Questions d'un athée (aucune provocation je le jure).

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre. De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

Bonsoir ceroxon,

une goutte de sueur a dégouliné de mon front après t'avoir lu...

A ta 1er question :

ceroxon a écrit:

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

Est ce que "conscience supérieure" est pour toi la définition de Dieu?

le sujet est en double ?

il est deja dans la section spiritualité musulmane

Bonsoir, Bienvenue sur le forum


Personnellement, je ne vois aucune provocation. Vos questions sont légitimes. Et je vais tenter d'y répondre de manière la plus concise et précise, si je le peux Inchallah.

Qu'Allah me pardonne si je me trompe.
Et je demanderais à mes frères de me corriger si c'est le cas.

Cordialement

ceroxon a écrit:

uzawz a écrit:

Bonsoir ceroxon,

une goutte de sueur a dégouliné de mon front après t'avoir lu...

A ta 1er question :

ceroxon a écrit:

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

Est ce que "conscience supérieure" est pour toi la définition de Dieu?


En un mot "oui", mais je dis "conscience supérieur" parcequ'il n'ya aps de mots pour "dieu". Dieu, c'est le terme français, c'est god en anglais, allah, yahvé, l'éternel, le tout puissant etc.... Le problème c'est que chaque nom évoque une "image" plus ou moins variable. J'emploi donc simplement "conscience supérieure" je déteste le mot "supérioeur", personnelement je ne me considère pas comme "inférieur" à "dieu" et je ne me considère pas non plus comme "supérieur" à la poussière du sol que je foule. Pour moi, le terme "supérieur" n'a de valeur qu'en mathématiques), pour rester aussi générique que possible. Puisque tu es musulman d'après ce que je lis, disons Allah plutôt, dans ton cas. Si tu étais Juif, j'aurais dit "Yahvé" si tu était adepte de la religion grecque de vers 2000 avant Jésus-Christ, j'aurais dit "Ouranos et Gaia" (le ciel et la terre).

Donc si je résume ta 1er question, c'est : Si dieu est le créateur de l'univers, alors Qui à créer Dieu n'est ce pas?

ceroxon a écrit:

Bonsoir,

Comme tout le monde je me pose des questions d'ordre philosophiques (qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous etc...).

J'ai cherché en lisant un peu dans les diverses religions, bible, coran.

Le verdict sur ce que j'en pense est assez mauvais, mais ce n'est pas le propos de ce topic (de plus pour être honnête, je n'ai pas tout lu, dans les deux cas je me suis contenté des 100 premières pages, je porterais un jugement définitif si un jour je les lis en entier, pas avant).

Je vais poster ce message sur plusieurs forums pour avoir différents points de vue en fonction des croyances de chacun.

J'ai donc quelques questions. Certaines questions fâcheront peut-être certaines personnes tandis que d'autres y répondront avec bonne foi au mieux possible. C'est cet aspect là qui m'intéresse, le propos de ce topic n'est pas de contester une quelconque forme de croyance.

1°) Concernant la création du monde, il y'a deux petits points que la théorie de "l'être suprême" (nommons le ainsi) me laisse perplexe.

A°) On part du principe que pour qu'une chose existe elle doit d'abord être crée par une autre force. On part donc du principe que l'univers a été "crée". Certains diront "par une conscience supérieure" d'autres par des théories scientifiques incompréhensibles pour les gens normaux. Mettons de côté la seconde hypothèse et concentrons nous sur la première.

Si "une conscience supérieure" (quelque soit son "nom", ça aussi c'est un autre débat) a crée l'univers, alors qui a crée cette conscience? On me répond que cette "conscience" existe depuis toujours et pour toujours et n'a pas été crée. Admettons, mais alors dans ce cas si cela s'applique à cette concience, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi à l'univers? Comment êtres sûr que l'univers n'existe pas depuis toujours et pour toujours? On me répond "parcequ'il est trop complexe pour exister par lui-même".

Bon, je ne sais pas si cette question est adressé qu'au non-musulman (chrétiens, juifs, ..), mais je réponds quand même si vous me le permettez.
Scientifiquement, nous savons que l'Univers a une origine.
Pour dire, les scientifiques étudient même l'avant Big-Bang grâce à des méthodes d'optiques et de lumières.
Donc, l'Univers tel que nous le connaissons maintenant n'existe pas depuis toujours. Il a bien été crée ! Les croyants diront que c'est Dieu, et les non croyant diront "je sais pas" ou c'est "dame nature", je sais pas trop, il faudrait leur demander.

En ce qui concerne Dieu, Lui est incrée.

ceroxon a écrit:

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

Effectivement, Dieu est plus "complexe" que Sa création donc que l'Univers, la Terre et les être vivants.

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
Dhou n-Noun-al-Masri

(apparemment les chrétiens pensent de même, dernier post sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ceroxon a écrit:

2°) Quand il est fait allusion à "un être suprême", la relation est généralement présenté ainsi: l'homme prie et cherche la sagesse auprès du "père bienveillant et infiniment sage" qui détient "toutes vérités".

Ce rapport est hiérarchique. Il est inenvisageable de placer l'homme et "l'être suprème" sur un pied d'égalité. L'un est infiniment "supérieur" à l'autre.

Effectivement, Dieu est supérieur à tout sa création (anges, prophètes, diables, hommes, êtres vivants, autres ..).
Se mettre en pied d'égalité avec Dieu est une grande et grossière aberration, totalement à l'opposé de Sa complexité.

ceroxon a écrit:

De plus, cette infinie supériorité, lui donne TOUS les droits. Quoi qu'il puisse décider aussi ignoble ou incompréhensible que cela puisse paraitre, cela est justifié par son infinie sagesse que le pauvre être humain ne peut généralement pas comprendre et doit s'en remettre à lui en faisant confiance sous la forme de "foi".

Non, jamais Dieu ne fait de choses ignoble, ce sont les hommes qui le font. Ne mélangeons pas tout.
Dieu a le pouvoir de punir par contre. Sinon serait-il Omnipotent ? Or pour créer l'Univers, il est nécessaire que Dieu le soit. Ceci dans l'ordre de la logique.

ceroxon a écrit:

Personnelement, cette façon de coexister, ne me convient pas. J'adhère plutôt à des principes comme "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi", "traite ton prochain (y compris l'être suprême) comme tu souhaites être traité toi-même".

En résumé: je ne demande pas l'amour, la sagesse ou la bienveillance de "lê'tre suprême", mais J'EXIGE son RESPECT vis à vis de moi, de la même façon que je suis disposé à le respecter.

Exiger quelque chose de Dieu, n'est-ce pas un manque sérieux d'humilité. Ce ne serait-ce pas de l'arrogance (pour les musulmans, être arrogant est très grave)

ceroxon a écrit:

Ce rapport de RESPECT mutuel me semble absent des diverses religions. Est-ce que je me trompe?

Je vais te poser une question :

Dieu te donne un cerveau (alors que d'autres en manque), Dieu te donne des mains (alors que d'autres n'en ont pas), Dieu te donne des jambes (pareils), Dieu te donne à manger (alors que d'autres sont pauvres et mange des feuilles), peux-tu alors me dire si tu respectes Dieu en le remerciant.

Si quelqu'un te donne quelque chose la moindre des choses est de le remercier, non?
Le fais-tu ? Remercies-tu Dieu? Voilà ce que c'est que le respect envers Dieu : le remercier.

ceroxon a écrit:

Traiter dieu en égal et non en être supérieur (cela fût il justifié, autre débat) est il, religieusement parlant, acceptable?

Tout à fait exacte.

ceroxon a écrit:

3°) A propos de "foi". On me dit aujourd'hui que si on ne me donne pas de preuves irréfutables de "l'être suprême" (des anges qui passerait à la télévision, par exemple) c'est pour "éprouver ma foi". Ce qui me pose un problème: les contemporains des prophètes, ont eus des preuves. Les juifs ont vu Moïse ouvrir la mer rouge, les chrétiens ont vus le Christ marcher sur l'eau et multiplier les petits pains. Les musulmans.... je ne connais pas d'exemple, je suppose qu'il y'en a.

