Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

respect13 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Pourtant je lis bien souvent des intervenants qui affirment pouvoir comprendre des personnes de cultures différentes qu'eux ou qui peuvent même se targuer de savoir mieux ce qu'il se passe dans la tête des autres....

donc affirmer dans le même que la théologie chrétienne ne peut être comprise quand on a pas la foi..............

Dites moi quand je dis une connerie sur la théologie chrétienne quand je m'exprime pour l'expliquer. Pas de soucis...


Là ici, sur ce post, je n'explique pas la théologie chrétienne, j'explique mon point de vue... et j'explique bien que je n'ai pas la foi. Dans la discussion présente, je ne vois pas en quoi ne pas avoir la foi me disqualifie...

Quand brigit m'affirme que je comprend rien à la foi et que je l'ai sans le comprendre... et qu'en plus elle me dit que ce que je dis ne peut qu'être à coté de la plaque car je n'ai pas la foi..... C'est un raisonnement totalement sans queue ni tête... ou le but n'est que de soit que j'admette que la foi est incontournable ou de me disqualifier.

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi, à tous, à Brigit^ seulement, mais je n'affirme pas que la théologie chrétienne ne peut être comprise que lorsqu'on a la foi

Je pense que Brigit^ disait seulement qu'on ne peut se définir comme chrétien et ne pas avoir la foi en le Christ ou en Dieu. C'est peut être de cette compréhension là dont il est question (ou je suis peut être à côté de la plaque, désolée).

Oui il y a la philosophie chrétienne basée sur un humanisme qui peut être athée.

albania a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi, à tous, à Brigit^ seulement, mais je n'affirme pas que la théologie chrétienne ne peut être comprise que lorsqu'on a la foi

Je pense que Brigit^ disait seulement qu'on ne peut se définir comme chrétien et ne pas avoir la foi en le Christ ou en Dieu. C'est peut être de cette compréhension là dont il est question (ou je suis peut être à côté de la plaque, désolée).

Oui il y a la philosophie chrétienne basée sur un humanisme qui peut être athée.

et le bouddhisme

eteop a écrit:

albania a écrit:

Oui il y a la philosophie chrétienne basée sur un humanisme qui peut être athée.

et le bouddhisme

Le bouddhisme est une sagesse individuelle comme le taoïsme .C'est "l'ici et le maintenant".

albania a écrit:

eteop a écrit:

et le bouddhisme

Le bouddhisme est une sagesse individuelle comme le taoïsme .C'est "l'ici et le maintenant".

les bouddhistes ne sont ils pas humanistes

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Par exemple, tu connais une personne qui selon toi, se comporte mal. Tu vas essayé de lui faire entendre raison parce que tu penses qu'il peut changer d'attitude, tu y crois. Puis au fil du temps, malgré le temps et l'énergie investis, la personne ne change pas : tu n'y crois plus.

Justement. Je ne pense pas qu'il faille essayer de faire entendre raison. Soit on a expérimenté quelque chose et on se met à la partager dans des actes concrets, et alors l'autre y ayant goûté changera peut-être.

Mais s'il change par pure adhésion intellectuelle, je donne peu de chance à un changement durable.

Et finalement, ce n'est pas à moi de vouloir ce que l'autre ne veut pas...

Bien sûr, quand nous discutons de la foi, nous pouvons parler de bien des choses, qui vont de la certitude au doute et de la persévérance au découragement.

Ainsi, si nous voulons d'une foi qu'elle se transmette, sans prétendre à obtenir forcement des résultats, ce sera par l'attitude et donc des actes concrets.

Ces actes seront les supports de la transmission des valeurs aux quelles nous croyons même si alors, il ne s'agit que de partager son pain.

je pense que c'est de cette façon que nous pouvons ensuite aborder la confrontation entre le bien et le mal.

Combien par exemple, se refusent à la charité parce qu'ils n'ont aucune confiance dans les organisations caritatives ?

Excuse toute trouvée ou réalité, peu importe, c'est juste la réalité de cette dualité dont parlent les prophètes dans un monde où est surtout prêchésle chacun pour soi et la réussite personnelle au détriment de la fraternité.

Chacun dans son coin, se demande en quoi, comment ce en quoi il croit est " attaqué ", certains allant même jusqu'à penser que c'est par la religion de l'autre.

alors qu'en fait, si nous acceptons de poser un regard plus universel, et donc moins coloré par les écarts de tradition, ce que nous constatons et depuis toujours, c'est un combat de valeurs.

Jésus parle lui, d'ailleurs, d'un combat céleste. Et chacun parvient à entendre que c'est un combat spirituel.

Tous les combats se retrouvent dans ce curseur si difficile à placer entre les intérêts communs et les intérêts personnels.

*Encelade* a écrit:

Aquilas** a écrit:

Alors ceux qui ne comprennent pas ceux qui l'ont, c'est normal, parce que la Foi est UNE VALEUR AJOUTEE.

ben oui y a les sous humains (athée), les humains (agnostique) et les sur humains (croyants).

Quand un croyant se pense sur humain, c'est qu'il perd alors son humanité en agissant en contradiction avec ce que justement, il dit croire.

la valeur ajoutée, ce n'est pas la foi, mais ce qui en découle.

Dire par exemple ne pas croire en Dieu, est aussi une croyance. Tu peux toutefois ne pas croire en Dieu mais croire par exemple, peut être est ce ton cas, aux valeurs chrétiennes.

De ce fait, je me demande aussi, si ce n'est pas cette distinction là qu'à voulu enseigner le Christ quand il parle d'agir contre le St Esprit.

Tu peux être athée et ne pas agir contre le St Esprit ( sans le savoir ).

Car la foi en Dieu ce n'est pas penser ce que certains peuvent faire et d'autres pas, c'est penser qu'il y a des choses impossibles pour tous et seulement possibles pour Dieu.

albania a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi, à tous, à Brigit^ seulement, mais je n'affirme pas que la théologie chrétienne ne peut être comprise que lorsqu'on a la foi

Je pense que Brigit^ disait seulement qu'on ne peut se définir comme chrétien et ne pas avoir la foi en le Christ ou en Dieu. C'est peut être de cette compréhension là dont il est question (ou je suis peut être à côté de la plaque, désolée).

Oui il y a la philosophie chrétienne basée sur un humanisme qui peut être athée.

Voilà, il y a là une adhésion philosophique à la culture chrétienne, pas une adhésion à la foi chrétienne.
Merci de ce rappel

salut

respect13 a écrit:

Je vois mieux où tu veux en venir.
Dans la foi chrétienne, le manque de coeur est justement ce qui éloigne le croyant du Dieu auquel il croit.
Voici le texte de Saint Paul dont je te parlais :

"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges,
si je n’ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne,
ou une cymbale qui retentit.
Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères
et toute la connaissance,
quand bien même j’aurais toute la foi jusqu’à transporter des montagnes,
si je n’ai pas l'amour, je ne suis rien.
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres,
quand bien même je livrerais même mon corps pour être brûlé,
si je n’ai pas l'amour, cela ne me sert de rien."
(1 Corinthiens 13.1-3)

oui.
Tu sais ce que j'évoque ce sont des colères d'enfant, des souvenirs de révoltes intérieures, où je ne comprenais pas la dureté du coeur des gens... ces meme gens qui allaient à la messe, me reprochant mes amitiés pas très catholiques, ou en étant dans le jugement de son prochain ou en se moquant de mon écologisme maladif. Ces sentiments je les retrouve parfois ici, et je perds les pédales... La colère me domine.
Le manque d'amour est pour moi la plus grosse imposture du chrétien.

(je ne généralise pas, j'ai une profonde admiration pour de nombreux chrétiens).

Citation :

Exact, c'est se retrouver éloigné de la Face de Dieu. Une conséquence d'un choix libre, pas une forme de sadisme et de punition machiavélique.

Oui c'est pourquoi je souligne qu'il suffit de croire pour être sauvé dans cette théologie.
C'est pas un mal en soi. au contraire je préfère ça que la notion d'un enfer sadique, bien entendu.

Non le hic, c'est qu'il y a en fond l'idée que la foi est équivalente à la vertu. Même si ce n'est pas nécessairement franchement dit.
derrière cette idée que la foi, que le fait d'être proche de Dieu conduit de manière automatique à être repentant, bon et pur... et le fait de s'en éloigner conduit à être mauvais et fourbe.

C'est un fond diffus que je ressens fortement.
La foi donnerait une forme de caution morale, une forme de diplome de vertu.

Alors qu'il n'en est rien du tout. La foi ne rend pas meilleur. La foi est un soutien, un guide même à la limite, mais non ne rend pas les gens plus conscients, plus empathiques, plus aimants... NON. C'est un leurre énorme.
Moi pourtant ce qui m'importe ce n'est pas de savoir si moi ou les autres iront au paradis ou en enfer, moi ce qui m'importe c'est le comportement maintenant, ici, dans cette vie.

Citation :

En effet, mais cette idée est partagée par plus d'une personne, et relativement universelle.
Cette idée de morale ou loi universelle inscrite dans les coeurs, la foi chrétienne en traite.
Et si tu trouves que les 3 exemples que j'ai mentionnés tout bêtement sont faux, alors c'est qu'il y a une anguille sous roche, car penser le contraire, c'est justement agréer dans ce cas qu'après tout, un violeur qui viole n'a pas à être jugé, qu'un esclavagiste qui pratique la traite humaine n'a pas à être puni, et que celui sur qui tu craches devrait en plus te dédommager ?
Où va le monde avec cette relativité de la morale ?

