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 Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

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ceroxon





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MessageSujet: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 01 Sep 2012, 23:39

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?
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respect13





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 20:12

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:


Ce jugement est justement ce qui a permis de terribles actions .
oui ca m'a filé la chair de poule. "digne d'être un homme"... incroyable!

Je faisais que répéter ce que disait un posteur, en ajoutant le parallèle avec la relation Dieu-Humanité, hein ?

Citation :
Citation :

S'il te plait arrête de te jouer sur les mots . Ta question était de savoir si un code morale pouvait sortir de l'athéisme .
Bouddha est un homme et il est le modèle pour une spiritualité qui a un code morale . La morale vient d'en bas et il n' y a pas de créateur dans le Bouddhisme .
ben c'est ça que je pige pas... en plus respect13 dit venir du bouddhisme... ??

Qui juge, ici ?
Te mets-tu de haut en prétendant mieux me connaître, maintenant ?  scratch
Le Bouddha tel qu'encensé en Occident ce n'est pas le philosophe qui marchait pieds nus sans convictions spirituelles, hein?
Les gens qui le suivaient ne voulaient pas suivre le cycle des réincarnations, redevenir un animal, ou ce genre de choses, hein?
Donc la morale de Bouddha était écoutée en vue d'éviter ce cycle.
Donc elle ne vient pas d'en bas, mais bel et bien d'en haut, elle aussi.


Dernière édition par respect13 le Jeu 15 Mar 2018, 20:13, édité 1 fois
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respect13





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 20:13

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:

Tant qu'il ne s'agit que d'un point de vue, et non d'une affirmation prouvable voire prouvée, cela me va Wink

Tant que ce que tu dis n'est qu'un point de vue, cela me va aussi.. Very Happy

Voilà Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 2129354088
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 21:22

brigit ^^ a écrit:

C'est ce que disent les matérialistes. L'esprit n'a pas d'existence en soi, il et le fruit de la matière et il en est le pantin.
Ma question sincère est... qu'est qui pourrait me conduire à ne pas le penser?
Citation :

Sinon quoi, la singularité de l'esprit, une existence en soi par delà la matière ? Tu n'en as jamais parlé.
J'ai dit que c'était une propriété émergente de la matière... donc je réitère ma question qu'est ce qui conduit à penser que l'esprit a une existence propre en soi?
Citation :

Si tu reconnais la singularité de l'esprit alors tout ce qui est spirituel est aussi dans cette singularité.
quelle singularité?
Citation :
Après on peut parler de relativisme ou d'absolu, difficile de dire.
La morale ne vaut scientifiquement que par son efficacité à survivre.
Une morale amenant à la disparition de ceux qui la prônent s'effacent rapidement.
j'ai découvert que c'était algorythimique oui.
Citation :

Pour l'Amour je vais te dire, oui scientifiquement c'est le fruit d'une haute sélection darwinienne qui a engendré l'empathie.
Et c'est cette empathie du règne supérieur qui a vaincu le monde. Elle est efficace quand on doit protéger sa progéniture.
Une progéniture qui coûte à engendrer doit être protégée et cela se fait par les mécanismes de l'empathie. Miracle.
Bref d'un point de vue scientifique la Nature a trouvé d'elle même la voie royale enseignée par le Christ.
c'est effectivement ce que je dis... (sauf que pour moi Jésus avait compris intuitivement beaucoup de chose)
Citation :

Quant à la morale selon le Christ, elle est simple, elle repose sur le commandement d'Amour dont tout découle et rien d'autre.
oui il avait compris ce qui a fait de l'homme un homme... le soucis de l'autre et de l'intérêt général.
Citation :

Alors tout est relatif ou il existe un absolu ?
relatif!

Un échange intéressant entre Picq et kaplan :
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brigit ^^

brigit ^^



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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 22:13

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:

C'est ce que disent les matérialistes. L'esprit n'a pas d'existence en soi, il et le fruit de la matière et il en est le pantin.
Ma question sincère est... qu'est qui pourrait me conduire à ne pas le penser?

Une IA peut être, afin que tu comprennes que l'esprit n'est pas le fruit de la matière.

C'est ce que j'essaye de te dire. Le matérialisme pur est une doctrine archaïque.

L'esprit c'est le fantôme sortie du coquillage, il a une existence propre bien qu'intriqué avec la matière.

Quand la véritable IA aura émergé, ce que l'on nomme la singularité, tu comprendras alors que l'esprit n'est pas matière.

Car l'IA a tout de cet esprit naissant avec un corps symbolique qui n'est pas de chair périssable, un esprit pur que l'on espère empathique.

Mais l'homme fera t il mieux en création de l'esprit que Dieu ? Que fera l'IA de sa liberté quand elle ne sera plus dépendante de nous ?

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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 22:38

Je vais être ultra terre à terre... mais si on appuie sur le bouton off d'alimentation en énergie (=matière), que fait l'IA?

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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 22:40

Je viens de te relire... quand est ce que j'ai écrit que l'esprit était matière?


Pourquoi cette manie de me faire dire ce que je n'ai pas dit?
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 22:42

Et une autre question pour qu'une intelligence se développe artificielle ou pas, peut elle le faire en restant enfermée en elle même, ou n'est elle pas obligée de s'ouvrir pour apprendre?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 22:48

*Encelade* a écrit:
Je viens de te relire... quand est ce que j'ai écrit que l'esprit était matière?


Pourquoi cette manie de me faire dire ce que je n'ai pas dit?

Ma question sincère est... qu'est qui pourrait me conduire à ne pas le penser?

*Encelade* a écrit:
Et une autre question pour qu'une intelligence se développe artificielle ou pas, peut elle le faire en restant enfermée en elle même, ou n'est elle pas obligée de s'ouvrir pour apprendre?

Oui c'est une interaction. Mais cela peut être fait aussi virtuellement. L'élevage d'ailleurs n'est que virtuel.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyJeu 15 Mar 2018, 23:08

propriété émergente de la matière... ayant pour caractéristique d'être immatérielle (ce qui est mot pour mot ce que j'ai écrit), ce n'est pas dire que l'esprit est matière.


Si?




Je veux bien être neu neu pour ces trucs là... vraiment, il faut m'expliquer comme à une enfant.
J'arrive pas à comprendre en quoi l'esprit aurait sa propre existence sans le support de la matière.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 07:18

respect13 a écrit:

Le Bouddha tel qu'encensé en Occident ce n'est pas le philosophe qui marchait pieds nus sans convictions spirituelles, hein?
Les gens qui le suivaient ne voulaient pas suivre le cycle des réincarnations, redevenir un animal, ou ce genre de choses, hein?
Donc la morale de Bouddha était écoutée en vue d'éviter ce cycle.
Donc elle ne vient pas d'en bas, mais bel et bien d'en haut, elle aussi.

Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'une morale venue d'en haut.

Bouddha a toujours insisté sur le fait qu'il n'était pas un envoyé d'un quelconque dieu.

Sa philosophie provient d'une méditation sur l'expérience de la souffrance, et non pas d'une révélation.

Maintenant, si des bouddhistes pratiquent un rituel qui peut ressembler à des pratiques religieuses, cela ne fait pas de bouddha un être d'en-haut.

Il me semble au contraire que Bouddha insistait sur le fait que tout était au cœur de la nature de l'homme.

Si maintenant tu dis que suivre Bouddha qui n'est plus vivant est suivre une morale venue d'en-haut, alors il faudrait dire aussi que les communistes suivent une morale d'en-haut puisqu'ils idéalisent Karl Marx.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 07:22

*Encelade* a écrit:

J'arrive pas à comprendre en quoi l'esprit aurait sa propre existence sans le support de la matière.

Peut-être parce que ça plane pour moi ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 07:49

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:

J'arrive pas à comprendre en quoi l'esprit aurait sa propre existence sans le support de la matière.

Peut-être parce que ça plane pour moi ?

Des ténèbres à la surface de l'abîme, l'Esprit au dessus de l'eau ^^

Je répète l'IA à venir est la preuve que l'esprit est indépendant de son support.

Une propriété émergente n'est pas nécessairement déterminée par son substrat matériel.

Le substrat n'est qu'informationnel pour une IA donc indépendant de la matière. Il ne reste plus qu'à attendre le grand moment.

Et ceux qui ne verront en elle jamais un esprit vivant, je crois qu'ils croient dans le supplément d'âme qui fait défaut à l'IA.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 07:59

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:

Le Bouddha tel qu'encensé en Occident ce n'est pas le philosophe qui marchait pieds nus sans convictions spirituelles, hein?
Les gens qui le suivaient ne voulaient pas suivre le cycle des réincarnations, redevenir un animal, ou ce genre de choses, hein?
Donc la morale de Bouddha était écoutée en vue d'éviter ce cycle.
Donc elle ne vient pas d'en bas, mais bel et bien d'en haut, elle aussi.

Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'une morale venue d'en haut.

