Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Nous ne disons pas qu'il suffit de croire hypocritement en Dieu pour être sauvé, par exemple?

croire uniquement pour son salut... accomplir des actes bien connoté pour son salut... sans le coeur.

C'est justement ce que nous disons : sans le coeur, toutes nos oeuvres sont vaines, car l'amour et la charité sont au coeur de la foi chrétienne.
Un épitre de Saint Paul est d'ailleurs célèbre et beau à ce sujet.

Citation :

Et si si il suffit de croire pour être sauvé... et par définition si on est sauvé, c'est que les autres ne sont à la joie, s'il y a besoin d'être sauvé! Sauvé de quoi?

Ce n'est pas ce qu'enseigne la foi catholique.

Citation :

Citation :

Moi je comprends ici plutôt que le croyant qui impose sa loi en dépit de la dureté de son coeur n'est pas gagnant qu'il croit.
Toutes les voies ne mènent pas au salut, et la morale n'est donc pas relative. Certaines législations sont acceptées ne signifie pas que toutes sont acceptables, par exemple.

comment peux tu arriver à une telle conclusion?

En comparant, tout simplement.

Un pays qui pratique l'esclavage est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas ?
Un pays qui autorise le viol est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas?
L'homme sur lequel tu vas cracher est-il plus victime, ceteris paribus, que toi qui lui a craché dessus ?

Il est illusoire de croire que les législations ne sont pas comparables et hiérarchisables.
S'il y a des points à discuter, il y a des hiérarchies possibles.

Citation :

Citation :

Je vois plutôt que celui qui se veut juste devant Dieu est celui qui cherche la paix avec son prochain en premier lieu.
Si on parle d'éthique de vie, on risque de tomber dans une sorte de relativisme, où tous les principes moraux de sa propre vie se valent à ceux des autres.

Tu crois en une morale absolue et transcendante et c'est là notre divergence...

Si chacun a sa propre morale, sa propre loi, alors il devient l'étranger quelle que soit la terre sur lequel il a son toit.
Les règles humaines peuvent évoluer, pas la Loi Divine.
Toute l'histoire de l'Humanité est d'ailleurs une succession de lois humaines lui permettant de s'élever pour rejoindre la Loi Divine, rendue parfaite par la figure du Christ.

Citation :

Citation :

Il est évident qu'il y a beaucoup d'athées plus justes que beaucoup de croyants de par leur recherche de paix avec leur prochain, et cela ne leur sera pas ôté.
C'est pourquoi il ne faut pas désespérer.

ouais tout est pas a jeter hien?

Bah non. Je te rappelle que je n'ai jamais prétendu cela.

Citation :

Citation :

Non, Ibliss n'a jamais dit : je crois, ça suffit.
Il a dit : je vaux mieux que lui.

De même, Adam n'a pas dit : je crois en toi, ça suffit.
Il a dit : je me repens devant toi, j'ai commis un péché.

non, nous n'avons pas la même lecture.
c'est troublant d'ailleurs à quel point!!

Oui !

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Tant mieux dans ce cas
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

J'ai l'impression respect13 que tu es entrain de dire a Encelade  que si elle athée c'est parce que elle amalgame entre le dieu musulman et le dieu chrétien et qu'elle changera d'avis en se débarrassant de cet amalgame ... une réaction typique de proseletyste  mais , non aufaiit la réponse de Encelade est clair et convaincante

Citation :

Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.

Bonjour,
Je parle de Dieu, et je rejette le dieu dont parle justement Encelade.
Je ne faisais pas mention d'Allah dans cette réflexion.
Si tu as fais le lien, c'est que tu as projeté une vision d'Allah sur le dieu dont nous discutions, je pense.

Il faut aussi rappeler qu'apparemment Encelade se dit à la fois athée et chrétienne (catholique)
Paix

respect13 a écrit:

Bonjour,
Je parle de Dieu, et je rejette le dieu dont parle justement Encelade.
Je ne faisais pas mention d'Allah dans cette réflexion.
Si tu as fais le lien, c'est que tu as projeté une vision d'Allah sur le dieu dont nous discutions, je pense.

Il faut aussi rappeler qu'apparemment Encelade se dit à la fois athée et chrétienne (catholique)
Paix

Elle n'est pas la seule qui soit dans ce cas. Encelade ne dit pas qu'elle est chrétienne, mais de culture chrétienne et les trois-quarts de la France qui ne pratiquent plus sont dans son cas, ils sont de culture chrétienne mais ne croient plus en Dieu.

Etre de culture chrétienne c'est être pétri depuis l'enfance, de toutes les traditions, la littérature, la morale en usage dans notre coin d'Europe. , tout ce qui nous permet de comprendre dans ses moindres détails notre société modellée depuis des siècles par la religion catholique.

Encelade a tout cela en commun avec nous sauf que la réalité de Dieu elle n'y croit pas.

Pour ma part je tangue beaucoup entre croire et ne pas croire.

cailloubleu a écrit:

respect13 a écrit:

Bonjour,
Je parle de Dieu, et je rejette le dieu dont parle justement Encelade.
Je ne faisais pas mention d'Allah dans cette réflexion.
Si tu as fais le lien, c'est que tu as projeté une vision d'Allah sur le dieu dont nous discutions, je pense.

Il faut aussi rappeler qu'apparemment Encelade se dit à la fois athée et chrétienne (catholique)
Paix

Elle n'est pas la seule qui soit dans ce cas. Encelade ne dit pas qu'elle est chrétienne, mais de culture chrétienne et les trois-quarts de la France qui ne pratiquent plus sont dans son cas, ils sont de culture chrétienne mais ne croient plus en Dieu.

