Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

Invitéio a écrit:

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

ceroxon a écrit:

alors pourquoi l'univers, autrement moins complexe que dieu,

ne pourrait il pas en faire autant et exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même?

Tu veux dire que pourquoi Dieu ne fait-il pas de l'Univers une chose qui existerai pour toujours, c'est ça que tu demandes ?

Désolée, je ne saisi pas bien.


Si c'est la question, la réponse serait que l'Univers est un création de Dieu, et toute création est faite pour périr.

Toute chose doit périr, sauf le Créateur. Par conséquent, toute chose accomplie pour l'amour d'Allah, et en Son Nom, ne périra pas

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit:

«Quand l'homme (ou la femme) meurt, son oeuvre s'arrête
sauf dans trois choses:
1. Un bien qu'il a légué en aumônes continues.
2. Une oeuvre scientifique dont les gens tirent profit.
3. Un enfant vertueux qui prie pour lui ou qui, par ses bonnes actions, pousse les gens à lui bénir ses parents».

(Rapporté par Moslem)

Spoiler:

Cordialement

Non. Quand je demande "qui a crée dieu" on me répond "il existe depuis toujours et pour toujours".

Je demande pourquoi, cette déclaration ne pourrait pas s'appliquer à l'univers? Ne peut on pas dire "l'univers existe depuis toujours et pour toujours" (indépendamment de l'existence ou de la non-existence de dieu)?

Non scientifiquement c'est pas recevable, ni religieusement parlant d'ailleurs.

Il faudrait que tu ailles de renseigner.

Cordialement

Ben si, scientifiquement c'est recevable. LN'iumporte quel scientifique te dira qu'il y'a toujours un "avant" quelque chose. Qui y'a t'il avant le big bang? Qui y'a t-il avant l'avant big bang? Et ainsi de suite. Il y'a toujours un "avant" quelque chose ce qui prouve qu'il y'a toujours eu un "quelque chose". Sous une forme ou une autre. L'unvers actuel n'étant que la configuration actuel de ce "quelque chose".

ceroxon a écrit:

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

je viens de lire tes objections envers les croyances des religions monotheistes, et je te rejoins à 100%

tu peux aussi voir du coté du bouddhisme : univers éternel et cyclique, réincarnation et karma.
c'est déjà plus logique mais ce n'est pas suffisant pour en conclure que c'est vrai.

Mohamed-jésus a écrit:

je veux rajouté une chose , je ne sais pas si vous partagé mon avis .

la virginité (l'hymen) par exemple elle n'existe que chez les être humains précisément chez la femme , elle n'existe chez aucune autre créatures , je le vois comme un signe de l'existence de dieu , car si l'univers était crée sans créateur , pourquoi les animaux n'ont pas d'hymen , dieu a donné l'hymen seulement à la femme pour qu'elle garde sa virginité et pour que cette hymen soit la preuve .

La preuve de quoi ? Là, tu es sur le point de marquer un point...

Mohamed-jésus a écrit:

je veux rajouté une chose , je ne sais pas si vous partagé mon avis .

la virginité (l'hymen) par exemple elle n'existe que chez les être humains précisément chez la femme , elle n'existe chez aucune autre créatures , je le vois comme un signe de l'existence de dieu , car si l'univers était crée sans créateur , pourquoi les animaux n'ont pas d'hymen , dieu a donné l'hymen seulement à la femme pour qu'elle garde sa virginité et pour que cette hymen soit la preuve .

dans le même genre :
le melon comporte des rayures pour qu'on puisse facilement le couper en tranches.......donc Dieu existe.

Fiat Lux a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

je veux rajouté une chose , je ne sais pas si vous partagé mon avis .

la virginité (l'hymen) par exemple elle n'existe que chez les être humains précisément chez la femme , elle n'existe chez aucune autre créatures , je le vois comme un signe de l'existence de dieu , car si l'univers était crée sans créateur , pourquoi les animaux n'ont pas d'hymen , dieu a donné l'hymen seulement à la femme pour qu'elle garde sa virginité et pour que cette hymen soit la preuve .

La preuve de quoi ? Là, tu es sur le point de marquer un point...

Question plus ismple: la virginité est elle importante? Doit elle être sacralisé?

Heu.... L'hymen n'existe que chez les êtres humains, t'es sûr de ton coup là? Et quand bien même, je pourrais te dire que la longue langue du tamanoir n'existe que chez les tamanoirs. Je ne vois pas le rapport avec l'existence de dieu.

ceroxon a écrit:

Fiat Lux a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

je veux rajouté une chose , je ne sais pas si vous partagé mon avis .

la virginité (l'hymen) par exemple elle n'existe que chez les être humains précisément chez la femme , elle n'existe chez aucune autre créatures , je le vois comme un signe de l'existence de dieu , car si l'univers était crée sans créateur , pourquoi les animaux n'ont pas d'hymen , dieu a donné l'hymen seulement à la femme pour qu'elle garde sa virginité et pour que cette hymen soit la preuve .

La preuve de quoi ? Là, tu es sur le point de marquer un point...

Question plus ismple: la virginité est elle importante? Doit elle être sacralisé?

Heu.... L'hymen n'existe que chez les êtres humains, t'es sûr de ton coup là? Et quand bien même, je pourrais te dire que la longue langue du tamanoir n'existe que chez les tamanoirs. Je ne vois pas le rapport avec l'existence de dieu.

Mais non, tu as raison. Je voulais le mettre devant le fait accompli, lui faire dire que l'hymen chez l'Homme était un signe de Dieu. Qu'est-ce qu'on aurait rigolé ! L'être humain a un hymen, mais aussi les primates et le...PORC. Comique, n'est-ce pas ? Mohamed-Jésus, le grand spécialiste en riendutout, et surtout pas en sciences vétérinaires. Allez, source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allez à la section "vagin" ou tapez CTRL+F et le mot hymen.

Juste pour info, je rappelle que nous sommes dans la rubrique de "spiritualité musulmane".
les musulmans peuvent échanger leurs savoirs,
les non musulmans peuvent s'informer également sur le savoir islamique,
la polémique n'y a pas vraiment sa place en revanche.
L'intérêt ici tend plutôt au partage de la foi musulmane et l'apprentissage de cette foi.
D'autres rubriques sont plus adéquates pour polémiquer, ou du moins débattre.
Merci de votre compréhension.

Enutrof a écrit:

Juste pour info, je rappelle que nous sommes dans la rubrique de "spiritualité musulmane".
les musulmans peuvent échanger leurs savoirs,
les non musulmans peuvent s'informer également sur le savoir islamique,
la polémique n'y a pas vraiment sa place en revanche.
L'intérêt ici tend plutôt au partage de la foi musulmane et l'apprentissage de cette foi.
D'autres rubriques sont plus adéquates pour polémiquer, ou du moins débattre.
Merci de votre compréhension.

Je comprends que je me suis trompé de forumquand j'ai écrit ce topic. Veuillez le clore je vosu prie.

Merci.

ne confonds pas tout , je crois en Jésus ne suis pas religieux , j'ai repondu a toutes tes questions sauf la premiere et n'ai pas eu d'avis de ta part . ce serait cool que tu changes de couleurs quand tu reprends un texte et reponds en dessous , sinon c'est brouillon merci

ceroxon a écrit:

Enutrof a écrit:

Juste pour info, je rappelle que nous sommes dans la rubrique de "spiritualité musulmane".
les musulmans peuvent échanger leurs savoirs,
les non musulmans peuvent s'informer également sur le savoir islamique,
la polémique n'y a pas vraiment sa place en revanche.
L'intérêt ici tend plutôt au partage de la foi musulmane et l'apprentissage de cette foi.
D'autres rubriques sont plus adéquates pour polémiquer, ou du moins débattre.
Merci de votre compréhension.