Oui, divers sujets sur ce forum en parle.

ceroxon a écrit:

Bref, les premiers convertis de chaque religions ont eus des preuves, hors moi one me demande d'avoir la foi sans preuves. Cela n'est-il pas injuste?

Tout à fait. C'est pour cela que nous avons plus de mérite que les premiers musulmans chrétiens juifs ou autres. Nous avons pas de preuves venant de prophètes (miracles), mais nous avons des preuves en nous, et des preuves autour de nous.
Les vois-tu ? Tu es sûr d'avoir les yeux ouverts ? Ou le plus exactement le coeur ouvert ? Car le corps humain possède 2 paires d'yeux : ceux que tout le monde a, et les yeux du coeur. Les gardes-tu fermer ?

ceroxon a écrit:

4°) L'injustice. Quelque soit les religions monothéistes, elles font toutes allusions à une "punition" après la mort pour "ceux qui le méritent" (encore un vaste débat). Au nom de la "justice divine".

Personnelement, en temps qu'être humain, je "pardonne" à tous. Je ne ferais souffrir personne dans l'au delà, quelque soit ses erreurs, ses crimes ou sa monstruosité revendiquée, assumée et glorifiée. Cela veut-il dire que je suis plus miséricordieux que "l'être suprême" lui-même? Par définition c'est censé être impossible (il n'est aucun domaine ou l'homme puisse être "supérieur" à "l'être suprême", en quoi que ce soit). Quelq'un peut-il m'expliquer?

Tu peux pardonner quelqu'un qui t'a fait du mal, mais ce mal est minime moindre (excuse-moi si je me trompe) comparé à ceux qu'on subit certains.

Ex : quelqu'un te force à regarder ta mère ta soeur en train de se faire violer, sans que tu puisses rien faire pour elle. Pardonneras-tu ?

ceroxon a écrit:

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

Alors, je vais te donner une réponse, mais elle est personnelle, je ne sais pas si religieusement parlant c'est vrai, et je demande à mes frères de me corriger.

Donc, je pense que si quelqu'un qui n'a jamais de sa vie entendu le Coran et son message, mais qui est quelqu'un de bien, remercie Dieu (qu'il considère Unique sans rien lui associer ni humain ni diable ni planète ni arbre ni rien de la création de Dieu), donne de l'argent aux pauvres, et quelqu'un de fondamentalement bon, je pense que Dieu (Inchallah) peut Lui faire miséricorde, car ils ne savaient pas.

Par contre celui qui connait le message de Dieu, connait parfaitement le Coran et la Sunna, et traite celui-ci de mensonges ira en Enfer.

J'espère que mes réponses t'ont aidé, tu peux demander des précisions si tu le souhaites.
Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.


Cordialement

cerexon pour éviter le doublon ( car tu as ouvert le sujet a deux endroit du forum, je sais pas si un modos pourrait fermer celui dans la section spi musul) on va échanger sur celui la

ceroxon a écrit:

uzawz a écrit:

Bonsoir ceroxon,

une goutte de sueur a dégouliné de mon front après t'avoir lu...

A ta 1er question :

ceroxon a écrit:

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

Est ce que "conscience supérieure" est pour toi la définition de Dieu?


En un mot "oui", mais je dis "conscience supérieur" parcequ'il n'ya aps de mots pour "dieu". Dieu, c'est le terme français, c'est god en anglais, allah, yahvé, l'éternel, le tout puissant etc.... Le problème c'est que chaque nom évoque une "image" plus ou moins variable. J'emploi donc simplement "conscience supérieure" je déteste le mot "supérioeur", personnelement je ne me considère pas comme "inférieur" à "dieu" et je ne me considère pas non plus comme "supérieur" à la poussière du sol que je foule. Pour moi, le terme "supérieur" n'a de valeur qu'en mathématiques), pour rester aussi générique que possible. Puisque tu es musulman d'après ce que je lis, disons Allah plutôt, dans ton cas. Si tu étais Juif, j'aurais dit "Yahvé" si tu était adepte de la religion grecque de vers 2000 avant Jésus-Christ, j'aurais dit "Ouranos et Gaia" (le ciel et la terre).

Donc si je résume ta 1er question, c'est : Si dieu est le créateur de l'univers, alors Qui à créer Dieu n'est ce pas?

Déjà bonjour^^

Ensuite, ton action qui se répand sur de nombreux forums, c'est Dieu qui l'initie car il travaille ton âme^^ Je ne veux pas entrer dans une phase réflexive à base de prosélytisme car ce n'est pas dans ma nature. Je suis venu à l'Islam de mon propre chef sans que mes proches ne m'y poussent (à l'inverse de ce que l'on pourrait penser). A toi de faire ton choix.

Toutefois, je vais un peu prêcher pour ma paroisse lol pour te confier que tu es un miracle ambulant qui se meut dans un environnement envoûtant transpirant de miracles indénombrables. Et un miracle est de l'ordre de l'impossible et donc ne peut se confiner à une posture intellectuelle qui est de dire que tout est arrivé par hasard. Tu es le seul à apprécier le chaud, le froid, à, ressentir la vie qui est un bassin d'expériences sensorielles uniques. Toi seul va visualiser les clés existentielles. Il y a déjà assez d'éléments pour te convaincre qu'une possible entité consciente aurait tout créé.

"Dieu" est éternel car il ne répond à aucune logique de notre dimension humaine sensible et temporelle. Il explose sans forcer tes projections mentales et est même supérieur à toutes les âmes envoyées sur terre depuis l'aube de l'humanité. Donc, tu exposes des questions sur la nature de Dieu qui est justement indéfinissable. Cet être suprême qui suppose une filiation hiérarchique de bon aloi, peut être le seul à se qualifier d'orgueilleux car il a tout créé. Mais son pardon est encore plus grand. En Islam par exemple, certains mettent le doigt sur les terribles châtiments encourus en enfer, mais c'est oublier que c'est le très miséricordieux par excellence. De plus, il transcende la frontière entre le bien et le mal pour épouser une grâce absolue.

Pour exister, Dieu a besoin d'un acteur qui vit sa création (contempler l'univers, la nature, les animaux, les hommes, etc.). Pour communiquer son message créateur, il t'utilises comme oeil unique qui admire ses bienfaits et les ressent (ton corps, la maladie, la joie, la tristesse, etc.) Ce ne sont que des petites pistes à mon échelle subjective. A toi de les prendre ou pas^^

Nass' a écrit:

Pour exister, Dieu a besoin d'un acteur qui vit sa création (contempler l'univers, la nature, les animaux, les hommes, etc.).

Khoya, Dieu n'a besoin de rien.

Spoiler:

Cordialement

uzawz a écrit:

ceroxon a écrit:

uzawz a écrit:

Bonsoir ceroxon,

une goutte de sueur a dégouliné de mon front après t'avoir lu...

A ta 1er question :

ceroxon a écrit:

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

Est ce que "conscience supérieure" est pour toi la définition de Dieu?


En un mot "oui", mais je dis "conscience supérieur" parcequ'il n'ya aps de mots pour "dieu". Dieu, c'est le terme français, c'est god en anglais, allah, yahvé, l'éternel, le tout puissant etc.... Le problème c'est que chaque nom évoque une "image" plus ou moins variable. J'emploi donc simplement "conscience supérieure" je déteste le mot "supérioeur", personnelement je ne me considère pas comme "inférieur" à "dieu" et je ne me considère pas non plus comme "supérieur" à la poussière du sol que je foule. Pour moi, le terme "supérieur" n'a de valeur qu'en mathématiques), pour rester aussi générique que possible. Puisque tu es musulman d'après ce que je lis, disons Allah plutôt, dans ton cas. Si tu étais Juif, j'aurais dit "Yahvé" si tu était adepte de la religion grecque de vers 2000 avant Jésus-Christ, j'aurais dit "Ouranos et Gaia" (le ciel et la terre).

Donc si je résume ta 1er question, c'est : Si dieu est le créateur de l'univers, alors Qui à créer Dieu n'est ce pas?