Etre de culture chrétienne c'est être pétri depuis l'enfance, de toutes les traditions, la littérature, la morale en usage dans notre coin d'Europe. , tout ce qui nous permet de comprendre dans ses moindres détails notre société modellée depuis des siècles par la religion catholique.

Encelade a tout cela en commun avec nous sauf que la réalité de Dieu elle n'y croit pas.

Pour ma part je tangue beaucoup entre croire et ne pas croire.

cailloubleu a écrit:

respect13 a écrit:

Bonjour,
Je parle de Dieu, et je rejette le dieu dont parle justement Encelade.
Je ne faisais pas mention d'Allah dans cette réflexion.
Si tu as fais le lien, c'est que tu as projeté une vision d'Allah sur le dieu dont nous discutions, je pense.

Il faut aussi rappeler qu'apparemment Encelade se dit à la fois athée et chrétienne (catholique)
Paix

Elle n'est pas la seule qui soit dans ce cas. Encelade ne dit pas qu'elle est chrétienne, mais de culture chrétienne et les trois-quarts de la France qui ne pratiquent plus sont dans son cas, ils sont de culture chrétienne mais ne croient plus en Dieu.

Etre de culture chrétienne c'est être pétri depuis l'enfance, de toutes les traditions, la littérature, la morale en usage dans notre coin d'Europe. , tout ce qui nous permet de comprendre dans ses moindres détails notre société modellée depuis des siècles par la religion catholique.

Encelade a tout cela en commun avec nous sauf que la réalité de Dieu elle n'y croit pas.

Pour ma part je tangue beaucoup entre croire et ne pas croire.

Bonjour Cailloubleu,
Ah d'accord, merci

Comme elle disait être chrétienne, pour moi cela faisait référence à l'appartenance en foi, et non en "culture".
Etant convertie, je suis sans doute trop attachée à la distinction entre culture d'une religion et adhésion à cette religion.

Encelade dit aussi, dans le spoil :
"Je suis catholique, très catholique, très très catholique... et athée. (oui j'ai tout lu, eu tout les enseignements.... je lis même de la théologie et me tient au courant de l'actualité papale... très très catholique)
Je suis totalement dans la droite file de l'enseignement du christ... "

Donc pour moi j'avoue que j'ai eu du mal à tout saisir, pardonnez moi.

Sois bénie

respect13 a écrit:

Bonjour Cailloubleu,
Ah d'accord, merci

Comme elle disait être chrétienne, pour moi cela faisait référence à l'appartenance en foi, et non en "culture".
Etant convertie, je suis sans doute trop attachée à la distinction entre culture d'une religion et adhésion à cette religion.

Encelade dit aussi, dans le spoil :
"Je suis catholique, très catholique, très très catholique... et athée. (oui j'ai tout lu, eu tout les enseignements.... je lis même de la théologie et me tient au courant de l'actualité papale... très très catholique)
Je suis totalement dans la droite file de l'enseignement du christ... "

Donc pour moi j'avoue que j'ai eu du mal à tout saisir, pardonnez moi.

Sois bénie

Certains pensent comprendre sans avoir la foi, c'est comme ça.

brigit ^^ a écrit:

respect13 a écrit:

Bonjour Cailloubleu,
Ah d'accord, merci

Comme elle disait être chrétienne, pour moi cela faisait référence à l'appartenance en foi, et non en "culture".
Etant convertie, je suis sans doute trop attachée à la distinction entre culture d'une religion et adhésion à cette religion.

Encelade dit aussi, dans le spoil :
"Je suis catholique, très catholique, très très catholique... et athée. (oui j'ai tout lu, eu tout les enseignements.... je lis même de la théologie et me tient au courant de l'actualité papale... très très catholique)
Je suis totalement dans la droite file de l'enseignement du christ... "

Donc pour moi j'avoue que j'ai eu du mal à tout saisir, pardonnez moi.

Sois bénie

Certains pensent comprendre sans avoir la foi, c'est comme ça.

Oui, je manque sans doute de sagesse.
La culture mathématique, sans doute, qui compartimente les ensembles ah ah
En tout cas l'échange demeure toujours intéressant

brigit ^^ a écrit:

Certains pensent comprendre sans avoir la foi, c'est comme ça.

Certains pensent qu'on ne peut comprendre sans avoir la foi. C'est comme ça...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Certains pensent comprendre sans avoir la foi, c'est comme ça.

Certains pensent qu'on ne peut comprendre sans avoir la foi. C'est comme ça...

Comprendre c'est prendre avec soi, faire preuve d'empathie en se fondant dans la pensée de l'autre.

C'est de l'ordre du ressenti. Mais sans la foi il manquera le grand bon en avant.

L'Alliance est d'abord un abandon. Tu es quand même musulman tu dois savoir.

C'est le premier sens du soumets toi ! Le tout c'est de trouver le bon Maître.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Certains pensent qu'on ne peut comprendre sans avoir la foi. C'est comme ça...

Comprendre c'est prendre avec soi, faire preuve d'empathie en se fondant dans la pensée de l'autre.

C'est de l'ordre du ressenti. Mais sans la foi il manquera le grand bon en avant.

L'Alliance est d'abord un abandon. Tu es quand même musulman tu dois savoir.

C'est le premier sens du soumets toi ! Le tout c'est de trouver le bon Maître.