Oui cette idée est partagée par beaucoup de monde.... (universelle... que par ceux qui pensent que leurs valeurs sont universelles... forcément!)
Mais la mienne aussi Ce sont 2 manières de voir le monde très différentes et totalement opposées..... 2 visions qui s'affrontent même... car oui c'est une vision contre laquelle je me bats intellectuellement, et je serais prete à me battre physiquement même s'il le fallait pour éviter que "ta" vision (lois divines) s'impose dans mon pays.

Car tu prends des exemples où il suffit de se dire "je n'aimerais pas qu'on me fasse ça" pooour que cela soit répréhensible dans l'esprit de tout être humain... Mais il y a des tas d'exemples bien plus tangents...
La fornication? bien ou mal?
l'homosexualité? bien ou mal?
Devoir tuer une personne pour en sauver 100? bien ou mal?
Manger de la viande? bien ou mal?
Déverser son huile usagée dans la nature? bien ou mal?

Citation :

Elle a une réalité plus grande que tu ne sembles le dire, puisqu'elle se répercute in fine dans énormément de codes législatifs.
D'ailleurs, en ôtant ou rejetant même à ces codes leur origine religieuse, ceux qui créent les codes, créant quelque chose de relatif, répercutent aussi leur croyance dans leur loi.
D'où vient-elle? Et en quoi serait-elle plus ou moins légitime? Elles sont des croyances aussi.

Ben justement, elles ne sont pas ni plus ni moins légitimes que ce que tu nommes lois divines... elles sont relatives au contexte, à l'époque, à la culture... Ou devrais je dire ce que tu nommes lois divines n'ont pas plus de légitimité que les lois humaines (et elles sont humaines pour moi.... les qualifier de divines c'est arbitraire). Car oui nous nous basons sur nos croyances pour les créer. D'où vient la morale??? Je te donnerais des sources de lectures si tu le souhaites.

Que les codes législatifs se rejoignent sur certains points, c'est assez logique...un être humain est un être humain, se trouver des points communs, n'a rien d'étrange au contraire c'est plutot logique

Citation :

Il n'y a rien à imposer de plus qu'une loi qui n'aurait pas une origine divine.  
Le même écueil se pose.
La Loi du Christ n'est pas humaine, elle est divine en ce qu'elle est rendue parfaite et ce sont ses principes qui se concrétisent en des lois humaines.

Là tu es un peu naive... (désolée... )
Une loi humaine considérée comme relative, peut se discuter, être remise en cause, et remplacée par une autre loi considérée plus juste.
Une loi divine ne se discute pas et ne se remet pas en cause.

Citation :

Ah ok pardon je n'avais saisi, excuse moi  

Ah non t'excuse pas en plus!!
C'est moi qui suis pas claire dans mon expression... j'ai un peu trop l'impression qu'on est dans ma tête et qu'on ne peut que me comprendre...

En plus j'alterne un ton taquin et blagueur avec un ton en colère sur ce post.... donc pas évident de me suivre.

Citation :

Ok, merci pour ces précisions Encelade, je cerne mieux.
Tu es à mon sens, on peut en discuter, catholique de culture, non de foi.

oui tout à fait.... mais plus que de culture lointaine, car j'ai eu une grosse dizaine d'années d'enseignement religieux, des reliieux dans ma famille.... citer les évangiles c'etait toutes les 5 min avec ma grand mère... et j'ai été gardé enfant par une religieuse, étudié en établissement catholique... bref... c'est très marqué chez moi. Mais non je ne suis pas catholique., je ne dis pas le contraire!

Citation :

De toutes manières tu dis toi même ne pas "avoir la foi".
Si ce que tu retiens du christianisme est un principe de vie, comme pour le bouddhisme culturel, une philosophie de vie, tu es juste "inspirée" de la chrétienté ou christianophile, non "chrétienne" à proprement parler.
Le chrétien, en effet, par définition pragmatique, est celui qui adhère à la foi du Christ, à son Evangile.

Les premiers mots de la confession d'un chrétien étant le Notre Père ou le Credo, il est difficilement acceptable de définir une personne qui se considère comme athée comme chrétienne

Sois bénie

si je devais compter combien de Notre père j'ai récité LOL

Et je ne me considère pas chrétienne.... je ne faisais que te faire part de mes connaissances en matière religieuse, pour t'éviter à avoir à m'expliquer la base théologique, que je connais nécessairement. Je souhaitais juste que tu saches que ce que j'évoque, je l'évoque avec ces connaissances là.


Donc je reviens à la base de mon propos et notre divergence que je résumerais par:

"la morale vient d'en bas et non d'en haut".

Sur quoi je me base pour affirmer cela:
l'anthropologie.
(et sur mes intuitions et convictions.... mais bon j'ai du bol, l'anthropologie confirme!)

L'étude de l'Homme.

Je pourrais te donner une liste d'ouvrages et de chercheurs... si tu le souhaites.
Si on doit résumer l'aboutissement de cette réflexion sur l'origine de la morale, un livre:

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai posté un sujet dans la section vidéo... après le documentaire sur la conscience animale, il y a 2 interviews du chercheur à l'origine du livre... il y résume succintement son point de vue.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Savoir que cela ne sort pas du chapeau... c'est un mouvement général en anthropologie et cela se base sur 50 ans en gros de remise en question de nombreuses choses. Cela se base sur des centaines de découvertes...

Il a aussi écrit l'âge de l'empathie... le ministère de la recherche via sa chaine universescience en parle ainsi (je le précise... je n'évoque pas de vagues théories trouvées au fond d'internet):

*Encelade* a écrit:

Citation :

Exact, c'est se retrouver éloigné de la Face de Dieu. Une conséquence d'un choix libre, pas une forme de sadisme et de punition machiavélique.

Oui c'est pourquoi je souligne qu'il suffit de croire pour être sauvé dans cette théologie.
C'est pas un mal en soi. au contraire je préfère ça que la notion d'un enfer sadique, bien entendu.

Non le hic, c'est qu'il y a en fond l'idée que la foi est équivalente à la vertu. Même si ce n'est pas nécessairement franchement dit.
derrière cette idée que la foi, que le fait d'être proche de Dieu conduit de manière automatique à être repentant, bon et pur... et le fait de s'en éloigner conduit à être mauvais et fourbe.

C'est un fond diffus que je ressens fortement.
La foi donnerait une forme de caution morale, une forme de diplome de vertu.

Alors qu'il n'en est rien du tout. La foi ne rend pas meilleur. La foi est un soutien, un guide même à la limite, mais non ne rend pas les gens plus conscients, plus empathiques, plus aimants... NON. C'est un leurre énorme.
Moi pourtant ce qui m'importe ce n'est pas de savoir si moi ou les autres iront au paradis ou en enfer, moi ce qui m'importe c'est le comportement maintenant, ici, dans cette vie.

Il y a le ressenti du fait des comportements des autres ou de ses propres craintes, les phantasmes aussi, Puis la réalité d'une croyance.

« Vous ferez cela en mémoire de moi. » Dans l'expérience du partage qui devient « Loi », il nous invite à l'intelligence de la foi. Il y a eu un premier Testament, voici qu'il s'agit d'écrire le second. À la suite des évangélistes, l'Église est appelée à se nourrir de cet Esprit qui « souffle où il veut ». À dire, dans l'aujourd'hui de la vie, et dans la variété des situations dont sont témoins les différentes communautés, ce qu'« aimer » veut dire. À dire, dans ce bouleversement qu'impose la mondialisation, qui est le « prochain » pour dire qui est « Dieu ».

La foi si elle n'est pas dans le commandement d'Amour n'est qu'errements. Il se peut même que cela soit un blasphème.

Quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Quoi que je dise c'est mal compris, tu prends cela pour un combat donc je préfère donner un texte afin que tu sortes de tes préjugés.

L'évangile de Matthieu sur le double commandement (« Tu aimeras ton Dieu » et « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ») a une histoire très révélatrice. À l'origine de ce passage, il y a le texte de Marc 12, 28-34 qui, lui-même, s'inspire d'une tradition orale plus ancienne. Pour les exégètes (1), il ne fait pratiquement pas de doute que Jésus a eu l'audace, et l'autorité, de prendre les deux commandements de la Torah pour les situer au-dessus des autres, l'un prenant la première place, l'autre la seconde devant tous les autres. Ce jour-là, Jésus interprète la Torah en créant du sens. Il insiste sur la dimension de l'amour et, il ne faut pas le gommer, sur le rapport entre l'amour et la Loi. Jésus est juif, et il le montre. Dans son esprit, au nom de l'amour de Dieu et du prochain, la Loi ne disparaît pas pour autant. Le principe de l'amour n'est pas devenu dans sa bouche l'unique principe. Saint Augustin l'a très bien vu : il n'a jamais dit, comme souvent on se plaît à le répéter, « aime et fais ce que tu veux » mais « aime et va jusqu'au bout de ton amour », ce qui est différent.

« aime et va jusqu'au bout de ton amour » c'est cela la pierre de fondation de la foi chrétienne et je dirais des béatitudes.

Brigit... je vais tenter d'être le plus claire possible.

Je ne sais que faire de ton message.

Attends tu une réponse? ou ne fais tu que rebondir sur ce que j'écris?

Car si tu attends une réponse, je ne sais quoi te répondre... outre oui et?

Oui je suis convaincu que la théologie chrétienne dit cela.
Non ce n'est pas appliqué, ni compris bien souvent. C'est tout ce que je dis.
Enfin non, je dis aussi que c'est tellement peu compris, que dans les faits la foi sert de caution morale, et voir d'accusation moraliste pour l"éloigné de dieu". (tu lis le même forum que moi???)