Non, pas si simple. La question est: si dieu peut exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même, alors pourquoi l'univers, autrement moins complexe que dieu, ne pourrait il pas en faire autant et exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même?

je veux rajouté une chose , je ne sais pas si vous partagé mon avis .

la virginité (l'hymen) par exemple elle n'existe que chez les être humains précisément chez la femme , elle n'existe chez aucune autre créatures , je le vois comme un signe de l'existence de dieu , car si l'univers était crée sans créateur , pourquoi les animaux n'ont pas d'hymen , dieu a donné l'hymen seulement à la femme pour qu'elle garde sa virginité et pour que cette hymen soit la preuve .

et comme le prophète paix sur lui a dit :

« Garantissez-moi six choses de votre part et je vous garantis le paradis : soyez véridiques lorsque vous parlez, ne manquez pas à vos promesses lorsque vous promettez, ne trahissez pas lorsqu’on vous fait confiance, préservez votre sexe de tout rapport interdit, baissez les regards et ne combattez pas (sans ordre préalable). » Rapporté par Ahmad et considéré comme bon par Albâny.

Invitéio a écrit:

Nass' a écrit:

Pour exister, Dieu a besoin d'un acteur qui vit sa création (contempler l'univers, la nature, les animaux, les hommes, etc.).

Khoya, Dieu n'a besoin de rien.

Pour exister ma Soeur, Je pense que Nass voulait dire que si il n'y a pas de témoin pour voir la création de dieu, il n'a plus vraiment de sens, tu comprend?

Invitéio a écrit:

Nass' a écrit:

Pour exister, Dieu a besoin d'un acteur qui vit sa création (contempler l'univers, la nature, les animaux, les hommes, etc.).

Khoya, Dieu n'a besoin de rien.

Spoiler:

Cordialement

Excuse je ne pensais pas ce que j'écrivais. Evidemment, Dieu n'a besoin de personne. J'essayais juste de faire prendre conscience à notre ami qu'il vivait de manière unique le monde avec son esprit créé par Dieu^^

Nass' a écrit:

Invitéio a écrit:

Nass' a écrit:

Pour exister, Dieu a besoin d'un acteur qui vit sa création (contempler l'univers, la nature, les animaux, les hommes, etc.).

Khoya, Dieu n'a besoin de rien.

Spoiler:

Cordialement

Excuse je ne pensais pas ce que j'écrivais. Evidemment, Dieu n'a besoin de personne. J'essayais juste de faire prendre conscience à notre ami qu'il vivait de manière unique le monde avec son esprit créé par Dieu^^

Pas de souci khoya, je sais bien que tu le pensais pas. Si tu trouves des erreurs sur mes posts n'hésite pas aussi. Merci khoya.

Barakallahoufik.

Salam Alaykoum

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

si tu ne change pas d'avis oui , pour la simple et bonne raison que tu as eu la possibilité d'y aller mais tu as refusé la main tendue de Dieu qui a sacrifié son Fils unique pour toi , ce sera ton choix , pas le sien .

peut etre parce que Dieu qui est plus complexe l'a crée tout simplement , dsl je ne vois pas trop ou tu veux en venir , de plus notre jugement est fondée sur la notion de temps , Dieu a dit je suis celui qui est le temps n'agit pas sur lui

thuillier a écrit:

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

si tu ne change pas d'avis oui , pour la simple et bonne raison que tu as eu la possibilité d'y aller mais tu as refusé la main tendue de Dieu qui a sacrifié son Fils unique pour toi , ce sera ton choix , pas le sien .

si tu ne change pas d'avis mon chère thuiller tu sera en enfer , car dieu t'a donné son dernier livre mais tu ne l'a pas accepté , et si tu crois toujours que dieu à un fils , ça sera le pire châtiment pour toi , très facile le paradis pour vous il suffit juste de reconnaître que jésus est le fils de dieu , mais je te dit bien que le paradis n'est pas facile à ce point .

ceroxon a écrit:

alors pourquoi l'univers, autrement moins complexe que dieu,

ne pourrait il pas en faire autant et exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même?

Tu veux dire que pourquoi Dieu ne fait-il pas de l'Univers une chose qui existerai pour toujours, c'est ça que tu demandes ?

Désolée, je ne saisi pas bien.


Si c'est la question, la réponse serait que l'Univers est un création de Dieu, et toute création est faite pour périr.

Toute chose doit périr, sauf le Créateur. Par conséquent, toute chose accomplie pour l'amour d'Allah, et en Son Nom, ne périra pas

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit:

«Quand l'homme (ou la femme) meurt, son oeuvre s'arrête
sauf dans trois choses:
1. Un bien qu'il a légué en aumônes continues.
2. Une oeuvre scientifique dont les gens tirent profit.
3. Un enfant vertueux qui prie pour lui ou qui, par ses bonnes actions, pousse les gens à lui bénir ses parents».

(Rapporté par Moslem)

Spoiler:

Cordialement

plus bas.

Mohamed-jésus a écrit:

thuillier a écrit:

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

si tu ne change pas d'avis oui , pour la simple et bonne raison que tu as eu la possibilité d'y aller mais tu as refusé la main tendue de Dieu qui a sacrifié son Fils unique pour toi , ce sera ton choix , pas le sien .

si tu ne change pas d'avis mon chère thuiller tu sera en enfer , car dieu t'a donné son dernier livre mais tu ne l'a pas accepté , et si tu crois toujours que dieu à un fils , ça sera le pire châtiment pour toi , très facile le paradis pour vous il suffit juste de reconnaître que jésus est le fils de dieu , mais je te dit bien que le paradis n'est pas facile à ce point .

c'est ta foi pas la mienne, je donne mon avis de chretien , car il pose des questions a toutes les religions ,
de plus tu dis n'importe quoi des que tu reconnais jesus comme ton sauveur il te donne le salut car tu as foi en lui, mais avoir foi en lui impliques suivre son enseignement et vivre comme il l'a fait (ce qui est bien plus difficile que de prier 5 fois par jour, faire le ramadan et des rituels religieux) car nous sommes sauvé par la foi mais la foi sans les actes est chose morte, comme l'amour sans les actes ne vaut rien car il est facile de dire je t'aime mais si tes actes prouvent le contraire ton amour ne vaut rien . alors avant de me sortir tes menaces coraniques reflechis bien .

Svp ce topic est celui de ceroxon.

Ne nous disputons pas ici !

Il a crée ce topic pour avoir des réponses, et non pour nous voir nous disputer, en conséquence chacun peut apporter des réponses sur ce qu'il croit et rien d'autres.
Merci infiniment pour votre compréhension.


Cordialement

Svp ce topic est celui de ceroxon.

Ne nous disputons pas ici !

Il a crée ce topic pour avoir des réponses, et non pour nous voir nous disputer, en conséquence chacun peut apporter des réponses sur ce qu'il croit et rien d'autres.
Merci infiniment pour votre compréhension.

merci de comprendre cela mon amie , j'en ai un peu assez d'etre attaquer sans cesse, tu donnes une bien meilleure image de ta religion que la plupart des musulmans sur ce forum

thuillier a écrit:

Mohamed-jésus a écrit:

thuillier a écrit:

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

si tu ne change pas d'avis oui , pour la simple et bonne raison que tu as eu la possibilité d'y aller mais tu as refusé la main tendue de Dieu qui a sacrifié son Fils unique pour toi , ce sera ton choix , pas le sien .

si tu ne change pas d'avis mon chère thuiller tu sera en enfer , car dieu t'a donné son dernier livre mais tu ne l'a pas accepté , et si tu crois toujours que dieu à un fils , ça sera le pire châtiment pour toi , très facile le paradis pour vous il suffit juste de reconnaître que jésus est le fils de dieu , mais je te dit bien que le paradis n'est pas facile à ce point .

c'est ta foi pas la mienne, je donne mon avis de chretien , car il pose des questions a toutes les religions ,
de plus tu dis n'importe quoi des que tu reconnais jesus comme ton sauveur il te donne le salut car tu as foi en lui, mais avoir foi en lui impliques suivre son enseignement et vivre comme il l'a fait (ce qui est bien plus difficile que de prier 5 fois par jour, faire le ramadan et des rituels religieux) car nous sommes sauvé par la foi mais la foi sans les actes est chose morte, comme l'amour sans les actes ne vaut rien car il est facile de dire je t'aime mais si tes actes prouvent le contraire ton amour ne vaut rien . alors avant de me sortir tes menaces coraniques reflechis bien .