Je comprends que je me suis trompé de forumquand j'ai écrit ce topic. Veuillez le clore je vosu prie.

Merci.

En tout cas ça a eu l'intérêt de remuer les méninges et de poser un peu partout des points d'interrogations. Un fait est certain c'est qu'il nous faut admettre les limites de notre intelligence et de notre compréhension; face à l'être suprême nous ne pouvons espérer tout comprendre. Quant-au coté scientifique, il faut reconnaître que ce n'est pas l'être humain qui l'a créé mais simplement cherché à le comprendre puis à l'exploiter.........

Très cordialement

Michel

N'ayant pas fait attention, j'ai laisse un message sur Spiritualité musulmane; me fait il le rapatrier ici ?

Très cordialement

Michel

Invitéio a écrit:

Dieu peut TOUT pardonner SAUF ceux qui lui associe une autre divinité.

alors çà c'est vraiment n'importe quoi ! (bien que ce soit écrit dans le coran)

dieu pardonnerait Hitler mais ne pardonnerait pas Coluche ?

ceroxon a écrit:

Mais si justement. Jz suis déjà incapable de résoudre les problèmes liés à la création de l'univers. Mais dieu est censé être encore plus complexe. Donc, comment les croyants qui ne parviennent déjà pas à expliquer l'existence du monde, peuvent ils se représenter, ou accepter l'idée, de quelque chose encore au delà? Ce n'est pas très logique.

Qu'il soit musulman, chrétien, juifs, personne n'a de réel représentation de Dieu, comme je l'ai dit précédemment.
Et pourquoi accepter l'idée d'un au-delà, c'est simple, le monde ne peut pas fonctionner sans Dieu, c'est impossible. Les plus grands scientifiques de ce monde et du siècle passé croit en Dieu, toi serais-tu plus intelligent, vu que déjà tu t'égalise à Dieu ?

Et personnellement, je crois à un au-delà, en Dieu, car je le sens en moi, dans mon coeur, sans Dieu je ne suis rien, qu'un coquille vide.

ceroxon a écrit:

Je ne m'associe pa sà lui. Je M'EGALISE à lui, tout comme je M'EGALISE à la poussière du sol sous mes pieds. C'est parce qu'il n'y a pas égalité que je prétend qu'il y'a injustice. Tous les êtres doivent être égaux. Dire que dieu est "supérieur", SOUHAITER qu'il le soit est tout simplement "mal" et ça l'est encore plus si c'était vrai.

Tu es GRAVE ! Tu me choques vraiment, je me demande si tu as réellement un cerveau pour réfléchir à ce que tu dis !!!!!!!!!

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Et bien si, tu rêves si tu penses le contraire. Ton choix est le tien, et à toi d'assumer les conséquences de tes actes.

Entièrement d'accord. Mais ce qui s'applique à moi, s'applique aussi à dieu, il n'est pas au dessus de ses propres règles.

Invitéio a écrit:

Avoir du mérite c'est de l'arrogance? Je vois pas bien où tu veux en venir.
C'est Dieu qui décide qui peut avoir du mérite, pas à toi de le décider pour toi-même.

Ce qui est arrogant de sa part, "lui peut, pas moi".

Invitéio a écrit:

Dieu peut TOUT pardonner SAUF ceux qui lui associe une autre divinité.

Moi je peux pardonner ceux qui m'associerai uen autre divinité, même si il y' apeu de chance qu'on me prenne pour un dieu quelconque.

Cela me rend il meilleur que dieu, sur ce point là du moins?



Je les traitent de mensonges. Non par par initmité par dieu, mais parceque je le pense sincèrement "du plus profond de mon coeur". J'ai lu (les 100 premières pages) et j'estime "en on âme et cosncience" (je ne crosi pas non plus à l'existence de l'âme) que c'est une création humaine (comme le sont tan e religions) Prétendre que j'y crois serait mensonge hypocrite. Serait-ce préférable?

Invitéio a écrit:

Eh bien au vu de ta question précédente et de ta réponse : "Je les traitent de mensonges", si tu changes pas d'avis et si tu te repends pas sincèrement, effectivement tu vas en Enfer.

Donc, parceque j'aurais été dans "la plus profonde erreur pendant, disons 85 ans, je devrais le payer pour L'ETERNITE? Encore une injustice. Et moi, je ne ferais pas payer à qui que ce soit par l'enfer. Ma bonté, ma générosité, ma bienveillance m'en empêcherait.

Désolée, JE NE TE CROIS ABSOLUMENT PAS !!!

Quelqu'un qui a de la bonté de la générosité et de la bienveillance n'a surement pas de l' ARROGANCE et de la HAUTEUR !
Parce que quelqu'un qui s'égalise à Dieu a énormément de hauteur, et ce n'est pas compatible.

De plus, une personne qui a réellement ces qualités se nommerait-elle ainsi ? Je suis bon, je suis généreux, je suis bienveillant, ...Encore de l'arrogance de ta part !!


Alors pour toi tu t'égalises à Dieu, dis-moi un peu :

- Nourris-tu les humains ? Les êtres vivants ?
- Fais-tu évoluer le système solaire ?
- Fais-tu que l'univers est en sans cesse expansion ?
- ETC ?

La réponse est NON NON NON et NON.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

J'ai pas envie de croire, je crois, c'est différent.
Le souci pour toi, c'est que tu crois que ton esprit et ton intelligence humaine te fera comprendre le monde et ce qui est du mystique.
Or l'homme est faillible même s'il a tendance à se prendre pour grand qu'il ne l'est (p-ê parce que nous sommes en haut de la chaîne alimentaire? )

Oui, cette faillibilité serait d'ailleurs du à la volonté de dieu paraît il. Elle relève donc de SA responsabilité.

Invitéio a écrit:

En tout cas, bon courage. Sache que la vie est courte, tu peux mourir demain, maintenant à ce seconde même, et tu auras tout perdu, ici et dans l'au-delà.
Je ne sais pas qui l'a dit dans ce forum, mais il a dit un peu un truc comme ça : "si je crois et que je pratique alors qu'il n'y a pas d'au-delà ça ne me coutera rien, au contraire ça m'apportera beaucoup, s'il y a un au-delà pour moi c'est tout bénef "!

Autrement dit la pratique religieuse est plsu importante que d'y croire vraiment? Quelel hypocrisie. "Ils croient trompés dieu, mais ils ne trompent qu'eux-même". Je ne crosi aps en dieu mais je crosi en moi-même. JE susi convaincu que si dieu existe et qu'il y' aun au delà il me dira à ma mort;

Félicitation, tu as bati ta vie de toi même et tu as essayé de le faire sans nuir aux autres. Tu n'as pa scru les fausses religions (polytheisme, judaisme, christianisme, islamisme) que j'ai crée pour pousser l'homme à se détourner de moi et créer sa propre voix. Bravo mon fils, je suis fier de toi, va donc enfant sage et cher à mon coeur.

Je le répète si deu existe, ne pas en tenir compte et bâtir sa vie avec sincérité avec soi-même est infiniment plus important à ses yeux que d'obéir à ses "enseignements". Je le sens "au plus profond de mon coeur". Les religions ont été cées par dieu non pas pour que les hommes se rapprochent de lui, mais pour qu'ils s'en détournent en suivant leur propre oix. Si dieu avait voulu que nous suivions ses religions, ils serait présent ici lui-même, il y'aurait des miracles tous les jours et des preuves innéfables de son existence, mais il VEUT que nous doutions de lui.

