Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

Brigit si tu me lisais sur ce post avec moins de sélectivité, tu aurais lu que je ne renie aucunement la complexité de la pensée humaine, ni l'ensemble des phénomènes psychologiques.

L'un n'empêchant pas l'autre, sauf si on le décide à l'avance.

Moi je n'exclue ni l'origine biologique de nos comportements, ni la permanence de l'influence de la biologie sur notre vie, ni l'essor intellectuel humain, ni l'évolution de la pensée, des cultures, des symboliques, ni l'art, le beau, ni le syndrome de stendhal, ni la psychologie individuelle et collective, ni l'évolution technique, technologique, ni nos récits mythologiques qui fondent notre conscience collective, ni rien de ce qui fait de nous des êtres humains.

Soit tu fais mine d'ignorer les divers sujets auquel j'ai participé ou que j'ai lancé sur la psychologie, la philosophie, soit tu me réduis volontairement pour apaiser ta colère à mon encontre.
Quoiqu'il arrive tu réduis mon discours dans le seul but de m'être désagréable. Alors que je pourrais citer des tas de posts que tu as écrit toi même qui confirmerait ce que j'écris dans ce post.


ce n'est pas car tu sépares corps et esprit, que c'est le seul référentiel de pensée.

On peut être matérialiste et séparer le corps de l'esprit. Imagine donc le jour de la naissance d'une véritable IA.

Je dirais qu'il y a matérialiste et matérialiste. Il faut tout de même croire un temps soit peu à sa liberté.

Mais cela ne veut pas dire que tout ce qui découle de l'esprit n'a pas d'existence propre, de l'ordre du RIEN.

Et la morale est un écho à cette complexité, qu'il ne faut ni réduire à la matière ni au relativisme ni au nihilisme.

Ce qui est amusant avec l'accusation de Brigit, c'est que le chercheur dont j'ai donné les références est Biologiste, psychologue, primatologue, ethologue... a priori non la psychologie n'est pas exclue LOL


Finalement c'est le manichéisme le débat du post....


edit et il est même membre de la société américaine de philosophie.... donc même la philo

Un psychologue du fait biologique alors

brigit ^^ a écrit:

On peut être matérialiste et séparer le corps de l'esprit. Imagine donc le jour de la naissance d'une véritable IA.

Je dirais qu'il y a matérialiste et matérialiste. Il faut tout de même croire un temps soit peu à sa liberté.

Mais cela ne veut pas dire que tout ce qui découle de l'esprit n'a pas d'existence propre, de l'ordre du RIEN.

Et la morale est un écho à cette complexité, qu'il ne faut ni réduire à la matière ni au relativisme ni au nihilisme.

ben si l'esprit a une existence propre, c'est que tu sépares les 2.

Moi je sépare pas!


Je ne sais pas quel *****isme je suis, et je m'en cogne.

Red1 a écrit:

J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .

On est parti de l'athéisme pour ne pas surcharger l'autre topic, de la vision d'un Dieu dont la morale ne pouvait s'appliquer à tous comme absolutisme, et donc de l'origine de la morale.
"La morale vient d'en bas et non d'en haut mais il faudrait un post entier pour détailler." a dit Encelade, par exemple (première page du topic)

Citation :

Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .

Créationniste au sens où j'adhère à la vision d'un Dieu qui a créé l'Humanité.
Non créationniste au sens où je ne crois pas que la Terre a 6000 ans.
Et oui, il a fallu du temps pour que l'Homme soit digne d'être Homme, et Dieu Lui-même a eu du boulot avec son peuple au cou raide !

Citation :

De la même façon que je ne sais pas quand est ce que l’arbuste devient arbre ou à partir de quand on peut l'appeler arbre .

Ca c'est une bonne question.
Mon questionnement réside plutôt à me demander comment peut-on affirmer que la morale vient nécessairement d'en bas, et non d'en haut?
Là, j'ai un hic.
Parler d'avis ou de conviction, oui; parler de preuves, vas falloir justifier

Citation :

Il y a toute une histoire , une mémoire collective , un patrimoine génétique et un patrimoine civilisationnel .
De la même façon que je suis légèrement différent de mes parents qui sont légérement différent de mes grand parents , à la longue cela en fait du chemin et une morale différente .
La morale existe t elle dans l'absolu ,  sont ce des idées , une essence du bien et une essence du mal .
Quoi qu'il en soit on constate qu'il y en a des différentes et dans des endroits différents ou non .
Dès lors parler d'une morale absolue est absurde .

Il n'y a justement pas de rapport entre conceptions locales du Bien et du Mal et existence d'une morale universelle.
Si on est capable de dire globalement qu'une idée de morale est hiéarachisable, en mettant d'accord tout le monde ou presque dessus, alors c'est que de fait une morale absolue est plus réaliste qu'on le pense, et certainement pas absurde.

Citation :

Ensuite parler d'hiérarchie de morales c'est reconnaitre que la morale est relative . Faire une hiérarchisation de morale , juger des autres morales , pourquoi ? A quoi bon , si ce n'est à porter un jugement moral sur des autres et ensuite vouloir les amener à notre propre morale . Vouloir , bien souvent c'est en imposant et faisant fi d'une des valeurs (que l'on accepte comme universelle) la liberté de conscience .  
Juger et considérer une chose mauvaise et ne pas la retirer c'est être complice de cette chose mauvaise et c'est donc faire un acte mauvais !

Mais justement hiérarchiser les morales c'est reconnaître qu'il y en a qui sont meilleures que d'autres.
Si la morale était relatives, toutes les morales seraient égales en considération.
On regarde la morale sous un prisme différent, alors qu'on a la même assertion de départ.

Pour moi :
Il y a différentes morales.
Elles sont hiérarchisables.
Donc il y a des morales supérieures à d'autres.
Donc toutes les morales ne se valent pas.

Pour toi :
Il y a différentes morales.
Elles sont hiérarchisables.
Donc il y a relativité de la morale.
Donc toutes les morales se valent.

Corrige-moi si j'ai mal rendu ton raisonnement.

Citation :

La relativité de la morale ne signifie pas que cette morale reste relative , mais elle devient un absolu lorsqu'elle est partagée et reconnue comme vraie par d'autres , elle devient dès lors absolu dans la relativité ou relative dans l'absolu .

De même qu'une morale absolue ne peut être hiérarchisée , car elle est pas définition unique , la morale relative ne signifie qu'elle est fixe mais qu'elle évolue .
Ce qui est considéré comme bon à un moment peut devenir mauvais à un autre moment et ce qui est considéré comme mauvais peut s'avérer être bon .
Or dans une morale absolue , rien n'évolue et tout est fixe .
C'est un dogme qui doit être reconnue comme tel et dans lequel l'homme ne peut rien ôter et rien enlever car "divine" .

Je ne te suis pas du tout, excepté qu'une morale qui évolue témoigne contre elle-même qu'elle n'était pas absolue.
Et donc qu'elle a été capable de reconnaître son imperfection pour tendre vers le mieux.
A un moment donné, nous disons, croyants, que cette morale et perfection absolue s'est révélée avec le Christ (pour le chrétien).

Citation :

Considérer que l'homme ne peut produire une morale de lui même , et que celle ci trouve son origine en Dieu seulement , signifie que celle ci ne peut être réfutable ni rationnelle ; Prétendre le contraire signifie que l'homme aurait pu produire cette morale .

Le bouddhisme qui peut être considéré comme un athéisme a un système moral , de même que Démocrite ou Marx .

Tout dépend de quel bouddhisme tu parles.
Quand les bouddhistes d'Asie (pas ceux d'Europe qui la voient grosso modo comme une philosophie) suivent l'enseignement du Bouddha en récitant les soutra, invoquant sa sagesse pour atteindre le Nirvana et être libéré du cycle des réincarnations, ils déterminant leur code moral à partir de ses enseignements dans un but éminemment spirituel et céleste, et non dans une vocation athée (en tout cas pas selon l'acception qu'on lui donne aujourd'hui).

Nota Bene : tu remarqueras que je n'ai JAMAIS dit que je pouvais prouver l'existence de Dieu ou l'origine divine de la morale.
Je contestais seulement l'assurance de dire qu'on pouvait scientifiquement prouver l'origine humaine de la morale.

Red1 a écrit:

J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .

se demander si elle est relative ou absolue conduit à se demander d'où elle vient... dérive assez logique!

Citation :

Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .

les athées sont pénibles hein? lol


enfin... ok je suis pénible

En tout cas le fait de penser que la biologie fait la fonction, c'est un archaïsme d'il y a 50 ans.

Plus personne ne réfléchit comme cela de nos jours car tout simplement la biologie en est à ses balbutiements.