Et même dans l'absolu si c'était appliqué et compris, cela ne changerait pas un iota de ma position, de ma croyance, de mes convictions.
Ce n'est pas parce que ce point théologique n'est pas appliqué et compris que je n'ai pas la foi... je suis pas athée par dépit...c'est bien plus profond que ça.
Je l'évoque car il est question de morale et de religion... et ce point est tout de même à souligner.

Donc voilà, je te lis... et je me demande quel est le but de ton message.

Si c'est rebondir... ok... soit, j'acquièce.

Si c'est pour remettre en cause mes arguments, je pige pas trop... car non je ne pense pas avoir écrit de bétises sur la théologie chrétienne, et ce que dit la théologie chrétienne ne contredit pas mon argumentaire.

*Encelade* a écrit:

Donc voilà, je te lis... et je me demande quel est le but de ton message.

Si c'est rebondir... ok... soit, j'acquièce.

Si c'est pour remettre en cause mes arguments, je pige pas trop... car non je ne pense pas avoir écrit de bétises sur la théologie chrétienne, et ce que dit la théologie chrétienne ne contredit pas mon argumentaire.

C'est précisément une réponse au texte ci-dessous. En disant cela tu n'engages pas que toi, tu sapes les fondements de la foi.

*Encelade* a écrit:

La foi donnerait une forme de caution morale, une forme de diplome de vertu.

Alors qu'il n'en est rien du tout. La foi ne rend pas meilleur. La foi est un soutien, un guide même à la limite, mais non ne rend pas les gens plus conscients, plus empathiques, plus aimants... NON. C'est un leurre énorme.
Moi pourtant ce qui m'importe ce n'est pas de savoir si moi ou les autres iront au paradis ou en enfer, moi ce qui m'importe c'est le comportement maintenant, ici, dans cette vie.

Donc j'essaye d'amener de l'eau au moulin afin que tu respectes et comprennes sincèrement la foi chrétienne sans préjugé.

La foi chrétienne repose sur le commandement d'Amour, un principe aimé avec ferveur « aime et va jusqu'au bout de ton amour »

Celui qui est dans cette véritable foi, dans un abandon total, comment peut il percevoir ta parole ?

Doit il hausser les épaules, secouer la poussière de ses chaussures et s'en aller ou peut il malgré tout communiquer sa foi ?

brigit ^^ a écrit:

Celui qui est dans cette véritable foi, dans un abandon total, comment peut il percevoir ta parole ?

Doit il hausser les épaules, secouer la poussière de ses chaussures et s'en aller ou peut il malgré tout communiquer sa foi ?

en quoi ce que je dis empeche de communiquer sa foi? A quel moment je remet en cause la sincérité de la foi en elle-même?

et l"éloigné de dieu" comment peut il recevoir le fait que morale et foi soient considérées comme liées exclusivement?

Il doit rien dire, car la foi c'est sacré faut pas toucher?

Si tu veux que je sois d'accord avec l'idée qu'avoir la foi en le christ le plus sincèrement du monde est gage d'amour et de vertu, non, je peux pas l'être... mais ce n'est pas exclusif... il y a des tas de gens biens partout, même parmi ceux qui ont la foi! tout le monde est capable d'amour, et non la foi n'est pas une valeur ajoutée en matière de morale.


Et quand je lis que le pape est trop empathique et pas assez rejetant avec l'islam et les migrants, j'y peux rien si je ne comprend pas, si je pense qu'il y a un problème. Mais il ne faut pas que je le dise par respect pour la foi? Mais si j'avais relevé cela avec une étiquette chrétienne on ne m'aurait pas lynché, ça j'en suis persuadée.


Quand Roger poste un fil sur le fait que la religion n'est pas gage de moralité, reprenant une donnée que j'avais moi même utilisé 2 ans avant... lui on l'accuse pas de dénigrement ou que sais je?? Quand Olivier fait de même idem?



J'ai pas le droit d'en parler car avec mon étiquette athée, je ne peux être que dans le dénigrement de la foi ou que sais je???

Et tu comprends pas pourquoi je me met régulièrement en colère contre toi, et ce que toi être parfait si plein d'amour aurait à se reprocher??

C'est que tu n'as pas la foi en ce véritable Amour, qui est aussi don et pardon, charité et sacrifice, grâce et faiblesse.
La grâce c'est pardonner à autrui, bon comme mauvais, d'autant plus s'il est dans une bonne intention et qu'il chute.
Être compatissant devant les faiblesses des autres comme des siennes c'est déjà avoir un regard de vérité.

Tu ne comprends pas l'essence de cette foi et tu sapes la fondation même de cette foi en lui ôtant tout action purificatrice.
La Parole de Dieu est un principe agissant, ce n'est pas une parole que les croyants prennent à la légère.
La foi peut aveugler mais la foi qui se met dans l'Amour est le don qui nous permet d'avancer malgré nos faiblesses.

Il faut bien différencier ceux de cette foi de ceux qui bafouent ouvertement et en toute connaissance de cause l'Amour.
Tout ne se vaut pas. Éternelle évidence. Abandonne toi entièrement dans l'Amour et nous en reparlerons.

Quand on dit que le Christ a restauré la véritable foi cela dit explicitement quelle n'est qu'UNE, à l'image de Dieu.
Le plérôme est l'accomplissement de cette foi à la révélation. Les autres ne sont que des esquisses ou des excuses.

Donc de quelle foi fais tu le procès en fait ? De la foi qui n'est pas la foi comme le faisait Jésus envers les pharisiens ?

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

*Encelade* a écrit:

salut

respect13 a écrit:

Je vois mieux où tu veux en venir.
Dans la foi chrétienne, le manque de coeur est justement ce qui éloigne le croyant du Dieu auquel il croit.
Voici le texte de Saint Paul dont je te parlais :

"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges,
si je n’ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne,
ou une cymbale qui retentit.
Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères
et toute la connaissance,
quand bien même j’aurais toute la foi jusqu’à transporter des montagnes,
si je n’ai pas l'amour, je ne suis rien.
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres,
quand bien même je livrerais même mon corps pour être brûlé,
si je n’ai pas l'amour, cela ne me sert de rien."
(1 Corinthiens 13.1-3)

oui.
Tu sais ce que j'évoque ce sont des colères d'enfant, des souvenirs de révoltes intérieures, où je ne comprenais pas la dureté du coeur des gens... ces meme gens qui allaient à la messe, me reprochant mes amitiés pas très catholiques, ou en étant dans le jugement de son prochain ou en se moquant de mon écologisme maladif. Ces sentiments je les retrouve parfois ici, et je perds les pédales... La colère me domine.
Le manque d'amour est pour moi la plus grosse imposture du chrétien.

(je ne généralise pas, j'ai une profonde admiration pour de nombreux chrétiens).

Bonjour Encelade,

Ok, je comprends. Je suis désolée que tu aies eu à vivre ces expériences.
Je ne pense pas qu'il faille effectivement généraliser à l'ensemble des catholiques, et Dieu sait mieux à quel points nous sommes pécheurs, mais il me paraissait important de rappeler de sourire devant l'Amour de Dieu.

Ceux qui sont prompts à aimer, pourquoi ne seraient-ils pas sauvés ?
En ce sens, je laisse Dieu sonder nos coeurs, et comme il est dit que des premiers seront derniers, et vice versa, je sais mieux quelle regard transperce la fidélité au message de Dieu que le regard du Christ Lui-même.
Jean dit que celui qui n'aime pas son frère est un meurtrier, et le Christ dit que le commandement nouveau qu'il nous donne est de nous aimer les uns les autres.
Il y a, dans mon intime conviction, que je laisse au Créateur, la possibilité d'une voie de salut, que je laisse entre les Mains du Tout Savant.

Citation :

Citation :

Exact, c'est se retrouver éloigné de la Face de Dieu. Une conséquence d'un choix libre, pas une forme de sadisme et de punition machiavélique.

Oui c'est pourquoi je souligne qu'il suffit de croire pour être sauvé dans cette théologie.
C'est pas un mal en soi. au contraire je préfère ça que la notion d'un enfer sadique, bien entendu.

En fait, ce que je disais, c'était que justement, croire ne suffit pas, mais agir est important.
Le chrétien qui se prétend comme tel qui qui n'oeuvre pas, l'Amour de Dieu ne peut être en Lui.
Nous ne pouvons être hypocrites envers Dieu.
Le Christ dit que si on L'aimait, nous ferions ses oeuvres.
Il enseigne que ce n'est pas celui qui crie "Seigneur, Seigneur!" qui sera sauvé, mais celui qui applique ses commandements.
Les apôtres enseignent que celui qui n'a pas les oeuvres, sa foi est vaine, etc
En ce sens, notre rôle est de rappeler le nécessaire et l'idéal : avoir la foi et les oeuvres, mais quant à ceux qui n'ont que la foi ou que les oeuvres, c'est à Dieu Seul qu'il faut s'en remettre, et j'ai le dépôt de confiance en Lui.

[quote]

Citation :

Non le hic, c'est qu'il y a en fond l'idée que la foi est équivalente à la vertu. Même si ce n'est pas nécessairement franchement dit.
derrière cette idée que la foi, que le fait d'être proche de Dieu conduit de manière automatique à être repentant, bon et pur... et le fait de s'en éloigner conduit à être mauvais et fourbe.
C'est un fond diffus que je ressens fortement.
La foi donnerait une forme de caution morale, une forme de diplome de vertu.
Alors qu'il n'en est rien du tout. La foi ne rend pas meilleur. La foi est un soutien, un guide même à la limite, mais non ne rend pas les gens plus conscients, plus empathiques, plus aimants... NON. C'est un leurre énorme.
Moi pourtant ce qui m'importe ce n'est pas de savoir si moi ou les autres iront au paradis ou en enfer, moi ce qui m'importe c'est le comportement maintenant, ici, dans cette vie.