Dieu aime peut etre celui qui se tourne vers lui, mais il aime encore plsu celui qui s'en détourne, à moins qu'il nou aime tous autant sans distinction?

Personnelement, je préfère le dernier point de vue. Mais je souhaite le respect en prime. C'est un DU. Tout comme je DOIS respecter dieu, dieu lui, DOIT me respecter.

===> PROVOCATION

N'IMPORTE QUOI !!!!

Tu sais quoi tu me choques au-delà des mots. Je peux rien faire contre toi.

Mais

Qu'Allah (swt) t'égare encore plus dans l'égarement, qu'il ferme à jamais tes yeux pour voir et ton coeur pour sentir. AMINE !
(je demande à mes frères musulmans de faire la même dou'a)


Je n'ai jamais de ma vie, vraiment, et j'en ai entendu des choses, quelqu'un se dire l'égale à Dieu !!
C'est grave, d'autant plus que tu viens le dire dans un forum religieux.

Tu cherches quoi au juste, la provocation ? parce que si c'est le cas, tu es en plus doublé d'un menteur : Questions d'un athée (aucune provocation je le jure). Tu jures ????

Je crois que j'ai jamais pris quelqu'un en grippe comme je viens de te prendre.



P.S. : désolée, modérateurs, mais là c'est pas possible.

que la paix soit sur vous et que la colère ne gagne pa votre coeur; Dieu revendique la tolérance et ce n'est pas un combat de littéraires.

Humblement je vous le demande, n'ouvrez pas la voie à n'importe quoi car beaucoup de mond derrière la porte

Bien à vous et bon dimanche

Très cordialement

Michel

michel08 a écrit:

que la paix soit sur vous et que la colère ne gagne pa votre coeur; Dieu revendique la tolérance et ce n'est pas un combat de littéraires.

Humblement je vous le demande, n'ouvrez pas la voie à n'importe quoi car beaucoup de mond derrière la porte

Bien à vous et bon dimanche

Très cordialement

Michel

Merci Michel de ta compréhension Je n'ai pas de colère, mais de la répulsion. C'est au-delà de mon self-contrôle.

Mais tu as raison, je ne parlerai plus à ce genre d'individu.

Cordialement et amicalement

Invitéio a écrit:

P.S. : désolée, modérateurs, mais là c'est pas possible.

Je pense que ce débat tourne encore dans le sens de la provocation, de plus le message introductif est beaucoup trop long et donc : MARIO et moi verrouillons ce sujet !

ceroxon a écrit:

thuillier a écrit:

la foi est un don de Dieu , j'ai juste une question aimerais-tu croire en l'existence de Dieu?

En toute franchis,e j'aimerais croire que après la mort, il y'a effectivemet quelqu'un de bienveillant uqi nous attendent TOUS, je dis bien TOUS, du plus petit virus, à la plsu grande conscience cosmique, en passant par totues les crétures du règne animal, êtres huamisn compris. Les bons, comme les mauvais. Que ce quelqu'n de bienveillant nous ouvre le sportes de la bonté de la compréhensione t du bonheur.... et de l'égalité. Je veux quelqu'un qui m'accueille avec bienveillance mais aussi avec RESPECT. Accepterais-tu l'amour et la bienveillance de quelqu'un qui n'a strictement aucun respect pour toi ou tes opinions?

Je veux croire qu'un être infiniment bon et infiniment respectueux m'offre un jour la paix et le bonheur. Oui.

Accesoirement, qu'il s'appelle "dieu", "god", "reine des fées", "panormaix le druide" est un détail secondaire.

En revanche, je REFUSE de croire, en l'existence d'un "juge suprême" qui s'arroge tous les droits et toutes les valeurs. Ce serait trop.... injuste.

Et surtout, je REFUSE de croire à l'existence de l'enfer. Personne ne peut commettre suffisemment de mal de son vivant pour souffir éternellement. Prenons la référence classique, Hitler (ou attila, gengis khan, abraham Lincoln, Bonaparte, Kennedy, François Mitterand). Mettons dans une balance tout le "bien" qu'il a fait dans sa vie (disons 400 grammes) et tout le mal q'u il a fait (disons 10 000 tonnes). Quand il aura souffert autant qu'il a fait souffrir, il sera INJUSTE de le punir davantage. Alors il devra être pardonné et libéré, et devra être traité avec bonté. Personne ne peut mériter la ouffrance "éternelle", c'est au delà des capacités humaines. Ca ce serait la "justice".

Que choisissez vous? La justice? Ou la compassion?

De tout cela nous avons déjà amplement parlé, mon cher CEROXON, dans différents topics et, en particulier, de l'accueil au seuil de notre mort qui sera l'accueil de Jésus.

Jésus ne nous jugera pas au sens législatif du terme, selon la foi catholique, mais nous aurons, nous, à choisir entre l'Amouur que nous offrira Jésus à l'Heure de notre mort, et l'arrogance haineuse que nous proposera Satan ! L'Heure de notre mort sera l'Heure de notre Choix, Choix qui sera conditionné par tous les choix de notre vie, évidemment !

Vois entre autres ce topic :

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Il y en a aussi beaucoup d'autres

Ce topic-ci reste verrouillé ...

Cher Ceroxon, il n'est pas besoin de clore si tu t'es trompé de section , je le déplace en Dialogue Islam-Chrétien

Ceroxon, je tiens à m'excuser pour ma réaction précédente, qu'après relecture, je juge excessive.


Je te présente mes humbles excuses. P-ê importe ce que tu crois, et qui est complètement contraire à ce que je pense et ressent, ce n'était pas une raison pour moi de te parler ainsi.

Cette initiative m'est propre, et après réflexion, ma "colère" (je ne sais pas si cela en était une? ) est retombée.

Voilà, j'espère que tu me pardonnes.


Cordialement

Invitéio a écrit:

Ceroxon, je tiens à m'excuser pour ma réaction précédente, qu'après relecture, je juge excessive.


Je te présente mes humbles excuses. P-ê importe ce que tu crois, et qui est complètement contraire à ce que je pense et ressent, ce n'était pas une raison pour moi de te parler ainsi.

Cette initiative m'est propre, et après réflexion, ma "colère" (je ne sais pas si cela en était une? ) est retombée.

Voilà, j'espère que tu me pardonnes.


Cordialement

Euh.... il me semble un peu excessif de "pardonner" ce petit moment de colère. Surtotu si à la base ce qu ej'ai dit à provoquer du "mal". Ce n'est pas l'objectif.

J'ai bien peur cependant que ce soit inévitable. Quand deux choses contraires se rencontrent.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Ceroxon, je tiens à m'excuser pour ma réaction précédente, qu'après relecture, je juge excessive.


Je te présente mes humbles excuses. P-ê importe ce que tu crois, et qui est complètement contraire à ce que je pense et ressent, ce n'était pas une raison pour moi de te parler ainsi.

Cette initiative m'est propre, et après réflexion, ma "colère" (je ne sais pas si cela en était une? ) est retombée.

Voilà, j'espère que tu me pardonnes.


Cordialement

Euh.... il me semble un peu excessif de "pardonner" ce petit moment de colère. Surtotu si à la base ce qu ej'ai dit à provoquer du "mal". Ce n'est pas l'objectif.

J'ai bien peur cependant que ce soit inévitable. Quand deux choses contraires se rencontrent.

Peut-être, ce que je veux que tu pardonnes c'est mon manque de contrôle (ce que je déplore encore plus car j'estime que je suis quelqu'un de calme en temps ordinaire).