L'intelligence dépasse largement tout ce que peuvent en dire les neuro actuellement.

Il semble que la seule approche efficace soit celle des informaticiens, une approche boite noire.

Même eux ne savent pas ce qui sort de leurs algo génétiques et demain quantiques.

La morale là dedans, ben il va bien falloir rendre moral ces êtres virtuels annoncés libres.

Et ce n'est pas le fait matériel qui va nous le permettre mais autre chose.

brigit ^^ a écrit:

En tout cas le fait de penser que la biologie fait la fonction, c'est un archaïsme d'il y a 50 ans.

ah la réduction du discours encore et encore!


et penser que le dieu d'amour fait la fonction c'est un archaïsme d'il y a combien?


en attendant, Mme Hrdy est plutot présentée à l'avant garde de l'éthologie humaine...
son dernier livre (je n'ai pas eu le temps de lire encore) est présenté ainsi:

"Quelque part en Afrique, il y a plus d'un million d'années de cela, une lignée de singes a commencé à élever ses petits différemment de leurs ancêtres les grands singes. De cette nouvelle forme de soins sont nées de nouvelles façons d'entrer en relation et de se comprendre mutuellement. Comment ces aptitudes humaines si particulières ont évolué, et comment elles ont permis de nous maintenir en vie pendant des milliers de générations, tel est le mystère révélé par ce brillant et audacieux regard porté sur l'évolution émotionnelle humaine.
Comment nous sommes devenus humains en trouve la clef dans la longue durée de l'enfance humaine, fait unique chez les primates. Si les petits doivent survivre dans un monde où la nourriture est rare et les prédateurs dangereux, il faut que non seulement leurs mères s'occupent d'eux, mais aussi leurs frères et soeurs, leurs tantes, leurs pères, leurs amis, et – s’ils sont chanceux - leurs grands-mères. C'est de cette forme d'éducation complexe, affirme Sarah Blaffer Hrdy, qu’est née notre capacité humaine à déchiffrer les pensées et les intentions de ceux qui nous entourent.
Riche, vivant, inspirant, ce voyage à travers l’enfance nous mène des ouistitis aux chimpanzés, en passant par les rats-taupes nus et les geais buissonniers, mais nous fait aussi découvrir le mode de vie des groupes de chasseurs-cueilleurs contemporains, pour éclairer des questions très actuelles : de quoi ont vraiment besoin les jeunes mères et leurs bébés ? Pourquoi les relations familiales et amicales des femmes entre elles sont si importantes ? Quelle est la place des pères dans l’éducation, et comment peuvent-ils la prendre pleinement ? Comment offrir aux tout-petits les conditions pour qu’ils développent leur sens inné de l’empathie ? Sur ces questions et bien d’autres, Comment nous sommes devenus humains offre des réponses au plus près des connaissances scientifiques, dans une éblouissante fresque du passé et de l’avenir des émotions humaines."
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Mais pour être plus explicite je complete par une phrase de de waal:
"« Nous sommes partis, écrit-il, de sentiments moraux et d’intuitions morales, et c’est là aussi que nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d’avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d’animaux sociaux. »

et sinon un article qui date de 97 initialement publié par La recherche, mais il faut être abonné:
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extrait:"Toute tentative d’établir un lien entre biologie et morale humaine doit commencer par reconnaître l’énorme fossé séparant les contraintes biologiques qui ont déterminé l’évolution de nos ancêtres des codes moraux auxquels nous adhérons aujourd’hui.
.....
Dans notre espèce, les processus de transmission et d’innovation culturelles se sont développés sur une grande échelle et il est tout à fait possible qu’une grande partie des comportements humains contemporains n’ait qu’un rapport extrêmement lointain avec les contraintes ancestrales liées à la sélection naturelle dans un environnement du type de la savane. Le fait que l’homme soit un produit de l’évolution ne doit pas conduire à rechercher pour toute forme de comportement humain un avantage correspondant du point de vue de la sélection naturelle."

Ce texte sur le livre d'Hrdy je le met en lien avec ce qui a été écrit plus haut

Cailloubleu a écrit:

Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

Citation :

Vous avez une femme, des enfants, vous dites avoir rencontré une puissance d'amour... que vous ne nommez pas Dieu.

Rien de m'autorise à penser que cela soit Dieu. Je suis athée car croire en Dieu, ce n'est pas croire en l'amour. Croire en Dieu, c'est croire en la toute-puissance de l'amour. Or moi, je crois en la faiblesse de l'amour. Croire en Dieu, c'est croire que l'amour est plus fort que la mort, et je crois malheureusement que la mort est plus forte que l'amour. Non pas que nous ne puissions pas aimer les morts, mais rien ne m'autorise à penser que les morts puissent nous aimer. L'amour n'a jamais sauvé la vie de personne. Quand un enfant meurt, ses parents ne peuvent l'empêcher de mourir. Mais je n'ai pas besoin que Dieu soit l'amour. Pour moi, l'amour vient des femmes. L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour ! Il suffit d'avoir été aimé par sa mère pour ne pas avoir besoin d'un Dieu pour expliquer l'amour.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce sont des convergences troublantes.

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .

se demander si elle est relative ou absolue conduit à se demander d'où elle vient... dérive assez logique!

Citation :

Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .

les athées sont pénibles hein? lol


enfin... ok je suis pénible

Je voulais simplement dire que le croyant a un autre référentiel que l'athée . Pour la majorité des croyants la morale sans dieu ne rime à rien . Parler de l'origine de la morale avec un athée c'est demander à l'athée de croire en Dieu .

Or pour moi l'athée parle plus d'éthique que de morale .

Red1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

se demander si elle est relative ou absolue conduit à se demander d'où elle vient... dérive assez logique!

les athées sont pénibles hein? lol


enfin... ok je suis pénible

Je voulais simplement dire que le croyant a un autre référentiel que l'athée . Pour la majorité des croyants la morale sans dieu ne rime à rien . Parler de l'origine de la morale avec un athée c'est demander à l'athée de croire en Dieu .

Or pour moi l'athée parle plus d'éthique que de morale .

ben c'est bien ça qui m'a un peu beaucoup agacé... car oui c'est ce qu'il m'a été demandé, enfin j'en ai même reçu l'injonction!
Or j'y peux rien si c'est pas mon référentiel!

Et si si je pense que dieu n'est pas nécessairement nié dans mon approche, il se situe simplement à un autre niveau, moins simpliste qu'un simple législateur, flic et juge... que les fondements des sentiments moraux, affectifs, et au final spirituels se trouvent dans la nature peut être signifiant si on le souhaite...mais bon ce que moi j'en dis après tout...

Ethique ou morale oui souvent nous utilisons l'un pour l'autre à tort.


edit j'ai une question pour les partisans de la séparation du corps et de l'esprit.
Pour moi l'esprit, se manifeste par la pensée, c'est bien cela? (oui y a la notion d'âme mais restons en à cette caractéristique)
Donc si l'esprit est indépendant du corps s'il en est séparé, pourquoi le corps modifie les pensées? Pourquoi le corps modifie la volonté, le désir, les sentiments? Comment se fait il que le corps parviennent à avoir une telle influence sur le contenu de nos pensées?

Les lésions cérébrales modifient la pensée.
Une simple hypoglycémie rend agressif.
et la liste est longue

(pour ceux qui demanderaient d'où je sors ces théories étranges: c'est de la medecine)

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Je voulais simplement dire que le croyant a un autre référentiel que l'athée . Pour la majorité des croyants la morale sans dieu ne rime à rien . Parler de l'origine de la morale avec un athée c'est demander à l'athée de croire en Dieu .

Or pour moi l'athée parle plus d'éthique que de morale .

ben c'est bien ça qui m'a un peu beaucoup agacé... car oui c'est ce qu'il m'a été demandé, enfin j'en ai même reçu l'injonction!
Or j'y peux rien si c'est pas mon référentiel!

Et si si je pense que dieu n'est pas nécessairement nié dans mon approche, il se situe simplement à un autre niveau, moins simpliste qu'un simple législateur, flic et juge... que les fondements des sentiments moraux, affectifs, et au final spirituels se trouvent dans la nature peut être signifiant si on le souhaite...mais bon ce que moi j'en dis après tout...

Ethique ou morale oui souvent nous utilisons l'un pour l'autre à tort.


edit j'ai une question pour les partisans de la séparation du corps et de l'esprit.
Pour moi l'esprit, se manifeste par la pensée, c'est bien cela? (oui y a la notion d'âme mais restons en à cette caractéristique)
Donc si l'esprit est indépendant du corps s'il en est séparé, pourquoi le corps modifie les pensées? Pourquoi le corps modifie la volonté, le désir, les sentiments? Comment se fait il que le corps parviennent à avoir une telle influence sur le contenu de nos pensées?