Bouddha a toujours insisté sur le fait qu'il n'était pas un envoyé d'un quelconque dieu.

Sa philosophie provient d'une méditation sur l'expérience de la souffrance, et non pas d'une révélation.

Maintenant, si des bouddhistes pratiquent un rituel qui peut ressembler à des pratiques religieuses, cela ne fait pas de bouddha un être d'en-haut.

Il me semble au contraire que Bouddha insistait sur le fait que tout était au cœur de la nature de l'homme.

Si maintenant tu dis que suivre Bouddha qui n'est plus vivant est suivre une morale venue d'en-haut, alors il faudrait dire aussi que les communistes suivent une morale d'en-haut puisqu'ils idéalisent Karl Marx.

Oui le bouddhisme est une transcendance venant de l'homme vers l'idéal.

Mais cet idéal existe il en dehors de l'homme ou lui est il contingent et limité ?

Si l'idéal existe en soi alors la morale bouddhiste est bien un absolu qui s'est abaissé à l'homme.

ET comme le bouddhisme est une transcendance de chaque cycle de résurrection vers l'état de perfection,

Je crois que la réponse coule de source. La morale bouddhiste est bien un absolu, un absolu qui prône la perfection.

Si tu rencontres Bouddha tue Bouddha, la perfection n'est pas de ce monde, c'est une aspiration à un absolu inatteignable.

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Dernière édition par brigit ^^ le Ven 16 Mar 2018, 08:13, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 08:12

brigit ^^ a écrit:

Je répète l'IA à venir est la preuve que l'esprit est indépendant de son support.

Non. comme l'a très bien dit Encelade, débranche l'alimentation de cette intelligence artificielle et elle n'est plus...
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brigit ^^

brigit ^^



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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 08:14

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Je répète l'IA à venir est la preuve que l'esprit est indépendant de son support.

Non. comme l'a très bien dit Encelade, débranche l'alimentation de cette intelligence artificielle et elle n'est plus...

Cela n'a rien à voir. Sa pensée n'est pas conditionnée par le ressenti de ses circuits.

La pensée du vivant est intriquée au corps mais l'IA quand elle sera réalisée aura une pensée en dehors de la matière.

Elle ne pense pas selon son corps mais uniquement selon son système d'information.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 08:48

brigit ^^ a écrit:

Cela n'a rien à voir. Sa pensée n'est pas conditionnée par le ressenti de ses circuits.

La pensée du vivant est intriquée au corps mais l'IA quand elle sera réalisée aura une pensée en dehors de la matière.

Elle ne pense pas selon son corps mais uniquement selon son système d'information.

Système d'information qui aura des capteurs d'informations. Ce qui est analogique à la pensée qui est liée au corps.
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 13:14

respect13 a écrit:

Si tu me montres que violer un enfant et l'assassiner c'est réputé honorable dans une bonne portion des sociétés humaines, alors en effet, je ne pourrais tendre vers le concept de preuve, mais uniquement de conviction.
Tu nages dans la contradiction là .
Donc tu peux juger sur des preuves ?

respect13 a écrit:
Parler d'avis ou de conviction, oui; parler de preuves, vas falloir justifier Wink

Pendre le fait que la majorité des systèmes humains ont considéré le meurtre ou le viol comme mauvais ne prouve rien si ce n'est que l'on partage la même nature .
Voir ici un code morale , c'est aussi voir un code morale chez les animaux grégaires . Et on en revient à ce que te disait Encelade .
Avoir des choses communes ne signifient pas qu'il y a une morale absolue , mais simplement que l'on partage des situations communes .
L'expérience a un impact sur notre conception de ce qui devrait être bien ou mal , de même que l'évolution nous a doté d'un bagage nous permettant certaines valeurs comme l'empathie ... Le dauphin est capable de sauver un nageur face à un requin, des animaux sont prêt à allaiter un animal qui n'est pas de son espèce ...
Donc selon si de tels cas existent alors c'est que ces animaux sont dotés d'une morale qui est selon toi absolu ?

Ensuite il n'est dit nul part qu'une telle civilisation n'a pas existé , sauf que je n'en connais pas .Tout les cygnes que j'ai vu étaient blancs , donc le cygne noir n'existe pas ?
Mais lorsque l'on voit l'émergence de certaines morales alors non nous n'avons pas les hommes n'ont pas tous les mêmes conceptions , les mêmes croyances et les mêmes morales .
Nous avons le marquis de Sade qui a été capable de justifier à l'aide d'un raisonnement le meurtre ou le viol , nous avons l'eugénisme qui se permet de faire le tri dans les gènes et nous avons le malthusianisme .
L'eugénisme et le malthusianisme s'appuient sur des notions du bien pour justifier leurs positions .



respect13 a écrit:
Et alors ? Je ne vois pas le rapport ?
Entre Dieu qui donne le Christ enseignant la Loi parfaite, et les hommes qui s'en prétendent, je ne juge pas Dieu, mais bel et bien les hommes qui s'en prétendent.
Tu juges donc des hommes en les qualifiant d'indigne pour des raisons de croyances ?
Ces mêmes raisons ont permis l'antisémitisme et sa justification . Quant à juger Dieu , certainement pas je constate que ta morale absolue peut t'amener à avoir des actions (paroles) immorales . Depuis quand les juifs sont ils indignes d'être des hommes ? Ben depuis que tu as reçu la loi parfaite . Cette loi parfaite te permettant justement de condamner ceux qui ne la suivent pas et au risque d'enfreindre le principe de réciprocité .

respect13 a écrit:
Cf la comparaison des points de vue : de la même assertion de départ, deux conclusions différentes.

Et non, à mon sens, mettre tout le monde d'accord c'est tendre vers une morale plus absolue que relative.
S'il y a la même assertion et deux conclusions différentes , il y a donc relativité .
Et s'il y a accord c'est que l'absolue part du bas et donc des hommes . (tu aimes les contradictions on dirait ) Et cela n'en fait pas pour autant un absolu puisqu'il dépend d'un accord .
Je crois qu'il est temps de définir ce que tu appelles absolu . L'absolu est indépendant des choses extérieures , l'absolu est par conséquent immuable . Dans l'absolu il n' y a pas de demi mesure ni de hiérarchisation car dans l'absolu soit c'est vrai soit c'est faux .
Le relatif c'est ce qui dépend de choses externes , c'est ce qui est en relation avec ...
Donc suite à un accord il ne peut y avoir d'absolu car cet absolu dépendrait de l'accord et serait donc contingent ce qui est par définition impossible .
De la même façon croire que l'absolu peut provenir du relatif est aussi faux , car le relatif ne peut embrasser l'absolu .

Avoir des idées communes est une évidence , mais ces idées peuvent varier et dépendra de contextes . Tendre vers l'absolu c'est justement être dans le relatif .


respect13 a écrit:
Absolument pas, si toutes les morales se valaient alors nous aurions une myriade de morales sans pouvoir définir le Bien et le Mal.
Et c'est le cas , sinon on aurait pas cette discussion .

respect13 a écrit:
Trop facile car lancé comme ça, avec assurance. Et qui te dit que des gens ne rencontre pas Dieu ou des dieux, etc, et qui se confient en Sa Morale, en toute confiance ?
La morale du christianisme n'est pas celle de l'islam . Dès lors rencontrer Dieu à travers le christianisme ou à travers l'islam c'est adopter des morales différentes . Il ne peut y avoir deux absolues .

respect13 a écrit:
Non justement, ma vision est que dans l'absolu les morales ne se valent pas, et que dans le relatif elles se valent !
Eh bien je te demanderai donc de le prouver .
respect13 a écrit:
Je peux dire que ta morale est meilleure que la mienne ou pas, et vice versa.
On appelle cela de la perversion . On perverti les valeurs dans ce cas . qualifier une autre morale de meilleur c'est affirmer que ce que nous considérons comme bon est mauvais chez l'autre et que cet autre a raison . Nous sommes donc mauvais !
Mais c'est ton droit car là encore il y a relation et donc relativité .

respect13 a écrit:
Il y a plein de gens capables de vivre toute leur vie en sachant que ce qu'ils font n'est pas bon.
Si on agit comme tel , alors on a des soucis , car on vit dans les remords et la gêne . Il n'est pas naturel de chercher à se faire souffrir .

La suite plus tard , c'est beaucoup trop long !
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 13:20

@brigit
Mais je ne nies pas que la pensée en tant que propriété de la matière, possède ses propres caractéristiques qui sont différentes de celles de la matière. (c'est ce que tu essaie de me démontrer mais oui j'en suis convaincue)

Mais...

Notre pensée ne peut se passer de neurones, de chimie, d'électricité.... Une IA ne peut se passer de composants électroniques.

Et.....  pourquoi tu ne réponds pas à ma question sur le bouton off?