Invitéio a raison , ce n'est le sujet , si tu veux discuté sur ce sujet ouvre un topic .

tu plaisantes j'espère relis toi et retourne cette phrase pour toi-même l'ami

thuillier a écrit:

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

si tu ne change pas d'avis oui , pour la simple et bonne raison que tu as eu la possibilité d'y aller mais tu as refusé la main tendue de Dieu qui a sacrifié son Fils unique pour toi , ce sera ton choix , pas le sien .

Charmant. Je crois que je saisirais, peut-être, sa main quand je serai smort. J'aurais ainsi pu vivre en fonction de mes convictions. J'ose croire que "l'offre" n'est pas limité au temps de ma vie.

Je ne crois pas en dieu, et je ne peux pas m'obliger à le faire, de la même façon que toutes les persuasions, toutes les tortures, toutes les prières ou toutes les menaces du monde n'auraient pu pousser le Christ à croire au fond de son coeur que "dieu n'existe pas". Eut-être le Christ aurait-il pu dire "je ne crois aps en l'existence de dieu", (pour des raisons qui lui seraient propres), mais auraient ils pu croire de telles paroles? Si il était vraiment qui il prétendait être, il me semble que non.

Prétendre que je croit serait tout simplement un mensonge. Je ne crois pas que ça m'aiderait.

Charmant. Je crois que je saisirais, peut-être, sa main quand je serai smort. J'aurais ainsi pu vivre en fonction de mes convictions. J'ose croire que "l'offre" n'est pas limité au temps de ma vie.
certains croient au purgatoire moi non, j'espere au fond qu'il existe , mais Dieu nous propose de croire en lui ou non pour etre sauvé (la foi) , quand tu seras mort , ce ne sera plus de la foi car tu seras que Dieu existe , pour moi l'offre est limitée jusqu'a ta mort ou le jugement dernier si il arrive avant , sinon ca ne serait plus le jugement

uzawz a écrit:

Invitéio a écrit:

Nass' a écrit:

Pour exister, Dieu a besoin d'un acteur qui vit sa création (contempler l'univers, la nature, les animaux, les hommes, etc.).

Khoya, Dieu n'a besoin de rien.

Pour exister ma Soeur, Je pense que Nass voulait dire que si il n'y a pas de témoin pour voir la création de dieu, il n'a plus vraiment de sens, tu comprend?

Je viens de voir ton post.

Oui, je comprends mieux. Et oui tu as raison khoya.

Cordialement

Bon, je ne sais pas si cette question est adressé qu'au non-musulman (chrétiens, juifs, ..), mais je réponds quand même si vous me le permettez.
Scientifiquement, nous savons que l'Univers a une origine.
Pour dire, les scientifiques étudient même l'avant Big-Bang grâce à des méthodes d'optiques et de lumières.
Donc, l'Univers tel que nous le connaissons maintenant n'existe pas depuis toujours. Il a bien été crée ! Les croyants diront que c'est Dieu, et les non croyant diront "je sais pas" ou c'est "dame nature", je sais pas trop, il faudrait leur demander.

[quote="ceroxon"]

Oui, l'univers "tel que nous le connaissons" n'existe pas depuis toujours, ce qui est bien la preuve que, indépendamment de l'existence de l'être suprême" il existait bien quelquechose "avant" et qu'il n'est nul "besoin" dun "être suprême" pour que l'univers existe depuis toujours (mais pas comme nous le connaissons encore une fois).

En ce qui concerne Dieu, Lui est incrée.

Comme l'univers en somme.
[quote="ceroxon"]

ceroxon a écrit:

Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

Effectivement, Dieu est plus "complexe" que Sa création donc que l'Univers, la Terre et les être vivants.

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
Dhou n-Noun-al-Masri

[quote="ceroxon"]

C'est bien là le problème. Quoi que j'imagine, j'ai forcément tort. Cela s'applique aussi au croyant et à sa perception de "l'être suprême": quoi qu'il imagine, dieu est différent de cela.

Ce qui s'applique à moi, s'applique aussi aux hommes les plus pieux.
[quote="ceroxon"]

(apparemment les chrétiens pensent de même, dernier post sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement, Dieu est supérieur à tout sa création (anges, prophètes, diables, hommes, êtres vivants, autres ..).
Se mettre en pied d'égalité avec Dieu est une grande et grossière aberration, totalement à l'opposé de Sa complexité.


Non, jamais Dieu ne fait de choses ignoble, ce sont les hommes qui le font. Ne mélangeons pas tout.
Dieu a le pouvoir de punir par contre. Sinon serait-il Omnipotent ? Or pour créer l'Univers, il est nécessaire que Dieu le soit. Ceci dans l'ordre de la logique.

Exiger quelque chose de Dieu, n'est-ce pas un manque sérieux d'humilité. Ce ne serait-ce pas de l'arrogance (pour les musulmans, être arrogant est très grave)

[quote="ceroxon"]

Dieu est il humble? Non. Est-il arrogant? Non. Il n'est pas question ici d'arrogance, mais d'équité. Dieu est il équitable? Exige t'il plus des autres qu'ils n'exigerait de lui-même? Est il de ceux qui jugent tout en refusant d'être lui-même jugé?

Quand bien même la sagesse de dieu et l'absolutisme de dieu serait il admis par tous, que ça ne lui donnerait pas plus de droit que ceux qui l'accorde aux autres.

Quand bien même aurait il absolument raison, et moi absolument tort, mes erreurs n'ont t'elles pas les mêmes "valeurs" et les mêmes "droits" que ses "raisons"?
[quote="ceroxon"]


Je vais te poser une question :

Dieu te donne un cerveau (alors que d'autres en manque), Dieu te donne des mains (alors que d'autres n'en ont pas), Dieu te donne des jambes (pareils), Dieu te donne à manger (alors que d'autres sont pauvres et mange des feuilles), peux-tu alors me dire si tu respectes Dieu en le remerciant.

Si quelqu'un te donne quelque chose la moindre des choses est de le remercier, non?
Le fais-tu ? Remercies-tu Dieu? Voilà ce que c'est que le respect envers Dieu : le remercier.

[quote="ceroxon"]

Si je possédais quelquechose en infini quantité, le donner ne serait pas une charité, ce serait un du.

Dieu est dieu. Lui est absolu, je ne le suis pas. Tu ne l'es pas. Nul ne l'est autre que lui. J'y vois une injustice fondamentale, que "dieu" à le devoir moral de corriger. "Les pauvres, ils ne sont rien alors que je suis tout. Comme le monde est mal équilibré, je dois y remédier et les élever vers moi jusqu'a ce qu'il soit à ma hauteur, et libres d'aller autrement que vers moi".

Qui plus est, si on part du pincipe que tout ce qui nous arrive "le bon comme le mauvais" nous est donné par dieu, où est notre responsabilité dans nos choix? Si dieu me donne le choix, et que je choisi "mal", il ne peut me le reprocher puisqu'il m'a donné le choix.
[quote="ceroxon"]


Tout à fait exacte.

Oui, divers sujets sur ce forum en parle.

Tout à fait. C'est pour cela que nous avons plus de mérite que les premiers musulmans chrétiens juifs ou autres. Nous avons pas de preuves venant de prophètes (miracles), mais nous avons des preuves en nous, et des preuves autour de nous.
Les vois-tu ? Tu es sûr d'avoir les yeux ouverts ? Ou le plus exactement le coeur ouvert ? Car le corps humain possède 2 paires d'yeux : ceux que tout le monde a, et les yeux du coeur. Les gardes-tu fermer ?