Les lésions cérébrales modifient la pensée.
Une simple hypoglycémie rend agressif.
et la liste est longue

(pour ceux qui demanderaient d'où je sors ces théories étranges: c'est de la medecine)

Je vais tenter une réponse

Parce que  l'âme (ou l'esprit ou l'intellect) est les deux à la fois. A la fois dépendante et indépendante du corps.

L'Esprit est indépendant car la pensée est immatérielle et donc l'acte de penser est également immatérielle.
Mais pour exercer un acte d'intelligence, pour opérer ses abstractions à partir de ce qui est matériel, la pensée a besoin du corps, de la vue, de l'ouie, des sens....

respect13 a écrit:

Tout à fait, tu as le droit de croire cela, mais cela ne prouve en rien le fait que l'origine soit l'Homme ou Dieu.
C'est tout l'objet de ces échanges.
Mais je conçois. J'ai plus de souci dès que l'on parle de preuves en fait.
Sois béni

Après réflexion, je ne pense vraiment pas qu'il y ait une morale universelle et encore moins une morale qui viendrait de Dieu.

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Comme brigit^^ qui parle de cette loi d'amour.

La valeur de la vie n'est pas la même dans toutes les cultures. En Inde, on brûle ou on brûlait les femmes dont le mari était décédé en même temps que lui.

Dans d'autres civilisations on pratiquait le sacrifice humain.

Où se situe la barrière en matière de morale ? Les gens qui pratiquent ce genre de choses sont-ils immoraux selon leurs critères ? Ce qui réunit les choses, c'est qu'elles sont faites en vue d'un bien. Pas la manière dont c'est fait.

Autrefois on insistait beaucoup sur une morale "communautaire". Aujourd'hui on insiste bien plus sur une morale "individualiste".

L'homosexualité était immorale même chez des athées, aujourd'hui elle devient acceptable même pour certains croyants.

Certains ont banni la peine de mort sous prétexte de la sacralité de la vie, d'autres en sont de ferments partisans au nom de la sacralité de la justice.

Qu'est-ce qui permet, en dehors de considérations religieuses d'affirmer que telle morale se doit d'être universelle alors qu'une autre doit être relativisée ?

C'est tout de même étonnant de voir des chrétiens parler de la sacralité de la vie alors même que Jésus a du être crucifié pour apporter le salut au gens...

je t'avais pas lu pour ne pas m'enerver respect13 mais oups je t'ai lu...

respect13 a écrit:

Mais c'est fou ces états d'âme de pacotille.
Rien à voir avec une quelconque confiance, je demande des preuves de ce que tu avances, par curiosité, c'est tout, et que j'ai à l'heure actuelle une opinion totalement différente.
Si maintenant demander une synthèse de la méthodologie d'un article percutant sensé réexpliquer 10 000 ans de civilisation, c'est une question de confiance individuelle, on n'est pas sortis de l'auberge...

Non c'est une question de respect pour son interlocuteur.
M'exiger de te résumer tout pour simplement te prouver que l'auteur est digne de confiance et ne te fera pas perdre ton temps inutilement.
Quand un interlocuteur donne des sources, on a un minimum de respect de les consulter avant de les critiquer. j'ai été cool à quand même donner des détails, et tu continues à peter plus haut que ton cul!
Pacotille noméwo!

Citation :

Bah justement je ne sais PAS ce qu'ont dit leur pairs.
On tourne autour du pot, là, je veux seulement une synthèse d'un article...

Mais de quel article! P**** c'est comme si tu me demandais en 1  synthèse d'1 article de te prouver la réalité de l'évolution!?
Les sources que j'ai fournis, c'est justement ces synthèses qui permettent ensuite ou non selon ton choix de consulter les sources... Mais si déjà les synthèse il faut que je te les vende car d'office c'est loouche!
Leurs pairs les reprennent dans leur propre travaux, et personne n'a crié au scandale car démarche scientifique non respectée. C'est réfutable et ils sont tous au boulot pour le faire!
Moi je fais moi même ce travail, je n'exige pas de mon interlocuteur de rpouver la respectabilité des sources... de toute facon je peux dire n'importe quoi tu n'as pas confiance, donc c'est pourquoi je te dis de chercher par toi même et de faire redescendre ton ego.

Citation :

Je t'ai lue, et je ne fais qu'attendre...Si tu n'avais de référence ou de synthèse à me proposer, tu pouvais me le dire au lieu de me faire tourner en rond... Désolée mais c'est trop facile.
Quand on a une théorie, on a un protocole.
Les milliers d'expérience qui illustrent une faisabilité d'une théorie ne rendent pas celle-ci moins juste et synthétisable en principe.

Personne ne vous dit que la théorie de la relativité d'Einstein, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, par exemple.
Personne ne vous dit que la loi de la gravitation, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, non plus.
Etc

LOL tu connais la biologie???!
Tout la différence entre la biologie et la physique est là!
Vas y synthétise moi la théorie de l'évolution, en 2 lignes et ca a interet d'être convaincant lol
Et tu oses me prendre de haut en racontant des conneries aussi énorme??.
La biologie ne se résume à une formule, un protocole... en biologie on ne tire de conclusions que sur la base d'une accumulation de données.
(à partir de maintenant, je ne me fatiguerais plus à te chercher des sources, mais je te demanderais toi de m'en trouver pour me contredire... je suis pas ton petit chien qui te prémache le boulot... )

Et pense ce que tu veux... mais tu ne m'as pas trouvé à ma connaissance d'éthologues, d'anthropologues qui disent le contraire de moi... Tant que tu n'en auras pas trouvé tout de que tu me montres c'est que tu critiques sans connaitre, et tu prends du haut ce pan de la science (tu fais des mathématiques hein.... et voilà, c'est de là que vient l'égo et cette incapacité à comprendre la démarche scientifique en biologie)

Citation :

Avant de me prononcer : Est-ce que d'autres animaux ont cette aire de Broca ?
Est-ce que l'air de Broca ne sert que pour le symbolisme ?

de ce qu'on en sait non... et de ce qu'on en sait oui.

Citation :

Citation :

NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs
"juste" en science, ca veut pas dire grand chose.
mais tu me demandais bien la validitité scientifique? la réfutabilité? et tout et tout... et bien le fait qu'ils soient reconnus par leurs pairs, signifie que leur démarche respecte la démarche scientifique non?

Mais tu confonds encore.
Etre valide scientifiquement ne signifie pas être vrai.
La théorie des cordes et la théorie des boucles sont valides scientifiquement, hein ?
Mais les deux en même temps sont-elles possibles ?.

C'est justement ce que j'écris.... Non mais comme tu me reprends pour redire ce que je viens te dire...
"C'est blanc", dis je........... et toi "pffffffffff mais n'importe quoi tu comprends rien, c'est blanc voyons!!..."

si tu redscendais de ton égo, tu l'aurais vu.... mais tu as besoin de me reprendre pour me montrer que j'ai rien compris à la démarche scientifique, que ce que je dis n'a pas de crédit.... mais relis moi vraiment... j'ai pas parlé de preuves, ni de juste, j'ai parlé de démarche scientifique.

Tu me lis avec l'idée que j'ai parlé de preuve ou que je ne comprend rien à la démarche scientifique... alors que rien dans ce que j'ai écris pouvais y faire penser, sauf un préjugé de scientifiques qui se la pète grave!! (met les pieds dans l'eau fraiche, ca fait dégonfler les chevilles.... oups.... j'aurais pas du, il va falloir que je te prouve l'effet vasoconstricteur de l'eau fraiche sur le réseaux veineux et tout et tout ... on s'en sort pas!)

Citation :

Je ne fais que casser ton préjugé évident entre théologie et doctorat.

LOL LOL merci maman.... j'ignorais que les théologiens étaient des docteurs en sciences religieuses... tu es assez incroyable en fait... que de temps perdu à discuter avec toi... à ramer pour te prouver que je suis digne d'être entendue wow

Citation :

Des docteurs il y en a en effet dans toutes les disciplines; c'est toi qu distinguait le théologien du scientifique.

non je distinguais la science de la religion... tout comme je sépare science et philosophie.
Un théologien n'est pas tenu d'etayer ses théories par des protocoles réfutables.