Je ne crois pas avoir émis une telle idée.
Pour le catholique, la foi suivie du don de l'Esprit conduit normalement à oeuvrer en toute sincérité en bonnes oeuvres.
Seulement, le libre arbitre demeure, et malgré l'Esprit, beaucoup de croyants peuvent s'éloigner fortement de la foi qu'ils ont caressée. Si la vertu était donnée à ceux qui ont la foi seule, ni les païens, ni personne, d'ailleurs, n'aurait pu être sauvé ni reçu le regard du Christ.
Il n'y a qu'à relire le passage de la Samaritaine, du bon Samaritain, de la Cananéenne ou encore du Centenier pour comprendre le regard de Dieu sur notre injustice.

Citation :

Oui cette idée est partagée par beaucoup de monde.... (universelle... que par ceux qui pensent que leurs valeurs sont universelles... forcément!)
Mais la mienne aussi Ce sont 2 manières de voir le monde très différentes et totalement opposées..... 2 visions qui s'affrontent même... car oui c'est une vision contre laquelle je me bats intellectuellement, et je serais prete à me battre physiquement même s'il le fallait pour éviter que "ta" vision (lois divines) s'impose dans mon pays.

C'est justement cela, l'universalisme : le fait d'avoir des concepts ou idées partagées par le monde...
Le bien au sens universel est donc l'application d'idées que partagent la plupart des gens, qu'ils soient croyants ou non.

Citation :

Car tu prends des exemples où il suffit de se dire "je n'aimerais pas qu'on me fasse ça" pooour que cela soit répréhensible dans l'esprit de tout être humain... Mais il y a des tas d'exemples bien plus tangents...
La fornication? bien ou mal?
l'homosexualité? bien ou mal?
Devoir tuer une personne pour en sauver 100? bien ou mal?
Manger de la viande? bien ou mal?
Déverser son huile usagée dans la nature? bien ou mal?

Je prends effectivement des exemples universellement partagés.
Tu prends des exemples qui n'ont pas de portée universelle, justement, excepté sur la fornication, qui est un mal.
Quant aux questions écologiques : sauver sa planète : BIEN ; détruire sa planète : MAL. Ca, c'est universel; la déclinaison est autre.

Citation :

Ben justement, elles ne sont pas ni plus ni moins légitimes que ce que tu nommes lois divines... elles sont relatives au contexte, à l'époque, à la culture... Ou devrais je dire ce que tu nommes lois divines n'ont pas plus de légitimité que les lois humaines (et elles sont humaines pour moi.... les qualifier de divines c'est arbitraire). Car oui nous nous basons sur nos croyances pour les créer. D'où vient la morale??? Je te donnerais des sources de lectures si tu le souhaites.

Je n'ai jamais nié la légitimité des codes législatifs pour les sociétés, je te parle d'universalité de l'enseignement du Christ.
Je t'explique justement que si la morale est relative, alors tous les codes législatifs n'ont aucune légitimité, puisqu'ils iront à l'encontre d'individualité. Et alors tu devrais, en principe, lever ton bras pour empêcher tous les codes législatifs du monde de s'appliquer, puisque chacun s'applique à l'ensemble sans respecter la morale de chacun.

Citation :

Là tu es un peu naive... (désolée... )
Une loi humaine considérée comme relative, peut se discuter, être remise en cause, et remplacée par une autre loi considérée plus juste.
Une loi divine ne se discute pas et ne se remet pas en cause.

Tu crois ce que tu veux, je m'estime plutôt lucide sur ce point.
La Loi divine est parfaite, et sa déclinaison en lois humaines peut être discutée.
La preuve : les nombreuses évolutions du droit canon.
Il faut que tu différencies Loi de Dieu et lois des hommes.
Car la Loi de Dieu, avant toute chose, est d'aimer Dieu et son prochain.
De là découle, dit le Christ, toute la loi et les prophètes : toutes nos lois humaines.

Citation :

Ah non t'excuse pas en plus!!
C'est moi qui suis pas claire dans mon expression... j'ai un peu trop l'impression qu'on est dans ma tête et qu'on ne peut que me comprendre...

En plus j'alterne un ton taquin et blagueur avec un ton en colère sur ce post.... donc pas évident de me suivre.

Merci pour ta compréhension  

Citation :

oui tout à fait.... mais plus que de culture lointaine, car j'ai eu une grosse dizaine d'années d'enseignement religieux, des reliieux dans ma famille.... citer les évangiles c'etait toutes les 5 min avec ma grand mère... et j'ai été gardé enfant par une religieuse, étudié en établissement catholique... bref... c'est très marqué chez moi. Mais non je ne suis pas catholique., je ne dis pas le contraire!

Oui, j'ai compris, merci, et effectivement cela a du charger beaucoup ton enfance !

Citation :

si je devais compter combien de Notre père j'ai récité LOL

Oui, en effet, mais tu ne le fais plus et n'adhère plus à ce qu'ils disent aujourd'hui.

Citation :

Et je ne me considère pas chrétienne.... je ne faisais que te faire part de mes connaissances en matière religieuse, pour t'éviter à avoir à m'expliquer la base théologique, que je connais nécessairement. Je souhaitais juste que tu saches que ce que j'évoque, je l'évoque avec ces connaissances là.

Oui, c'est très clair maintenant

Citation :

Donc je reviens à la base de mon propos et notre divergence que je résumerais par:

"la morale vient d'en bas et non d'en haut".

Sur quoi je me base pour affirmer cela:
l'anthropologie.
(et sur mes intuitions et convictions.... mais bon j'ai du bol, l'anthropologie confirme!)
L'étude de l'Homme.
etc

Les recherches que tu mentionnes relèvent-elles des sciences sociales ou des sciences appliquées ?
La méthodologie sur la façon dont on questionne l'origine de la morale m'intéresse en effet.

Sois bénie

respect13 a écrit:

Je ne crois pas avoir émis une telle idée.
Pour le catholique, la foi suivie du don de l'Esprit conduit normalement à oeuvrer en toute sincérité en bonnes oeuvres.
Seulement, le libre arbitre demeure, et malgré l'Esprit, beaucoup de croyants peuvent s'éloigner fortement de la foi qu'ils ont caressée. Si la vertu était donnée à ceux qui ont la foi seule, ni les païens, ni personne, d'ailleurs, n'aurait pu être sauvé ni reçu le regard du Christ.
Il n'y a qu'à relire le passage de la Samaritaine, du bon Samaritain, de la Cananéenne ou encore du Centenier pour comprendre le regard de Dieu sur notre injustice.

non pas toi

J'évoque un ressenti. Qui peut s'etayer succintement... olivier a donné un lien.

Citation :

C'est justement cela, l'universalisme : le fait d'avoir des concepts ou idées partagées par le monde...
Le bien au sens universel est donc l'application d'idées que partagent la plupart des gens, qu'ils soient croyants ou non.


Je prends effectivement des exemples universellement partagés.
Tu prends des exemples qui n'ont pas de portée universelle, justement, excepté sur la fornication, qui est un mal.
Quant aux questions écologiques : sauver sa planète : BIEN ; détruire sa planète : MAL. Ca, c'est universel; la déclinaison est autre.

ah bon la fornication c'est universellement mal?? Pas à ma connaissance, cela ne l'était pas dans tes tas de cultures.
Les questions écologiques... j'aurais du prendre un autre exemple... bruler une forêt pour cultiver de quoi manger? c'est aussi évident??
Croitre et se multiplier ou réguler les naissances via la contraception?
IVG?

Citation :

Je n'ai jamais nié la légitimité des codes législatifs pour les sociétés, je te parle d'universalité de l'enseignement du Christ.

et moi des dangers de l'universalisme.

Citation :

Je t'explique justement que si la morale est relative, alors tous les codes législatifs n'ont aucune légitimité, puisqu'ils iront à l'encontre d'individualité. Et alors tu devrais, en principe, lever ton bras pour empêcher tous les codes législatifs du monde de s'appliquer, puisque chacun s'applique à l'ensemble sans respecter la morale de chacun.

tu confonds relative, et illégitime.
Relative cela signifie que les notions de bien et de mal évoluent dans le temps et dans l'espace. Ce qui a pu être mal à un endroit à une époque ne le sera plus dans une autre, et inversement.
Mais cela ne signifie en rien que le bien et le mal n'existe pas pour l'homme et qu'il ne s'en sert pas pour créer des règles de vie qu'il fait évoluer... et que ces règles sont légitimes et donc doivent être respectées.
Dire que c'est relatif ou que la morale vient de l'homme cela ne signifie pas que chacun fait sa loi... des lois par définitions sont des règles de vie communes... communes, en commun.


Bref tu ne semble pas vraiment saisir la teneur de mes propos.

Citation :

Tu crois ce que tu veux, je m'estime plutôt lucide sur ce point.
La Loi divine est parfaite, et sa déclinaison en lois humaines peut être discutée.
La preuve : les nombreuses évolutions du droit canon.
Il faut que tu différencies Loi de Dieu et lois des hommes.
Car la Loi de Dieu, avant toute chose, est d'aimer Dieu et son prochain.
De là découle, dit le Christ, toute la loi et les prophètes : toutes nos lois humaines.