Je ne suis plus ni musulman, ni chrétien, ni croyant... De toute façon, la vie est toujours un bon en avant. Pas besoin d'habiller cela de religion. Cela s'appelle simplement le lâcher prise...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Comprendre c'est prendre avec soi, faire preuve d'empathie en se fondant dans la pensée de l'autre.

C'est de l'ordre du ressenti. Mais sans la foi il manquera le grand bon en avant.

L'Alliance est d'abord un abandon. Tu es quand même musulman tu dois savoir.

C'est le premier sens du soumets toi ! Le tout c'est de trouver le bon Maître.

Je ne suis plus ni musulman, ni chrétien, ni croyant... De toute façon, la vie est toujours un bon en avant. Pas besoin d'habiller cela de religion. Cela s'appelle simplement le lâcher prise...

Disons qu'il y a la ferveur et la contemplation. Et une des formes de la contemplation c'est le lâcher prise.

De toute façon entre espérance et lubie, on a du mal à faire la différence donc tu as bien raison.

Le tout c'est de ne pas se couper de ce qui est beau et gracieux car c'est ce qui nous donne la vie.

Quand le Christ dit Va en Paix, ta foi t'a sauvé, il faut bien entendre le Va ! aussi comme un éloignement.

cailloubleu a écrit:

Oui et non...

Y a-t-il des animaux qui dépriment à force de penser et qui se suicident intoxiqués par leurs propres pensées?

A force de penser? non je ne pense pas.

Nous avons eu ce débat il y a pas longtemps...

je le résumerais par:
l'homme est capable de pensées complexes... Il peut créer des émotions à partir de pensées complexes. Ce ne sont pas les émotions qui sont complexes, mais les pensées qui les créent.

Donc certes l'homme est l'animal le plus intelligent, mais si cette intelligence devait être un critère déterminant entre la bete et l'homme... c'est une pente glissante... très glissante.



Mais sinon oui l'homme est intelligent.... et?

*Encelade* a écrit:

Mais sinon oui l'homme est intelligent.... et?

Conscient et il se morfond d'être là sans raison.

Quel animal pense ainsi ?

respect13... je suis baptisée. Selon les chrétiens eux même, je suis chrétienne. J'ai pas le chooix! LOL

OlivierV a écrit:

Je ne suis plus ni musulman, ni chrétien, ni croyant... De toute façon, la vie est toujours un bon en avant. Pas besoin d'habiller cela de religion. Cela s'appelle simplement le lâcher prise...

accepter notre finitude, c'est un bon exercice de lacher prise à mon sens

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Certains pensent comprendre sans avoir la foi, c'est comme ça.

Certains pensent qu'on ne peut comprendre sans avoir la foi. C'est comme ça...

Disons que c'est difficile de comprendre une chose à laquelle on ne croit pas, car sans aller jusqu'à l'acceptation, il faut quand même avoir l'idée du possible.

Par exemple, si tu ne crois pas dans les vertus de la charité mais plutôt dans le chacun pour soi, c'est difficile d'en comprendre ses principes.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Certains pensent qu'on ne peut comprendre sans avoir la foi. C'est comme ça...

Disons que c'est difficile de comprendre une chose à laquelle on ne croit pas, car sans aller jusqu'à l'acceptation, il faut quand même avoir l'idée du possible.

Par exemple, si tu ne crois pas dans les vertus de la charité mais plutôt dans le chacun pour soi, c'est difficile d'en comprendre ses principes.

Il ne s'agit pas de croire ou non dans telle ou telle vertu, mais d'en avoir fait l'expérience ou non...

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Certains pensent qu'on ne peut comprendre sans avoir la foi. C'est comme ça...

Disons que c'est difficile de comprendre une chose à laquelle on ne croit pas, car sans aller jusqu'à l'acceptation, il faut quand même avoir l'idée du possible.

Par exemple, si tu ne crois pas dans les vertus de la charité mais plutôt dans le chacun pour soi, c'est difficile d'en comprendre ses principes.

D'en ressentir l'intensité surtout.

respect13 a écrit:

C'est justement ce que nous disons : sans le coeur, toutes nos oeuvres sont vaines, car l'amour et la charité sont au coeur de la foi chrétienne.
Un épitre de Saint Paul est d'ailleurs célèbre et beau à ce sujet.

j'évoquais la pratique pas la théorie.
Je trouve que le manque de coeur est bien trop souvent présents, malgré ces enseignements.

Citation :

Ce n'est pas ce qu'enseigne la foi catholique.

tu en es sure? Quel est la définition de l'enfer selon les catholiques? Etre éloigné de dieu.

Citation :

En comparant, tout simplement.

Un pays qui pratique l'esclavage est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas ?
Un pays qui autorise le viol est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas?
L'homme sur lequel tu vas cracher est-il plus victime, ceteris paribus, que toi qui lui a craché dessus ?

Il est illusoire de croire que les législations ne sont pas comparables et hiérarchisables.
S'il y a des points à discuter, il y a des hiérarchies possibles.

sauf que là tu évoques ce que toi tu penses, alors qu'il était question de comprendre ce qu'avait exprimé red1.. et il avait exprimé qu'il pense que la morale est relative.

Citation :

Si chacun a sa propre morale, sa propre loi, alors il devient l'étranger quelle que soit la terre sur lequel il a son toit.
Les règles humaines peuvent évoluer, pas la Loi Divine.
Toute l'histoire de l'Humanité est d'ailleurs une succession de lois humaines lui permettant de s'élever pour rejoindre la Loi Divine, rendue parfaite par la figure du Christ.

Quelle loi divine? C'est une croyance, qui n'a pas d'autre réalité qu'être une croyance.