Bon, je vois que tu me pardonnes, c'est tout ce qui m'importe. Après en ce qui concerne nos divergences, elles peuvent exister mais on peut toujours dialoguer.

Cordialement

ceroxon a écrit:

Spoiler:

Ben si, scientifiquement c'est recevable. LN'iumporte quel scientifique te dira qu'il y'a toujours un "avant" quelque chose. Qui y'a t'il avant le big bang? Qui y'a t-il avant l'avant big bang? Et ainsi de suite. Il y'a toujours un "avant" quelque chose ce qui prouve qu'il y'a toujours eu un "quelque chose". Sous une forme ou une autre. L'unvers actuel n'étant que la configuration actuel de ce "quelque chose".

Salem mon frère et soi le bienvenue

Tes question je pense son plus philosophique car la science ne pourra JAMAIS expliquer ce "AVANT QUEL QUE CHOSE"

Plusieurs théorie existe et resterons que des théories car improuvable

Tu le sera le jour de ta mort mon frère.

Dire tout choses créés à un créateur alors selon cette loi de la causalité que tu site : QUI A CRÉER DIEU?

Alors qu'es ce que le passé, le présent et le futur ?

Pour qu'il ait un présent faut qu'il est un passé.
Pour qu'il ait un futur faut qu'il est un présent.

Beaucoup de question que même philosophiquement on est limité par notre esprit face à cette univers immensément grand dont on ne connait rien.

Mais en faisant ceci on essaye d’expliqué ce qu'est Dieu ce qui est impossible. Car sa serait mettre le CRÉATEUR DE TOUT CHOSE au niveau de sa créature faible est limité.

Le temps luis même est une créature de Dieu dans lequel tu met Dieu en essayent d'expliquer ceci.
Dieu n'est pas influencé par ces créatures de la plus petite à la plus grande. IL était et IL sera pour toujours.

Connait tu l'histoire de Saint augustin qui est le père de l'église ? (qui est mon histoire favorite lol)

Bonjour,

Admettons que l'univers c'est crée lui même ! nous aurons alors deux Seigneur l’Éternel et l'univers

l'univers dira : pourquoi je me soumettrai à toi l’Éternel, Tu n'as aucun droit sur moi je me suis créé tout seul et je suis bien capable de me gérer tout seul

Deux dieux dans l'existence est-ce bien philosophique ?



Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

25.02.2018

Bonjour

pour éviter un HS sur le sujet initial, j'ouvre un sujet pour répondre à respect13, plus en détail... même si la réponse de red1 si on la comprend réponds en grande partie.


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respect13 a écrit:

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.

vu que c'est la pédagogie par la menace avec laquelle je suis fachée... c'est ok.

Citation :

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?
Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Citation :

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.

ca y est on y est... le jugement de valeur.
Ce ne peut qu'être de l'orgueil...
Il va falloir quand même réaliser que dieu ou pas dieu... il nous laisse nous débrouiller et n'intervient pas. Il va falloir grandir et comprendre que ce n'est un papa qui est là pour nous taper sur les doigts quand on déconne et pour nous filer un bonbon quand on est gentil. Il va falloir comprendre que c'est à nous de nous assumer, sans attendre une providence divine.
C'est ça prendre ses responsabilités.
Pour la version croyante de cette idée, je te renvois aux travaux de Bonhoeffer.

Citation :

L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.

C'est ridicule... aucun être face a cette attraction la fuit. L'enfer n'est qu'un concept... le baton autrefois... le néant aujourd'hui.

Citation :

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien leur choix qu'il faut respecter.

pourtant les premiers seront les derniers il me semble.
quel raisonnement moraliste... qui nie ce qu'est un être humain, "sujet d'une vie" malgré une apparence de respect de l'individu (mais pas de la personne)

Citation :

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné, et non d'une forme d'injustice ou de cruauté.

Mais c'est le principe même de la nécessité d'un salut qui me choque à moi! C'est pas qu'on me promette l'enfer, ca je m'en cogne d'une force.

Ce désir d'immortalité, centrée sur sa petite personne, cette incapacité a accepter sa finitude, mêlé au moralisme... brrr

Je préfère au choix les religions animistes... un dieu de la pluie, il ne promet que la pluie après tout.

respect13 a écrit:

Rien à voir, Encelade, Dieu n'a pas besoin de ta glorification, Il se suffit Lui-même.

ben j'espère bien.... Un dieu qui crée pour être adoré comme on me le présente parfois, je pense toujours à un enfant et je me marre.

Citation :

Il te propose une voie de salut, et à toi de l'accepter ou pas.

Une voie de salut?
encore une fois...

Mais soit il sauve tout le monde, soit il sauve personne... notre libre arbitre c'est du vent... Même les psychopathes n'ont pas choisit d'être psychopathes! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on est.

Une voie de salut ca n'a aucun sens pour moi. C'est totalement incohérent... Une histoire tirée par les cheveux que le rasoir d'ockham me fait balayer d'un revers de main depuis toujours... Il y a bien plus simple pour expliquer le monde, qu'un dieu et ses expériences sociales.

Citation :

Tu ne peux pas lui demander la liberté de conscience et le libre arbitre et rejeter les conséquences de tes choix en toute conscience et en disposant de ton libre arbitre.

je rejette quoi? Le paradis? Si je me gourre totalement et que cette histoire ubuesque a un semblant de réalité, tu crois que vraiment que face à un être d'amour dont je ressens la présence, je l'enverrais paitre pour le plaisir d'avoir raison??
Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.

Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.

Citation :

Tu as beau nier cela, ce n'est pas Lui qui est coupable de ton choix, c'est bien toi qui refuse d'aller chez Lui.

Chez qui?
Qu'il vienne m'inviter, j'ai rien contre.... j'ai passé une bonne partie de ma vie dans des lieux de culte. Et Nada... je n'ai ressenti que du creux.... et un gros fond hypocrite chez beaucoup (je ne généralise pas, parmi les personnes que j'admire beaucoup le sont de part leur vécu religieux).

Citation :

Pourquoi t'étonner de ne pas être dans la maison d'une personne si tu refuses d'y entrer ?
Je ne comprends pas

Ce que tu n'as pas compris, ce n'est pas un refus, c'est une absence!

Quand je commente la vision qu'a tel ou tel sur une divinité... je ne le fais que de part les conséquences que cela a sur sa vision de l'être humain.
Quand le seul argument de snorky est "tu fais pas le poids, tu perdras"... moi cela m'enseigne une vision qui m'inquiète.

Je projete beaucoup toute cette théologie dans l'éducation qui est donné aux enfants... Et non on apprend pas quoi que ce soit à un enfant par la menace et la loi du plus fort... car cela donne un futur adulte qui ne connait que ce mode de relation... qui pour se faire entendre n'a que ça.
Bref... il serait long de développer.

respect13 a écrit:

OlivierV a écrit:

Si on ne croit pas en Dieu, pourquoi dire qu'on refuse d'aller chez lui ?

Pourquoi ne croit-on pas en Dieu ?
Car en effet refuser d'aller chez Lui suppose de savoir qu'Il y a un "chez Lui".

Pourquoi ne pas croire qu'Il y a un chez Lui?

N'est-Il pas accessible par les Ecritures, le coeur, etc?

C'est que les athées n'ont pas de coeur alors que veux tu LOL
Non mon coeur me dit beaucoup de choses, mais surtout pas de croire en dieu non.
Quant aux écritures... un témoignage exceptionnel de la vision du monde de nos ancêtres... beaucoup d'enseignements a en tirer.