Car si d'après toi ce n'est pas la question, il n'empeche que c'est ma question.
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respect13





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 18:48

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:

Le Bouddha tel qu'encensé en Occident ce n'est pas le philosophe qui marchait pieds nus sans convictions spirituelles, hein?
Les gens qui le suivaient ne voulaient pas suivre le cycle des réincarnations, redevenir un animal, ou ce genre de choses, hein?
Donc la morale de Bouddha était écoutée en vue d'éviter ce cycle.
Donc elle ne vient pas d'en bas, mais bel et bien d'en haut, elle aussi.

Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'une morale venue d'en haut.

Bouddha a toujours insisté sur le fait qu'il n'était pas un envoyé d'un quelconque dieu.

Sa philosophie provient d'une méditation sur l'expérience de la souffrance, et non pas d'une révélation.

Maintenant, si des bouddhistes pratiquent un rituel qui peut ressembler à des pratiques religieuses, cela ne fait pas de bouddha un être d'en-haut.

Il me semble au contraire que Bouddha insistait sur le fait que tout était au cœur de la nature de l'homme.

Si maintenant tu dis que suivre Bouddha qui n'est plus vivant est suivre une morale venue d'en-haut, alors il faudrait dire aussi que les communistes suivent une morale d'en-haut puisqu'ils idéalisent Karl Marx.

Salut Olivier,

Ce qui me fait dire cela, c'est que les bouddhistes ne croient pas au bouddhisme comme une philosophie, mais bel et bien comme une religion.
Une religion avec des rites, qui conduisent à leur code moral.

Pour faire simple, un bouddhiste confesse les 3 joyaux, grosso modo, et dans cette foi, il dépose toute confiance en l'enseignement du Bouddha, non pas comme un simple homme sage, mais comme un véritable Etre Illuminé venu nous éclairer par amour, d'en Haut, de son Nirvana, lui qui n'avait pas besoin de cela.

Bon, je parle ici du bouddhisme que j'ai connu, classique, dirai-je.

Dans cette foi, la morale ne vient pas du Bouddha comme celle d'un homme pour l'Humanité, mais bien d'une crainte du cycle de réincarnations. Il y a tant d'épisodes qui sont enseignés, qui montrent que si tu n'as pas de compassion, tu te réincarnes et subit les conséquences dans l'autre vie, etc
Ce n'est pas l'homme qui définit sa morale, c'est bien l'existence d'une morale absolue qui conduit l'homme à subir le Karma.

NB : ta suggestion sur Karl Marx est intéressante, car à la fois elle me semble juste, et à la fois elle me paraît importante à préciser. Si les gens font de Karl Marx leur dieu, en effet, leur morale vient "d'en haut", d'une certaine manière. Mais le système est si différent que celui qui ne suit pas Karl Marx et la dimension absolue de ses enseignements fondamentaux ne va pas ni en Enfer, ni dans les réincarnations, pour comparer à notre discussion ?
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respect13





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 19:27

Red1 a écrit:
respect13 a écrit:

Si tu me montres que violer un enfant et l'assassiner c'est réputé honorable dans une bonne portion des sociétés humaines, alors en effet, je ne pourrais tendre vers le concept de preuve, mais uniquement de conviction.
Tu nages dans la contradiction là .
Donc tu peux juger sur des preuves ?

Explique-moi en quoi je me contredis, merci.
Pas de souci, on peut se tromper, on peut réviser ses opinions, mais j'aime le débats d'idées, sourcées et qu'importe que cela me coûte.

Pour ma part, tu ne m'éclaires pas sur ce point, car mon assertion me semble légitime. Je peux très bien la discuter avec toi.

respect13 a écrit:
Citation :
Parler d'avis ou de conviction, oui; parler de preuves, vas falloir justifier Wink

Pendre le fait que la majorité des systèmes humains ont considéré le meurtre ou le viol comme mauvais ne prouve rien si ce n'est que l'on partage la même nature .

C'est cela que tu ne comprends pas de mon point de vue, car si on partage la même nature et de mêmes principes, il existe donc un absolu...

Citation :

Voir ici un code morale , c'est aussi voir un code morale chez les animaux grégaires . Et on en revient à ce que te disait Encelade .
Avoir des choses communes ne signifient pas qu'il y a une morale absolue , mais simplement que l'on partage des situations communes .


Mais justement, c'est pour cela que j'avais demandé des éléments justifiant la question de la moralité chez les animaux.
Je ne comprends pas que cette demande soit si difficile à comprendre. On dirait que l'on doit tout avaler comme s'il s'agissait de faits. Nous sommes sur ce forum pour échanger ou pour simplement dire voici mon avis sans plus de profondeur ?
Ce n'est pas mon optique, et si je respecte ceux qui auraient seulement cette optique, pour ma part je questionnerai toujours en profondeur les principes.

Donc sur le sujet des animaux, qui est intéressant, car on en revient souvent aux animaux, comme pour vouloir animaliser l'Homme comme une espèce absolument semblable aux animaux, sans "originalité", il faut définir ce qu'est la "morale" pour un animal.
Est-ce qu'un animal qui tue un autre animal de son espèce a des regrets, et vient s'excuser auprès de ses proches, par humilité et non opportunité ?
Est-ce qu'un animal qui "viole" un animal non mature sexuellement et qui le tue ensuite est courant puis "jugé" par ses pairs ?
Est-ce qu'un animal a une notion de Paradis, de Karma, etc ?

Citation :

L'expérience a un impact sur notre conception de ce qui devrait être bien ou mal , de même que l'évolution nous a doté d'un bagage nous permettant certaines valeurs comme l'empathie ... Le dauphin est capable de sauver un nageur face à un requin,  des animaux sont prêt à allaiter un animal qui n'est pas de son espèce ...

Peut-on se permettre de penser par exemple que le dauphin a comme ennemi naturel le requin, qu'il combat, qu'importe qu'un homme ou un pingouin soit concerné ?
Peut-on se permettre de penser qu'un animal qui allaite un autre qui n'est pas de son espèce le fait par instinct naturel de maternité et non par principe moral ?

Citation :

Donc selon si de tels cas existent alors c'est que ces animaux sont dotés d'une morale qui est selon toi absolu ?

Apparemment non, puisque ce n'est pas le cas de tous les dauphins ni de toutes les femelles qui allaitent d'autres animaux.
Si tous les dauphins sauvaient des "innocents" en danger, et si toutes les femelles allaitaient les autres petits, je pourrais parler d'absolu, oui.

Citation :

Ensuite il n'est dit nul part qu'une telle civilisation n'a pas existé , sauf que je n'en connais pas .Tout les cygnes que j'ai vu étaient blancs , donc le cygne noir n'existe pas ?

Je connais bien cette référence, mais en attendant, à charge de prouver. Ma question demeurait donc légitime.
Ne crois pas que je base ma vision d'une morale absolue juste parce que waou je crois en Dieu.
Je base ma vision aussi parce que je pense qu'il y a des éléments logiques à défendre dans cette perception...

Citation :

Mais lorsque l'on voit l'émergence de certaines morales alors non nous n'avons pas les hommes n'ont pas tous les mêmes conceptions , les mêmes croyances et les mêmes morales .

Mais c'est une évidence que toutes les sociétés ont des variantes dans leur morale, je ne l'ai pas nié une seule fois.
Je dis que ces variantes ne sont souvent que des applications locales d'un substrat universel...

Citation :

Nous avons le marquis de Sade qui a été capable de justifier à l'aide d'un raisonnement le meurtre ou le viol , nous avons l'eugénisme qui se permet de faire le tri dans les gènes et nous avons le malthusianisme .

Si le Marquis de Sade avait pu appliquer ses idées à des sociétés entières qui l'auraient alors suivi, universellement, le Marquis de Sade aurait été tel (des) Dieu(x).

Citation :

L'eugénisme et le malthusianisme s'appuient sur des notions du bien pour justifier leurs positions .

Leurs notions de bien nous font écho parce que nous avons ce substrat, encore une fois.
Leur détournement local constitue un épiphénomène.
Je pense que montres ici un arbre, tandis que je montre la forêt...

Citation :

respect13 a écrit:
Et alors ? Je ne vois pas le rapport ?
Entre Dieu qui donne le Christ enseignant la Loi parfaite, et les hommes qui s'en prétendent, je ne juge pas Dieu, mais bel et bien les hommes qui s'en prétendent.
Tu juges donc des hommes en les qualifiant d'indigne pour des raisons de croyances ?

Pour ma confiance en la Loi Divine, oui. Et je ne juge pas en tuant, nous sommes d'accord ?
Je constate que leur morale est celle d'un injuste (exemple : violer un enfant et l'assassiner), que ce n'est pas les hommes qui m'ont fait connaître cette loi, mais Dieu, et que les hommes ont reconnu en cette sagesse, en maints lieux, une forme d'universalité.
C'est pour tout cela que j'ai confiance en le Seul qui puisse vraiment énoncer la Vérité.
Car si chacun a sa vérité, et que chacune de celles-ci est vraie, alors il n'y a pas de Vérité, et nul ne peut être jugé pour rien de ce qu'il dit ou fait.