Il n'est pas question d'avoir chacun sa morale.
Il est question que l'homme est moral par lui même, par lui même il crée des règles pour permettre de vivre ensemble et il le fait car c'est sa nature même de le faire...

Dire que certaines lois sont divines, ce n'est qu'un moyen d'imposer des lois humaines comme étant absolues.

Citation :

Bah non. Je te rappelle que je n'ai jamais prétendu cela.

je le sais... je blague. J'ai tendance à beaucoup manier l'ironie et le 2nd degré... là je te chariais gentillement, désolée.

Citation :

Encelade dit aussi, dans le spoil :
"Je suis catholique, très catholique, très très catholique... et athée. (oui j'ai tout lu, eu tout les enseignements.... je lis même de la théologie et me tient au courant de l'actualité papale... très très catholique)
Je suis totalement dans la droite file de l'enseignement du christ... "

Donc pour moi j'avoue que j'ai eu du mal à tout saisir, pardonnez moi.

Dans le sens où j'ai eu une éducation très catholique, et donc c'est très présent chez moi nécessairement.
Et aussi où ma compréhension de l'enseignement du christ, dans mon contexte où je n'ai pas la foi, m'a conduite à une lecture "particulière" des évangiles, où à mes yeux la religion est de l'idolatrie, et la seule chose qui compte c'est de ne pas juger son prochain et surtout de l'aimer, de le respecter...

C'est en cela que je suis dans la ligne droite de l'enseignement du christ à mes yeux.

*Encelade* a écrit:

respect13... je suis baptisée. Selon les chrétiens eux même, je suis chrétienne. J'ai pas le chooix! LOL

Salut Encelade,

Je ne sais pas quels chrétiens pensent ainsi, mais dans la foi catholique, un baptême sans oeuvre rend la foi vaine, par exemple, donc le baptême ne fait pas le chrétien...
Inversement, quelqu'un qui apostasie en disant qu'il ne croit plus ni en Dieu, ni au Christ, par exemple, s'exclut lui-même du corps du Christ.
Le baptême, si tu veux une image, t'attache au corps du Seigneur, mais le fidèle peut bien s'en détacher aussi
C'est mon avis bien sûr.

Que Dieu te bénisse

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Disons que c'est difficile de comprendre une chose à laquelle on ne croit pas, car sans aller jusqu'à l'acceptation, il faut quand même avoir l'idée du possible.

Par exemple, si tu ne crois pas dans les vertus de la charité mais plutôt dans le chacun pour soi, c'est difficile d'en comprendre ses principes.

Il ne s'agit pas de croire ou non dans telle ou telle vertu, mais d'en avoir fait l'expérience ou non...

C'est pour cela que l'on parle du degrés de foi dans la persévérance.

Par exemple, tu connais une personne qui selon toi, se comporte mal. Tu vas essayé de lui faire entendre raison parce que tu penses qu'il peut changer d'attitude, tu y crois. Puis au fil du temps, malgré le temps et l'énergie investis, la personne ne change pas : tu n'y crois plus.

La charité fonctionne aussi de cette façon, toute foi dans quelque chose fonctionne de cette façon. Tu peux croire un temps dans le grand amour, et faute de le voir venir, y renoncer et ne plus y croire.

C'est donc la considération première, la pulsion de départ qui est la foi. Rappel toi l'exemple de la voiture.

La foi vient avant toute oeuvre, puisque c'est elle qui articule les pensées avant les actions. D'ailleurs quand tu dois agir sans y croire, tu souffres.

Disons que la foi constitue la façon dont nous posons le regard sur ce qui nous entoure, avant même d'ouvrir la bouche ou de réfléchir.

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

C'est justement ce que nous disons : sans le coeur, toutes nos oeuvres sont vaines, car l'amour et la charité sont au coeur de la foi chrétienne.
Un épitre de Saint Paul est d'ailleurs célèbre et beau à ce sujet.

j'évoquais la pratique pas la théorie.
Je trouve que le manque de coeur est bien trop souvent présents, malgré ces enseignements.

Re :)
De retour pour te jouer un mauvais tour !

Je vois mieux où tu veux en venir.
Dans la foi chrétienne, le manque de coeur est justement ce qui éloigne le croyant du Dieu auquel il croit.
Voici le texte de Saint Paul dont je te parlais :

"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges,
si je n’ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne,
ou une cymbale qui retentit.
Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères
et toute la connaissance,
quand bien même j’aurais toute la foi jusqu’à transporter des montagnes,
si je n’ai pas l'amour, je ne suis rien.
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres,
quand bien même je livrerais même mon corps pour être brûlé,
si je n’ai pas l'amour, cela ne me sert de rien."
(1 Corinthiens 13.1-3)

Citation :

Citation :

Ce n'est pas ce qu'enseigne la foi catholique.

tu en es sure? Quel est la définition de l'enfer selon les catholiques? Etre éloigné de dieu.

Exact, c'est se retrouver éloigné de la Face de Dieu. Une conséquence d'un choix libre, pas une forme de sadisme et de punition machiavélique.

Citation :

Citation :

En comparant, tout simplement.

Un pays qui pratique l'esclavage est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas ?
Un pays qui autorise le viol est-il plus honorable, ceteris paribus, qu'un pays qui ne le pratique pas?
L'homme sur lequel tu vas cracher est-il plus victime, ceteris paribus, que toi qui lui a craché dessus ?