Citation :

Ne pas croire en Dieu parce qu'on en a une image déformée de l'action de certains de ses fidèles, de l'histoire passée qui ont sali Son Nom, que la morale qu'Il a enseigné dans la voie spirituelle est critiquable, etc, c'est déjà différent que de ne pas croire en Lui parce qu'on pense que c'est un mythe, qu'Il n'a rien fait, qu'Il est cruel et que notre propre morale vaut tellement mieux que la sienne ?

Oui c'est un mythe. Un support pour la pensée. Un concept qui permet de penser... enfin qui permettait.

La morale vient d'en bas et non d'en haut mais il faudrait un post entier pour détailler.

et elle n'est en rien absolue...

Citation :

Il y a une différence à jauger, et Dieu Seul le peut.

Ah bon, tu peux pas avoir d'avis?

*Encelade* a écrit:

Citation :

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?
Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Dieu ne cesse d'aimer inconditionnellement mais par Amour même de celui qui s'y refuse, il le laisse dans son choix.

Faire son choix c'est étymologiquement prendre le chemin de l'hérésie, le chemin de l'autre choix.

Que ta volonté soit faite et non la mienne, cela vaut aussi pour Dieu devant notre aspiration à la liberté.

Au lieu de t'opposer cherche à comprendre en quoi cette vision du Dieu d'Amour des chrétiens est une vision accomplie.

Ce que nous espérons c'est le plérôme en Dieu, le fait d'être parfait dans l'Amour à son image.

Ceux qui n'en veulent pas, que souhaitent ils au fond d'eux-même ?

Tu seras jugé comme tu juges, selon ton propre jugement et selon les fruits de ce jugement.

Si c'est par exemple la satisfaction de son égo, et bien il sera seul pour l'éternité, si ce n'est seul dans le néant.

Quant à l'athéisme ce n'est nullement le nihilisme, la croyance dans le néant, les béatitudes sont le marche pied vers le royaume.

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:

la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?
Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Dieu ne cesse d'aimer inconditionnellement mais par Amour même de celui qui s'y refuse, il le laisse dans son choix.

Faire son choix c'est étymologiquement prendre le chemin de l'hérésie, le chemin de l'autre choix.

Que ta volonté soit faite et non la mienne, cela vaut aussi pour Dieu devant notre aspiration à la liberté.

Au lieu de t'opposer cherche à comprendre en quoi cette vision du Dieu d'Amour des chrétiens est une vision accomplie.

Ce que nous espérons c'est le plérôme en Dieu, le fait d'être parfait dans l'Amour à son image.

Ceux qui n'en veulent pas que souhaitent ils au fond d'eux-même ? Tu seras jugé comme tu juges, selon ton propre jugement.

Ce que tu ne comprends pas je pense... c'est que je l'ai compris et ne le rejette pas.

Je le rejette en tant qu'argument... non l'athée ne rejette pas l'amour de dieu. Il ne croit pas en dieu.

Je pense donc que dans le contexte chrétien, et de la foi, oui c'est une vision accomplie.

Sans la foi... c'est "du vent". et pas un argument... bien sur que si je ressens l'amour de dieu, je vais y aller... qui n'irait pas?

Personne même libre ne peut ne pas y aller.

Je ne nie pas que c'est bien et tout et tout.

Mais sans la foi, c'est qu'une histoire.

Ce qui me gène c'est qu'elle démarre mal... l'homme vilain méchant pécheur qui quémande le salut de son âme... j'aime pas, j'y peux rien.
Je demande rien moi.

Enfin, si je demande à mes congénères d'arrêter de brasser du vent et de se prendre en main... des gens à aider il y en a plein, un mode de vie écolo compatible à trouver, bref, y a du taf... et non c'est pas dieu qui va faire tout ça... donc l'au delà c'est bien beau, mais il y a le ici et le maintenant.

Soit.

Quant Jésus dit qu'il ne vient pas pour les justes mais pour les pécheurs, la parole est limpide.

Je dirais qu'il y a ceux dans la grâce innée de Dieu, les béatitudes sont le marche pied vers le royaume.

Il faut sortir du langage calibrée catholique pour parler en accomplissement, celui de l'être dans le plérôme ici et maintenant.

Celui qui est dans la source d'Amour et se purifie en perfection par cela, vit véritablement et vivra éternellement.

La mort n'aura plus de prise sur lui au jour de sa mort. Pour le reste il verra bien. Ce n'est plus alors une véritable question.

Quant à l'athéisme ce n'est nullement le nihilisme, la croyance dans le néant. La plupart ont une espérance supérieure.

Ce qui est sûr effectivement c'est que c'est une question de foi, il faut avoir foi en un idéal supérieur.

*Encelade* a écrit:

25.02.2018

Bonjour

pour éviter un HS sur le sujet initial, j'ouvre un sujet pour répondre à respect13, plus en détail... même si la réponse de red1 si on la comprend réponds en grande partie.


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Un topic avec mon nom, merci pour mon narcissisme

Plus sérieusement, tu as bien fait on risquait peut être le HS, merci.
Par contre, je viens de lire la longue réponse de Red1, et j'aimerais avoir ton point de vue sur celle-ci, car il n'est pas évident de comprendre en quels mécanismes elle répond à notre discussion.
Si c'est pour dire que quiconque agit humblement vers la progression personnelle et l'amour de son "autre" (tout ce qui n'est pas lui), cela non plus ne répond pas vraiment à notre sujet.
Si tu pouvais m'éclairer, merci

....

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.

vu que c'est la pédagogie par la menace avec laquelle je suis fachée... c'est ok.

Tant mieux dans ce cas
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

Citation :

Citation :

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?

Dieu a beau aimer l'Homme, si un homme refuse de ses bras, peut-Il le forcer à y rester ?
La différence, ce n'est pas l'étendue de la Miséricorde, car comme je te l'ai dit, Dieu excuse tout, vraiment tout, mais Il ne force pas.
On ne peut forcer quelqu'un à aller là où il ne veut pas.

Quand bien même tu veux prendre dans tes bras ta moitié, si elle le refuse, vas-tu l'y contraindre, même si c'est pour l'aimer?

Citation :

Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Un Dieu passif, simplement Horloger, peut être, mais ce n'est pas le Visage que Dieu a révélé à l'Humanité dans notre conception.
D'ailleurs, ce Visage, ce n'est pas celui qui d'un Dieu qui a besoin d'être adoré, je te l'ai déjà dit, Il se suffit à Lui-même et n'a pas besoin de notre glorification.
Il est Amour, Don, et en cela, Il donne à l'Humanité la capacité de Lui ressembler, de s'élever soi-même. C'est là l'espérance, si je puis dire, de Dieu pour l'Humanité.

Citation :

Citation :

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.

ca y est on y est... le jugement de valeur.
Ce ne peut qu'être de l'orgueil...
Il va falloir quand même réaliser que dieu ou pas dieu... il nous laisse nous débrouiller et n'intervient pas. Il va falloir grandir et comprendre que ce n'est un papa qui est là pour nous taper sur les doigts quand on déconne et pour nous filer un bonbon quand on est gentil. Il va falloir comprendre que c'est à nous de nous assumer, sans attendre une providence divine.
C'est ça prendre ses responsabilités.

Pas de jugement de valeur : des faits sur le comportement de certains hommes qui refusent de croire en Dieu parce qu'ils estiment (et c'est leur droit!) qu'ils n'ont pas besoin de Lui pour grandir.
C'est un fait que des gens pensent ainsi, tu m'en vois justement bien désolée.