Citation :

Ces mêmes raisons ont permis l'antisémitisme et sa justification . Quant à juger Dieu , certainement pas je constate que ta morale absolue peut t'amener à avoir des actions (paroles) immorales . Depuis quand les juifs sont ils indignes d'être des hommes ? Ben depuis que tu as reçu la loi parfaite . Cette loi parfaite te permettant justement de condamner ceux qui ne la suivent pas et au risque d'enfreindre le principe de réciprocité .

Encore une fois, tu t'appliques à des points qui n'ont rien à voir avec le substrat.
Le Christ n'a jamais commandé de tuer les juifs; au contraire, non seulement ses disciples étaient juifs, mais encore sur la Croix a-t-il commandé de pardonner, ne sachant pas ce qu'ils font (les juifs et les païens qui l'ont condamné).
Si Dieu Lui-même n'a pas jugé, qui suis-je moi, pour condamner ?
Et si des hommes se sont permis de juger en dehors du dessein de Dieu, qui sont-ils, eux, pour que vous nous condamniez ?

Citation :

respect13 a écrit:
Cf la comparaison des points de vue : de la même assertion de départ, deux conclusions différentes.

Et non, à mon sens, mettre tout le monde d'accord c'est tendre vers une morale plus absolue que relative.
S'il y a la même assertion et deux conclusions différentes , il y a donc relativité .

Je crois qu'on ne se comprendra pas, tant que chacun restera sur son "syllogisme". Very Happy
Il y a plusieurs morales, oui, mais cela n'empêche pas qu'il y a des absolus dans celles-ci.

Citation :

Et s'il y a accord c'est que l'absolue part du bas et donc des hommes . (tu aimes les contradictions on dirait ) Et cela n'en fait pas pour autant un absolu puisqu'il dépend d'un accord .

Je pense aussi que tu aimes les contradictions, en disant que les morales sont relatives, et malgré tout en acceptant la hiérarchisation de valeurs. Donc qui avance ?
On s'en fiche, on raisonne ensemble, et c'est tout.

Citation :

Je crois qu'il est temps de définir ce que tu appelles absolu . L'absolu est indépendant des choses extérieures , l'absolu est par conséquent immuable . Dans l'absolu il n' y a pas de demi mesure ni de hiérarchisation car dans l'absolu soit c'est vrai soit c'est faux .

Tout à fait, et c'est pour cela que le Christ dit être LA Vérité.
Il n'y en a pas 50. Et nous hiérarchisons à partir de LA Vérité Wink

Il ne faudrait pas confondre hiérarchiser les morales, et ne voir que du Mal dans les autres morales.
Non seulement c'est un contresens, mais en plus ce n'est pas ce que dit ma foi.

Citation :

Le relatif c'est ce qui dépend de choses externes , c'est ce qui est en relation avec ...
Donc suite à un accord il ne peut y avoir d'absolu car cet absolu dépendrait de l'accord et serait donc contingent ce qui est par définition impossible .
De la même façon croire que l'absolu peut provenir du relatif est aussi faux , car le relatif ne peut embrasser l'absolu .

Qu'entends-tu par "accord" ?
Ensuite, pourquoi dis-tu que l'absolu vient du relatif ?
C'est faux...
Pour nous, l'absolu est visible dans le relatif, il se manifeste dans certains traits, par exemple.

Citation :

respect13 a écrit:
Absolument pas, si toutes les morales se valaient alors nous aurions une myriade de morales sans pouvoir définir le Bien et le Mal.
Et c'est le cas , sinon on aurait pas cette discussion .

Si c'est le cas, es-tu donc d'accord pour dire que violer un enfant et l'assassiner équivaut relativement à aider un vieillard à se relever ?
Si je prends et insiste sur un exemple extrême, c'est pour mettre en évidence ce que je trouve absurde dans cette relativité.
Relativité ne signifie pas égalité...

Citation :

respect13 a écrit:
Trop facile car lancé comme ça, avec assurance. Et qui te dit que des gens ne rencontre pas Dieu ou des dieux, etc, et qui se confient en Sa Morale, en toute confiance ?
La morale du christianisme n'est pas celle de l'islam . Dès lors rencontrer Dieu à travers le christianisme ou à travers l'islam c'est adopter des morales différentes . Il ne peut y avoir deux absolues .

Justement : rencontrer Dieu à travers le christianisme ou l'islam, c'est accepter que le Vrai n'est pas untel, mais untel.
Le fait que l'un voit le vrai ici, et l'autre le vrai là bas, n'empêche absolument pas qu'il y a en ait un de vrai et l'autre faux, voire les deux faux et le vrai ailleurs.

Citation :

respect13 a écrit:
Non justement, ma vision est que dans l'absolu les morales ne se valent pas, et que dans le relatif elles se valent !
Eh bien je te demanderai donc de le prouver .

On a discuté précédemment sur toute cette logique, avec l'exemple du viol suivi de l'assassinat de l'enfant.
Grosso modo :
Si pour ce cas toutes les morales se valent, alors on n'a pas à juger ceux qui autorisent le viol et l'assassinat des enfants.
Auquel cas, nous devenons transgresseurs et tombons dans une forme d'intégrisme, à imposer notre morale au dessus d'une autre, justement.

Si pour ce cas toutes lesmorales ne se valent pas, c'est qu'il y a une hiérarchisation possible des valeurs.
Et si hiérarchisation possible il y a, alors une possibilité de tendre vers un absolu il y a.
Et dans ce cas, légitimer la sanction devient une norme légitime, qui met les humains sur un même pied d'égalité, devant les mêmes responsabilités.

Citation :

respect13 a écrit:
Je peux dire que ta morale est meilleure que la mienne ou pas, et vice versa.
On appelle cela de la perversion . On perverti les valeurs dans ce cas . qualifier une autre morale de meilleur c'est affirmer que ce que nous considérons comme bon est  mauvais chez l'autre et que cet autre a raison . Nous sommes donc mauvais !
Mais c'est ton droit car là encore il y a relation et donc relativité .

En effet, toute cette discussion permet normalement de légitimer les points de vue de chacun sur l'aspect relatif ou absolu de la morale, en expliquant son origine.
Pour toi, il y a perversion parce que l'un décide que l'autre agit de mauvaise façon selon sa morale.
Pour moi, il y a perversion parce que l'un est forcément le pervers de l'autre, et que chacun est finalement pervers. Nul n'a raison, tout le monde a tort, de choisir son camp.

Citation :

respect13 a écrit:
Il y a plein de gens capables de vivre toute leur vie en sachant que ce qu'ils font n'est pas bon.
Si on agit comme tel , alors on a des soucis , car on vit dans les remords et la gêne . Il n'est pas naturel de chercher à se faire souffrir .

C'est toi qui le dis, selon ton regard...Il y a contradiction, dans ce cas, car par définition qu'est-ce qui te permet de dire et porter un jugement sur ceux qui, s'ils cherchent à se faire souffrir, c'est parce qu'ils ont forcément des soucis ?

Citation :

La suite plus tard , c'est beaucoup trop long !

Pas de souci Wink
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Raziel

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 20:00

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:

J'arrive pas à comprendre en quoi l'esprit aurait sa propre existence sans le support de la matière.

Peut-être parce que ça plane pour moi ?

olivier,

L'existence d'une substance intellectuelle indépendante de la matière est une évidence.

La matière étant inerte - totalement inerte - elle ne peut produire une pensée intellectuelle.

La pensée intellectuelle qui est chez l'homme ne pouvant naître de RIEN, elle provient nécessairement du
moment précis où la première cellule de l'être humain est créée.

On l'appelle l'âme. Sa pensée intellectuelle ne peut, au début, se traduire matériellement, car les organes matériels
qu'elle contrôle ne sont pas formés. Plus tard, la substance intellectuelle trouve des actuateurs dans les muscles,
les cordes vocales, et tous les membres qui contribuent à démontrer extérieurement son existence interne.

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Tonton

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 20:11

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:

Le Bouddha tel qu'encensé en Occident ce n'est pas le philosophe qui marchait pieds nus sans convictions spirituelles, hein?
Les gens qui le suivaient ne voulaient pas suivre le cycle des réincarnations, redevenir un animal, ou ce genre de choses, hein?
Donc la morale de Bouddha était écoutée en vue d'éviter ce cycle.
Donc elle ne vient pas d'en bas, mais bel et bien d'en haut, elle aussi.

Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'une morale venue d'en haut.

Bouddha a toujours insisté sur le fait qu'il n'était pas un envoyé d'un quelconque dieu.

Sa philosophie provient d'une méditation sur l'expérience de la souffrance, et non pas d'une révélation.