Il est illusoire de croire que les législations ne sont pas comparables et hiérarchisables.
S'il y a des points à discuter, il y a des hiérarchies possibles.

sauf que là tu évoques ce que toi tu penses, alors qu'il était question de comprendre ce qu'avait exprimé red1.. et il avait exprimé qu'il pense que la morale est relative.

En effet, mais cette idée est partagée par plus d'une personne, et relativement universelle.
Cette idée de morale ou loi universelle inscrite dans les coeurs, la foi chrétienne en traite.
Et si tu trouves que les 3 exemples que j'ai mentionnés tout bêtement sont faux, alors c'est qu'il y a une anguille sous roche, car penser le contraire, c'est justement agréer dans ce cas qu'après tout, un violeur qui viole n'a pas à être jugé, qu'un esclavagiste qui pratique la traite humaine n'a pas à être puni, et que celui sur qui tu craches devrait en plus te dédommager ?
Où va le monde avec cette relativité de la morale ?

Citation :

Citation :

Si chacun a sa propre morale, sa propre loi, alors il devient l'étranger quelle que soit la terre sur lequel il a son toit.
Les règles humaines peuvent évoluer, pas la Loi Divine.
Toute l'histoire de l'Humanité est d'ailleurs une succession de lois humaines lui permettant de s'élever pour rejoindre la Loi Divine, rendue parfaite par la figure du Christ.

Quelle loi divine? C'est une croyance, qui n'a pas d'autre réalité qu'être une croyance.

Elle a une réalité plus grande que tu ne sembles le dire, puisqu'elle se répercute in fine dans énormément de codes législatifs.
D'ailleurs, en ôtant ou rejetant même à ces codes leur origine religieuse, ceux qui créent les codes, créant quelque chose de relatif, répercutent aussi leur croyance dans leur loi.
D'où vient-elle? Et en quoi serait-elle plus ou moins légitime? Elles sont des croyances aussi.

Citation :

Il n'est pas question d'avoir chacun sa morale.
Il est question que l'homme est moral par lui même, par lui même il crée des règles pour permettre de vivre ensemble et il le fait car c'est sa nature même de le faire...
Dire que certaines lois sont divines, ce n'est qu'un moyen d'imposer des lois humaines comme étant absolues.

Il n'y a rien à imposer de plus qu'une loi qui n'aurait pas une origine divine.
Le même écueil se pose.
La Loi du Christ n'est pas humaine, elle est divine en ce qu'elle est rendue parfaite et ce sont ses principes qui se concrétisent en des lois humaines.

Citation :

Citation :

Bah non. Je te rappelle que je n'ai jamais prétendu cela.

je le sais... je blague. J'ai tendance à beaucoup manier l'ironie et le 2nd degré... là je te chariais gentillement, désolée.

Ah ok pardon je n'avais saisi, excuse moi

Citation :

Citation :

Encelade dit aussi, dans le spoil :
"Je suis catholique, très catholique, très très catholique... et athée. (oui j'ai tout lu, eu tout les enseignements.... je lis même de la théologie et me tient au courant de l'actualité papale... très très catholique)
Je suis totalement dans la droite file de l'enseignement du christ... "

Donc pour moi j'avoue que j'ai eu du mal à tout saisir, pardonnez moi.

Dans le sens où j'ai eu une éducation très catholique, et donc c'est très présent chez moi nécessairement.
Et aussi où ma compréhension de l'enseignement du christ, dans mon contexte où je n'ai pas la foi, m'a conduite à une lecture "particulière" des évangiles, où à mes yeux la religion est de l'idolatrie, et la seule chose qui compte c'est de ne pas juger son prochain et surtout de l'aimer, de le respecter...

C'est en cela que je suis dans la ligne droite de l'enseignement du christ à mes yeux.

Ok, merci pour ces précisions Encelade, je cerne mieux.
Tu es à mon sens, on peut en discuter, catholique de culture, non de foi.
De toutes manières tu dis toi même ne pas "avoir la foi".
Si ce que tu retiens du christianisme est un principe de vie, comme pour le bouddhisme culturel, une philosophie de vie, tu es juste "inspirée" de la chrétienté ou christianophile, non "chrétienne" à proprement parler.
Le chrétien, en effet, par définition pragmatique, est celui qui adhère à la foi du Christ, à son Evangile.

Les premiers mots de la confession d'un chrétien étant le Notre Père ou le Credo, il est difficilement acceptable de définir une personne qui se considère comme athée comme chrétienne

Sois bénie

Pourtant je lis bien souvent des intervenants qui affirment pouvoir comprendre des personnes de cultures différentes qu'eux ou qui peuvent même se targuer de savoir mieux ce qu'il se passe dans la tête des autres....

donc affirmer dans le même que la théologie chrétienne ne peut être comprise quand on a pas la foi..............

Dites moi quand je dis une connerie sur la théologie chrétienne quand je m'exprime pour l'expliquer. Pas de soucis...


Là ici, sur ce post, je n'explique pas la théologie chrétienne, j'explique mon point de vue... et j'explique bien que je n'ai pas la foi. Dans la discussion présente, je ne vois pas en quoi ne pas avoir la foi me disqualifie...

Quand brigit m'affirme que je comprend rien à la foi et que je l'ai sans le comprendre... et qu'en plus elle me dit que ce que je dis ne peut qu'être à coté de la plaque car je n'ai pas la foi..... C'est un raisonnement totalement sans queue ni tête... ou le but n'est que de soit que j'admette que la foi est incontournable ou de me disqualifier.