[quote="ceroxon"]

Mais oui j'ai bien les yeux ouverts, je suis donc idéalement placé pour savoir que je n'ai qu'une seule paire d'yeux. Quand aux "yeux du coeur", je vois très bien au fond de moi-même que en remettant en cause l'existence de dieu, en voulant bâtir ma vie indépendamment de lui, je fais ce faisant la volonté de dieu (même si ce n'est pas mon but), bref, rejeter totalement dieu et ses "enseignements", c'est suivre sa voie. J'en suis convaincu "au plus profond de mon coeur".

Pour être plus sincère, je considère qu'on ne peut pas donner le choix aux autres et leur tenir rigueur de mal choisir. Si dieu avait voulu que je sois un ange, il fallait me donner des ailes. Hors, il a voulut (mais l'a t'il vraimet voulu? Estil derrirère chaque ACTION, chaque PENSEES?) que je sois un homme. Si j'en suis un, et même si c'était dans le pire sens du terme, il ne pourrait se le reprocher qu'à lui-même, mais pas à moi.

Indépendamment, avoir de la foi sans preuves donnerait plus de mérite. Soit, admettons.

"Avoir du mérite" est il vraiment important? N'est ce pas l'arrogance dont nous parlions tantôt?
[quote="ceroxon"]


Tu peux pardonner quelqu'un qui t'a fait du mal, mais ce mal est minime moindre (excuse-moi si je me trompe) comparé à ceux qu'on subit certains.

Ex : quelqu'un te force à regarder ta mère ta soeur en train de se faire violer, sans que tu puisses rien faire pour elle. Pardonneras-tu ?

[quote="ceroxon"]

Personnellement non. Mais moi, je n'ai pas réellement la prétention de TOUT pardonner. Je me suis toujours demandé ce que je ferais à celui qui ferait VRAIMENT du mal à ma mère. Je crois pas à l'existence de l'enfer, donc, le tuer, ça n'irait pas, puisqu'il ne souffrirait plus. Je voudrais qu'il souffre ici et maintenant. Crevez les yeux et percer les tympans. Il terminerait sa vie dans le silence et dans les ténèbres.

Mais là il s'agit de moi. Il y'a des gens sur cette planète qui ont pardonné au violeur et assassin de leur enfant (de mon point de vue, cet absolu pardon, fait de ces parents des êtres monstrueux paradoxalement).

Si quelqu'un peut pardonner ce que dieu ne peut pardonner, ce quelqu'un est il meilleur que dieu? Hors, il existe des gens, dont la croyance justement les poussent à tout pardonner.

Moi; je souhaite que "tous les salauds du monde" soient traités comme ils le méritent, oui, je souhaite que l'enfer existe, et c'est précisément cette soif de justice qui fait de moi UN MONSTRE.
[quote="ceroxon"]



Alors, je vais te donner une réponse, mais elle est personnelle, je ne sais pas si religieusement parlant c'est vrai, et je demande à mes frères de me corriger.

Donc, je pense que si quelqu'un qui n'a jamais de sa vie entendu le Coran et son message, mais qui est quelqu'un de bien, remercie Dieu (qu'il considère Unique sans rien lui associer ni humain ni diable ni planète ni arbre ni rien de la création de Dieu), donne de l'argent aux pauvres, et quelqu'un de fondamentalement bon, je pense que Dieu (Inchallah) peut Lui faire miséricorde, car ils ne savaient pas.

Par contre celui qui connait le message de Dieu, connait parfaitement le Coran et la Sunna, et traite celui-ci de mensonges ira en Enfer.

Je les traitent de mensonges. Non par par initmité par dieu, mais parceque je le pense sincèrement "du plus profond de mon coeur". J'ai lu (les 100 premières pages) et j'estime "en on âme et cosncience" (je ne crosi pas non plus à l'existence de l'âme) que c'est une création humaine (comme le sont tan e religions) Prétendre que j'y crois serait mensonge hypocrite. Serait-ce préférable?

J'espère que mes réponses t'ont aidé, tu peux demander des précisions si tu le souhaites.
Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

[quote="ceroxon"]


Elles n'aident en rien hélas, sauf d'un point de vue sociologique: les gens croient ce qu'ils ont ENVIE de croire. Un fait qui s'applique aussi bien à toi qu'à moi.

J'apprécie néanmoins l'effort fourni. En toute sincérité: merci.

thuillier a écrit:

ceroxon a écrit:

thuillier a écrit:

5°) Dernière question, de votre point de vue, vais-je finir en enfer si je ne change pas d'avis? Pourquoi exactement?

si tu ne change pas d'avis oui , pour la simple et bonne raison que tu as eu la possibilité d'y aller mais tu as refusé la main tendue de Dieu qui a sacrifié son Fils unique pour toi , ce sera ton choix , pas le sien .

Charmant. Je crois que je saisirais, peut-être, sa main quand je serai smort. J'aurais ainsi pu vivre en fonction de mes convictions. J'ose croire que "l'offre" n'est pas limité au temps de ma vie.

Je ne crois pas en dieu, et je ne peux pas m'obliger à le faire, de la même façon que toutes les persuasions, toutes les tortures, toutes les prières ou toutes les menaces du monde n'auraient pu pousser le Christ à croire au fond de son coeur que "dieu n'existe pas". Eut-être le Christ aurait-il pu dire "je ne crois aps en l'existence de dieu", (pour des raisons qui lui seraient propres), mais auraient ils pu croire de telles paroles? Si il était vraiment qui il prétendait être, il me semble que non.

Prétendre que je croit serait tout simplement un mensonge. Je ne crois pas que ça m'aiderait.

la foi est un don de Dieu , j'ai juste une question aimerais-tu croire en l'existence de Dieu?

En toute franchis,e j'aimerais croire que après la mort, il y'a effectivemet quelqu'un de bienveillant uqi nous attendent TOUS, je dis bien TOUS, du plus petit virus, à la plsu grande conscience cosmique, en passant par totues les crétures du règne animal, êtres huamisn compris. Les bons, comme les mauvais. Que ce quelqu'n de bienveillant nous ouvre le sportes de la bonté de la compréhensione t du bonheur.... et de l'égalité. Je veux quelqu'un qui m'accueille avec bienveillance mais aussi avec RESPECT. Accepterais-tu l'amour et la bienveillance de quelqu'un qui n'a strictement aucun respect pour toi ou tes opinions?

Je veux croire qu'un être infiniment bon et infiniment respectueux m'offre un jour la paix et le bonheur. Oui.

Accesoirement, qu'il s'appelle "dieu", "god", "reine des fées", "panormaix le druide" est un détail secondaire.

En revanche, je REFUSE de croire, en l'existence d'un "juge suprême" qui s'arroge tous les droits et toutes les valeurs. Ce serait trop.... injuste.

Et surtout, je REFUSE de croire à l'existence de l'enfer. Personne ne peut commettre suffisemment de mal de son vivant pour souffir éternellement. Prenons la référence classique, Hitler (ou attila, gengis khan, abraham Lincoln, Bonaparte, Kennedy, François Mitterand). Mettons dans une balance tout le "bien" qu'il a fait dans sa vie (disons 400 grammes) et tout le mal q'u il a fait (disons 10 000 tonnes). Quand il aura souffert autant qu'il a fait souffrir, il sera INJUSTE de le punir davantage. Alors il devra être pardonné et libéré, et devra être traité avec bonté. Personne ne peut mériter la ouffrance "éternelle", c'est au delà des capacités humaines. Ca ce serait la "justice".

Que choisissez vous? La justice? Ou la compassion?

Invitéio a écrit:

ceroxon a écrit:

alors pourquoi l'univers, autrement moins complexe que dieu,

ne pourrait il pas en faire autant et exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même?

Tu veux dire que pourquoi Dieu ne fait-il pas de l'Univers une chose qui existerai pour toujours, c'est ça que tu demandes ?

Désolée, je ne saisi pas bien.


Si c'est la question, la réponse serait que l'Univers est un création de Dieu, et toute création est faite pour périr.