Citation :

la déclaration de cambridge?? Ben elle est pas longue, tu peux aller la consulter...
sensible signifie qu'ils ressentent des émotions... non ca ca fait plus longtemps qu'on le sait.
Non il s'agit de dire que les animaux ont conscience d'exister, ont conscience d'eux même. Conclusion tirée par un collège multidisciplinaire suite à un bilan fait des diverses découvertes dans le domaine et qui ont décidé de faire une déclaration à destination du grand public en 2012.
Les animaux ont les comportements, les substrats neurologiques qui montrent qu'ils savent qu'ils existent.

Merci. Et donc le rapport avec la morale ?[/quote] le substrat nécessaire... la base............
bref

je ne te répondrais plus.... des jours et des jours à devoir justifier ce que je dis, sans que les sources soient utilisées et pour finir par être couverte de préjugés... non merci...je ne discute pas quand on ne me lit pas.

Je n'ai jamais parler de preuves, de théorie juste ou fausse.... et que tu ais lu ça, c'est que tu me lis avec préjugés donc c'est finit....

OlivierV a écrit:

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Comme brigit^^ qui parle de cette loi d'amour.
.

c'est ce que j'essaie de montrer...

encelade a écrit:

LOL LOL merci maman....

Lol ,
Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

Hubert-Aimé a écrit:

Je vais tenter une réponse

Parce que  l'âme (ou l'esprit ou l'intellect) est les deux à la fois. A la fois dépendante et indépendante du corps.

L'Esprit est indépendant car la pensée est immatérielle et donc l'acte de penser est également immatérielle.
Mais pour exercer un acte d'intelligence, pour opérer ses abstractions à partir de ce qui est matériel, la pensée a besoin du corps, de la vue, de l'ouie, des sens....

Merci d'essayer.
Ce que je comprend pas... c''est que si je te suis. C'est indépendant car immatériel, mais dépendant car la pensée a besoin du corps pour les sens.

Je ne vois pas le lien entre immatériel et indépendant. Que l'aspect immatériel soit un fait, oui... mais c'est à mes yeux une caractéristique.

et la pensée à mon sens ne fait pas que utiliser le corps pour choper des infos et avoir de la matière... la pensée nait dans la matière elle même, elle ne fait pas qu'utiliser les données qu'elle en percoit.

si une zone du cerveau est lesée, la pensée est lesée... donc je ne comprend pas comment on peut la voir indépendante pour autant... ce n'est pas juste un manque d'info que la pensée ne recevrait plus, c'est carrément une modification radicale du contenu lui même.


bref, je comprend toujours pas comment on peut en arriver à cette conclusion.

Red1 a écrit:

encelade a écrit:

LOL LOL merci maman....

Lol ,
Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

LOL

moi à choisir j'aimerais bien que tu m'emmenes à la grotte niaux il y a 40 000 ans.

(chacun ses trips!)

*Encelade* a écrit:

LOL

moi à choisir j'aimerais bien que tu m'emmenes à la grotte niaux il y a 40 000 ans.

(chacun ses trips!)

Toi, tu aimes le grand écart ! De satellite de Saturne, donc très très haut, ne voilà-t-il pas que tu veux descendre sous terre...

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Lol ,
Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

LOL

moi à choisir j'aimerais bien que tu m'emmenes à la grotte niaux il y a 40 000 ans.

(chacun ses trips!)

Je vais t’envoyer à l’epoque Du t rex tu vas voir que les animaux n’ont pas de morale .

@Encelade: paix et salut sur toi.

Oui, Dieu est Miséricordieux et nous avons bien besoin de Sa miséricorde !... Toi aussi!
Honnêtement, bien que tu ne crois pas en Lui, le Pourvoyeur!...c'est bien Lui qui pourvoie à tes besoins....
Et si un jour tu es dans la peine, sans secours autre que providentiel...
C'est bien vers lui que tu te tourneras!....
.Quitte à ce que tu ne Lui sois pas reconnaissant (oublieux...), une fois qu'il t'auras sauvé de la douleur où tu étais...(hélas pour toi alors, mais Dieu est Longanime!)

Ce qui Dieu nous recommande, ce n'est pas "pour notre tribulation", mais bien pour notre " bien-être "!...comme le premier commandement de n'adorer" (=rendre le culte?..) que Lui!
Puisses-tu méditer cela et te rendre compte que " tout bienfait vient de Dieu"!

Gloire et louanges à Dieu!

Red1 a écrit:

Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

Si on disposait d'un telle machine à remonter le temps, les principales religions s'effondreraient, la grotte du tombeau de Jésus sans miracle, celle de l'ange Gabriel silencieuse, le déluge sans arche et sans couples d'animaux.

La grotte avec le maximum de vraisemblance serait celle devant laquelle un frère jaloux  a tué son cadet.
C'est dommage de s'en tenir mordicus aux affirmations impossibles à prouver et à ne pas faire avec ce qu'on a entre les mains cet à dire les textes faisant  des  tentatives de morale et  essayant de donner un sens à la vie.

Oliver a écrit:

Après réflexion, je ne pense vraiment pas qu'il y ait une morale universelle et encore moins une morale qui viendrait de Dieu.

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Ce qu'il y a de gênant avec la moral c'est que dès qu'une religion établit une morale, elle s'empresse de la contourner tout en niant l'avoir contournée. L'hypocrisie est née le même jour que la morale religieuse, surtout l'intégrisme religieux.

On va voir , dès que la termine je te ferai signe .

@olivier.... cette période me fascine.... que l'on soit à lascaux et à Niaux, la sensation est la même, alors que le temps qui sépare niaux et lascaux est plus grand que celui qui sépare lascaux à nous.... bref.... c'est mes trips...

Red1 a écrit:

Je vais t’envoyer à l’epoque Du t rex tu vas voir que les animaux n’ont pas de morale .

tttttt pas si vite....

c'est justement des dinosaures que tout serait parti au final.... le soin aux jeunes.... les oiseaux nous ont beaucoup surpris en éthologie, je crois que c'est finalement eux la plus grosse surprise... Ils sont si éloignés de nous, leur cerveau est totalement différent des mammifères, bref...
Mais bon les mammifères est une très vieille souche de dino qui a évolué en parallèle.

T rex prenait probablement soin de ses jeunes et donc il y avait des substrats d'empathie... fou hein!

Je veus aussi y aller pour vérifier leur comportement, et toutes les choses qu'on pourra jamais savoir....

respect13 a écrit:

Parler d'avis ou de conviction, oui; parler de preuves, vas falloir justifier Wink

tu es donc prête à juger des valeurs sur des convictions et non sur des preuves ?

respect13 a écrit:

Et oui, il a fallu du temps pour que l'Homme soit digne d'être Homme, et Dieu Lui-même a eu du boulot avec son peuple au cou raide ! Very Happy

Ce jugement est justement ce qui a permis de terribles actions .

respect13 a écrit:

Si on est capable de dire globalement qu'une idée de morale est hiéarachisable, en mettant d'accord tout le monde ou presque dessus, alors c'est que de fait une morale absolue est plus réaliste qu'on le pense, et certainement pas absurde.

Dire que la morale est hiérarchisable , qu'une morale est meilleur qu'une autre c'est affirmer que la morale est relative .
Mettre tout le monde d'accord signifie que la morale est objective et rationnelle , elle peut donc être produite par l'homme et elle peut donc être réfuté par l'homme , elle n'est donc pas absolue .

Le fait de mettre tout le monde d'accord signifie simplement qu'il y a des idées communes et des compromis . Ce qui prouve encore une fois que la morale est relative .
Et si tu arrives à mettre tout le monde d'accord , alors tu es dans un monde irrationnel pour ne pas dire fantastique .
En quoi l'euthanasie est mauvais ?

respect13 a écrit:

Mais justement hiérarchiser les morales c'est reconnaître qu'il y en a qui sont meilleures que d'autres.

Et c'est justement la preuve que la morale est relative .

respect13 a écrit:

Si la morale était relatives, toutes les morales seraient égales en considération.

Certainement pas ! Si toutes les morales se valaient alors nous aurions tous la même morale !
Si les morales diffèrent c'est que toutes ne se valent pas . On ne devient bouddhiste , chrétien , musulman , utilitariste , hédoniste .... parce qu'on a envie .
C'est bien parce qu'il y a des morales que l'on préfèrent à d'autres et que ces morales ne se valent pas .