Sur le propos souligné, justement, non, ce n'est pas notre conviction.
Il n'intervient pas dans nos choix libres, mais Il soutient ceux qui L'acceptent dans sa vie.
Sur le reste du propos en gras, j'ai l'impression que tu ne m'as pas comprise, chère Encelade, car ce n'est certainement pas ce que j'ai dit

Citation :

Citation :

L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.

C'est ridicule... aucun être face a cette attraction la fuit. L'enfer n'est qu'un concept... le baton autrefois... le néant aujourd'hui.

De quel droit tu te permets de savoir ce que les gens feraient ou pas ?
Trop facile de dire que c'est ridicule, comme ça.
Il y a bien des gens qui sachant que violer un enfant est mal, le font tout de même, face à leurs pulsions?
Des anges qui ayant côtoyé Dieu et empreints de connaissances se sont rebellés orgueilleusement et chutant prodigieusement ?
Des gens qui quand des preuves leur sont apportées, tournent le dos et disent : Je ne crois pas, ce n'est pas vrai, c'est le complot.

Donc permets-moi de dire qu'il n'est pas étonnant, au contraire, de constater que lorsque Dieu interpelle l'Homme du risque de son éloignement de Sa Face s'il persiste à Le renier et chercher Sa Sagesse, eh bien des gens le fuient, et en rient.

Citation :

Citation :

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien leur choix qu'il faut respecter.

pourtant les premiers seront les derniers il me semble.
quel raisonnement moraliste... qui nie ce qu'est un être humain, "sujet d'une vie" malgré une apparence de respect de l'individu (mais pas de la personne)

Aucune morale là dedans, tu veux absolument te convaincre que l'autre te donne des leçons.
Je t'explique la foi chrétienne, et la façon dont elle propose à l'Homme sa vision rationnelle de la liberté que lui offre Dieu.

Il n'y a rien à voir entre dire que les premiers seront les derniers, et mon exemple. Si quelqu'un refuse les bras de Dieu, il ne sera ni premier ni dernier dans Ses Bras, il ne sera pas dans Ses Bras du tout voyons.

Citation :

Citation :

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné, et non d'une forme d'injustice ou de cruauté.

Mais c'est le principe même de la nécessité d'un salut qui me choque à moi! C'est pas qu'on me promette l'enfer, ca je m'en cogne d'une force.

Et pourtant tu parlais bien d'un Dieu minable ou quelque chose du genre, s'il agissait ainsi? Je me trompe?
Je t'ai peut être mal comprise?
Car ce que j'en ai compris, du tout, c'est que tu juges Dieu, comme un Etre cruel, cynique, "minable", s'il menace de l'Enfer, mais tu refuses qu'on critique ton opinion sur ce point ?

Citation :

Ce désir d'immortalité, centrée sur sa petite personne, cette incapacité a accepter sa finitude, mêlé au moralisme... brrr

Je préfère au choix les religions animistes... un dieu de la pluie, il ne promet que la pluie après tout.

Je ne vois pas le rapport ?
C'est toi qui juge, ici, le désir d'immortalité des gens. Qu'en as-tu à faire ? Ils y croient, et y croient vraiment ?
Cette incapacité à accepter sa finitude mérite-t-elle tant d'aigreur de ta part ?
Ce n'est pas notre faute ni notre problème si toi tu crois en des êtres seulement finis, brrr

Citation :

respect13 a écrit:

Rien à voir, Encelade, Dieu n'a pas besoin de ta glorification, Il se suffit Lui-même.

ben j'espère bien.... Un dieu qui crée pour être adoré comme on me le présente parfois, je pense toujours à un enfant et je me marre.

Tu juges encore, et c'est ton droit.
En tout cas tel n'est pas notre Dieu, encore une fois

Citation :

Mais soit il sauve tout le monde, soit il sauve personne... notre libre arbitre c'est du vent... Même les psychopathes n'ont pas choisit d'être psychopathes! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on est.

Tu dis des choses en l'air, ici, selon moi.
Non, il ne sauve pas tout le monde, ou personne, ce n'est pas selon tes désirs.
Il sauve ceux qui le veulent. Ceux qui ne le veulent pas, eh bien Il respecte leur volonté, non mais.

Quant au libre arbitre, du vent pour toi? Alors pourquoi parles-tu de sagesse ?
Si tu n'es pas libre, tu n'es pas responsable, puisque tu n'es alors pas vraiment coupable de tes choix, hein?
Voilà où mène cette idée que j'évoquais précédemment : pas de Dieu, ok, mais alors chacun sa loi?
Ok. Mais si chacun sa loi, qui est coupable aux yeux de qui ? et de quel droit?
Après tout, le libre arbitre c'est du vent.

Citation :

Une voie de salut ca n'a aucun sens pour moi. C'est totalement incohérent... Une histoire tirée par les cheveux que le rasoir d'ockham me fait balayer d'un revers de main depuis toujours... Il y a bien plus simple pour expliquer le monde, qu'un dieu et ses expériences sociales.

Pour toi, pas pour ceux qui demeurent croyants malgré la Science. Ils savent distinguer les choses.
Et si le rasoir d'Occam était si simple, il n'y aurait ni politique, ni société, ni théorie des jeux, ni même un Univers (ou un Multivvers), il paraît.

Citation :

je rejette quoi? Le paradis? Si je me gourre totalement et que cette histoire ubuesque a un semblant de réalité, tu crois que vraiment que face à un être d'amour dont je ressens la présence, je l'enverrais paitre pour le plaisir d'avoir raison??
Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.

Faire le contraire, c'est ce qui s'appelle commettre le péché contre l'Esprit.
Devant les preuves, si tu continues à rejeter l'histoire ubuesque, par orgueil ou crainte d'hypocrisie, oui, tu te perds toi-même.
Mais comme tu le dis, tu prétends déjà tout savoir de ton attitude, alors oui si ça se trouve tu seras en larmes en train d'implorer, tu auras compris et tu aimeras de tout ton coeur, qui sait.

Citation :

Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.

Tu crois ce que tu veux

Citation :

Citation :

Pourquoi t'étonner de ne pas être dans la maison d'une personne si tu refuses d'y entrer ?
Je ne comprends pas

Ce que tu n'as pas compris, ce n'est pas un refus, c'est une absence!

C'est un refus, pas une absence   Tu ne peux pas dire que personne ne t'a parlé de Dieu, invité à lire à son sujet, à te faire un avis, que d'ailleurs tu t'es fait, en disant par exemple : "je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que..." ou encore "C'est un mythe", etc

Citation :

Quand le seul argument de snorky est "tu fais pas le poids, tu perdras"... moi cela m'enseigne une vision qui m'inquiète.

En effet, et comme tu sais Snorky est très exotique.
Ne fais pas de la vision de Snorky la vision de l'ensemble des croyants de sa religion, ni de l'ensemble des croyants tout court, ni même de Dieu Lui-même

Citation :

C'est que les athées n'ont pas de coeur alors que veux tu LOL

Mouais, bon, ton raccourci était bien inutile et loin de ce que je disais, tu le sais.

Citation :

Non mon coeur me dit beaucoup de choses, mais surtout pas de croire en dieu non.
Quant aux écritures... un témoignage exceptionnel de la vision du monde de nos ancêtres... beaucoup d'enseignements a en tirer.

As-tu lu les évangiles en entier ?
Et si oui, comment considères-tu les enseignements moraux du Christ ?

Citation :

Oui c'est un mythe. Un support pour la pensée. Un concept qui permet de penser... enfin qui permettait.
+
Ah bon, tu peux pas avoir d'avis?