Toute chose doit périr, sauf le Créateur. Par conséquent, toute chose accomplie pour l'amour d'Allah, et en Son Nom, ne périra pas

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit:

«Quand l'homme (ou la femme) meurt, son oeuvre s'arrête
sauf dans trois choses:
1. Un bien qu'il a légué en aumônes continues.
2. Une oeuvre scientifique dont les gens tirent profit.
3. Un enfant vertueux qui prie pour lui ou qui, par ses bonnes actions, pousse les gens à lui bénir ses parents».

(Rapporté par Moslem)

Spoiler:

Cordialement

Non. Quand je demande "qui a crée dieu" on me répond "il existe depuis toujours et pour toujours".

Je demande pourquoi, cette déclaration ne pourrait pas s'appliquer à l'univers? Ne peut on pas dire "l'univers existe depuis toujours et pour toujours" (indépendamment de l'existence ou de la non-existence de dieu)?

ceroxon a écrit:

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Bon, je ne sais pas si cette question est adressé qu'au non-musulman (chrétiens, juifs, ..), mais je réponds quand même si vous me le permettez.
Scientifiquement, nous savons que l'Univers a une origine.
Pour dire, les scientifiques étudient même l'avant Big-Bang grâce à des méthodes d'optiques et de lumières.
Donc, l'Univers tel que nous le connaissons maintenant n'existe pas depuis toujours. Il a bien été crée ! Les croyants diront que c'est Dieu, et les non croyant diront "je sais pas" ou c'est "dame nature", je sais pas trop, il faudrait leur demander.


Oui, l'univers "tel que nous le connaissons" n'existe pas depuis toujours, ce qui est bien la preuve que, indépendamment de l'existence de l'être suprême" il existait bien quelquechose "avant" et qu'il n'est nul "besoin" dun "être suprême" pour que l'univers existe depuis toujours (mais pas comme nous le connaissons encore une fois).

En ce qui concerne Dieu, Lui est incrée.

Comme l'univers en somme. (==> surement pas ! je crois tu n'as pas lu ce que j'ai écrit )
Soit admettons, mais alors, comment une "conscience supérieure" qui serait encore plus complexe que l'univers pourrait elle exister par elle-même alors que justement elle est encore plus complexe?

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Effectivement, Dieu est plus "complexe" que Sa création donc que l'Univers, la Terre et les être vivants.

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
Dhou n-Noun-al-Masri

C'est bien là le problème. Quoi que j'imagine, j'ai forcément tort. Cela s'applique aussi au croyant et à sa perception de "l'être suprême": quoi qu'il imagine, dieu est différent de cela.

Ce qui s'applique à moi, s'applique aussi aux hommes les plus pieux.

Tu ne peux pas résoudre les problèmes et les questions liés à l'Univers, mais tu veux tenter de te représenter Dieu???? C'est pas très logique.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

(apparemment les chrétiens pensent de même, dernier post sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement, Dieu est supérieur à tout sa création (anges, prophètes, diables, hommes, êtres vivants, autres ..).
Se mettre en pied d'égalité avec Dieu est une grande et grossière aberration, totalement à l'opposé de Sa complexité.


Non, jamais Dieu ne fait de choses ignoble, ce sont les hommes qui le font. Ne mélangeons pas tout.
Dieu a le pouvoir de punir par contre. Sinon serait-il Omnipotent ? Or pour créer l'Univers, il est nécessaire que Dieu le soit. Ceci dans l'ordre de la logique.

Exiger quelque chose de Dieu, n'est-ce pas un manque sérieux d'humilité. Ce ne serait-ce pas de l'arrogance (pour les musulmans, être arrogant est très grave)

Dieu est il humble? Non. Est-il arrogant? Non. Il n'est pas question ici d'arrogance, mais d'équité. Dieu est il équitable? Exige t'il plus des autres qu'ils n'exigerait de lui-même? Est il de ceux qui jugent tout en refusant d'être lui-même jugé?

Quand bien même la sagesse de dieu et l'absolutisme de dieu serait il admis par tous, que ça ne lui donnerait pas plus de droit que ceux qui l'accorde aux autres.

Quand bien même aurait il absolument raison, et moi absolument tort, mes erreurs n'ont t'elles pas les mêmes "valeurs" et les mêmes "droits" que ses "raisons"?

NON. Tu t'associe à Dieu, ce qui est grave. Dieu est au-delà de tes réflexions, je crois l'avoir déjà dit.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Je vais te poser une question :

Dieu te donne un cerveau (alors que d'autres en manque), Dieu te donne des mains (alors que d'autres n'en ont pas), Dieu te donne des jambes (pareils), Dieu te donne à manger (alors que d'autres sont pauvres et mange des feuilles), peux-tu alors me dire si tu respectes Dieu en le remerciant.

Si quelqu'un te donne quelque chose la moindre des choses est de le remercier, non?
Le fais-tu ? Remercies-tu Dieu? Voilà ce que c'est que le respect envers Dieu : le remercier.

Si je possédais quelquechose en infini quantité, le donner ne serait pas une charité, ce serait un du.

Dieu est dieu. Lui est absolu, je ne le suis pas. Tu ne l'es pas. Nul ne l'est autre que lui. J'y vois une injustice fondamentale, que "dieu" à le devoir moral de corriger. "Les pauvres, ils ne sont rien alors que je suis tout. Comme le monde est mal équilibré, je dois y remédier et les élever vers moi jusqu'a ce qu'il soit à ma hauteur, et libres d'aller autrement que vers moi".

Qui plus est, si on part du pincipe que tout ce qui nous arrive "le bon comme le mauvais" nous est donné par dieu, où est notre responsabilité dans nos choix? Si dieu me donne le choix, et que je choisi "mal", il ne peut me le reprocher puisqu'il m'a donné le choix.

Et bien si, tu rêves si tu penses le contraire. Ton choix est le tien, et à toi d'assumer les conséquences de tes actes.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Tout à fait exacte.

Oui, divers sujets sur ce forum en parle.

Tout à fait. C'est pour cela que nous avons plus de mérite que les premiers musulmans chrétiens juifs ou autres. Nous avons pas de preuves venant de prophètes (miracles), mais nous avons des preuves en nous, et des preuves autour de nous.
Les vois-tu ? Tu es sûr d'avoir les yeux ouverts ? Ou le plus exactement le coeur ouvert ? Car le corps humain possède 2 paires d'yeux : ceux que tout le monde a, et les yeux du coeur. Les gardes-tu fermer ?

Mais oui j'ai bien les yeux ouverts, je suis donc idéalement placé pour savoir que je n'ai qu'une seule paire d'yeux. Quand aux "yeux du coeur", je vois très bien au fond de moi-même que en remettant en cause l'existence de dieu, en voulant bâtir ma vie indépendamment de lui, je fais ce faisant la volonté de dieu (même si ce n'est pas mon but), bref, rejeter totalement dieu et ses "enseignements", c'est suivre sa voie. J'en suis convaincu "au plus profond de mon coeur".

Pour être plus sincère, je considère qu'on ne peut pas donner le choix aux autres et leur tenir rigueur de mal choisir. Si dieu avait voulu que je sois un ange, il fallait me donner des ailes. Hors, il a voulut (mais l'a t'il vraimet voulu? Estil derrirère chaque ACTION, chaque PENSEES?) que je sois un homme. Si j'en suis un, et même si c'était dans le pire sens du terme, il ne pourrait se le reprocher qu'à lui-même, mais pas à moi.

Indépendamment, avoir de la foi sans preuves donnerait plus de mérite. Soit, admettons.

"Avoir du mérite" est il vraiment important? N'est ce pas l'arrogance dont nous parlions tantôt?

Avoir du mérite c'est de l'arrogance? Je vois pas bien où tu veux en venir.
C'est Dieu qui décide qui peut avoir du mérite, pas à toi de le décider pour toi-même.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Tu peux pardonner quelqu'un qui t'a fait du mal, mais ce mal est minime moindre (excuse-moi si je me trompe) comparé à ceux qu'on subit certains.

Ex : quelqu'un te force à regarder ta mère ta soeur en train de se faire violer, sans que tu puisses rien faire pour elle. Pardonneras-tu ?