Relis toi. (c'est théologiquement ok, mais je veux juste essayer de faire comprendre mon point de vue)
En quelques lignes tu m'as déjà condamné en quelque sorte... la loi de dieu c'est aimer dieu... Bingo je déroge à une loi divine... que m'arrive t il dans une législation qui tient compte des lois dites divines? Une législation qui les édicte comme loi divine et donc indiscutable... Je suis condamnée. (plus ou moins lourdement selon les pays... aux us par exemple, je ne pourrais accéder à hautes fonctions... dans d'autres je pourrais aller en prison, ou pire).

Relativiser la portée, le poids que confère le sacré et le divin dans une législation... c'est pas très honnête.

La laïcité n'a pas émergé pour rien.

Et non nos lois humaines ne découlent pas toutes des lois divines... NON. et heureusement.

Citation :

Les recherches que tu mentionnes relèvent-elles des sciences sociales ou des sciences appliquées ?
La méthodologie sur la façon dont on questionne l'origine de la morale m'intéresse en effet.

Sois bénie

L'anthropologie c'est multi disciplinaires.... sciences sociale et sciences appliquées mêlés...

"L'anthropologie est un domaine d'études qui analyse la culture sous toutes ses dimensions : comportementale, biologique, communicative et historique. Afin d’analyser les phénomènes humains, les anthropologues utilisent des techniques variées, Dans un sens, l’anthropologie a un sujet – l’humain et sa culture – mais quatre façons de l’étudier. Chacune des quatre sous-disciplines - l'anthropologie biologique, l'archéologie, l'ethnologie (ou anthropologie sociale et culturelle) – utilise des outils qui leur sont propres."

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne crois pas avoir émis une telle idée.
Pour le catholique, la foi suivie du don de l'Esprit conduit normalement à oeuvrer en toute sincérité en bonnes oeuvres.
Seulement, le libre arbitre demeure, et malgré l'Esprit, beaucoup de croyants peuvent s'éloigner fortement de la foi qu'ils ont caressée. Si la vertu était donnée à ceux qui ont la foi seule, ni les païens, ni personne, d'ailleurs, n'aurait pu être sauvé ni reçu le regard du Christ.
Il n'y a qu'à relire le passage de la Samaritaine, du bon Samaritain, de la Cananéenne ou encore du Centenier pour comprendre le regard de Dieu sur notre injustice.

non pas toi

J'évoque un ressenti. Qui peut s'etayer succintement... olivier a donné un lien.

Ok

Citation :

Citation :

Je prends effectivement des exemples universellement partagés.
Tu prends des exemples qui n'ont pas de portée universelle, justement, excepté sur la fornication, qui est un mal.
Quant aux questions écologiques : sauver sa planète : BIEN ; détruire sa planète : MAL. Ca, c'est universel; la déclinaison est autre.

ah bon la fornication c'est universellement mal?? Pas à ma connaissance, cela ne l'était pas dans tes tas de cultures.
Les questions écologiques... j'aurais du prendre un autre exemple... bruler une forêt pour cultiver de quoi manger? c'est aussi évident??
Croitre et se multiplier ou réguler les naissances via la contraception?
IVG?

Je pensais à l'adultère, excuse-moi.

NB : tuer son enfant, c'est universellement un mal.
La question de l'IVG est de savoir à quel moment on considère que le foetus est un enfant.

Citation :

Je n'ai jamais nié la légitimité des codes législatifs pour les sociétés, je te parle d'universalité de l'enseignement du Christ.

et moi des dangers de l'universalisme.[/quote]

Nous sommes donc dans une impasse  

Citation :

Je t'explique justement que si la morale est relative, alors tous les codes législatifs n'ont aucune légitimité, puisqu'ils iront à l'encontre d'individualité. Et alors tu devrais, en principe, lever ton bras pour empêcher tous les codes législatifs du monde de s'appliquer, puisque chacun s'applique à l'ensemble sans respecter la morale de chacun.

tu confonds relative, et illégitime.
Relative cela signifie que les notions de bien et de mal évoluent dans le temps et dans l'espace. Ce qui a pu être mal à un endroit à une époque ne le sera plus dans une autre, et inversement.
Mais cela ne signifie en rien que le bien et le mal n'existe pas pour l'homme et qu'il ne s'en sert pas pour créer des règles de vie qu'il fait évoluer... et que ces règles sont légitimes et donc doivent être respectées.
Dire que c'est relatif ou que la morale vient de l'homme cela ne signifie pas que chacun fait sa loi... des lois par définitions sont des règles de vie communes... communes, en commun.

Mais non, puisque quelque chose de vu comme légitime ne l'est pas pour d'autres.
La légitimité elle-même est rendue relative, et ne peut pas s'imposer à tous pour les voix d'une partie ou d'une majorité.

Citation :

Bref tu ne semble pas vraiment saisir la teneur de mes propos.

Peut être oui, peut être non

Citation :

 Relis toi. (c'est théologiquement ok, mais je veux juste essayer de faire comprendre mon point de vue)
En quelques lignes tu m'as déjà condamné en quelque sorte... la loi de dieu c'est aimer dieu... Bingo je déroge à une loi divine... que m'arrive t il dans une législation qui tient compte des lois dites divines? Une législation qui les édicte comme loi divine et donc indiscutable...  Je suis condamnée. (plus ou moins lourdement selon les pays... aux us par exemple, je ne pourrais accéder à hautes fonctions... dans d'autres je pourrais aller en prison, ou pire).

Je n'ai pas donné de sens à cette loi. Si tu aimes ton prochain, tu aimes Dieu, pourrait-on dire aussi, n'est-ce pas?
Ce n'est pas comme si j'ai dit à plusieurs reprises que celui qui hait son frère est un meurtrier, que celui qui aime son prochain aimait Dieu, etc

Je ne t'ai pas condamnée, c'est toi qui ne cesse de dire ce jugement alors que ce n'est pas le cas...

Citation :

Relativiser la portée, le poids que confère le sacré et le divin dans une législation... c'est pas très honnête.

La laïcité n'a pas émergé pour rien.

Et pourqui la laïcité serait-elle plus universelle ou légitime que la Loi divine ?

Citation :

Et non nos lois humaines ne découlent pas toutes des lois divines... NON. et heureusement.

Elles sont inspirées pur grande partie de celles-ci.
L'athéisme, ce n'était pas quelque chose de répandu dans le passé, et les lois ont donc fondé des civilisations entières sur la base du rapport au divin...

Citation :

L'anthropologie c'est multi disciplinaires.... sciences sociale et sciences appliquées mêlés...

"L'anthropologie est un domaine d'études qui analyse la culture sous toutes ses dimensions : comportementale, biologique, communicative et historique. Afin d’analyser les phénomènes humains, les anthropologues utilisent des techniques variées, Dans un sens, l’anthropologie a un sujet – l’humain et sa culture – mais quatre façons de l’étudier. Chacune des quatre sous-disciplines - l'anthropologie biologique, l'archéologie, l'ethnologie (ou anthropologie sociale et culturelle) – utilise des outils qui leur sont propres."

Je sais, c'est pourquoi je te demande si les sources dont tu parles sont classées dans l'une ou l'autre, en demandant la méthodologie de ces recherches en toutes manières

respect13 a écrit:

Je pensais à l'adultère, excuse-moi.

NB : tuer son enfant, c'est universellement un mal.
La question de l'IVG est de savoir à quel moment on considère que le foetus est un enfant.

idem pour l'adultère... et tu as balayé l'homosexualité comme n'ayant pas une portée universelle... je vois pas pourquoi...
et alors la contraception? c'est contraire à ce que certains considèrent comme une loi divines on fait comment??

Citation :

Je t'explique justement que si la morale est relative, alors tous les codes législatifs n'ont aucune légitimité, puisqu'ils iront à l'encontre d'individualité. Et alors tu devrais, en principe, lever ton bras pour empêcher tous les codes législatifs du monde de s'appliquer, puisque chacun s'applique à l'ensemble sans respecter la morale de chacun.

pardon??

tu veux dire que la seule raison pour laquelle les gens respectent les lois c'est parce que les lois viennent de dieu pour eux???

Tu confond un régime démocratique législatif et l'anarchie... Les gens respectent les lois car ils souhaitent garder leur place dans la communauté, pas parce que c'est dieu qui le dit?!

Citation :

Je n'ai pas donné de sens à cette loi. Si tu aimes ton prochain, tu aimes Dieu, pourrait-on dire aussi, n'est-ce pas?

ben non! c'est pas forcément lié justement! C'est ce que je rabache sous toutes les coutures lol

Citation :

je ne te condamne pas.

toi non, mais la loi divine oui... et si je ne le suis pas, c'est parce que mon pays ne les considère pas légitimes, c'est tout.

Mais si tu estimes que ces lois sont celles qui devraient tout dicter, et bien même si tu ne souhaites pas me condamner, concrètement, dans un pays où ça serait le cas, je serais condamné. C'est juste un fait.

Citation :

la laicité pourquoi plus universelle

car elle n'exclue pas et ne condamne pas? et qu'elle peut se modifier si la société en a besoin.

Citation :

Elles sont inspirées pur grande partie de celles-ci.
L'athéisme, ce n'était pas quelque chose de répandu dans le passé, et les lois ont donc fondé des civilisations entières sur la base du rapport au divin..

oui sauf qu'un athée, pense que c'est lhomme qui crée cela de toute pièce et que le divin ne sert que de "tais toi j'ai raison".