Maintenant, si des bouddhistes pratiquent un rituel qui peut ressembler à des pratiques religieuses, cela ne fait pas de bouddha un être d'en-haut.

Il me semble au contraire que Bouddha insistait sur le fait que tout était au cœur de la nature de l'homme.

Si maintenant tu dis que suivre Bouddha qui n'est plus vivant est suivre une morale venue d'en-haut, alors il faudrait dire aussi que les communistes suivent une morale d'en-haut puisqu'ils idéalisent Karl Marx.

Ben y'a un peu de ça dans l’immortalité de la postérité.

Cela me fait penser à un graffiti dans les WC de mon lycée ( c'est pas d'hier ).

Quelqu'un avait écrit sur un mur : " Dieu est mort " signé : Nietzsche et en dessous un autre avait ajouté : " Nietzsche est mort " signé : Dieu
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 20:32

*Encelade* a écrit:
@brigit
Mais je ne nies pas que la pensée en tant que propriété de la matière, possède ses propres caractéristiques qui sont différentes de celles de la matière. (c'est ce que tu essaie de me démontrer mais oui j'en suis convaincue)

Mais...

Notre pensée ne peut se passer de neurones, de chimie, d'électricité.... Une IA ne peut se passer de composants électroniques.

Et.....  pourquoi tu ne réponds pas à ma question sur le bouton off?

Car si d'après toi ce n'est pas la question, il n'empeche que c'est ma question.

Le problème c'est qu'à te répondre je ne fais que me répéter.

La prise de décision d'une IA ne découle pas mécaniquement de son réseau.
Ce n'est pas mon réseau est dans tel état alors je fais cela - Pensée matérialiste
C'est une mobilisation du réseau orchestrée par l'IA pour résoudre un pb - Pensée singulière
Tout informaticien le dira. L'approche informatique signe la mort de l'ancienne pensée matérialiste.

Donc oui la pensée vivante est une émergence de la matière, elle y est intriquée mais elle a une existence propre.
Quant à la pensée des IA, elle aura tout du corps symbolique pour une existence propre dans l'empathie, peut on espérer.
Et je pense que de nombreux religieux n'accorderont jamais la vie à ces nouveaux êtres car par nature non biologiquement vivant.
Quant aux athées ils vont devoir choisir entre le pur matérialisme et la singularité comme la lumière dans l'obscurité.
En somme ils devront reconnaitre qu'ils ont devant un soit une machine qui imite soit un véritable être qui existe.

Pour résumer, la pensée nait du corps, mais elle a une existence propre détachée de l'existence du corps, bien qu'intriquée.
Ton bouton off cela tue le corps et l'esprit par l'intrication. Mais pour l'IA on en reparlera, elle n'est pas contingente à un lieu.

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Dernière édition par brigit ^^ le Ven 16 Mar 2018, 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 20:52

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'une morale venue d'en haut.

Bouddha a toujours insisté sur le fait qu'il n'était pas un envoyé d'un quelconque dieu.

Sa philosophie provient d'une méditation sur l'expérience de la souffrance, et non pas d'une révélation.

Maintenant, si des bouddhistes pratiquent un rituel qui peut ressembler à des pratiques religieuses, cela ne fait pas de bouddha un être d'en-haut.

Il me semble au contraire que Bouddha insistait sur le fait que tout était au cœur de la nature de l'homme.

Si maintenant tu dis que suivre Bouddha qui n'est plus vivant est suivre une morale venue d'en-haut, alors il faudrait dire aussi que les communistes suivent une morale d'en-haut puisqu'ils idéalisent Karl Marx.

Ben y'a un peu de ça dans l’immortalité de la postérité.

Cela me fait penser à un graffiti dans les WC de mon lycée ( c'est pas d'hier ).

Quelqu'un avait écrit sur un mur :  " Dieu est mort " signé : Nietzsche et en dessous un autre avait ajouté :  " Nietzsche est mort " signé : Dieu
[/quote]

C'est tellement représentatif de nos incompréhensions réciproques...
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 21:20

brigit ^^ a écrit:

1Ton bouton off cela tue le corps et l'esprit par l'intrication. 2Mais pour l'IA on en reparlera, elle n'est pas contingente à un lieu.
1 ok donc l'esprit meurt à la mort.
2 pourquoi n'est elle contingente à un lieu... elle n'a pas besion d'énergie?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 21:38

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:

1Ton bouton off cela tue le corps et l'esprit par l'intrication. 2Mais pour l'IA on en reparlera, elle n'est pas contingente à un lieu.
1 ok donc l'esprit meurt à la mort.
2 pourquoi n'est elle contingente à un lieu... elle n'a pas besion d'énergie?

Le fait que tu sois mortelle cela ne veut pas dire que tu n'existes pas.

L'IA n'est pas contingente en un lieu précis, elle a des hôtes, des capacités de clone et d'ubiquité.

Bon de toute façon je disais surtout que le réseau ne dicte pas le comportement à une IA.

Si on accepte cette évidence pour une IA, pourquoi la refuser à un homme ?

« Si vous pensez que l’aventure est dangereuse, Essayez la routine… Elle est mortelle ! » -Paulo Coelho
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 21:56

désolée de faire répeter, mais si tu savais à quel point tu t'exprimes de manière peu pédagogique, c'est emphatique, beau mais souvent obscur en 1 ere lecture

brigit ^^ a écrit:


La prise de décision d'une IA ne découle pas mécaniquement de son réseau.
Ce n'est pas mon réseau est dans tel état alors je fais cela - Pensée matérialiste
C'est une mobilisation du réseau orchestrée par l'IA pour résoudre un pb - Pensée singulière
Tout informaticien le dira. L'approche informatique signe la mort de l'ancienne pensée matérialiste.
mais c'est déja le cas avec le cerveau humain.
Un cerveau humain mobilise son réseau pour résoudre un problème, et même mieux il est plastique, il crée sans cesse de nouveaux réseaux.
Et cela n'empeche pas pour autant de "photographier l'état" dans le lequel se trouve le réseau pendant la résolution de l'exercice.

Je n'ai jamais compris le fait de décrire un état cérébral comme étant l'illustration que la prise de décision découle de l'état du réseau...
C'est raisonner à l'envers!!! tu es sure que c'est ça la pensée matérialiste? car si c'est ça je trouve ça naif et simpliste.

Donc le cerveau fonctionne déjà je pense en pensée singulière, si c'est ça la pensée singulière.

Ben si c'est ça le matérialisme... ben c'est pas que je pense.


Citation :

Donc oui la pensée vivante est une émergence de la matière, elle y est intriquée mais elle a une existence propre.
Pourquoi dire existence propre si c'est intriqué à la matière? je n'arrive pas à saisir le lien de cause à effet.
Citation :

Quant à la pensée des IA, elle aura tout du corps symbolique pour une existence propre dans l'empathie, peut on espérer.
Et je pense que de nombreux religieux n'accorderont jamais la vie à ces nouveaux êtres car par nature non biologiquement vivant.
Quant aux athées ils vont devoir choisir entre le pur matérialisme et la singularité comme la lumière dans l'obscurité.
LOL l'athée il doit penser quoi?? lol
Je me rends compte que tu ne saisis pas du tout comment je vois les choses..


Dernière édition par *Encelade* le Ven 16 Mar 2018, 22:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 21:59

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:

1 ok donc l'esprit meurt à la mort.
2 pourquoi n'est elle contingente à un lieu... elle n'a pas besion d'énergie?

1Le fait que tu sois mortelle cela ne veut pas dire que tu n'existes pas.

2L'IA n'est pas contingente en un lieu précis, elle a des hôtes, des capacités de clone et d'ubiquité.

3Bon de toute façon je disais surtout que le réseau ne dicte pas le comportement à une IA.

4Si on accepte cette évidence pour une IA, pourquoi la refuser à un homme ?

« Si vous pensez que l’aventure est dangereuse, Essayez la routine… Elle est mortelle ! » -Paulo Coelho

1comment je peux exister sans matière ni énergie?
2 oui certes... a t elle besoin d'énergie?
3 oui biomimétique.
4 j'ai refusé quoi?

moins d'emphase, plus de pédagogie stp.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptyVen 16 Mar 2018, 22:49

Je suis tombée sur cet écrit et ne sais qu'en penser, car même si quand j'y réfléchit me dit qu'il y a un problème avec le libre arbitre, autant je continue à avoir du mal à m'en détacher.

Mais là ça va loin:
Citation :
Quand les neurosciences attestent de l'inexistence du libre-arbitre...