Personnellement non. Mais moi, je n'ai pas réellement la prétention de TOUT pardonner. Je me suis toujours demandé ce que je ferais à celui qui ferait VRAIMENT du mal à ma mère. Je crois pas à l'existence de l'enfer, donc, le tuer, ça n'irait pas, puisqu'il ne souffrirait plus. Je voudrais qu'il souffre ici et maintenant. Crevez les yeux et percer les tympans. Il terminerait sa vie dans le silence et dans les ténèbres.

Mais là il s'agit de moi. Il y'a des gens sur cette planète qui ont pardonné au violeur et assassin de leur enfant (de mon point de vue, cet absolu pardon, fait de ces parents des êtres monstrueux paradoxalement).

Si quelqu'un peut pardonner ce que dieu ne peut pardonner, ce quelqu'un est il meilleur que dieu? Hors, il existe des gens, dont la croyance justement les poussent à tout pardonner.

Moi; je souhaite que "tous les salauds du monde" soient traités comme ils le méritent, oui, je souhaite que l'enfer existe, et c'est précisément cette soif de justice qui fait de moi UN MONSTRE.

Dieu peut TOUT pardonner SAUF ceux qui lui associe une autre divinité.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

Alors, je vais te donner une réponse, mais elle est personnelle, je ne sais pas si religieusement parlant c'est vrai, et je demande à mes frères de me corriger.

Donc, je pense que si quelqu'un qui n'a jamais de sa vie entendu le Coran et son message, mais qui est quelqu'un de bien, remercie Dieu (qu'il considère Unique sans rien lui associer ni humain ni diable ni planète ni arbre ni rien de la création de Dieu), donne de l'argent aux pauvres, et quelqu'un de fondamentalement bon, je pense que Dieu (Inchallah) peut Lui faire miséricorde, car ils ne savaient pas.

Par contre celui qui connait le message de Dieu, connait parfaitement le Coran et la Sunna, et traite celui-ci de mensonges ira en Enfer.

Je les traitent de mensonges. Non par par initmité par dieu, mais parceque je le pense sincèrement "du plus profond de mon coeur". J'ai lu (les 100 premières pages) et j'estime "en on âme et cosncience" (je ne crosi pas non plus à l'existence de l'âme) que c'est une création humaine (comme le sont tan e religions) Prétendre que j'y crois serait mensonge hypocrite. Serait-ce préférable?

Eh bien au vu de ta question précédente et de ta réponse : "Je les traitent de mensonges", si tu changes pas d'avis et si tu te repends pas sincèrement, effectivement tu vas en Enfer.

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

J'espère que mes réponses t'ont aidé, tu peux demander des précisions si tu le souhaites.
Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

Elles n'aident en rien hélas, sauf d'un point de vue sociologique: les gens croient ce qu'ils ont ENVIE de croire. Un fait qui s'applique aussi bien à toi qu'à moi.

J'apprécie néanmoins l'effort fourni. En toute sincérité: merci.

J'ai pas envie de croire, je crois, c'est différent.
Le souci pour toi, c'est que tu crois que ton esprit et ton intelligence humaine te fera comprendre le monde et ce qui est du mystique.
Or l'homme est faillible même s'il a tendance à se prendre pour grand qu'il ne l'est (p-ê parce que nous sommes en haut de la chaîne alimentaire? )


En tout cas, bon courage. Sache que la vie est courte, tu peux mourir demain, maintenant à ce seconde même, et tu auras tout perdu, ici et dans l'au-delà.
Je ne sais pas qui l'a dit dans ce forum, mais il a dit un peu un truc comme ça : "si je crois et que je pratique alors qu'il n'y a pas d'au-delà ça ne me coutera rien, au contraire ça m'apportera beaucoup, s'il y a un au-delà pour moi c'est tout bénef "!

Cordialement


P.S. : utilise les copier coller si tu sais pas utiliser la fonction citer car j'ai du tout remettre en place. Merci

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

ceroxon a écrit:

alors pourquoi l'univers, autrement moins complexe que dieu,

ne pourrait il pas en faire autant et exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même?

Tu veux dire que pourquoi Dieu ne fait-il pas de l'Univers une chose qui existerai pour toujours, c'est ça que tu demandes ?

Désolée, je ne saisi pas bien.


Si c'est la question, la réponse serait que l'Univers est un création de Dieu, et toute création est faite pour périr.

Toute chose doit périr, sauf le Créateur. Par conséquent, toute chose accomplie pour l'amour d'Allah, et en Son Nom, ne périra pas

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit:

«Quand l'homme (ou la femme) meurt, son oeuvre s'arrête
sauf dans trois choses:
1. Un bien qu'il a légué en aumônes continues.
2. Une oeuvre scientifique dont les gens tirent profit.
3. Un enfant vertueux qui prie pour lui ou qui, par ses bonnes actions, pousse les gens à lui bénir ses parents».

(Rapporté par Moslem)

Spoiler:

Cordialement

Non. Quand je demande "qui a crée dieu" on me répond "il existe depuis toujours et pour toujours".

Je demande pourquoi, cette déclaration ne pourrait pas s'appliquer à l'univers? Ne peut on pas dire "l'univers existe depuis toujours et pour toujours" (indépendamment de l'existence ou de la non-existence de dieu)?

Non scientifiquement c'est pas recevable, ni religieusement parlant d'ailleurs.

Il faudrait que tu ailles de renseigner.

Cordialement

@ ceroxon

Salut à toi.

Si des questions d'ordre métaphysique te troublent, il est un travail éreintant, long, fastidieux et perpétuel que d'y trouver des réponses en y employant sérieusement tous les moyens dont nous sommes chacun, disposés à déployer.

Pour ma part, j'explore toutes les voies qui s'offrent à moi au travers de disciplines allant de la théologie, de la physique, de la chimie, de l'archéologie, de l'histoire, de la biologie etc.
Et au fur et à mesure que je crois avancer, je me rends compte que je soulève encore plus de questions que de réponses.

Mais à l'image d'un voyage, la traversée est peut-être aussi passionnante que sa destinée.

Aussi, que c'est parce que nous sommes dans un forum de religion, que je t'invite à lire intégralement les trois grands textes religieux que sont l'ancien testament, le nouveau et le quran.
Si ta soif de savoir n'est pas tarie, lis également des textes sacrés de civilisations antérieures à celle des israélites.

Plus tu auras de connaissance sur le sujet, plus tu aimeras converser avec les religieux.
Plus tu auras une meilleure vision d'ensemble.

Si tu me permets, cet ultime conseil, ne vois jamais la religion comme une seule entité, mais vois-la comme une entité plurielle et pluridisciplinaire.

justice ou compassion?

je lis actuellement un livre "Passion pour Jésus" de micke
bickle , j'aimerai vous partager un passage instructif et passionné

-On
m'a souvent demandé : "Si Dieu est un Dieu d'amour, comment pourrait-il envoyer
qui que ce soit en enfer?" La question qu'il faudrait plutôt poser est la
suivante: si Dieu est un Dieu parfaitement saint, comment pourrait-il envoyer
qui que ce soit au ciel?

Comment un Dieu saint et juste pourrait-il
arbitrairement fermer les yeux sur le péché? Comment un Dieu d'amour pourrait-il
ne pas pardonner? Sainteté immuable et amour inconditionnel se heurtent. Mais
Dieu ne profanera jamais sa sainteté, ni ne se détournera de son amour. La
grandeur de Dieu a été manifestée, non par le fait qu'il a pardonné nos péchés,
mais précisément par sa façon de les pardonner : il a envoyé son Fils
comme sacrifice parfait pour nous. Son amour a été manifesté, et sa justice
satisfaite.L'apôtre Paul écrit dans sa lettre aux Romains que la croix a
permis à Dieu d'être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus (Rm
3.26)
Certains ont une vision si vague ou une appréciation si limitée, tant
de la sainteté que de l'amour de Dieu, que la croix ne semble pas signifier
grand-chose pour eux. Ils ne comprennent ni l'étendue de leur besoin, ni la
gloire du don de Dieu.
Jésus a enseigné que celui à qui de nombreux péchés
ont été pardonnés témoignera beaucoup d'amour (Luc 7.47) Vous aimerez beaucoup
lorsque vous commencerez à sonder l'ampleur de ce que Christ a fait à votre
place. La passion naît en vous par une révélation de la connaissance de
Dieu.-
tu as ta réponse dans ce texte l'ami Dieu a allié les deux en donnant en sacrifice son fils jesus

Personne ne peut mériter la ouffrance "éternelle", c'est au delà des capacités humaines
pour moi l'enfer eternel est la mort eternelle pas la souffrance eternelle car rien n'indique dans la bible que l'homme souffrira

Tu ne peux pas résoudre les problèmes et les questions liés à l'Univers, mais tu veux tenter de te représenter Dieu???? C'est pas très logique.