Citation :

Je sais, c'est pourquoi je te demande si les sources dont tu parles sont classées dans l'une ou l'autre, en demandant la méthodologie de ces recherches en toutes manières Wink

ben va les voir...
c'est le versant biologique... donc science appliquée.

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Je pensais à l'adultère, excuse-moi.

NB : tuer son enfant, c'est universellement un mal.
La question de l'IVG est de savoir à quel moment on considère que le foetus est un enfant.

idem pour l'adultère... et tu as balayé l'homosexualité comme n'ayant pas une portée universelle... je vois pas pourquoi...
et alors la contraception? c'est contraire à ce que certains considèrent comme une loi divines on fait comment??

Je n'ai pas balayé l'homosexualité étant donné qu'il ne s'agit pas d'une question universelle.
Eventuellement un rapport au naturel, ce qui explique d'ailleurs que les chrétiens-mêmes acceptent dans certains courants le mariage homosexuel et pas d'autres.

Quant à l'adultère, si tu ne vois en cela un mal, je ne peux rien dire de plus.
Je ne pense pas que les conjoints trompés se sentent respectés et dignes quand ils ont été ainsi trompés...

Citation :

Citation :

Je t'explique justement que si la morale est relative, alors tous les codes législatifs n'ont aucune légitimité, puisqu'ils iront à l'encontre d'individualité. Et alors tu devrais, en principe, lever ton bras pour empêcher tous les codes législatifs du monde de s'appliquer, puisque chacun s'applique à l'ensemble sans respecter la morale de chacun.

pardon??

tu veux dire que la seule raison que les gens respectent les lois c'est parce que c'est lois viennent de dieu pour eux???

Rien à voir...
Je te dis que la plupart des codes législatifs que les hommes sont produits proviennent de dieux / Dieu, et c'est me semble-t-il factuel...
Que les gens respectent les lois tient justement à la force publique qui applique les sentences issus de ces codes.
Mais puisque chacun a sa morale, c'est injuste, si on suit ta logique, et tu devrais combattre les pays du monde entier, pour cette injustice.

Citation :

Tu confond un régime démocratique législatif et l'anarchie... Les gens respectent les lois car ils souhaitent garder leur place dans la communauté, pas parce que c'est dieu qui le dit?!

Mais tu ne vois toujours pas le problème de cette démarche à deux vitesses.
Tout le monde ne veut pas de démocratie, et la démocratie même, de fait, suppose qu'une partie des citoyens, au moins, est lésée.

Si un pays a un code issu de la foi, pourquoi t'offusquer, puisque dans ce cas, le peuple l'aura choisi ?
Je ne comprends pas ta démarche : soit tous les codes sont relatifs et alors tout le monde est lésé, l'un est l'injuste de l'autre, quoiqu'il arrive; soit tous les codes ne sont pas relatifs, et alors il y a hiérarchisation possible, et alors quelle loi est plus juste qu'une autre?

Citation :

ben non! c'est pas forcément lié justement! C'est ce que je rabache sous toutes les coutures lol
toi non, mais la loi divine oui... et si je ne le suis pas, c'est parce que mon pays ne les considèrent pas légitime, c'est tout.

Mais toi, ton pays, pas les autres citoyens de ton pays.
Tu t'adosses à la loi de ton pays, comme si les lois d'un pays suscitaient l'adhésion de tous les citoyens.
Cela est faux.

Citation :

Mais si tu estimes que ces lois sont celles qui devraient tout dicter, et bien même si tu ne souhaites pas me condamner, concrètement, dans un pays où ça serait le cas, je serais condamné. C'est juste un fait.

En effet, et là est le problème !
Et dans ce cas, parlerais-tu de justice ?
L'autre parlera de justice, et toi non, et vice versa.
Ni toi ni l'autre n'aura plus raison que l'autre.

Citation :

car elle n'exclue pas et ne condamne pas? et qu'elle peut se modifier si la société en a besoin.
oui sauf qu'un athée, pense que c'est lhomme qui crée cela de toute pièce et que le divin ne sert que de "tais toi j'ai raison".

Non, un athée peut très bien penser simplement se dire que le Divin vient en soutien de la spiritualité, sans qu'il y adhère pour sa propre vie.
C'est complètement faux de généraliser sur les athées en disant qu'ils pensent ainsi, disant que le divin sert à dire que l'un a tort et l'autre raison.

Citation :

ben va les voir...
c'est le versant biologique... donc science appliquée.

Tu me proposes un ensemble de références, parlant de recherches avancées, presque éprouvées, donc avant de me lancer plus profondément sur le sujet, comme je suis sceptique, je voudrais savoir ce que tu en maîtrises, car pour avoir cherché, je n'ai trouvé aucune réponse en ce type de science.
Cela m'étonnait, d'où ma question

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Je pensais à l'adultère, excuse-moi.

NB : tuer son enfant, c'est universellement un mal.
La question de l'IVG est de savoir à quel moment on considère que le foetus est un enfant.

idem pour l'adultère... et tu as balayé l'homosexualité comme n'ayant pas une portée universelle... je vois pas pourquoi...
et alors la contraception? c'est contraire à ce que certains considèrent comme une loi divines on fait comment??

Mais non. C'est pas ça. Le problème c'est la foi des pharisiens, ceux qui oublient le devoir de don.

Le Christ parle bien l'état de pureté à l'image des anges dans le ciel, un amour pur.

Mais je ne pense pas que l'Eglise recommande à l'humanité l'abstinence pour être dans le don absolu de soi.

Donc tout le reste n'est qu'un bricolage pseudo-moral pour compenser l'imperfection du monde.

Encore une fois, tu parles de la foi des pharisiens et c'est clairement la foi la plus durement condamnée par Jésus.

Ce qui compte c'est le don de soi et l'aide envers son prochain. Si la femme avorte c'est qu'elle ressent cela comme une nécessité.

Tant que le monde n'est pas parfait nous ne pouvons qu'y substituer le don et l'assistance, non pas la contorsion.

Le soucis c'est que l'Eglise pense que la famille est son dernier pré carré. Elle est encore terrestre par cela. Attendons.

On ne peut pas mélanger les intentions et les intérêts de chacun d'avec la Parole Christique qui est le fondement de la foi.

Ce que l'elu doit être c'est une lumière chaleureuse au service de l'humanité souffrante et rien d'autre. Il n'est pas un juge.

brigit ^^ a écrit:

C'est que tu n'as pas la foi en ce véritable Amour, qui est aussi don et pardon, charité et sacrifice, grâce et faiblesse.
La grâce c'est pardonner à autrui, bon comme mauvais, d'autant plus s'il est dans une bonne intention et qu'il chute.
Être compatissant devant les faiblesses des autres comme des siennes c'est déjà avoir un regard de vérité.

Comment oses-tu dire qu'une personne athée n'a pas foi en un tel amour ? Il faut être croyant pour être dans le don, dans la charité, dans le sacrifice et dans le pardon ?

respect13 a écrit:

Je n'ai pas balayé l'homosexualité étant donné qu'il ne s'agit pas d'une question universelle.
Eventuellement un rapport au naturel, ce qui explique d'ailleurs que les chrétiens-mêmes acceptent dans certains courants le mariage homosexuel et pas d'autres.

c'est considéré par certains comme un interdit universel, c''est eux ou toi qui ont raison?

Citation :

Quant à l'adultère, si tu ne vois en cela un mal, je ne peux rien dire de plus.
Je ne pense pas que les conjoints trompés se sentent respectés et dignes quand ils ont été ainsi trompés...

rappel je suis de culture chrétienne... et il était question de la diversité de culture, et il y a des cultures sans notion d'adultère...
tu as tendance à glisser vers le jugement perso.

Citation :

Rien à voir...
Je te dis que la plupart des codes législatifs que les hommes sont produits proviennent de dieux / Dieu, et c'est me semble-t-il factuel...

factuel? Non mais un fait c'est un fait, une opinion c'est un opinion!
Prouve moi "ton fait" alors... moi je t'ai donné des arguments et tu n'es même pas allé les voir.
(pour que ca soit un fait il faudrait prouver la réalité de l'existence de dieu... donc vas y, je t'en prie, démontre ce fait.)

Citation :

Que les gens respectent les lois tient justement à la force publique qui applique les sentences issus de ces codes.

et qu'on est un peu éduqué aussi non? Et qu'on en a la capacité et la volonté...? non? vraiment pas du tout??

Citation :

Mais puisque chacun a sa morale, c'est injuste, si on suit ta logique, et tu devrais combattre les pays du monde entier, pour cette injustice.

ben comme tu n'as pas compris ma logique visiblement, que dire sinon que ca veut rien dire cette phrase.

Citation :

Tout le monde ne veut pas de démocratie, et la démocratie même, de fait, suppose qu'une partie des citoyens, au moins, est lésée.

oui ca j'ai bien compris et c'est là tout le problème...

Citation :

Si un pays a un code issu de la foi, pourquoi t'offusquer, puisque dans ce cas, le peuple l'aura choisi ?

Ben ouf pour moi c'est pas le cas dans mon pays, et pourvu que ca dure!!

Citation :

Je ne comprends pas ta démarche : soit tous les codes sont relatifs et alors tout le monde est lésé, l'un est l'injuste de l'autre, quoiqu'il arrive; soit tous les codes ne sont pas relatifs, et alors il y a hiérarchisation possible, et alors quelle loi est plus juste qu'une autre?

la recherche de plus de justice est un mouvement perpétuel et donc une remise en question perpétuel..; le monde n'est pas figé.
On ne fige pas les lois, le droit...