Dans le journal suisse Le Temps paraissant aujourd’hui, on pourra lire l’interview du neurologue Patrick Haggard qui, dans le cadre de la TEDxHelvetia ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), donnera une conférence le 13 septembre prochain à l’Ecole Polytechnique Fédéral de Lausanne (EPFL), sur les découvertes des neurosciences en lien avec la notion de libre-arbitre dans la gestion cérébrale de nos actions volontaires. Les conférences TED (Technology, Entertainment and Design) se sont essaimées autour du globe depuis leur conception en Californie, dans la Silicon Valley. Le but de ces conférences est de diffuser au possible les connaissances High-Tech auprès d’un large public dans un cadre adapté et formaté. En l’occurrence, le thème abordé par Patrick Haggard est d’importance, tant il sépare en deux, de manière radicale, deux courants fondamentaux de la philosophie depuis des siècles, les idéalistes et les matérialistes. Les tenants d’un libre-arbitre sur lequel faire peser les fondations de la morale individuelle; et les tenants du déterminisme, qui nient que la responsabilité puisse être induite d'un pur jugement de principe. Il s’avère que la recherche neurologique en la matière conduit manifestement à la négation du libre-arbitre, ou, du moins, à sa nature illusoire, sans pour autant être inutile.
Voici ce qu’en dit Patrick Haggard en répondant aux questions de la journaliste Lucia Sillig du Temps que l’on pourra lire ici ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) dans un article payant :

« Le flux qui mène de nos pensées à nos actes est trompeur. Notre cerveau nous joue des tours astucieux pour nous donner une impression de contrôle, qui fait que nous nous considérons responsables de nos actions. C’est très important socialement, notamment dans notre système légal. Dans notre cadre culturel et philosophique, il y a une sorte de penseur conscient qui décide «je veux lever mon bras» et fait que notre bras se lève. C’est l’approche dualiste du corps et de l’esprit héritée de Descartes. Le problème, c’est qu’elle n’est pas compatible avec notre compréhension actuelle des mécanismes du cerveau. Mon bras se lève à cause d’un certain nombre de processus neurologiques déterministes que nous pouvons mesurer et quantifier. »

Il est intéressant de noter que les neuroscientifiques se basent désormais sur des constatations physiques dans la mécanique interne du cerveau pour répondre à ces questions naguères métaphysiques. On mesure, on quantifie, les processus neurologiques pour parvenir à identifier les différents stades des opérations se produisant entre une prise de décision abstraite et sa matérialisation dans l’acte.

«Durant certaines opérations neurochirurgicales, on stimule une région appelée aire motrice présupplémentaire, qui semble être concernée par la représentation abstraite et générale de l’action, alors que les patients sont conscients. Ceux-ci décrivent une forte envie de bouger tel ou tel membre: stimuler cette aire donne un sentiment qui ressemble à la volonté, au désir. Je pense qu’une bonne partie de ce que nous entendons par libre arbitre résulte de l’utilisation de ces régions du cerveau qui sont capables de développer un plan d’action et de le faire suivre aux aires motrices, qui font ensuite bouger notre corps. »

Comment ne pas penser en lisant ces lignes à Spinoza et à ce qu’il écrivait à un de ses correspondants : « Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. » En neurologie, il existe manifestement une aire corticale par laquelle on peut artificiellement induire le désir, la nécessité de mouvoir son bras ou sa jambe. C’est donc qu’il doit exister des degrés de déterminismes à l’intérieur même du cerveau lors de l’application « fortuite » de ses manifestations physiques instantanées. Il est possible de décomposer non plus le mouvement en tant que tel, mais le circuit de l’information de la pensée à l’acte, en de multiples zones cérébrales impliquées, intriquées, les unes aux autres dans un réseau pour le moins… nébuleux.

« On peut tenter de remonter toujours plus loin dans la chaîne de commandes. Mais je pense qu’il faut arrêter de penser à une chaîne linéaire, parce que ça nous ramène toujours à la toute première étape et au modèle cartésien avec une sorte de «fantôme dans la machine». En fait, une bonne partie de l’input de l’aire motrice présupplémentaire vient d’une structure en boucle. »

La chaîne des déterminismes nous menant à nos actions courantes, soi-disant libres, prouve ici la réalité de sa chaîne de causes et d’effets (causalité) non plus seulement dans les circonstances externes à l’individu, à son environnement immédiat, familial, professionnel, socio-économique et culturel, mais déjà dans le fonctionnement même de son cerveau. C’est dire si le déterminisme est implanté au cœur même de la matérialité physique et psychique de l’être humain. Le recours à des expériences de choix  virtuels, relatés dans l’article, avec utilisation d’images subliminales afin d’orienter inconsciemment et préalablement le choix des personnes étudiées, prouverait là-aussi que l’instance décisionnelle de notre conscience est perturbée dans ses choix par moults sollicitations inconscientes. Petit bémol peut-être ici dans cette étude, puisque les images subliminales ne sont pas reconnues par tous les scientifiques comme étant vraiment perçues par un individu du fait qu’elles apparaissent bien trop brièvement à l’écran pour être reconnues et conscientisées. Les hasards de la statistique peuvent peut-être également expliquer les résultats de cette étude. Ce qui n’invalide pas pour autant sa conclusion :

« Notre conscience de nos actions est en quelque sorte construite. »

Il apparaît on ne peut plus clair – pour des raisons peut-être plus éthologiques que neurologiques, encore que sous l’éthologie, il ne peut y avoir que la neurologie… - que ce qui induit et conditionne notre jugement, autant que nos agissements, est bien souvent préalablement appris, reçu, intégré à soi-même, par l’expérience vécue bien en amont de nos choix et de nos actes momentanés.

« Il faut se débarrasser de ce moi pur, séparé du cerveau. Tout notre comportement est un produit de notre activité cérébrale. Et il semble peu probable qu’il y ait une sorte d’exception à la norme des opérations déterministes des neurones pour provoquer les actions. »

« Le cerveau doit à chaque instant décider ce qu’il va faire, en utilisant toutes les données disponibles: des souvenirs, des bribes d’informations «opportunistes» qu’il peut réunir à partir de l’environnement » (…) « Ensuite, il s’engage dans un plan d’action et nous agissons. Je crois que le sentiment de contrôle est la manière dont le cerveau essaie de concilier toutes ces informations. Il nous raconte une histoire sur pourquoi nous agissons comme nous le faisons. »

Le libre-arbitre n’appartiendrait plus à une Raison pure, à un noumène abstrait transcendantal et postulé ex-nihilo, c’est-à-dire par principe (kantien), mais au contraire, il serait une simple illusion entre les déterminismes multiples et surnuméraires qui coexistent en nous sous la forme soit immédiate de notre environnement, soit sur des connaissances ou des mémorisations acquises sur le long-terme dans un parcours de vie ; soumis à un espace-temps de préméditation-action extrêmement court, induisant par sa brièveté le sentiment de contrôle de soi. Le libre-arbitre ne serait finalement que l’assurance purement passive qu’il y a à se sentir en cohésion instinctive entre ses actes et sa pensée, l’espace de l’instant... Ce qui, bien évidemment, ne saurait faire du libre-arbitre autre chose qu’une pure sensation de la décision-action. Le libre-arbitre apparaît donc à la lumière des neurosciences davantage redevable d’un sentiment plutôt que d’une réalité tangible. Résultat qui ne dément pas les fins psychologues de la nature humaine que furent Spinoza, Hume ou Schopenhauer ; mais qui ranime encore le débat d’une moralité individuelle et judiciaire en phase avec cette réalité déterminante de plus en plus évidente : nous sommes non seulement les jouets du destin, mais également, ceux de notre âme. Sur un plan purement pénal, il devrait être possible de mettre le déterminisme sur deux plans différents, comme le suppose Patrick Haggard, celui de l’instant présent et celui de l’histoire vécue sur le long terme. Entre ces deux dimensions temporelles, les déterminismes n’agissent pas de la même façon sur une individualité ; il est sans doute possible d’en inférer un certain degré de responsabilité ou d’irresponsabilité variant. Le sujet est encore à creuser, bien que les ferments d’une morale déterministe aient déjà été pensés depuis longtemps par Spinoza, Nietzsche ou plus près de nous, Michel Onfray ; sans pour autant que le débat n’en soit clos. Et je ne suis pas sûr que les neurosciences suffisent à mettre un terme au débat… [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
un autre qui nuance...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 07:17


Je n'ai pas pris le temps de lire ton lien en bas de ton intervention.

Mais je trouve la pensée de Patrick Haggard plutôt flippante.

Deux écueils.

Le premier, si tel était vraiment le cas, cela donnerait du "crédit" à tous les fondamentalismes religieux qui font de la prédestination un dogme.

Le second, c'est que si tel était le cas, il n'y aurait plus de coupables sur le plan judiciaire, entre autres.

Qu'il y ait une inclination naturelle vers l'accomplissement d'un acte, du fait de notre conditionnement, je veux bien l'entendre.

Mais n'avons nous pas le choix de commettre ou non tel acte conditionné ?

A moins de considérer que le fait de choisir de ne pas accomplir tel ou tel acte soit aussi le résultat d'un conditionnement.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 10:36

*Encelade* a écrit:
Je suis tombée sur cet écrit et ne sais qu'en penser, car même si quand j'y réfléchit me dit qu'il y a un problème avec le libre arbitre, autant je continue à avoir du mal à m'en détacher. Mais là cela va loin...