Mais ceci est un choix subjectif !
Donc dans l'absolu , les morales se valent ! Mais dans le relatif elles ne se valent pas .
Pour faire simple , je ne peux considérer que ta morale est que la mienne , de la même façon que tu ne peux considérer que ma morale est meilleure que la tienne .
En théorie on est mû par la conviction que ce qu'on fait est bon . Mais le référentiel ne sera pas le même . Nous sommes dans le subjectif .
Maintenant si tu arrives à prouver que ta morale est meilleure que la mienne , de façon objective , je t'écoute . Mais pour l'instant tu crois que ta morale est meilleure que celles des autres . D'un coté c'est cohérent mais tellement immoral !

respect13 a écrit:

Corrige-moi si j'ai mal rendu ton raisonnement. Wink

Non tu as très mal compris , tu mélange l'absolu et le relatif . Le relatif n'embrasse pas l'absolu . L'absolu demeure une inconnue . Dès lors se baser sur une inconnue pour hiérarchiser , par conséquent juger et qualifier l'autre d'immoral est absurde .
Mais dans le relatif , moi ma morale est meilleure que la tienne , parce que mon référentiel est différent du tiens .
Comprendre cela c'est accepter que des autres puissent penser différemment , ne pas l'accepter c'est revenir à une ère obscurantiste .
John Darley a fait une expérience est il en est ressorti que la personne croyant en une morale relative est plus ouverte que l'autre . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

respect13 a écrit:

Je ne te suis pas du tout, excepté qu'une morale qui évolue témoigne contre elle-même qu'elle n'était pas absolue.

En effet si on découvre après que finalement on s'était trompé , je crois qu'il est préférable d'éviter les jugements et les condamnations des autres cultures en disant par exemple que je suis meielleur que l'autre , j'ai la vérité et pas l'autre ... Il faut douter pour évoluer , sinon on ouvre les portes de l'obscurantisme .

respect13 a écrit:

Et donc qu'elle a été capable de reconnaître son imperfection pour tendre vers le mieux.

Pour le reconnaitre il faut éviter les pensées dogmatiques comme :

respect13 a écrit:

A un moment donné, nous disons, croyants, que cette morale et perfection absolue s'est révélée avec le Christ (pour le chrétien).

Parce que pour moi ce n'est pas le cas .
Allez je suis bon prince .
Georges Tamari a mené une petite expérience . Il a proposé un texte de l'AT à des enfants Israéliens , l'épisode de Jéricho . Il me semble que 66% des enfants ont justifier les massacres en considérant que c'était moral . PArmi ceux qui ont condamné , des élèves ont dit qu'il ne fallait pas le faire car il ne fallait pas se mélanger avec des gens impurs (il ne fallait donc pas entré) et d'autres ont condamnés parce que les animaux n'avaient rien fait .
Il a posé la même question à d'autres élèves en changeant les noms , Josué est devenu un général chinois et l'épisode s'est déroulé en Chine . Les résultats ont été différents . Les élèves ont condamné le massacres .
En effet la croyance religieuse est capable de justifier des abominations , parce que nous sommes persuadés du bien absolu de notre morale !
Je dis ça , mais les musulmans sont exactement dans le même cas , c'est même beaucoup plus flagrant .

respect13 a écrit:

Tout dépend de quel bouddhisme tu parles.
Quand les bouddhistes d'Asie (pas ceux d'Europe qui la voient grosso modo comme une philosophie) suivent l'enseignement du Bouddha en récitant les soutra, invoquant sa sagesse pour atteindre le Nirvana et être libéré du cycle des réincarnations, ils déterminant leur code moral à partir de ses enseignements dans un but éminemment spirituel et céleste, et non dans une vocation athée (en tout cas pas selon l'acception qu'on lui donne aujourd'hui).

S'il te plait arrête de te jouer sur les mots . Ta question était de savoir si un code morale pouvait sortir de l'athéisme .
Bouddha est un homme et il est le modèle pour une spiritualité qui a un code morale . La morale vient d'en bas et il n' y a pas de créateur dans le Bouddhisme .

Je viens de remonter la discussion.... la seule qui a évoqué des faits, des évidences, c'est respect13.

C'est vraiment se foutre du monde de venir donner des leçons de démarche scientifique. D'user d'arguments d'autorité et tout et tout...

respect13 a écrit:

Je te dis que la plupart des codes législatifs que les hommes sont produits proviennent de dieux / Dieu, et c'est me semble-t-il factuel...


Dim 11 Mar 2018, 16:54

et ouf j'ai pas fourché dans mon vocabulaire, je n'ai jamais parlé de preuves, de faits, mais d'arguments et j'ai sourcé.... lol

Red1 a écrit:

respect13 a écrit:

Et oui, il a fallu du temps pour que l'Homme soit digne d'être Homme, et Dieu Lui-même a eu du boulot avec son peuple au cou raide ! Very Happy

Ce jugement est justement ce qui a permis de terribles actions .

oui ca m'a filé la chair de poule. "digne d'être un homme"... incroyable!

Citation :

respect13 a écrit:

A un moment donné, nous disons, croyants, que cette morale et perfection absolue s'est révélée avec le Christ (pour le chrétien).

Parce que pour moi ce n'est pas le cas .
Allez je suis bon prince .
Georges Tamari a mené une petite expérience . Il a proposé un texte de l'AT à des enfants Israéliens , l'épisode de Jéricho . Il me semble que 66% des enfants ont justifier les massacres en considérant que c'était moral . PArmi ceux qui ont condamné , des élèves ont dit qu'il ne fallait pas le faire car il ne fallait pas se mélanger avec des gens impurs (il ne fallait donc pas entré) et d'autres ont condamnés parce que les animaux n'avaient rien fait .
Il a posé la même question à d'autres élèves en changeant les noms , Josué est devenu un général chinois et l'épisode s'est déroulé en Chine . Les résultats ont été différents . Les élèves ont condamné le massacres .
En effet la croyance religieuse est capable de justifier des abominations , parce que nous sommes persuadés du bien absolu de notre morale !
Je dis ça , mais les musulmans sont exactement dans le même cas , c'est même beaucoup plus flagrant .

la caution morale... (mais moi j'ai pas le droit le dire..... car sinon c'est la vilaine athée qui tapent sur les croyants.... alors que je ne nie pas que le mécanisme marche aussi sans la connotation religieuse... on peut facilement se persuader du bien absolu de notre morale, de la supériorité de notre groupe... bref)

Citation :

S'il te plait arrête de te jouer sur les mots . Ta question était de savoir si un code morale pouvait sortir de l'athéisme .
Bouddha est un homme et il est le modèle pour une spiritualité qui a un code morale . La morale vient d'en bas et il n' y a pas de créateur dans le Bouddhisme .

ben c'est ça que je pige pas... en plus respect13 dit venir du bouddhisme... ??

*Encelade* a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je vais tenter une réponse

Parce que  l'âme (ou l'esprit ou l'intellect) est les deux à la fois. A la fois dépendante et indépendante du corps.

L'Esprit est indépendant car la pensée est immatérielle et donc l'acte de penser est également immatérielle.
Mais pour exercer un acte d'intelligence, pour opérer ses abstractions à partir de ce qui est matériel, la pensée a besoin du corps, de la vue, de l'ouie, des sens....

Merci d'essayer.
Ce que je comprend pas... c''est que si je te suis. C'est indépendant car immatériel, mais dépendant car la pensée a besoin du corps pour les sens.

Je ne vois pas le lien entre immatériel et indépendant. Que l'aspect immatériel soit un fait, oui... mais c'est à mes yeux une caractéristique.

et la pensée à mon sens ne fait pas que utiliser le corps pour choper des infos et avoir de la matière... la pensée nait dans la matière elle même, elle ne fait pas qu'utiliser les données qu'elle en percoit.

si une zone du cerveau est lesée, la pensée est lesée... donc je ne comprend pas comment on peut la voir indépendante pour autant... ce n'est pas juste un manque d'info que la pensée ne recevrait plus, c'est carrément une modification radicale du contenu lui même.


bref, je comprend toujours pas comment on peut en arriver à cette conclusion.

La pensée n'est pas dépendante de la matière puisque justement elle consiste à s'abstraire de la matière. Si je pense à une pomme, je n'ai pourtant pas une pomme dans la tête. (bon ok suivant les heures c'est de la compote). La pensée est dégagée de la matière, donc l'acte de penser est dégagé de la matière. On est d'accord, l'intelligence n'est pas de la matière.

Mais bon, comme tu le dis, si j'ai une lésion au cerveau, ou que je suis fatigué, je pense moins bien. Voire même si on me lobotomise je ne pense plus. Donc il y a bien une dépendance de l'intelligence avec le cerveau.

La pensée a besoin d'un cerveau en pleine capacité pour pouvoir elle même s'exercer correctement. Elle a besoin des sens, de la mémoire et de toutes les facultés du cerveau. Si les informations qu'elle utilise sont altérées, le résultat sera conséquent.

Je ne sais pas si je suis un peu plus clair. Mais en même temps je ne défends pas cette thèse, je n'ai pas d'avis définitif.