Citation :

Mais toi, ton pays, pas les autres citoyens de ton pays.
Tu t'adosses à la loi de ton pays, comme si les lois d'un pays suscitaient l'adhésion de tous les citoyens.
Cela est faux.

c'est au minimum un compromis, issu du dialogue et de la réflexion.

Citation :

En effet, et là est le problème !
Et dans ce cas, parlerais-tu de justice ?
L'autre parlera de justice, et toi non, et vice versa.
Ni toi ni l'autre n'aura plus raison que l'autre.

être emprisonnée ou pire car je n'ai pas la foi, non j'évoquerais l'injustice.
et toi tu trouverais ca juste?
et là la bonne question finalement... (car que je sache dans ce que je prone, tu n'es  aucun moment condamné toi)

Citation :

Non, un athée peut très bien penser simplement se dire que le Divin vient en soutien de la spiritualité, sans qu'il y adhère pour sa propre vie.

mais ça c'es pas un athée, c'est un non pratiquant...; un athée ne croit qu'il y a un divin!
c'est illogique ce que tu demandes.

Citation :

C'est complètement faux de généraliser sur les athées en disant qu'ils pensent ainsi, disant que le divin sert à dire que l'un a tort et l'autre raison.

c'est pas les athées qui disent ça, c'est moi... de l'observation... c'est un argument d'autorité certain en tout cas, c'est impossible de le nier.

Citation :

Tu me proposes un ensemble de références, parlant de recherches avancées, presque éprouvées, donc avant de me lancer plus profondément sur le sujet, comme je suis sceptique, je voudrais savoir ce que tu en maîtrises, car pour avoir cherché, je n'ai trouvé aucune réponse en ce type de science.
Cela m'étonnait, d'où ma question

tu ne connais pas yves coppens, pascal picq, frans de waal... c'est des inconnus?

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ce collège de chercheurs sont d'obscurs inconnu qui raconte n'importe quoi.


Ce canal de diffusion n'est pas scientifique:

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est que tu n'as pas la foi en ce véritable Amour, qui est aussi don et pardon, charité et sacrifice, grâce et faiblesse.
La grâce c'est pardonner à autrui, bon comme mauvais, d'autant plus s'il est dans une bonne intention et qu'il chute.
Être compatissant devant les faiblesses des autres comme des siennes c'est déjà avoir un regard de vérité.

Comment oses-tu dire qu'une personne athée n'a pas foi en un tel amour ? Il faut être croyant pour être dans le don, dans la charité, dans le sacrifice et dans le pardon ?

C'est que tu t'opposes aussi au lieu d'essayer de comprendre ce qui est dit.

*Encelade* a écrit:

La foi donnerait une forme de caution morale, une forme de diplome de vertu.

Alors qu'il n'en est rien du tout. La foi ne rend pas meilleur. La foi est un soutien, un guide même à la limite, mais non ne rend pas les gens plus conscients, plus empathiques, plus aimants... NON. C'est un leurre énorme.
Moi pourtant ce qui m'importe ce n'est pas de savoir si moi ou les autres iront au paradis ou en enfer, moi ce qui m'importe c'est le comportement maintenant, ici, dans cette vie.

La foi absolu comme un abandon dans l'Amour ne rendrait pas plus aimant, empathique et conscient ?

Réponds donc honnêtement Olivier au lieu de ne pas chercher à comprendre !

Pourquoi se joindre à ceux qui veulent piétiner cette foi qui est un trésor unique ?

respect13 a écrit:

Quant à l'adultère, si tu ne vois en cela un mal, je ne peux rien dire de plus.
Je ne pense pas que les conjoints trompés se sentent respectés et dignes quand ils ont été ainsi trompés...

C'est marrant, j'écoutais une interview du chanteur belge Arno ce matin. Il relevait, avec bon sens je trouve, qu'on était cocu que si l'on était amoureux de sa femme...

brigit ^^ a écrit:

La foi absolu comme un abandon dans l'Amour ne rendrait pas plus aimant, empathique et conscient ?

Réponds donc honnêtement Olivier au lieu de ne pas chercher à comprendre !

Non, je ne crois pas. Pas s'il s'agit simplement d'avoir foi. C'est ce que souligne Encelade. C'est facile de parler de cet amour et de ne pas en vivre ailleurs que dans ses projections...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

La foi absolu comme un abandon dans l'Amour ne rendrait pas plus aimant, empathique et conscient ?

Réponds donc honnêtement Olivier au lieu de ne pas chercher à comprendre !

Non, je ne crois pas. Pas s'il s'agit simplement d'avoir foi. C'est ce que souligne Encelade. C'est facile de parler de cet amour et de ne pas en vivre ailleurs que dans ses projections...

Et bien celui qui ne s'ouvre pas à cette foi ne la verra pas. C'est aussi simple que cela et c'est évangélique.

Et une personne parlant comme l'a fait Encelade n'est ouvertement pas dans l'accueil inconditionnelle de cette foi.

Bref, tu es un faux justicier. Tu devrais plutôt chercher à comprendre au delà des maladresses de chacun.

Bien sûr que la foi absolu comme un abandon dans l'Amour rend plus aimant, empathique et conscient.

Par contre les hommes sont les hommes. Mais mélanger ce que sont les hommes et ce qu'est cette foi, c'est débile.

Seule la foi sauve cela veut dire seule cette véritable foi sauve. Les autres ce ne sont qu’esquisses et excuses.

Tu voudrais que l'on dise quoi, oui Encelade tu as raison la foi ne peut sauver, elle ne rend pas meilleure etc...

Tu marches sur la tête depuis que tu doutes Olivier. On est pas obligé de douter de tout.

brigit ^^ a écrit:

Tu voudrais que l'on dise quoi, oui Encelade tu as raison la foi ne peut sauver, elle ne rend pas meilleure etc...

Tu marches sur la tête depuis que tu doutes Olivier.

Mais Encelade ne dit pas que la foi ne rend pas meilleure. Elle pointe du doigt ceux qui ne cessent de parler de cet Amour, qui en parlent à tort et à travers, qui ont foi en lui et qui dans les faits ne le vivent pas... Et elle a tout à fait raison. Tu pardonnes toi ?

Mais si la foi rendait meilleur le monde irait nécessairement bien mieux... la foi s'étiole que depuis peu historiquement.

si la foi rendait meilleur, ce forum ne serait qu'autocongratulation permanente et message de concorde et de paix...

A un moment je sais pas mais il faut regarder simplement!





Et non l'absence de foi ne contient pas de vide moral... je refuserais inlassablement cette vision des choses.

*Encelade* a écrit:

Mais si la foi rendait meilleur le monde irait nécessairement bien mieux... la foi s'étiole que depuis peu historiquement.

si la foi rendait meilleur, ce forum ne serait qu'autocongratulation permanente et message de concorde et de paix...

A un moment je sais pas mais il faut regarder simplement!

Et non l'absence de foi ne contient pas de vide moral... je refuserais inlassablement cette vision des choses.

C'est parce que tu penses que la foi se résume à Dieu. Or celui au coeur pur a le royaume des cieux.

Donc déjà enlève toi cette ornière comme quoi foi = Dieu. La foi est la confiance en une espérance agissante en soi.

Ensuite si tu refuses de t'abandonner dans l'Amour salvateur, il ne se réalisera pas.

C'est en cela que la foi sauve. Je t'ai fait la version non déiste, par les béatitudes.

Et on ne peut pas juger de la métamorphoses de l'Amour en soi tant que l'on s'y livre pas dans un complet abandon.

Enfin oui les hommes sont misérables. Mais pas que. Ceux qui font le bien le font aussi par foi et nature.

Et l'accomplissement de la foi c'est justement l'ego sum, la plénitude de l'être dans l'être suprême qui n'est qu'Amour.

On dit plutôt en Dieu mais je t'ai fait la version disons symbolique. Vu que l'idée de Dieu est un repoussoir pour certains.

*Encelade* a écrit:

Mais si la foi rendait meilleur le monde irait nécessairement bien mieux... la foi s'étiole que depuis peu historiquement.

si la foi rendait meilleur, ce forum ne serait qu'autocongratulation permanente et message de concorde et de paix...

A un moment je sais pas mais il faut regarder simplement!





Et non l'absence de foi ne contient pas de vide moral... je refuserais inlassablement cette vision des choses.

L'absence de foi ? c'est l'absence de l'humanité. Tout dépend de ce en quoi tu crois certes, mais l'homme ou la femme croit toujours en quelque chose.

Donc, tu ne peux pas imaginer un monde sans foi, c'est comme imaginer un monde sans vent.

Donc, tu veux dire la foi en Dieu. C'est un peu pareil, imaginer une humanité sans sa conception du " surnaturel ", c'est imaginer une humanité sans son humanité.

Mais ce n'est pas non plus de cela dont tu parles, tu parles juste des difficultés de partager la foi et non pas du fait qu'elle existe ou pas.


Selon moi c'est assez simple mais encore faut il regarder le monde tel qu'il est et ne pas imaginer un monde qui n'existe pas. Donc, sans lui donner d'image précise, c'est la position du diable, c'est son oeuvre car forcement, s'initier dans ce partage est logique d'un point de vue stratégique.

Tonton a écrit:

L'absence de foi ? c'est l'absence de l'humanité. Tout dépend de ce en quoi tu crois certes, mais l'homme ou la femme croit toujours en quelque chose.

Donc, tu ne peux pas imaginer un monde sans foi, c'est comme imaginer un monde sans vent.