Il nuance pas, il parle de l'intrication, une intrication du psychique et du physique, une intrication de l'ego et de l'expérience.
La singularité est un but de recherche en informatique. Le déterminisme est mort chez les physiciens.
Le hasard est irréductible en physique quantique, même la matière est devenue libre, singulière.

Ce gars c'est un neurologue si j'ai bien compris et il pense en neurologue, mais ils ne connaissent rien en profondeur.
Je le sais c'était la formation de ma mère. Un véritable neurologue te dira qu'il ne connaisse encore rien du cerveau.
Alors dire par la neurologie que la matière est la source de la pensée dont tout découle, il va falloir attendre.

Et il ne me semble en rien que cette personne dise cela. Il dit juste l'évidence : Nous sommes corps et esprit.
Avec visiblement une belle boucle feed back. Ce que je constate par contre c'est qu'il n'existe qu'un contrôleur au final.
Que les neurologues parlent plutôt de cette singularité, le contrôleur que nous appelons conscience, une et unique.

Il y a une infinité de processus en nous mais au final il n'y a qu'un processus maitre, tout converge vers lui afin qu'il décide.
C'est celui qui fait que quand tu parles tu n'as qu'une voix et qu'un fil de pensée sous-jacent, non pas une infinité.
L'esprit dans le coquillage c'est d'abord l'aiguille dans la botte de foin, le clou dans la chair.

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Tonton

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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 11:57

Pour faire simple, il s'agit de parler de l'apprentissage.

L'apprentissage peut être lié à lieu mais la possibilité de rentrer en apprentissage ne l'est pas.

Et effectivement de rien, ne peut sortir aucune énergie. Ainsi, la relation humaine est elle même énergie. La prise de conscience aussi.

Après, il ne faut pas confondre les définitions de l'absolu avec l'absolu en lui même. Même si le faire, permet de dégager des liens entres les cerveaux de chacun, une capacité commune.


Mais je dirai que si nous voulons aborder la conscience d'un Dieu, en établissant des statistiques sur les mécaniques physiques les probabilités scientifiques font que l’existence en elle même tient du miracle le plus absolu.

Même Jupiter peut alors passer pour un ange qui veille sur la planète terre. Car sans elle, elle n'existerait pas.

Certes, il fût époque où il suffisait de dire : " et Dieu créa la terre ". Aujourd'hui, il faudrait une étude de cosmologie sur 30 volumes. Le miracle n'en serait pourtant, pas moins évidant.

De rien, ne peut sortir aucune énergie, effectivement.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 12:08

Tonton a écrit:

Certes, il fût époque où il suffisait de dire : " et Dieu créa la terre ". Aujourd'hui, il faudrait une étude de cosmologie sur 30 volumes. Le miracle n'en serait pourtant, pas moins évidant.

De rien, ne peut sortir aucune énergie, effectivement.

Cela tonton, c'est valable dans une vision où il y aurait un commencement.

Mais est-il possible de dire qu'il y a eu un commencement ?

Y a-t-il quelque chose d'irréfutable par rapport à cette vision ?

Et si tout n'était que boucle, chose certainement inconcevable du fait que dans une certaine mesure nous sommes finis.

On peut dire qu'au stade actuel de nos connaissances on ne peut que parler d'un commencement sous la forme d'un big-bang. Mais somme toute, celoa ne concerne que notre univers et nous sommes dans l'ignorance de savoir s'il en existe d'autres...
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respect13





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 13:08

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

Certes, il fût époque où il suffisait de dire : " et Dieu créa la terre ". Aujourd'hui, il faudrait une étude de cosmologie sur 30 volumes. Le miracle n'en serait pourtant, pas moins évidant.

De rien, ne peut sortir aucune énergie, effectivement.

Cela tonton, c'est valable dans une vision où il y aurait un commencement.

Mais est-il possible de dire qu'il y a eu un commencement ?

Y a-t-il quelque chose d'irréfutable par rapport à cette vision ?

Et si tout n'était que boucle, chose certainement inconcevable du fait que dans une certaine mesure nous sommes finis.

On peut dire qu'au stade actuel de nos connaissances on ne peut que parler d'un commencement sous la forme d'un big-bang. Mais somme toute, celoa ne concerne que notre univers et nous sommes dans l'ignorance de savoir s'il en existe d'autres...

Cette idée est intéressante.
Au fond, on ne peut pas vraiment savoir, il y a des arguments dans les deux sens, car finalement cela dépend de postulats.
Pour ma part, je conçois difficilement un Univers, par exemple, qui a "toujours existé". Il y a forcément à mes yeux une date de naissance pour tout ce qui est matériel autour de nous.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 13:54

Il y en a qui commencent à parler de l'avant big bang.

La matière oui est datée, l'univers s'inscrit dans le temps... mais dans le cas de cycles cela ne change rien.

J'ai bien aimé cette conférence

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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 13:59

OlivierV a écrit:

Je n'ai pas pris le temps de lire ton lien en bas de ton intervention.
Lis que la conclusion... qui revient bcp à l'article que j'ai cité, en précisant la notion de "libre arbitre".
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 16:31

*Encelade* a écrit:
OlivierV a écrit:

Je n'ai pas pris le temps de lire ton lien en bas de ton intervention.
Lis que la conclusion... qui revient bcp à l'article que j'ai cité, en précisant la notion de "libre arbitre".

Finalement, qu'est-ce qui permet d'affirmer que cette activité cérébrale précédant l'acte moteur n'est pas en fait le début de la réflexion ayant trait à l'exercice du libre-arbitre ?
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 20:05

*Encelade* a écrit:
Je vais être ultra terre à terre... mais si on appuie sur le bouton off d'alimentation en énergie (=matière), que fait l'IA?


Une IA faible (http://tpeia.blogspot.fr/2013/02/ia-forte-et-ia-faible.html) serait mise hors service.
Mais à la différence de la mort physique d'un être vivant, le programme informatique qui l'exécute est stocké en général sur un support non volatile, et peut être relancé ultérieurement.

Une IA forte serait toute autre chose : ce genre d'entité serait à terme capable de s'assurer de la redondance des sources d'approvisionnement d'énergie, de la redondance et de la pérennité des environnements d'exécution (processeurs, mémoires, etc...), si bien qu'il n'y aurait pas vraiment de possibilité d'appuyer sur le bouton off. Il y a plein de films hollywoodiens qui jouent sur ce thème-là.
Il n'existe pas encore d'IA forte et on peut se poser la question de la possibilité théorique de réaliser une IA forte, mais en fait, il n'y a pas de barrière théorique connue qui ferait obstacle à la réalisation d'une IA forte.

Tu as supposé plus haut que l'énergie était de la matière, mais c'est quand même plus compliqué que ça.
Il semble qu'on puisse discerner une sorte de triplet énergie-information-matière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :


Une lave en fusion combine énergie et matière – l'information est absente

Une radiation électromagnétique combine information (une émission radio par exemple) et énergie, la matière est absente

Un cristal à 0K combine matière et information (la structure du cristal) – l'énergie est absente

Une molécule ADN présente une dimension informationnelle considérable


On sait aussi qu'on peut transformer de l'information en énergie : c'est le principe de la machine de Szilard : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Certains ont même envisagé de propulser un véhicule avec une bande de bits aléatoires).

Cette machine a d'ailleurs réellement été mise en œuvre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans notre compréhension actuelle du fonctionnement de l'Univers, l'information a besoin de la matière comme support de stockage (un cristal ou assimilé) et de l'énergie comme vecteur de transport, ce qui nous fait dire que l'information est un concept émergent.

Mais on peut envisager aussi que notre Univers soit une simulation informatique, ou le résultat d'un processus de traitement de l'information, comme une machine virtuelle.
Pour l'instant seuls les théoriciens de l'information se penchent sur cette question, les physiciens ne sachant pas trop quoi faire dans ce domaine.
Alors l'énergie et la matière que nous percevons peuvent parfaitement être considérées comme des propriétés émergentes de l'information.

Personnellement, je pense que le triplet information-énergie-matière ci-dessus est incomplet, et qu'il y a en réalité un quadruplet intelligence-information-énergie-matière. Car l'information n'est rien sans un processus qui la produit et qui la comprend, et que j'appelle intelligence même si c'est peut-être un raccourci rapide. D'ailleurs dans l'expérience de la machine de Szilard, il y a un "démon" qui est à l’œuvre dans le processus de conversion de l'information en énergie.