Hubert-Aimé a écrit:

La pensée n'est pas dépendante de la matière puisque justement elle consiste à s'abstraire de la matière. Si je pense à une pomme, je n'ai pourtant pas une pomme dans la tête. (bon ok suivant les heures c'est de la compote). La pensée est dégagée de la matière, donc l'acte de penser est dégagé de la matière. On est d'accord, l'intelligence n'est pas de la matière.

Mais bon, comme tu le dis, si j'ai une lésion au cerveau, ou que je suis fatigué, je pense moins bien. Voire même si on me lobotomise je ne pense plus. Donc il y a bien une dépendance de l'intelligence avec le cerveau.

La pensée a besoin d'un cerveau en pleine capacité pour pouvoir elle même s'exercer correctement. Elle a besoin des sens, de la mémoire et de toutes les facultés du cerveau. Si les informations qu'elle utilise sont altérées, le résultat sera conséquent.

Je ne sais pas si je suis un peu plus clair. Mais en même temps je ne défends pas cette thèse, je n'ai pas d'avis définitif.

Est-ce que ce n'est pas somme toute à la fois dépendant et indépendant ?

En règle générale, hormis la spéculation toute pensée me semble chercher à s'incarner, non ?

Hubert-Aimé a écrit:

*Encelade* a écrit:

Merci d'essayer.
Ce que je comprend pas... c''est que si je te suis. C'est indépendant car immatériel, mais dépendant car la pensée a besoin du corps pour les sens.

Je ne vois pas le lien entre immatériel et indépendant. Que l'aspect immatériel soit un fait, oui... mais c'est à mes yeux une caractéristique.

et la pensée à mon sens ne fait pas que utiliser le corps pour choper des infos et avoir de la matière... la pensée nait dans la matière elle même, elle ne fait pas qu'utiliser les données qu'elle en percoit.

si une zone du cerveau est lesée, la pensée est lesée... donc je ne comprend pas comment on peut la voir indépendante pour autant... ce n'est pas juste un manque d'info que la pensée ne recevrait plus, c'est carrément une modification radicale du contenu lui même.


bref, je comprend toujours pas comment on peut en arriver à cette conclusion.

La pensée n'est pas dépendante de la matière puisque justement elle consiste à s'abstraire de la matière. Si je pense à une pomme, je n'ai pourtant pas une pomme dans la tête. (bon ok suivant les heures c'est de la compote). La pensée est dégagée de la matière, donc l'acte de penser est dégagé de la matière. On est d'accord, l'intelligence n'est pas de la matière.

Mais bon, comme tu le dis, si j'ai une lésion au cerveau, ou que je suis fatigué, je pense moins bien. Voire même si on me lobotomise je ne pense plus. Donc il y a bien une dépendance de l'intelligence avec le cerveau.

La pensée a besoin d'un cerveau en pleine capacité pour pouvoir elle même s'exercer correctement. Elle a besoin des sens, de la mémoire et de toutes les facultés du cerveau. Si les informations qu'elle utilise sont altérées, le résultat sera conséquent.

Je ne sais pas si je suis un peu plus clair. Mais en même temps je ne défends pas cette thèse, je n'ai pas d'avis définitif.

donc on est plutot d'accord, et moi j'en tire que même si l'esprit a pour caractéristique d'être immatériel, il reste dépendant de la matière, et donc les 2 sont intrinsèquement liés, inséparables et l'immatériel, la pensée serait une propriété émergente de la matière....

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

La pensée n'est pas dépendante de la matière puisque justement elle consiste à s'abstraire de la matière. Si je pense à une pomme, je n'ai pourtant pas une pomme dans la tête. (bon ok suivant les heures c'est de la compote). La pensée est dégagée de la matière, donc l'acte de penser est dégagé de la matière. On est d'accord, l'intelligence n'est pas de la matière.

Mais bon, comme tu le dis, si j'ai une lésion au cerveau, ou que je suis fatigué, je pense moins bien. Voire même si on me lobotomise je ne pense plus. Donc il y a bien une dépendance de l'intelligence avec le cerveau.

La pensée a besoin d'un cerveau en pleine capacité pour pouvoir elle même s'exercer correctement. Elle a besoin des sens, de la mémoire et de toutes les facultés du cerveau. Si les informations qu'elle utilise sont altérées, le résultat sera conséquent.

Je ne sais pas si je suis un peu plus clair. Mais en même temps je ne défends pas cette thèse, je n'ai pas d'avis définitif.

Est-ce que ce n'est pas somme toute à la fois dépendant et indépendant ?

En règle générale, hormis la spéculation toute pensée me semble chercher à s'incarner, non ?

Oui selon cette philosophie tirée d'Aristote ou de Thomas d'Aquin (je ne suis pas certain de bien la présenter), l'intellect est à la fois dépendant et indépendant du corps. En fait, elle a pour but de justifier l'immortalité de l'âme humaine, c'est à dire que la mort du corps n'entraîne pas la fin de l'âme puisque l'âme humaine à une caractéristique supplémentaire par rapport aux autres âmes (animal et végétale), c'est qu'elle a l'intellect qui est d'un certain point de vue indépendant du corps.

 Effectivement, c'est interressant comme idée de voir la pensée comme cherchant à s'incarner.

Hubert-Aimé a écrit:

Oui selon cette philosophie tirée d'Aristote ou de Thomas d'Aquin (je ne suis pas certain de bien la présenter), l'intellect est à la fois dépendant et indépendant du corps. En fait, elle a pour but de justifier l'immortalité de l'âme humaine, c'est à dire que la mort du corps n'entraîne pas la fin de l'âme puisque l'âme humaine à une caractéristique supplémentaire par rapport aux autres âmes (animal et végétale), c'est qu'elle a l'intellect qui est d'un certain point de vue indépendant du corps.

 Effectivement, c'est interressant comme idée de voir la pensée comme cherchant à s'incarner.

Cette idée de l'immortalité de l'intellect n'a guère de fondement à mon sens. Du fait même de cette propension à s'incarner. A quoi servirait donc un intellect sans corps ?

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Oui selon cette philosophie tirée d'Aristote ou de Thomas d'Aquin (je ne suis pas certain de bien la présenter), l'intellect est à la fois dépendant et indépendant du corps. En fait, elle a pour but de justifier l'immortalité de l'âme humaine, c'est à dire que la mort du corps n'entraîne pas la fin de l'âme puisque l'âme humaine à une caractéristique supplémentaire par rapport aux autres âmes (animal et végétale), c'est qu'elle a l'intellect qui est d'un certain point de vue indépendant du corps.

 Effectivement, c'est interressant comme idée de voir la pensée comme cherchant à s'incarner.

Cette idée de l'immortalité de l'intellect n'a guère de fondement à mon sens. Du fait même de cette propension à s'incarner. A quoi servirait donc un intellect sans corps ?

Effectivement cela serait une âme en peine de corps.

Comme je le disais l’immatérialité de l'intellect sert à justifier l'immortalité de l'âme, que la mort du corps n'est pas la fin de l'homme. Une âme qui ne disparaît pas, qui subsiste peut  se réincarner, elle peut migrer sur la lune et se régénérer en attendant de revenir dans un corps.... Elle peut rejoindre la planète où vit les Dieux et jouer au sudoku avec eux, en attendant de faire ce pourquoi elle a été créée, c'est à dire animer un corps.

Hubert-Aimé a écrit:

Comme je le disais l’immatérialité de l'intellect sert à justifier l'immortalité de l'âme, que la mort du corps n'est pas la fin de l'homme. Une âme qui ne disparaît pas, qui subsiste peut  se réincarner, elle peut migrer sur la lune et se régénérer en attendant de revenir dans un corps.... Elle peut rejoindre la planète où vit les Dieux et jouer au sudoku avec eux, en attendant de faire ce pourquoi elle a été créée, c'est à dire animer un corps.

Il faut une sacrée organisation pour qu'une âme sur la lune attende de pourvoir un corps avant qu'un autre âme s'en empare.

Avec des bagarres, "NOOON je l'ai vu le premier"

OlivierV a écrit:

respect13 a écrit:

Tout à fait, tu as le droit de croire cela, mais cela ne prouve en rien le fait que l'origine soit l'Homme ou Dieu.
C'est tout l'objet de ces échanges.
Mais je conçois. J'ai plus de souci dès que l'on parle de preuves en fait.
Sois béni

Après réflexion, je ne pense vraiment pas qu'il y ait une morale universelle et encore moins une morale qui viendrait de Dieu.

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Comme brigit^^ qui parle de cette loi d'amour.