Tonton a écrit:

Par exemple, tu connais une personne qui selon toi, se comporte mal. Tu vas essayé de lui faire entendre raison parce que tu penses qu'il peut changer d'attitude, tu y crois. Puis au fil du temps, malgré le temps et l'énergie investis, la personne ne change pas : tu n'y crois plus.

Justement. Je ne pense pas qu'il faille essayer de faire entendre raison. Soit on a expérimenté quelque chose et on se met à la partager dans des actes concrets, et alors l'autre y ayant goûté changera peut-être.

Mais s'il change par pure adhésion intellectuelle, je donne peu de chance à un changement durable.

Et finalement, ce n'est pas à moi de vouloir ce que l'autre ne veut pas...

Tonton a écrit:

C'est donc la considération première, la pulsion de départ qui est la foi le désir. Rappel toi l'exemple de la voiture.

La foi Le désir vient avant toute oeuvre, puisque c'est elle qui articule les pensées avant les actions. D'ailleurs quand tu dois agir sans y croiredésir, tu souffres.

c'est pas une correction mais ca m'évite de réécrire pour dire ce que je pense

Citation :

Disons que la foiculture constitue la façon dont nous posons le regard sur ce qui nous entoure, avant même d'ouvrir la bouche ou de réfléchir.

Là par contre c'est pas par désir qu'on peut remplacer... mais par culture... oui ca marche!




la foi la foi la foi... au final, cela recouvre tout un tas de choses... je préfère aller au fond pour mieux comprendre ce que cela recouvre réellement.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Par exemple, tu connais une personne qui selon toi, se comporte mal. Tu vas essayé de lui faire entendre raison parce que tu penses qu'il peut changer d'attitude, tu y crois. Puis au fil du temps, malgré le temps et l'énergie investis, la personne ne change pas : tu n'y crois plus.

Justement. Je ne pense pas qu'il faille essayer de faire entendre raison. Soit on a expérimenté quelque chose et on se met à la partager dans des actes concrets, et alors l'autre y ayant goûté changera peut-être.

Mais s'il change par pure adhésion intellectuelle, je donne peu de chance à un changement durable.

Et finalement, ce n'est pas à moi de vouloir ce que l'autre ne veut pas...

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

C'est donc la considération première, la pulsion de départ qui est la foi le désir. Rappel toi l'exemple de la voiture.

La foi Le désir vient avant toute oeuvre, puisque c'est elle qui articule les pensées avant les actions. D'ailleurs quand tu dois agir sans y croiredésir, tu souffres.

c'est pas une correction mais ca m'évite de réécrire pour dire ce que je pense  

Et tu te demandes comment je peux dire que la personne sans foi ne peut véritablement comprendre la foi chrétienne.

Toi qui remplace le mot foi par désir. Enfin bon je sais pas, à un moment donné, faut redescendre un peu sur terre.

Bon après tout nous avons bien une sainte qui parle avec foi de son désir de Christ, un désir charnel et profond.

Mais c'est bien la foi qui nourrit le désir. Le désir d'avoir la foi ne donne pas la foi. Voilà un exemple de ton incompréhension.

Car tu t'opposes justement au lieu de te laisser aller comme dans un abandon à la véritable foi.

La foi c'est l'acceptation comme l'accueil. Certains parlent du don de la foi. C'est surtout la délivrance de ce qui est.

respect13 a écrit:

*Encelade* a écrit:

respect13... je suis baptisée. Selon les chrétiens eux même, je suis chrétienne. J'ai pas le chooix! LOL

Salut Encelade,

Je ne sais pas quels chrétiens pensent ainsi, mais dans la foi catholique, un baptême sans oeuvre rend la foi vaine, par exemple, donc le baptême ne fait pas le chrétien...
Inversement, quelqu'un qui apostasie en disant qu'il ne croit plus ni en Dieu, ni au Christ, par exemple, s'exclut lui-même du corps du Christ.
Le baptême, si tu veux une image, t'attache au corps du Seigneur, mais le fidèle peut bien s'en détacher aussi
C'est mon avis bien sûr.

Que Dieu te bénisse

C'est marrant cer j'ai parfois l'impression que tu ne lis pas entre les lignes.... or, avec ma manière de m'exprimer ca risque de créer des malentendus...



Si je suis athée, bien entendu que je pense que je peux me détacher.

Là j'évoquais la version officielle sous forme de boutade encore une fois... car je suis enregistrée comme chrétienne, depuis 40 ans et j'y peux pas grand chose (quoi qu'il parait qu'il y a une procédure pour se "débaptiser"...).

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:

c'est pas une correction mais ca m'évite de réécrire pour dire ce que je pense  

Et tu te demandes comment je peux dire que la personne sans foi ne peut véritablement comprendre la foi chrétienne.

Toi qui remplace le mot foi par désir. Enfin bon je sais pas, à un moment donné, faut redescendre un peu sur terre.

Bon après tout nous avons bien une sainte qui parle avec foi de son désir de Christ, un désir charnel et profond.

Mais c'est bien la foi qui nourrit le désir. Le désir d'avoir la foi ne donne pas la foi.

Mais il y ne faut tout de même pas avoir la foi pour avoir du désir ! On dirait que pour toi il faut avoir la foi pour avoir du désir. Tout dépend simplement de l'objet du désir...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et tu te demandes comment je peux dire que la personne sans foi ne peut véritablement comprendre la foi chrétienne.

Toi qui remplace le mot foi par désir. Enfin bon je sais pas, à un moment donné, faut redescendre un peu sur terre.

Bon après tout nous avons bien une sainte qui parle avec foi de son désir de Christ, un désir charnel et profond.