Oui, j'ai mon avis, mais je ne peux avoir les paramètres des coeurs, voyons.
Pour moi, ceux qui ont la loi naturelle, la suivent, ceux-là pourrait vaciller face à Dieu, comprenant et touchant Sa Paix. La désirant et la confessant, il y a toujours une voie de salut, car le commandement du Christ a été donné : aime ton prochain. Celui qui aime a donc toujours cette voie ouverte, par exemple.
Mais puisque chaque cas est pesé, je ne peux dire untel ou untel ira au Paradis en Enfer, désolée.

Je veux bien me prêter à l'exercice:

Red1 a écrit:

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .

j'y vois une remise en question des cases que l'on a en tête dans notre culture. Croyant/mécréant. devenant plutot sincère/hypocrite.

Citation :

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .

Il est expliqué la relativité de la morale. La notion de salut... me titille forcément, mais que l'aspect bien/mal soit relativisé tout comme la notion croyant/incroyance, c'est déjà énorme.

Citation :

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .

 je le traduis par on peut trouver la paix par d'autres chemins que les chemins pré calibrés des écritures et de ce que doit être une vie.

Citation :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13

Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .

je le traduis par l'important c'est l'éthique de vie, pas la croyance.

Citation :

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !

tout être humain a en lui la capacité à œuvrer pour le bien commun, croyant ou pas.

Citation :

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .

L'écueil du croyant est de se tromper comme Ibliss, de penser que croire suffit, que glorifier la grandeur de dieu est ce que dieu attend.

Citation :

L'argument de Adam fut son imperfection .

la grandeur est dans la faiblesse... ( à lire: éloge de la faiblesse de Jollien ). L'homme est faible, et court vers ses idéaux.



voila red1 me dira si j'ai bien compris.

*Encelade* a écrit:

Je veux bien me prêter à l'exercice:

Red1 a écrit:

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .

j'y vois une remise en question des cases que l'on a en tête dans notre culture. Croyant/mécréant. devenant plutot sincère/hypocrite.

Merci pour ce retour, mais en quoi cette proposition éclaire notre échange ?

Nous ne disons pas qu'il suffit de croire hypocritement en Dieu pour être sauvé, par exemple?

Citation :

Citation :

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .

Il est expliqué la relativité de la morale. La notion de salut... me titille forcément, mais que l'aspect bien/mal soit relativisé tout comme la notion croyant/incroyance, c'est déjà énorme.

Moi je comprends ici plutôt que le croyant qui impose sa loi en dépit de la dureté de son coeur n'est pas gagnant qu'il croit.
Toutes les voies ne mènent pas au salut, et la morale n'est donc pas relative. Certaines législations sont acceptées ne signifie pas que toutes sont acceptables, par exemple.

Citation :

Citation :

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .

 je le traduis par on peut trouver la paix par d'autres chemins que les chemins pré calibrés des écritures et de ce que doit être une vie.

Ici, je rejoins ta compréhension.
La question est que, au regard de notre échange, de quelle "paix" il est question ?

Citation :

Citation :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13

Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .

je le traduis par l'important c'est l'éthique de vie, pas la croyance.

Je vois plutôt que celui qui se veut juste devant Dieu est celui qui cherche la paix avec son prochain en premier lieu.
Si on parle d'éthique de vie, on risque de tomber dans une sorte de relativisme, où tous les principes moraux de sa propre vie se valent à ceux des autres.

Citation :

Citation :

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !

tout être humain a en lui la capacité à œuvrer pour le bien commun, croyant ou pas.

Il est évident qu'il y a beaucoup d'athées plus justes que beaucoup de croyants de par leur recherche de paix avec leur prochain, et cela ne leur sera pas ôté.
C'est pourquoi il ne faut pas désespérer.

Citation :

Citation :

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .

L'écueil du croyant est de se tromper comme Ibliss, de penser que croire suffit, que glorifier la grandeur de dieu est ce que dieu attend.

Non, Ibliss n'a jamais dit : je crois, ça suffit.
Il a dit : je vaux mieux que lui.

De même, Adam n'a pas dit : je crois en toi, ça suffit.
Il a dit : je me repens devant toi, j'ai commis un péché.

Différences énormes de principes

Paix
Je vais me coucher, bonne soirée

Citation :

Tant mieux dans ce cas
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

je suis chrétienne.
Même les chrétiens ne sont pas tous d'accord sur les notions d'enfer et paradis.

Citation :

Dieu a beau aimer l'Homme, si un homme refuse de ses bras, peut-Il le forcer à y rester ?
La différence, ce n'est pas l'étendue de la Miséricorde, car comme je te l'ai dit, Dieu excuse tout, vraiment tout, mais Il ne force pas.
On ne peut forcer quelqu'un à aller là où il ne veut pas.

soit tu m'aimes soit tu vas en enfer? Mais je te force pas?

Dire que c'est à chacun de choisir c'est juste une manière de changer la notion d'enfer qui avait court jusque là. Avant c'était un lieu de punition, et non on disait pas qu'on avait le choix.
Dire que c'est à chacun de choisir c'est juste dire qu'on ira tous au paradis comme dans la chanson.

suite en spooiler car trop long:

respect13 a écrit:

Nous ne disons pas qu'il suffit de croire hypocritement en Dieu pour être sauvé, par exemple?

croire uniquement pour son salut... accomplir des actes bien connoté pour son salut... sans le coeur.

tu es sur que ce n'est pas ce qui est dans la réalité?

Et si si il suffit de croire pour être sauvé... et par définition si on est sauvé, c'est que les autres ne sont à la joie, s'il y a besoin d'être sauvé! Sauvé de quoi?

Citation :

Moi je comprends ici plutôt que le croyant qui impose sa loi en dépit de la dureté de son coeur n'est pas gagnant qu'il croit.
Toutes les voies ne mènent pas au salut, et la morale n'est donc pas relative. Certaines législations sont acceptées ne signifie pas que toutes sont acceptables, par exemple.

comment peux tu arriver à une telle conclusion?

Citation :

Ici, je rejoins ta compréhension.
La question est que, au regard de notre échange, de quelle "paix" il est question ?

avec nous même et donc avec notre prochain.

Citation :

Je vois plutôt que celui qui se veut juste devant Dieu est celui qui cherche la paix avec son prochain en premier lieu.
Si on parle d'éthique de vie, on risque de tomber dans une sorte de relativisme, où tous les principes moraux de sa propre vie se valent à ceux des autres.

Tu crois en une morale absolue et transcendante et c'est là notre divergence... et si si je pense que tu as mal compris red1... il ne le dira peut etre.

Citation :

Il est évident qu'il y a beaucoup d'athées plus justes que beaucoup de croyants de par leur recherche de paix avec leur prochain, et cela ne leur sera pas ôté.
C'est pourquoi il ne faut pas désespérer.

ouais tout est pas a jeter hien?

Citation :

Non, Ibliss n'a jamais dit : je crois, ça suffit.
Il a dit : je vaux mieux que lui.

De même, Adam n'a pas dit : je crois en toi, ça suffit.
Il a dit : je me repens devant toi, j'ai commis un péché.

non, nous n'avons pas la même lecture.




c'est troublant d'ailleurs à quel point!!

Ma chère Encelade,

Dieu ne demande pas d'adoration, il met en garde sur les fausses adorations.

Selon les prophètes, Dieu ne réclame aucun sacrifice, il demande d'en comprendre le sens car ce qu'il regarde et demande que nous regardions, ce n'est pas les apparences mais leur sens.

Ainsi, dans l'idée de " l'homme pêcheur " se trouve l'homme qui se contente des apparences car alors son sens du jugement et de la juste est compromis par ce qui n'est qu'un point de vue.