La valeur de la vie n'est pas la même dans toutes les cultures. En Inde, on brûle ou on brûlait les femmes dont le mari était décédé en même temps que lui.

Dans d'autres civilisations on pratiquait le sacrifice humain.

Où se situe la barrière en matière de morale ? Les gens qui pratiquent ce genre de choses sont-ils immoraux selon leurs critères ? Ce qui réunit les choses, c'est qu'elles sont faites en vue d'un bien. Pas la manière dont c'est fait.

Autrefois on insistait beaucoup sur une morale "communautaire". Aujourd'hui on insiste bien plus sur une morale "individualiste".

L'homosexualité était immorale même chez des athées, aujourd'hui elle devient acceptable même pour certains croyants.

Certains ont banni la peine de mort sous prétexte de la sacralité de la vie, d'autres en sont de ferments partisans au nom de la sacralité de la justice.

Qu'est-ce qui permet, en dehors de considérations religieuses d'affirmer que telle morale se doit d'être universelle alors qu'une autre doit être relativisée ?

C'est tout de même étonnant de voir des chrétiens parler de la sacralité de la vie alors même que Jésus a du être crucifié pour apporter le salut au gens...

Oui, je comprends ton point de vue, même si je n'adhère pas.
Tant qu'il ne s'agit que d'un point de vue, et non d'une affirmation prouvable voire prouvée, cela me va

NB : c'est justement parce que la vie est sacrée que la Vie du Christ a le plus beau des sens.
Car pour nous, chrétiens, ce n'est pas une créature quelconque qui a donné sa vie, mais Dieu Lui-même

respect13 a écrit:

Tant qu'il ne s'agit que d'un point de vue, et non d'une affirmation prouvable voire prouvée, cela me va

Tant que ce que tu dis n'est qu'un point de vue, cela me va aussi..

*Encelade* a écrit:

Je viens de remonter la discussion.... la seule qui a évoqué des faits, des évidences, c'est respect13.

C'est vraiment se foutre du monde de venir donner des leçons de démarche scientifique. D'user d'arguments d'autorité et tout et tout...

respect13 a écrit:

Je te dis que la plupart des codes législatifs que les hommes sont produits proviennent de dieux / Dieu, et c'est me semble-t-il factuel...


Dim 11 Mar 2018, 16:54

et ouf j'ai pas fourché dans mon vocabulaire, je n'ai jamais parlé de preuves, de faits, mais d'arguments et j'ai sourcé.... lol

Je te conseille de te relire, car tu as bien dit, page 3 :

"Donc je reviens à la base de mon propos et notre divergence que je résumerais par:

"la morale vient d'en bas et non d'en haut".
Sur quoi je me base pour affirmer cela:
l'anthropologie.
(et sur mes intuitions et convictions.... mais bon j'ai du bol, l'anthropologie confirme!)
L'étude de l'Homme.
Je pourrais te donner une liste d'ouvrages et de chercheurs... si tu le souhaites."

Et si tu regardes, c'est à partir de ce moment que je t'ai donc repris, car je demandais des preuves de cette affirmation.
C'est toi qui a affirmé, et toi qui propose même des chercheurs.
Depuis lors je n'ai fait que te demander des preuves de cette affirmation.
Donc.

*Encelade* a écrit:

brigit ^^ a écrit:

En tout cas le fait de penser que la biologie fait la fonction, c'est un archaïsme d'il y a 50 ans.

ah la réduction du discours encore et encore!


et penser que le dieu d'amour fait la fonction c'est un archaïsme d'il y a combien?

C'est ce que disent les matérialistes. L'esprit n'a pas d'existence en soi, il et le fruit de la matière et il en est le pantin.
Sinon quoi, la singularité de l'esprit, une existence en soi par delà la matière ? Tu n'en as jamais parlé.
Si tu reconnais la singularité de l'esprit alors tout ce qui est spirituel est aussi dans cette singularité.

Après on peut parler de relativisme ou d'absolu, difficile de dire.
La morale ne vaut scientifiquement que par son efficacité à survivre.
Une morale amenant à la disparition de ceux qui la prônent s'effacent rapidement.

Pour l'Amour je vais te dire, oui scientifiquement c'est le fruit d'une haute sélection darwinienne qui a engendré l'empathie.
Et c'est cette empathie du règne supérieur qui a vaincu le monde. Elle est efficace quand on doit protéger sa progéniture.
Une progéniture qui coûte à engendrer doit être protégée et cela se fait par les mécanismes de l'empathie. Miracle.
Bref d'un point de vue scientifique la Nature a trouvé d'elle même la voie royale enseignée par le Christ.

Jésus a dit : Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ;
Mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles.
Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a habité cette pauvreté - Apocryphe de Saint Thomas

Quant à la morale selon le Christ, elle est simple, elle repose sur le commandement d'Amour dont tout découle et rien d'autre.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes. - Matthieu

Alors tout est relatif ou il existe un absolu ?

Red1 a écrit:

respect13 a écrit:

Parler d'avis ou de conviction, oui; parler de preuves, vas falloir justifier Wink

tu es donc prête à juger des valeurs sur des convictions et non sur des preuves ?

Si tu me montres que violer un enfant et l'assassiner c'est réputé honorable dans une bonne portion des sociétés humaines, alors en effet, je ne pourrais tendre vers le concept de preuve, mais uniquement de conviction.

Citation :

respect13 a écrit:

Et oui, il a fallu du temps pour que l'Homme soit digne d'être Homme, et Dieu Lui-même a eu du boulot avec son peuple au cou raide ! Very Happy

Ce jugement est justement ce qui a permis de terribles actions .

Et alors ? Je ne vois pas le rapport ?
Entre Dieu qui donne le Christ enseignant la Loi parfaite, et les hommes qui s'en prétendent, je ne juge pas Dieu, mais bel et bien les hommes qui s'en prétendent.

Citation :

respect13 a écrit:

Si on est capable de dire globalement qu'une idée de morale est hiéarachisable, en mettant d'accord tout le monde ou presque dessus, alors c'est que de fait une morale absolue est plus réaliste qu'on le pense, et certainement pas absurde.

Dire que la morale est hiérarchisable , qu'une morale est meilleur qu'une autre c'est affirmer que la morale est relative .
Mettre tout le monde d'accord signifie que la morale est objective et rationnelle , elle peut donc être produite par l'homme et elle peut donc être réfuté par l'homme , elle n'est donc pas absolue .

Cf la comparaison des points de vue : de la même assertion de départ, deux conclusions différentes.

Et non, à mon sens, mettre tout le monde d'accord c'est tendre vers une morale plus absolue que relative.

Citation :

Le fait de mettre tout le monde d'accord signifie simplement qu'il y a des idées communes et des compromis . Ce qui prouve encore une fois que la morale est relative .
Et si tu arrives à mettre tout le monde d'accord , alors tu es dans un monde irrationnel pour ne pas dire fantastique .
En quoi l'euthanasie est mauvais ?

Et pour moi, mettre tout le monde d'accord = tendre vers l'absolu.
Si il n'existait rien d'absolu, on ne pourrait mettre tout le monde d'accord sur des idées communes.

Citation :

respect13 a écrit:

Mais justement hiérarchiser les morales c'est reconnaître qu'il y en a qui sont meilleures que d'autres.

Et c'est justement la preuve que la morale est relative .

Et donc la preuve qu'il y a une morale absolue.
Sinon elles se vaudraient toutes.

Citation :

respect13 a écrit:

Si la morale était relatives, toutes les morales seraient égales en considération.

Certainement pas ! Si toutes les morales se valaient alors nous aurions tous la même morale !

Absolument pas, si toutes les morales se valaient alors nous aurions une myriade de morales sans pouvoir définir le Bien et le Mal.

Citation :

Si les morales diffèrent c'est que toutes ne se valent pas . On ne devient bouddhiste , chrétien , musulman , utilitariste , hédoniste .... parce qu'on a envie .
C'est bien parce qu'il y a des morales que l'on préfèrent à d'autres et que ces morales ne se valent pas .

Trop facile car lancé comme ça, avec assurance. Et qui te dit que des gens ne rencontre pas Dieu ou des dieux, etc, et qui se confient en Sa Morale, en toute confiance ?

Citation :

Mais ceci est un choix subjectif !
Donc dans l'absolu , les morales se valent ! Mais dans le relatif elles ne se valent pas .

Non justement, ma vision est que dans l'absolu les morales ne se valent pas, et que dans le relatif elles se valent !
On a une inversion complète de nos visions, là...

Citation :

Pour faire simple , je ne peux considérer que ta morale est que la mienne , de la même façon que tu ne peux considérer que ma morale est meilleure que la tienne .