Mais c'est bien la foi qui nourrit le désir. Le désir d'avoir la foi ne donne pas la foi.

Mais il y ne faut tout de même pas avoir la foi pour avoir du désir ! On dirait que pour toi il faut avoir la foi pour avoir du désir. Tout dépend simplement de l'objet du désir...

Tu fais une erreur de logique Olivier. Je n'ai pas dit que le désir découlait de la foi. J'ai dit que le désir n'engendre pas la foi.

Quant à remplacer le mot foi par le mot désir, Il y a là une grossière erreur, qui n'a rien de catholique.

Elle demandait qu'on la reprenne quand elle se trompait tout en se réclamant très très catholique, ben voilà c'est fait.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et tu te demandes comment je peux dire que la personne sans foi ne peut véritablement comprendre la foi chrétienne.

Toi qui remplace le mot foi par désir. Enfin bon je sais pas, à un moment donné, faut redescendre un peu sur terre.

Bon après tout nous avons bien une sainte qui parle avec foi de son désir de Christ, un désir charnel et profond.

Mais c'est bien la foi qui nourrit le désir. Le désir d'avoir la foi ne donne pas la foi.

Mais il y ne faut tout de même pas avoir la foi pour avoir du désir ! On dirait que pour toi il faut avoir la foi pour avoir du désir. Tout dépend simplement de l'objet du désir...

oui oui c'est son raisonnement...

et comme on a du désir c'est qu'on a la foi, sans l'admettre ...


quand on tourne en rond, on ne se contredit pas.

*Encelade* a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais il y ne faut tout de même pas avoir la foi pour avoir du désir ! On dirait que pour toi il faut avoir la foi pour avoir du désir. Tout dépend simplement de l'objet du désir...

oui oui c'est son raisonnement...

et comme on a du désir c'est qu'on a la foi, sans l'admettre ...


quand on tourne en rond, on ne se contredit pas.

Je comprends surtout rien à ce que tu dis. Que tu me détestes c'est une chose.

Mais reste compréhensible et ne déforme pas les propos des autres pour en conclure je ne sais quoi.

Pour rappel la foi est la pierre de fondation de la croyance chrétienne et la confondre avec le désir ne grandit personne.

Et toi reste dans le sujet...


Il n'est pas question de foi chrétienne, mais de non-foi.


Et remonte la discussion... quand est ce que je m'agace après toi?


Quand tu prends ta vision des choses comme incontournable, et que tu affirmes que je la partage sans m'en rendre compte. Que j'ai la foi sans le comprendre...



Là je ne remplace pas la foi par le désir... j'explique comment moi je vois les choses en réponse à comment tonton les voit, car le sujet du post n'est pas la foi chrétienne mais l'explication de ma manière de comprendre le monde.


J'explique comment je vois les choses, et toi tu viens sans cesse me dire que je me trompe.... comment peux tu le savoir mieux que moi?!

*Encelade* a écrit:

J'explique comment je vois les choses, et toi tu viens sans cesse me dire que je me trompe.... comment peux tu le savoir mieux que moi?!

Tu te trompes quand tu remplaces le mot foi donné par Tonton par le mot désir.

Si maintenant il s'agit de parler du désir. Et bien soit.

Mais ne le confond pas avec la foi. C'est un monde de ne pas comprendre cela.

Ne penses tu pas à ton tour galvauder la foi de l'autre ainsi ?

Les mots ont aussi un sens, on ne peut les remplacer allégrement les uns par les autres.

Cela ressemble à une passable caricature de la foi de l'autre justement.

Quant à ce que tu penses je n'en sais rien, c'est toi qui dis que je t'enferme dans une représentation.

Par contre je t'ai donné des termes avec des définitions, ainsi que des passerelles, à toi de te positionner.

Ou pas

Juste ma contribution dans vos échanges à toutes les deux.


La Foi Dieu la donne.

Alors ceux qui ne comprennent pas ceux qui l'ont, c'est normal, parce que la Foi est UNE VALEUR AJOUTEE.

Aquilas** a écrit:

Alors ceux qui ne comprennent pas ceux qui l'ont, c'est normal, parce que la Foi est UNE VALEUR AJOUTEE.

D'ici à ce que certains veuillent la taxer...

en remontant la discu j'avais pas pu ça

eteop a écrit:

la diffrence entre l'etre humain et la bete c'est la conscience la bête suis le chemin que lui a tracé la nature et se soumet à ses lois par instinct et ne philosophe pas Il vit sa vie au présent et ne peut se sacrifier pour le bien de l'humanité
Combien de personnes essayent de rendre leurs chiens par exemple humain en lui parlant

sauf que ta vision des animaux n'est pas juste... sur quoi t'appuies tu pour affirmer tout cela?

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Depuis 40 ans... enfin les yeux se sont ouverts, et on a sérieusement étudié la question sans s'appuyer sur des certitudes issues de préjugés.
Or, cela a tellement du mal à passer dans le grand public que les spécialistes de la question ont été amené à faire une déclaration à l'adresse du grand public.



et il n'est pas question de rendre les animaux, humains... nous ne sommes pas un mètre étalon. Ils sont ce qu'ils sont, et ont une conscience, ont les mêmes émotions que nous, peuvent anticiper et des tas d'autres choses que nous ignorions.

le propre de l'homme n'est plus aussi évident à définir aujourd'hui.


Même le symbolisme, les bonobos possèdent la même zone cérébrales que nous, zone qui est le siège du symbolisme et donc du langage.