Mais si justement. Jz suis déjà incapable de résoudre les problèmes liés à la création de l'univers. Mais dieu est censé être encore plus complexe. Donc, comment les croyants qui ne parviennent déjà pas à expliquer l'existence du monde, peuvent ils se représenter, ou accepter l'idée, de quelque chose encore au delà? Ce n'est pas très logique.



NON. Tu t'associe à Dieu, ce qui est grave. Dieu est au-delà de tes réflexions, je crois l'avoir déjà dit.


Je ne m'associe pa sà lui. Je M'EGALISE à lui, tout comme je M'EGALISE à la poussière du sol sous mes pieds. C'est parce qu'il n'y a pas égalité que je prétend qu'il y'a injustice. Tous les êtres doivent être égaux. Dire que dieu est "supérieur", SOUHAITER qu'il le soit est tout simplement "mal" et ça l'est encore plus si c'était vrai.



Et bien si, tu rêves si tu penses le contraire. Ton choix est le tien, et à toi d'assumer les conséquences de tes actes.

Entièrement d'accord. Mais ce qui s'applique à moi, s'applique aussi à dieu, il n'est pas au dessus de ses propres règles.


Avoir du mérite c'est de l'arrogance? Je vois pas bien où tu veux en venir.
C'est Dieu qui décide qui peut avoir du mérite, pas à toi de le décider pour toi-même.


Ce qui est arrogant de sa part, "lui peut, pas moi".



Dieu peut TOUT pardonner SAUF ceux qui lui associe une autre divinité.

Moi je peux pardonner ceux qui m'associerai uen autre divinité, même si il y' apeu de chance qu'on me prenne pour un dieu quelconque.

Cela me rend il meilleur que dieu, sur ce point là du moins?



Je les traitent de mensonges. Non par par initmité par dieu, mais parceque je le pense sincèrement "du plus profond de mon coeur". J'ai lu (les 100 premières pages) et j'estime "en on âme et cosncience" (je ne crosi pas non plus à l'existence de l'âme) que c'est une création humaine (comme le sont tan e religions) Prétendre que j'y crois serait mensonge hypocrite. Serait-ce préférable?



Eh bien au vu de ta question précédente et de ta réponse : "Je les traitent de mensonges", si tu changes pas d'avis et si tu te repends pas sincèrement, effectivement tu vas en Enfer.

Donc, parceque j'aurais été dans "la plus profonde erreur pendant, disons 85 ans, je devrais le payer pour L'ETERNITE? Encore une injustice. Et moi, je ne ferais pas payer à qui que ce soit par l'enfer. Ma bonté, ma générosité, ma bienveillance m'en empêcherait.



J'ai pas envie de croire, je crois, c'est différent.
Le souci pour toi, c'est que tu crois que ton esprit et ton intelligence humaine te fera comprendre le monde et ce qui est du mystique.
Or l'homme est faillible même s'il a tendance à se prendre pour grand qu'il ne l'est (p-ê parce que nous sommes en haut de la chaîne alimentaire? )

Oui, cette faillibilité serait d'ailleurs du à la volonté de dieu paraît il. Elle relève donc de SA responsabilité.




En tout cas, bon courage. Sache que la vie est courte, tu peux mourir demain, maintenant à ce seconde même, et tu auras tout perdu, ici et dans l'au-delà.
Je ne sais pas qui l'a dit dans ce forum, mais il a dit un peu un truc comme ça : "si je crois et que je pratique alors qu'il n'y a pas d'au-delà ça ne me coutera rien, au contraire ça m'apportera beaucoup, s'il y a un au-delà pour moi c'est tout bénef "!

Autrement dit la pratique religieuse est plsu importante que d'y croire vraiment? Quelel hypocrisie. "Ils croient trompés dieu, mais ils ne trompent qu'eux-même". Je ne crosi aps en dieu mais je crosi en moi-même. JE susi convaincu que si dieu existe et qu'il y' aun au delà il me dira à ma mort;

Félicitation, tu as bati ta vie de toi même et tu as essayé de le faire sans nuir aux autres. Tu n'as pa scru les fausses religions (polytheisme, judaisme, christianisme, islamisme) que j'ai crée pour pousser l'homme à se détourner de moi et créer sa propre voix. Bravo mon fils, je suis fier de toi, va donc enfant sage et cher à mon coeur.

Je le répète si deu existe, ne pas en tenir compte et bâtir sa vie avec sincérité avec soi-même est infiniment plus important à ses yeux que d'obéir à ses "enseignements". Je le sens "au plus profond de mon coeur". Les religions ont été cées par dieu non pas pour que les hommes se rapprochent de lui, mais pour qu'ils s'en détournent en suivant leur propre oix. Si dieu avait voulu que nous suivions ses religions, ils serait présent ici lui-même, il y'aurait des miracles tous les jours et des preuves innéfables de son existence, mais il VEUT que nous doutions de lui.

Dieu aime peut etre celui qui se tourne vers lui, mais il aime encore plsu celui qui s'en détourne, à moins qu'il nou aime tous autant sans distinction?

Personnelement, je préfère le dernier point de vue. Mais je souhaite le respect en prime. C'est un DU. Tout comme je DOIS respecter dieu, dieu lui, DOIT me respecter.

Invitéio a écrit:

ceroxon a écrit:

Invitéio a écrit:

ceroxon a écrit:

alors pourquoi l'univers, autrement moins complexe que dieu,

ne pourrait il pas en faire autant et exister depuis toujours et pour toujours de par sa nature même?

Tu veux dire que pourquoi Dieu ne fait-il pas de l'Univers une chose qui existerai pour toujours, c'est ça que tu demandes ?

Désolée, je ne saisi pas bien.


Si c'est la question, la réponse serait que l'Univers est un création de Dieu, et toute création est faite pour périr.

Toute chose doit périr, sauf le Créateur. Par conséquent, toute chose accomplie pour l'amour d'Allah, et en Son Nom, ne périra pas

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit:

«Quand l'homme (ou la femme) meurt, son oeuvre s'arrête
sauf dans trois choses:
1. Un bien qu'il a légué en aumônes continues.
2. Une oeuvre scientifique dont les gens tirent profit.
3. Un enfant vertueux qui prie pour lui ou qui, par ses bonnes actions, pousse les gens à lui bénir ses parents».

(Rapporté par Moslem)

Spoiler:

Cordialement

Non. Quand je demande "qui a crée dieu" on me répond "il existe depuis toujours et pour toujours".

Je demande pourquoi, cette déclaration ne pourrait pas s'appliquer à l'univers? Ne peut on pas dire "l'univers existe depuis toujours et pour toujours" (indépendamment de l'existence ou de la non-existence de dieu)?

Non scientifiquement c'est pas recevable, ni religieusement parlant d'ailleurs.

Il faudrait que tu ailles de renseigner.

Cordialement

Ben si, scientifiquement c'est recevable. LN'iumporte quel scientifique te dira qu'il y'a toujours un "avant" quelque chose. Qui y'a t'il avant le big bang? Qui y'a t-il avant l'avant big bang? Et ainsi de suite. Il y'a toujours un "avant" quelque chose ce qui prouve qu'il y'a toujours eu un "quelque chose". Sous une forme ou une autre. L'unvers actuel n'étant que la configuration actuel de ce "quelque chose".