Désolée de te décevoir.
Je peux dire que ta morale est meilleure que la mienne ou pas, et vice versa.

Citation :

En théorie on est mû par la conviction que ce qu'on fait est bon . Mais le référentiel ne sera pas le même . Nous sommes dans le subjectif .

Mais d'où sors-tu cette affirmation ?
Il y a plein de gens capables de vivre toute leur vie en sachant que ce qu'ils font n'est pas bon.

Citation :

Maintenant si tu arrives à prouver que ta morale est meilleure que la mienne , de façon objective , je t'écoute . Mais pour l'instant tu crois que ta morale est meilleure que celles des autres . D'un coté c'est cohérent mais tellement immoral !

Ma morale n'est pas de moi, mais de Dieu, et c'est pour cela que je dis qu'elle est meilleure.
Moi, ma morale est celle du pécheur, malheureusement.
Comme tu le dis, c'est cohérent mais tu ajoutes que c'est immoral, selon toi, mais en quoi?
Dis moi en quoi c'est immoral ?

A mes yeux on n'est pas dans le pays des bisounours, où tout le monde est beau est gentil et moral.
Je veux dire que mettre sur la même échelle les morales, c'est une illusion. Cela permet de tout accepter, sous une conviction qui serait que nous sommes tous libres et égaux en tout dans sa nature comme dans sa morale.

Citation :

respect13 a écrit:

Corrige-moi si j'ai mal rendu ton raisonnement. Wink

Non tu as très mal compris , tu mélange l'absolu et le relatif . Le relatif n'embrasse pas l'absolu . L'absolu demeure une inconnue . Dès lors se baser sur une inconnue pour hiérarchiser , par conséquent juger et qualifier l'autre d'immoral est absurde .
Mais dans le relatif , moi ma morale est meilleure que la tienne , parce que mon référentiel est différent du tiens .
Comprendre cela c'est accepter que des autres puissent penser différemment , ne pas l'accepter c'est revenir à une ère obscurantiste .

Oui, la fameuse ère obscurantiste
Cf ce qui est dit plus haut sur absolu-relatif.

Citation :

John Darley a fait une expérience est il en est ressorti que la personne croyant en une morale relative est plus ouverte que l'autre .  https://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?dl=fr&mkt=fr-FR&ref=SERP&refd=www.bing.com&r=true&a=https%3A%2F%2Fwww.scientificamerican.com%2Farticle%2Fknobe-are-you-moral-relativist-test%2F

Mais c'est du bullsh** cette expérience, c'est complètement tautologique.

Je crois que les morales sont relatives, qu'elles se valent.
Donc je tolère les autres morales, qui sont égales.
Donc je suis plus ouvert.

Bravo !

Citation :

respect13 a écrit:

Je ne te suis pas du tout, excepté qu'une morale qui évolue témoigne contre elle-même qu'elle n'était pas absolue.

En effet si on découvre après que finalement on s'était trompé , je crois qu'il est préférable d'éviter les jugements et les condamnations des autres cultures en disant par exemple que je suis meielleur que l'autre , j'ai la vérité et pas l'autre ... Il faut douter pour évoluer , sinon on ouvre les portes de l'obscurantisme .

Mais moi je ne dis pas : ma culture est meilleure que la vôtre, waou vous avez vu comme ça brille ?
Je dis qu'il faut enlever les illusions de ses yeux en croyant par excès de prudence que ma morale vaut autant que celle d'un autre.
Non, elle ne vaut pas autant que celle d'un autre.

Citation :

respect13 a écrit:

Et donc qu'elle a été capable de reconnaître son imperfection pour tendre vers le mieux.

Pour le reconnaitre il faut éviter les pensées dogmatiques comme :
"A un moment donné, nous disons, croyants, que cette morale et perfection absolue s'est révélée avec le Christ (pour le chrétien)".

C'est ma foi, hein ? Donc je précise bien que je crois.
Je ne dis pas que c'est la seule manière de concevoir, et j'accepte qu'on croit l'exact contraire.
Mais je refuse qu'on affirme avec autant de facilité que la morale est forcément relative et qu'elle ne peut être absolue.
Je suis contre cette idée.

Citation :

Georges Tamari a mené une petite expérience . Il a proposé un texte de l'AT à des enfants Israéliens , l'épisode de Jéricho . Il me semble que 66% des enfants ont justifier les massacres en considérant que c'était moral . PArmi ceux qui ont condamné , des élèves ont dit qu'il ne fallait pas le faire car il ne fallait pas se mélanger avec des gens impurs (il ne fallait donc pas entré) et d'autres ont condamnés parce que les animaux n'avaient rien fait .
Il a posé la même question à d'autres élèves en changeant les noms , Josué est devenu un général chinois et l'épisode s'est déroulé en Chine . Les résultats ont été différents . Les élèves ont condamné le massacres .
En effet la croyance religieuse est capable de justifier des abominations , parce que nous sommes persuadés du bien absolu de notre morale !
Je dis ça , mais les musulmans sont exactement dans le même cas , c'est même beaucoup plus flagrant .

Bah apparemment tu me montres ici que tu es capable de juger qu'une morale peut être immorale :)

Quant au sujet en soi : il faut lire ce que j'ai dit : la Loi a été rendue parfaite par le CHRIST.

Citation :

respect13 a écrit:

Tout dépend de quel bouddhisme tu parles.
Quand les bouddhistes d'Asie (pas ceux d'Europe qui la voient grosso modo comme une philosophie) suivent l'enseignement du Bouddha en récitant les soutra, invoquant sa sagesse pour atteindre le Nirvana et être libéré du cycle des réincarnations, ils déterminant leur code moral à partir de ses enseignements dans un but éminemment spirituel et céleste, et non dans une vocation athée (en tout cas pas selon l'acception qu'on lui donne aujourd'hui).

S'il te plait arrête de te jouer sur les mots . Ta question était de savoir si un code morale pouvait sortir de l'athéisme .
Bouddha est un homme et il est le modèle pour une spiritualité qui a un code morale . La morale vient d'en bas et il n' y a pas de créateur dans le Bouddhisme .

ABSOLUMENT PAS.
Je n'ai fait QUE dire que les morales que nous avons connues depuis 10 000 ans sont le fruit d'une recherche spirituelle, du divin (Dieu, dieux, autres), et pas sorties d'un athéisme. D'où ma question clairement posée à plusieurs reprises : peux-tu me donner une civilisation du passé qui a proposé un code moral à partir de son athéisme ?
J'attends toujours cette réponse, d'ailleurs.

Qu'aujourd'hui, des athées prétendent pouvoir ériger un code moral, oui, et je dis qu'il me paraît désormais difficile d'en déduire que c'est le fait qu'ils sont athées qui conduit à ce code moral, ou à l'influence de toutes les cultures précédentes qui ont joué.

Quant au bouddhisme : tu appliques une grille faussée. Les bouddhistes ne croient pas en un Créateur (et encore, on se demande s'il n'y a pas un Etre Suprême, un peu Horloger, malgré tout, dans le Nirvana) tel que Dieu, dans une vision sémite, mais ils croient bien en un cycle spirituel de réincarnation, et toute leur attitude provient de ce désir de ne pas être emprisonné dans ce cycle.
Une partie croient même en une personnification du Mal, avec un être malfaisant.
Rien à voir, donc, avec une vision athéée, mais c'est exactement le spirituel et le divin qui guide encore leurs conceptions.

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Ce jugement est justement ce qui a permis de terribles actions .

oui ca m'a filé la chair de poule. "digne d'être un homme"... incroyable!

Je faisais que répéter ce que disait un posteur, en ajoutant le parallèle avec la relation Dieu-Humanité, hein ?

Citation :

Citation :

S'il te plait arrête de te jouer sur les mots . Ta question était de savoir si un code morale pouvait sortir de l'athéisme .
Bouddha est un homme et il est le modèle pour une spiritualité qui a un code morale . La morale vient d'en bas et il n' y a pas de créateur dans le Bouddhisme .

ben c'est ça que je pige pas... en plus respect13 dit venir du bouddhisme... ??

Qui juge, ici ?
Te mets-tu de haut en prétendant mieux me connaître, maintenant ?  
Le Bouddha tel qu'encensé en Occident ce n'est pas le philosophe qui marchait pieds nus sans convictions spirituelles, hein?
Les gens qui le suivaient ne voulaient pas suivre le cycle des réincarnations, redevenir un animal, ou ce genre de choses, hein?
Donc la morale de Bouddha était écoutée en vue d'éviter ce cycle.
Donc elle ne vient pas d'en bas, mais bel et bien d'en haut, elle aussi.