Alors oui on a un gros néocortex, plus gros que celui de nos cousins... mais la conscience, les émotions, le symbolisme, ne naissent pas dans le néocortex. Et de nombreux animaux nous ont montré qu'ils savent qu'il existe, qu'il ont des émotions, qu'ils savent se projeter dans l'avenir, qu'ils savent [......], rire, pleurer.............
Oui nous avons des pensées complexes, oui nous créons des idées qui servent de bases pour inventer d'autres idées, oui, a priori il ne semble pas que les autres animaux aillent aussi loin.

Si on fait de l'intelligence ce qui crée une différence fondamentale de nature entre nous et eux... c'est pas très éthique... a quand les test de QI pour mesurer le degré d'humanité?



(j'ai posté une video de vulgarisation dans la section video... sinon si tu souhaites des sources, j'ai une belle liste à t'offrir)o

Aquilas** a écrit:

Alors ceux qui ne comprennent pas ceux qui l'ont, c'est normal, parce que la Foi est UNE VALEUR AJOUTEE.

ben oui y a les sous humains (athée), les humains (agnostique) et les sur humains (croyants).

*Encelade* a écrit:

Pourtant je lis bien souvent des intervenants qui affirment pouvoir comprendre des personnes de cultures différentes qu'eux ou qui peuvent même se targuer de savoir mieux ce qu'il se passe dans la tête des autres....

donc affirmer dans le même que la théologie chrétienne ne peut être comprise quand on a pas la foi..............

Dites moi quand je dis une connerie sur la théologie chrétienne quand je m'exprime pour l'expliquer. Pas de soucis...


Là ici, sur ce post, je n'explique pas la théologie chrétienne, j'explique mon point de vue... et j'explique bien que je n'ai pas la foi. Dans la discussion présente, je ne vois pas en quoi ne pas avoir la foi me disqualifie...

Quand brigit m'affirme que je comprend rien à la foi et que je l'ai sans le comprendre... et qu'en plus elle me dit que ce que je dis ne peut qu'être à coté de la plaque car je n'ai pas la foi..... C'est un raisonnement totalement sans queue ni tête... ou le but n'est que de soit que j'admette que la foi est incontournable ou de me disqualifier.

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi, à tous, à Brigit^ seulement, mais je n'affirme pas que la théologie chrétienne ne peut être comprise que lorsqu'on a la foi

Je pense que Brigit^ disait seulement qu'on ne peut se définir comme chrétien et ne pas avoir la foi en le Christ ou en Dieu. C'est peut être de cette compréhension là dont il est question (ou je suis peut être à côté de la plaque, désolée).

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Salut Encelade,

Je ne sais pas quels chrétiens pensent ainsi, mais dans la foi catholique, un baptême sans oeuvre rend la foi vaine, par exemple, donc le baptême ne fait pas le chrétien...
Inversement, quelqu'un qui apostasie en disant qu'il ne croit plus ni en Dieu, ni au Christ, par exemple, s'exclut lui-même du corps du Christ.
Le baptême, si tu veux une image, t'attache au corps du Seigneur, mais le fidèle peut bien s'en détacher aussi
C'est mon avis bien sûr.

Que Dieu te bénisse

C'est marrant cer j'ai parfois l'impression que tu ne lis pas entre les lignes.... or, avec ma manière de m'exprimer ca risque de créer des malentendus...



Si je suis athée, bien entendu que je pense que je peux me détacher.

Là j'évoquais la version officielle sous forme de boutade encore une fois... car je suis enregistrée comme chrétienne, depuis 40 ans et j'y peux pas grand chose (quoi qu'il parait qu'il y a une procédure pour se "débaptiser"...).

Oui, Encelade, il est possible que je ne suive pas tes boutades !
Comme nous ne nous connaissions pas, j'ai simplement pris ton affirmation : "je suis chrétienne" et "je suis catholique" comme argent comptant ; c'est la raison pour laquelle j'exprimais la contradiction avec ta position athée, simplement.
S'il ne s'agissait que de blagues, je n'ai pas suivi, l'erreur m'incombe en effet

Sois bénie

respect13 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Pourtant je lis bien souvent des intervenants qui affirment pouvoir comprendre des personnes de cultures différentes qu'eux ou qui peuvent même se targuer de savoir mieux ce qu'il se passe dans la tête des autres....

donc affirmer dans le même que la théologie chrétienne ne peut être comprise quand on a pas la foi..............

Dites moi quand je dis une connerie sur la théologie chrétienne quand je m'exprime pour l'expliquer. Pas de soucis...


Là ici, sur ce post, je n'explique pas la théologie chrétienne, j'explique mon point de vue... et j'explique bien que je n'ai pas la foi. Dans la discussion présente, je ne vois pas en quoi ne pas avoir la foi me disqualifie...

Quand brigit m'affirme que je comprend rien à la foi et que je l'ai sans le comprendre... et qu'en plus elle me dit que ce que je dis ne peut qu'être à coté de la plaque car je n'ai pas la foi..... C'est un raisonnement totalement sans queue ni tête... ou le but n'est que de soit que j'admette que la foi est incontournable ou de me disqualifier.

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi, à tous, à Brigit^ seulement, mais je n'affirme pas que la théologie chrétienne ne peut être comprise que lorsqu'on a la foi

Je pense que Brigit^ disait seulement qu'on ne peut se définir comme chrétien et ne pas avoir la foi en le Christ ou en Dieu. C'est peut être de cette compréhension là dont il est question (ou je suis peut être à côté de la plaque, désolée).

Oui il y a la philosophie chrétienne basée sur un humanisme qui peut être athée.