Donc, il s'agit d'un point de vue supérieur, une vue d'avion, que Dieu cherche à nous transmettre.

C'est certains, les discours religieux, parfois, ça volent pas haut. Mais prendre conscience d'une fraternité vue d'en haut, dans l'idée d'aspirations communes, c'est déjà un début. Car cela élève l'idée de l'homme et de la femme au dessus de son clan, de sa tribu ou de sa nation.

Cette idée là, elle n'est pas que religieuse, elle est aussi humaniste forcement puisque la prise de hauteur se fait également.

La récompense ? elle se trouve tout de suite ici et maintenant, elle permet par exemple de mesurer les risques d'une guerre atomique en parlant plutôt d'un repas commun et partagé.

Salut *Encelade*

As tu pensé au pari de Pascal?

Est ce qu'un déiste croit au même Dieu que le notre ?

Tonton a écrit:

Ma chère Encelade,

Dieu ne demande pas d'adoration, il met en garde sur les fausses adorations.

Je le sais je l'ai tellement appris, que j'ai étendu cela a toute manifestation religieuse que j'assimile à l'idolatrie (je ne fais que livrer ce que je pense franchement, je souhaite pas vous choquer)

Citation :

Selon les prophètes, Dieu ne réclame aucun sacrifice, il demande d'en comprendre le sens car ce qu'il regarde et demande que nous regardions, ce n'est pas les apparences mais leur sens.

je le sais bien.
Se regarder en 1er, ca serait bien.

J'assimile beaucoup l'égo humain face à la nature, à ce qui nous a été transmis dans les monothéismes.

Citation :

Ainsi, dans l'idée de " l'homme pêcheur " se trouve l'homme qui se contente des apparences car alors son sens du jugement et de la juste est compromis par ce qui n'est qu'un point de vue.

en attendant notre sens de la justice et l'amour pour les autres, c'est tout ce qu'on a concretemenent pour vivre ensemble. Et oui la prise de recul perpétuel est également ce que nous avons pour toujours s'améliorer.

Citation :

Donc, il s'agit d'un point de vue supérieur, une vue d'avion, que Dieu cherche à nous transmettre.

oui, pour moi c'est le principe du concept dans le monothéisme... c'est à ca que ca sert intellectuellement....
Mais le hic c'est les dogmes et la notion de vérité transcendante... car cela anéanti la vue d'avion... cela empeche de se voir et de voir l'autre autrement que par ces filtres.

Citation :

C'est certains, les discours religieux, parfois, ça volent pas haut. Mais prendre conscience d'une fraternité vue d'en haut, dans l'idée d'aspirations communes, c'est déjà un début. Car cela élève l'idée de l'homme et de la femme au dessus de son clan, de sa tribu ou de sa nation.

Oui c'est tout à fait ça. C'est un début!
La suite est maintenant à construire sans les freins dogmatiques.

Citation :

Cette idée là, elle n'est pas que religieuse, elle est aussi humaniste forcement puisque la prise de hauteur se fait également.

 forcément... tous les chemins mènent à Rome!

Citation :

La récompense ? elle se trouve tout de suite ici et maintenant, elle permet par exemple de mesurer les risques d'une guerre atomique en parlant plutôt d'un repas commun et partagé.

j'aime pas la notion de récompense.

(je me vois en train de donner un biscuit à mes chiens car ils ont été cools...)

Intrinsèquement, nous aimons bien nous comporter selon les règles de notre groupe et partager avec notre groupe... pas besoin de récompense autre.

@eteop j'en parle dans ma prose plus haut...
Le pari de pascal, c'est hypocrite pour moi. A la limite j'entends qu'on soit agnostique car c'est la seule position réellement raisonnable. Antant croire, au cas où, non... C'est [......], c'est sauver sa peau, c'est lache... enfin c'est comme ca que je le ressens.

Le déiste croient ils au même dieu que toi?? pourquoi il y en a un autre?? LOL

En général, ils disent ne pas croire en un dieu qui aurait communiqué avec les hommes.

*Encelade* a écrit:

Citation :

La récompense ? elle se trouve tout de suite ici et maintenant, elle permet par exemple de mesurer les risques d'une guerre atomique en parlant plutôt d'un repas commun et partagé.

j'aime pas la notion de récompense.

(je me vois en train de donner un biscuit à mes chiens car ils ont été cools...)

Intrinsèquement, nous aimons bien nous comporter selon les règles de notre groupe et partager avec notre groupe... pas besoin de récompense autre.

Oui mais c'est aussi une problématique de réalisation, nous faisons des choses pour nous réaliser, sûrement selon les normes mais pas que.

Nous savons tous qu'il y a des travaux ingrats, pensons aux équarrisseurs, qu'est ce qui fait qu'ils tiennent dans leur travail ?

Encelade,

Pour ce qui est de l'égo humain dans son environnement, pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus intéressant est développé par les penseurs musulmans. Réflexion qui inscrit l'homme et la femme dans une " unicité " y compris écologique. C'est possible bien sûr, que ceci soit également développé dans le christianisme, je n'ai pas tout lu non plus.
Mais j'aurai tendance à penser que le rapport à l'eau, valeur sacrée, dans le quotidien des peuplades dite du monde musulman, conduit à des valeurs écologiques éduquées dés le plus jeune âge.

Malheureusement, les échanges pour l'instant ne nous permettent pas de voir toute la richesse de l'autre. Ils se limitent à la nécessité de faire face aux préjugés en tout genre.

Mais certains musulmans, que tu as sans doute identifiés sauront probablement te conseiller et t'orienter vers des lectures qui étayeront cette réflexion au combien importante.


les dogmes, oui, forcement ils ont leur limites. Sans doute que la tendance est d'en faire des " valeurs marchandes " dans le bisness religieux.

Néanmoins, ils ont toujours un sens. Ce sens peut se perdre au fil des générations en laissant plutôt place à une sorte de cachet administratif identitaire. Une façon de décrire son identité au sein d'un collectif.


La plupart du temps, ces dogmes sont une somme d'objets symboliques. Il est aussi intéressant de prendre chacun de ces objets, et comprendre ce à quoi il renvoi finalement. Le faisant, nous pourrons alors constater qu'ils ont été mis en "circulation " plutôt assez simplement.
Une piste sur laquelle nous pouvons établir le sens des dogmes est simplement à trouver dans notre humanité. Par exemple, un pèlerinage contient, évidement, tout ce qui peut se dire sur le voyage également. La destinée, est religieusement dogmatique mais comme pour tout voyage, elle n'est pas en réalité la finalité.

Puis, il faut aussi comprendre que dés que nous parlons de l'invisible, un vocabulaire prendra naissance pour aller, en quelques mots à valeur symbolique, vers une réflexion de plus en plus profonde. C'est aussi le cas dans les sciences de l'esprit comme la psychologie, la psychiatrie ou la sociologie et finalement toutes les sciences.

Comprendre la religion de l'autre, c'est aussi apprendre son langage comme lorsque nous allons dans un pays étranger. Quand nous voyageons, notre curiosité humaine suffit pour le faire.

Pourquoi cette curiosité naturellement humaine ne fonctionne pas aussi bien quand il s'agit de religion ?

Je pense qu'il faudrait prendre en compte les enjeux politiques qui finalement nous rabaisse de cet élan spirituel pourtant possible .


je ne pense que ce soit nécessaire de développer l'histoire politique des religions et de faire le bilan pour comprendre, en quoi elle est humaine et compromettante, non pas que je veux parler de l'homme pêcheur, mais plutôt parce que je ne doute pas que ce bilan, tu l'as fait depuis longtemps.