écrit:

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je ne cite pas d'extraits pour éviter de polluer.

Tu aurais bien pu poster des extraits !

Ceci dit, je suis vraiment surpris. Lorsque j'ai commencé à m'interroger sur la religion, j'ai très rapidement pensé à Boris Cyrulnik.

Cyrulnik j'aime vraiment beaucoup... la douceur de cet homme!



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*Encelade* a écrit:

la question est: est ce que la conscience de soi va obligatoirement de pair avec l'empathie et la recherche du moindre mal?

Il se trouve que notre intelligence est apparue dans le vivant en utilisant l'empathie pour le permettre (soins aux jeunes, enfance prolongée, ultrasocialité, transmission des savoirs, communication)... mais est une composante obligatoire pour un être conscient et intelligent?

En fait, j'ai une définition assez bête de l'intelligence, si je puis me permettre cet oxymore : il s'agit de tout processus qui est capable de recevoir de l'information, la traiter et en produire. Ainsi, ma définition n'est pas restreinte aux seuls êtres vivants : des machines, comme les objets connectés sont intelligents.
La question de savoir s'il existe des processus naturels, non produits par l'homme, intelligents sans être vivants reste ouverte. Nos conceptions pré-établies ne nous permettent peut-être pas de les percevoir pour le moment.

Ensuite rien n'empêche de définir des classes d'intelligence dont certaines feraient référence à l'empathie chez l'animal.

*Encelade* a écrit:

Citation :

A peu près. Je pense que les lois du vivant s'enracinent dans les lois fondamentales de l'Univers, au même niveau que les lois de la physique, disons des particules.
Seulement à cette échelle-là, leur effet est imperceptible, si bien que nous ne savons pas les décrire. Il n'y a que "concentrées" au sein d'organismes que nous appelons "vivants" que leur effet est perceptible.

si je te suis, ce raisonnement permet de rester dans la démarche réductionniste, les lois pouvant toujours être déduites du système précédent.

a la fois, les lois du vivant pour ce qui est de la biochimie ok, la sélection naturelle est une tautologie donc on peut l'écarter, mais le reste...? je manque peut etre d'imagination... d'une vue plus gloable pour réussir à le "visualiser".

Je ne crois pas que ce soit une démarche réductionniste à proprement parler.
Quand je dis que je pense que les lois du vivant s'enracinent dans les lois fondamentales de l'Univers, il faut bien voir que ces lois-là, pour le moment, nous ne les avons pas, et ce n'est pas non plus le genre de lois que les physiciens recherchent.

Anoushirvan a écrit:

Je ne crois pas que ce soit une démarche réductionniste à proprement parler.
Quand je dis que je pense que les lois du vivant s'enracinent dans les lois fondamentales de l'Univers, il faut bien voir que ces lois-là, pour le moment, nous ne les avons pas, et ce n'est pas non plus le genre de lois que les physiciens recherchent.

Je suis de loin parceque je ne pense pas avoir le niveau mais, as tu un exemple de ces lois ??

Intelligence et conscience....

définition de la conscience?


Moi j'assimile volontier la conscience à l'égo.

Dans l'absolu recevoir traiter et produire de l'info peut se concevoir dans le cadre d'une tache à accomplir, d'une fonction ou d'un ego travaillant pour sa survie, son développement...

ou comme tu dis peut être que nos conceptions nous aveuglent.

OlivierV a écrit:

si tel était vraiment le cas, cela donnerait du "crédit" à tous les fondamentalismes religieux qui font de la prédestination un dogme.

Je n'avais pas fait attention Oliver, très bonne remarque.

Il faut savoir que la pensée religieuse se justifie aussi par ce qui est dans la nature, le fameux concordisme si ridicule en apparence.
Effectivement entre un religieux croyant dans la prédestination et un matérialiste pur et dur, aucune différence, tout est écrit.

A rappeler que la prédestination est anathème dans l'Eglise catholique, cela rejoint la recherche scientifique sur la singularité.
La pensée est bien plus qu’émergente à la matière, elle est corrélée mais non déterminée par la matière. La pensée est transcendante.
Cela veut dire qu'une composante de l'esprit est indépendante de la matière, sinon l'esprit serait entièrement déterminé par la matière.

Et je rappelle que le déterminisme est scientifiquement mort depuis la découverte de l'irréductibilité du hasard en physique quantique.
Alors les matérialistes pourront toujours dire que c'est ce hasard qui nous donne l'illusion de la liberté,
Sauf que nos choix ne sont pas dictés par le hasard tout en nous donnant l'impression d'être réfléchis.

Enfin bon, en principe, sauf au moment de voter ou d'acheter des chaussettes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Je ne crois pas que ce soit une démarche réductionniste à proprement parler.
Quand je dis que je pense que les lois du vivant s'enracinent dans les lois fondamentales de l'Univers, il faut bien voir que ces lois-là, pour le moment, nous ne les avons pas, et ce n'est pas non plus le genre de lois que les physiciens recherchent.

Je suis de loin parceque je ne pense pas avoir le niveau mais, as tu un exemple de ces lois ??

En fait, dans le schéma général d'explication de la Nature, on considère qu'au niveau fondamental, il y a les lois de la physique (relativité, mécanique quantique, etc.).
La physique permet théoriquement d'expliquer les lois de la chimie (acide, base, etc...)
La chimie permet théoriquement d'expliquer les lois de la biochimie (protéine, glucide, etc...)
La biochimie permet théoriquement d'expliquer la biologie (génétique, etc...).
La biologie permet théoriquement d'expliquer le vivant (les animaux, les végétaux, etc...).

C'est la démarche réductionniste.

En pratique, déjà, dès qu'une molécule est un tant soit peu complexe, on ne sait pas la décrire à partir de la physique seule, c'est trop compliqué.
Donc cette hiérarchie est un peu une vue de l'esprit.
Donc certains proposent que chaque niveau a ses lois propres qui émergent de ce niveau et qui ne sont pas explicables par le niveau du dessous. C'est la théorie de l'émergence.


Une toute petite minorité pense que nous devons reconsidérer la hiérarchie du schéma général d'explication de la Nature, et que certaines des lois considérées par exemple au niveau du vivant auraient plutôt leur place au niveau des lois physiques.
L'argument est que le vivant a la possibilité d'influencer l'évolution de systèmes physiques de manière différente de ce que prévoit l'évolution par les seules lois de la physique.
Sauf que ça paraît un peu extravagant de mettre des lois du vivant au même niveau que des protons ou des électrons. On sent qu'il y a un truc qui va pas.

L'approche que je propose, étant entendu que je n'ai pas les moyens d'aller plus loin que ça, c'est que ce qui aurait réellement besoin d'être placé au niveau fondamental physique, ce sont les processus de traitement de l'information, que j'appelle processus "intelligents".
En fait, quand les physiciens ont élaboré les grandes théories physiques (relativité, mécanique quantique), ils ont raisonné en terme d'information échangée.
Mais dans les équations qui ressortent de cette réflexion, cette dimension d'information est escamotée. De plus, aucune allusion à un quelconque traitement de l'information apparaît dans les équations.
Il y a donc, je pense, quelque chose qui manque dans la description du niveau fondamental : le traitement d'une information par des étapes de calcul, et non pas seulement son échange entre deux systèmes.

Une parole dans Jean,

« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le son ;
Mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va :
Il en est ainsi de quiconque est né de l’Esprit »