Donc, tu veux dire la foi en Dieu. C'est un peu pareil, imaginer une humanité sans sa conception du " surnaturel ", c'est imaginer une humanité sans son humanité.

Mais ce n'est pas non plus de cela dont tu parles, tu parles juste des difficultés de partager la foi et non pas du fait qu'elle existe ou pas.


Selon moi c'est assez simple mais encore faut il regarder le monde tel qu'il est et ne pas imaginer un monde qui n'existe pas. Donc, sans lui donner d'image précise, c'est la position du diable, c'est son oeuvre car forcement, s'initier dans ce partage est logique d'un point de vue stratégique.

Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

Tonton a écrit:

L'absence de foi ? c'est l'absence de l'humanité. Tout dépend de ce en quoi tu crois certes, mais l'homme ou la femme croit toujours en quelque chose.

Donc, tu ne peux pas imaginer un monde sans foi, c'est comme imaginer un monde sans vent.

Donc, tu veux dire la foi en Dieu. C'est un peu pareil, imaginer une humanité sans sa conception du " surnaturel ", c'est imaginer une humanité sans son humanité.

Mais ce n'est pas non plus de cela dont tu parles, tu parles juste des difficultés de partager la foi et non pas du fait qu'elle existe ou pas.


Selon moi c'est assez simple mais encore faut il regarder le monde tel qu'il est et ne pas imaginer un monde qui n'existe pas. Donc, sans lui donner d'image précise, c'est la position du diable, c'est son oeuvre car forcement, s'initier dans ce partage est logique d'un point de vue stratégique.

et bien je ne suis pas humaine que veux tu!

Ou je suis le diable en personne qui sait.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu voudrais que l'on dise quoi, oui Encelade tu as raison la foi ne peut sauver, elle ne rend pas meilleure etc...

Tu marches sur la tête depuis que tu doutes Olivier.

Mais Encelade ne dit pas que la foi ne rend pas meilleure. Elle pointe du doigt ceux qui ne cessent de parler de cet Amour, qui en parlent à tort et à travers, qui ont foi en lui et qui dans les faits ne le vivent pas... Et elle a tout à fait raison. Tu pardonnes toi ?

Encelade imagine un monde qui n'existe pas.

C'est une forme de " toute puissance " qui en elle même, donne une réponse à ta question.

Pourquoi donc l'homme ou la femme, veulent ils que le monde soit à leur image, qu'il soit conforme à leur conviction ? Et bien, dans ce qu'elle dit, les croyants qui veulent que tout le monde applique la même religion, la leur tant qu'à faire, aussi.

Il faut je pense commencer par admettre le monde tel qu'il est, plutôt de se l'imaginer comme nous voudrions qu'il soit. C'est d’ailleurs la fonction de la croix : montrer la réalité du manque d'amour.


Nous n'aimons pas parfaitement et nous avons à progresser en la matière, c'est une réalité.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

L'absence de foi ? c'est l'absence de l'humanité. Tout dépend de ce en quoi tu crois certes, mais l'homme ou la femme croit toujours en quelque chose.

Donc, tu ne peux pas imaginer un monde sans foi, c'est comme imaginer un monde sans vent.

Donc, tu veux dire la foi en Dieu. C'est un peu pareil, imaginer une humanité sans sa conception du " surnaturel ", c'est imaginer une humanité sans son humanité.

Mais ce n'est pas non plus de cela dont tu parles, tu parles juste des difficultés de partager la foi et non pas du fait qu'elle existe ou pas.


Selon moi c'est assez simple mais encore faut il regarder le monde tel qu'il est et ne pas imaginer un monde qui n'existe pas. Donc, sans lui donner d'image précise, c'est la position du diable, c'est son oeuvre car forcement, s'initier dans ce partage est logique d'un point de vue stratégique.

et bien je ne suis pas humaine que veux tu!

Ou je suis le diable en personne qui sait.

Bien sûr que si, puisque toi aussi tu as tes convictions même si elles ne sont pas les même que moi. UN humain sans conviction, est souvent imaginé comme un humain robotisé, tu n'en es pas un, car ceci n'existe pas, c'est de l'imagination.

Pourtant ce que tu estimes comme étant humain ne me concerne pas, donc je ne le suis pas.

C'est toi qui pense qu'un humain sans foi est un robot pas moi.

C'est toi qui décide ce qu'est une foi...

Une conviction ce n'est pas une foi... une conviction peut se remettre en question. Cela n'a rien  à voir.


J'essaie de dire que des humains pensent autrement que ce que tu décris... mais ok j'ai tort, ce monde n'existe pas... moi même je n'existe pas peut etre qui sais.

*Encelade* a écrit:

Une conviction ce n'est pas une foi... une conviction peut se remettre en question. Cela n'a rien  à voir.

La roche nue de Dieu c'est le commandement d'Amour, Encelade. Donc que voudrais tu mettre à la place ?

Pour le reste nous sommes libres de faire et de défaire. Seul le temps est juge.

brigit ^^ a écrit:

La roche nue de Dieu c'est le commandement d'Amour, Encelade. Donc que voudrais tu mettre à la place ?

Pour le reste nous sommes libres de faire et de défaire. Seul le temps est juge.

Si l'amour est une réponse à un commandement, est-ce encore de l'amour ?

brigit ^^ a écrit:

La roche nue de Dieu c'est le commandement d'Amour, Encelade. Donc que voudrais tu mettre à la place ?

Pour le reste nous sommes libres de faire et de défaire. Seul le temps est juge.

La roche nue de dieu................... si ca c'est pas de l'argument d'autorité!!!


Ca veut rien dire sans la croyance en dieu et donc il n'y a rien à mettre à la place!


Dans un cadre athée qui émettrait un commandement?? peu importe le commandement!


mais c'est si difficile à comprendre?

Que sans la croyance en dieu, c'est vide et creux ce que tu dis? C'est pas une critique, c'est informatif.

Citation :

Vous avez une femme, des enfants, vous dites avoir rencontré une puissance d'amour... que vous ne nommez pas Dieu.

Rien de m'autorise à penser que cela soit Dieu. Je suis athée car croire en Dieu, ce n'est pas croire en l'amour. Croire en Dieu, c'est croire en la toute-puissance de l'amour. Or moi, je crois en la faiblesse de l'amour. Croire en Dieu, c'est croire que l'amour est plus fort que la mort, et je crois malheureusement que la mort est plus forte que l'amour. Non pas que nous ne puissions pas aimer les morts, mais rien ne m'autorise à penser que les morts puissent nous aimer. L'amour n'a jamais sauvé la vie de personne. Quand un enfant meurt, ses parents ne peuvent l'empêcher de mourir. Mais je n'ai pas besoin que Dieu soit l'amour. Pour moi, l'amour vient des femmes. L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour ! Il suffit d'avoir été aimé par sa mère pour ne pas avoir besoin d'un Dieu pour expliquer l'amour.

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le commandement d'amour c'est de la biologie.

Citation :

Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif). Le philosophe André Comte-Sponville évoque même la possibilité d'une "spiritualité sans Dieu".

"Dieu ne fait plus partie de l'horizon du sens de la vie, de la culture. Il est juste une hypothèse tout à fait non nécessaire, superflue, explique Arnaud Corbic, franciscain, philosophe et théologien, auteur de L'incroyance, une chance pour la foi (Ed. Labor et Fides, 2003), interviewé dans le mensuel Panorama d'avril 2008. La rencontre avec l'incroyance nous permet d'être plus adulte dans notre foi, de prendre en compte des questions dont les réponses paraissent aller de soi et qui, en réalité, ne sont pas évidentes. C'est en cela que l'incroyance est une chance pour le croyant."

Le jésuite Xavier Nicolas, qui a publié Les incroyants ont bousculé ma foi (éd. Salvator, 1994) va même plus loin. "Je devine qu'il y a derrière derrière certains refus de Dieu une haute idée de Dieu. Ce sont souvent les athées et les agnostiques qui, les premiers, ont dénoncé les compromissions de l'Eglise, crié au scandale, comme s'ils sentaient confusément, parfois beaucoup mieux que les communautés chrétiennes et que les responsables d'Eglises, qu'il en allait de l'honneur de Dieu et que c'était une imposture de le mêler à ces combats douteux. Ils défendaient ainsi, sans s'en douter, la réputation de Dieu."

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OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

L'absence de foi ? c'est l'absence de l'humanité. Tout dépend de ce en quoi tu crois certes, mais l'homme ou la femme croit toujours en quelque chose.

Donc, tu ne peux pas imaginer un monde sans foi, c'est comme imaginer un monde sans vent.

Donc, tu veux dire la foi en Dieu. C'est un peu pareil, imaginer une humanité sans sa conception du " surnaturel ", c'est imaginer une humanité sans son humanité.

Mais ce n'est pas non plus de cela dont tu parles, tu parles juste des difficultés de partager la foi et non pas du fait qu'elle existe ou pas.


Selon moi c'est assez simple mais encore faut il regarder le monde tel qu'il est et ne pas imaginer un monde qui n'existe pas. Donc, sans lui donner d'image précise, c'est la position du diable, c'est son oeuvre car forcement, s'initier dans ce partage est logique d'un point de vue stratégique.

Pourtant, je crois qu'on peut vivre sans avoir "foi" même dans des valeurs. En tout cas de manière consciente.

Cela s'appelle "carpe diem" tout simplement... Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent....

"Fais ce que tu penses devoir faire selon ce que t'offre le présent" est pourtant une valeur, une façon de se considérer et de réfléchir sur son temps : une conviction, la foi au temps présent et le droit d'en jouir.

Avec des conditions ?