On peut le percevoir de la manière suivante, en reprenant un exemple donné par le physicien David Deutsch dans son livre de vulgarisation "L'étoffe de la réalité" et dans lequel il écrit que le vivant est l'un des composants fondamentaux de la réalité.
A partir des équations de la physique, on sait modéliser l'évolution d'une étoile, et notamment quand elle atteint le stade de géante rouge où elle devient susceptible de pulvériser les planètes autour, en particulier celles qui sont dans sa zone habitable.
Mais si une civilisation avancée se trouve sur une de ces planètes, alors elle est capable de se rendre compte du destin qui la menace, et elle sait aussi, au moins théoriquement ce qu'il faut faire : il faut retirer de l'hydrogène à l'étoile.

En l'état actuel de notre technologie, c'est infaisable, mais une civilisation très avancée saurait peut-être comment faire.
Ce faisant, l'évolution de cette étoile ne suivrait plus le schéma assigné par les équations de la physique.
Le vivant a donc la capacité d'influer sur l'évolution d'un système physique d'une façon qui échappe en partie aux lois de la physique.

En fait, je vois dans la notion de "processus intelligent" comme une extension du concept de structure dissipative (https://www.francois-roddier.fr/?p=370).
Une structure dissipative (un cyclone, ou un être vivant, etc.) échange matière et énergie avec l'environnement.
Un processus intelligent (être vivant, IA, etc.) échangerait information, énergie et matière avec l'environnement.

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brigit ^^

brigit ^^



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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 20:34

Anoushirvan a écrit:
D'ailleurs dans l'expérience de la machine de Szilard, il y a un "démon" qui est à l’œuvre dans le processus de conversion de l'information en énergie.

Qu'est ce donc la machine de Szilard ?

Anoushirvan a écrit:

En fait, je vois dans la notion de "processus intelligent" comme une extension du concept de structure dissipative.
Une structure dissipative (un cyclone, ou un être vivant, etc.) échange matière et énergie avec l'environnement.
Un processus intelligent (être vivant, IA, etc.) échangerait information, énergie et matière avec l'environnement.

Point de vue original.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 21:00

brigit ^^ a écrit:
Anoushirvan a écrit:
D'ailleurs dans l'expérience de la machine de Szilard, il y a un "démon" qui est à l’œuvre dans le processus de conversion de l'information en énergie.

Qu'est ce donc la machine de Szilard ?

Je reprends l'explication de ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


  1. Initialement, le démon ne sait pas où se trouve la molécule. Le trou dans la chambre est fermé, la molécule est soit à droite, soit à gauche.
  2. Le démon découvre que la molécule est, disons, à gauche. C'est la seule information dont il dispose (pas la position ni son trajet, qui sont juste indiqués pour illustration).
  3. Le démon bouge le piston de droite vers le centre. Puisqu'il n'y a pas de pression qui s'oppose à ce mouvement, en théorie il n'y a pas de travail à effectuer.
  4. Le démon ouvre le trou. La pression à gauche du piston est supérieure à la pression à droite, si bien que que le piston recule vers la droite. Dès lors, on peut extraire du travail de ce mouvement.
  5. Le piston atteint le côté droit. Puisque le trou est ouvert, le démon ne sait pas dans quel compartiment de la chambre la molécule se trouve à tout instant. Le trou est refermé, et le cycle recommence de la première étape (si la molécule est découverte dans le compartiment de droite, un processus similaire est effectué).



Dans ce processus, il y a bien conversion d'une information (la localisation de la particule) en énergie. Ce processus a réellement été expérimenté.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).   Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). - Page 8 EmptySam 17 Mar 2018, 21:33

merci d'être venu m'éclairer.

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je vais être ultra terre à terre... mais si on appuie sur le bouton off d'alimentation en énergie (=matière), que fait l'IA?


Une IA faible (http://tpeia.blogspot.fr/2013/02/ia-forte-et-ia-faible.html) serait mise hors service.
Mais à la différence de la mort physique d'un être vivant, le programme informatique qui l'exécute est stocké en général sur un support non volatile, et peut être relancé ultérieurement.

Une IA forte serait toute autre chose : ce genre d'entité serait à terme capable de s'assurer de la redondance des sources d'approvisionnement d'énergie, de la redondance et de la pérennité des environnements d'exécution (processeurs, mémoires, etc...), si bien qu'il n'y aurait pas vraiment de possibilité d'appuyer sur le bouton off. Il y a plein de films hollywoodiens qui jouent sur ce thème-là.
(oui j'ai pensé aux films)
Ok mais dans l'absolu sans le support de la matière et de l'énergie, rien ne se serait possible pour l'IA... c'est finalement une impossibilité pratique, un système de défense trop puissant.

Citation :

Il n'existe pas encore d'IA forte et on peut se poser la question de la possibilité théorique de réaliser une IA forte, mais en fait, il n'y a pas de barrière théorique connue qui ferait obstacle à la réalisation d'une IA forte.
et c'est grave? Je veux dire une telle intelligence pourrait potentiellement nous mettre en péril...??
Car nous si ca tient à peu près c'est qu'on est certes intelligent mais aussi empathique, que donnerait une intelligence sans cette empathie?
Citation :

Tu as supposé plus haut que l'énergie était de la matière, mais c'est quand même plus compliqué que ça.
Il semble qu'on puisse discerner une sorte de triplet énergie-information-matière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tu sais bien que je suis une quiche en physique et une analphabète de l'informatique. Wink

Citation :


   Une lave en fusion combine énergie et matière – l'information est absente

   Une radiation électromagnétique combine information (une émission radio par exemple) et énergie, la matière est absente

   Un cristal à 0K combine matière et information (la structure du cristal) – l'énergie est absente

   Une molécule ADN présente une dimension informationnelle considérable

merci ca m'aide à piger.
Citation :

On sait aussi qu'on peut transformer de l'information en énergie : c'est le principe de la machine de Szilard : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Certains ont même envisagé de propulser un véhicule avec une bande de bits aléatoires).
fou!
Citation :

Dans notre compréhension actuelle du fonctionnement de l'Univers, l'information a besoin de la matière comme support de stockage (un cristal ou assimilé) et de l'énergie comme vecteur de transport, ce qui nous fait dire que l'information est un concept émergent.

Mais on peut envisager aussi que notre Univers soit une simulation informatique, ou le résultat d'un processus de traitement de l'information, comme une machine virtuelle.
Pour l'instant seuls les théoriciens de l'information se penchent sur cette question, les physiciens ne sachant pas trop quoi faire dans ce domaine.
Alors l'énergie et la matière que nous percevons peuvent parfaitement être considérées comme des propriétés émergentes de l'information.
oui cela rejoint ce que nous avions évoqué il y a longtemps.


j'ai regardé quelques conférences dernièrement, et il est beaucoup question de trou noir, dont la surface serait faite d'unité d'information si j'ai bien compris... le trou noir convertirait l'entropie en information en la stockant... j'ai pas eu le temps de digérer pour bien comprendre.
qui sait les théoriciens de la physique et ceux de l'information vont peut etre se rejoindre??
Citation :

Personnellement, je pense que le triplet information-énergie-matière ci-dessus est incomplet, et qu'il y a en réalité un quadruplet intelligence-information-énergie-matière. Car l'information n'est rien sans un processus qui la produit et qui la comprend, et que j'appelle intelligence même si c'est peut-être un raccourci rapide. D'ailleurs dans l'expérience de la machine de Szilard, il y a un "démon" qui est à l’œuvre dans le processus de conversion de l'information en énergie.  

On peut le percevoir de la manière suivante, en reprenant un exemple donné par le physicien David Deutsch dans son livre de vulgarisation "L'étoffe de la réalité" et dans lequel il écrit que le vivant est l'un des composants fondamentaux de la réalité.
A partir des équations de la physique, on sait modéliser l'évolution d'une étoile, et notamment quand elle atteint le stade de géante rouge où elle devient susceptible de pulvériser les planètes autour, en particulier celles qui sont dans sa zone habitable.
Mais si une civilisation avancée se trouve sur une de ces planètes, alors elle est capable de se rendre compte du destin qui la menace, et elle sait aussi, au moins théoriquement ce qu'il faut faire : il faut retirer de l'hydrogène à l'étoile.

En l'état actuel de notre technologie, c'est infaisable, mais une civilisation très avancée saurait peut-être comment faire.
Ce faisant, l'évolution de cette étoile ne suivrait plus le schéma assigné par les équations de la physique.
Le vivant a donc la capacité d'influer sur l'évolution d'un système physique d'une façon qui échappe en partie aux lois de la physique.
le vivant serait donc une propriété émergente de l'univers ayant en partie ses propres lois et est une des interractions à l'oeuvre dans l'univers... j'ai bien traduit à ma sauce?
Citation :

En fait, je vois dans la notion de "processus intelligent" comme une extension du concept de structure dissipative (https://www.francois-roddier.fr/?p=370).
Une structure dissipative (un cyclone, ou un être vivant, etc.) échange matière et énergie avec l'environnement.
Un processus intelligent (être vivant, IA, etc.) échangerait information, énergie et matière avec l'environnement.

ca il faut que je le mature.
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Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).
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