A l'heure de la mort

Rappel du premier message :

"L'heure de la mort" c'est le titre d'un des livres du théologien catholique Arnaud DUMOUCH.


Ce livre, je dois le dire , m'a beaucoup appris.


Il est évident que la pensée d'Arnaud Dumouch sur ce point, est très éloignée des conceptions musulmanes ...


Et j'ai donc pensé qu'il serait intéressant de comparer les points de vue.


Première évidence pour Arnaud Dumouch : à l'heure de notre mort, il n'y aura pas un Jugement à proprement parler, mais un CHOIX !!!!!



Qu'en pensez-vous ???

mario-franc_lazur a écrit:

Arnaud t'a répondu avec beaucoup de bon sens, selon moi, mon cher ASHTAR .

L'enfer n'est pas un feu matériel ; il est un feu spirituel causé par le manque d'amour . Vivre hors de tout amour est en effet infernal, c'est le cas de le dire !!! Et vivre en dehors de tout amour, au milieu des arrogants et des vicieux, cela pour l'éternité, oui, on comprend Jésus qui disait : "Il y aura des pleurs et des grincements de dents !!!"

Mathieu 8-12 :Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents

Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 13.40-43 Ensuite (Jésus) dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 25.41 Jean décrit le sort final des méchants comme un lac de feu : Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui
était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Apocalypse 20.11-15 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Apocalypse 21.8 Jésus désigne le plus souvent l'enfer. Il dit, par exemple, : Si ta main est pour toi une occasion de chute,
coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point . Marc 9.43-46

Alors mon cher amis ,tu vois même la bible rencontre le coran :l'enfer est bien matériel et je suis sur

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Arnaud t'a répondu avec beaucoup de bon sens, selon moi, mon cher ASHTAR .

L'enfer n'est pas un feu matériel ; il est un feu spirituel causé par le manque d'amour . Vivre hors de tout amour est en effet infernal, c'est le cas de le dire !!! Et vivre en dehors de tout amour, au milieu des arrogants et des vicieux, cela pour l'éternité, oui, on comprend Jésus qui disait : "Il y aura des pleurs et des grincements de dents !!!"

Mathieu 8-12 :Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents

Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 13.40-43 Ensuite (Jésus) dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 25.41 Jean décrit le sort final des méchants comme un lac de feu : Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui
était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Apocalypse 20.11-15 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Apocalypse 21.8 Jésus désigne le plus souvent l'enfer. Il dit, par exemple, : Si ta main est pour toi une occasion de chute,
coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point . Marc 9.43-46

Alors mon cher amis ,tu vois même la bible rencontre le coran :l'enfer est bien matériel et je suis sur

Comment peux-tu concevoir, mon cher ASHTAR, un feu matériel dans un monde spirituel ???

Au Moyen-Age, les Chrétiens avaient une lecture fondamentaliste des Textes et ils pensaient que c'était réellement du feu , et du feu qui brûle !
Comme les Musulmans encore aujourd'hui !!!


Mais ils avaient mal lu les Textes et ils n'avaient pas compris que la vie dans l'au-delà, serait une vie éternelle, et donc pas une vie organique, car la matière organique naît, vit et meurt......Paul l'avait déjà bien précisé pourtant :

1Co 15:42- Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1Co 15:43- on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel .

Alors je te pose la question, cher ASHTAR : comment un corps spirituel, un esprit donc en quelque sorte, peut-il ressentir le feu matériel avec flammes et brûlures ? Une lecture non fondamentaliste de ces Textes nous fait découvrir que ce feu a d'autres actions que de "brûler" :

- une action d'anéantissement, comme sont anénantis les corps que l'on jette dans la Géhenne, et c'est l'enfer qui est anéantissement de l'Amour au sein de l'enfer !

- une action de purification , car le feu purifie, et c'est le purgatoire;

- une action de présence divine, car DIEU se montre aux homme au milieu du FEU SACRE : YHWH se manifeste à Moïse dans un buisson en flamme qui ne se consume pas, et c'est le feu de l'amour, et c'est le Royaume de DIEU, ou le Paradis d'ALLÂH !.

L'interprétation dépend donc du contexte, bien sûr, et dans tous les cas ces "flammes" ne sont que des images qui veulent exprimer une réalité, une réalité qui n'est pas du feu, ni des flammes matérielles ! Et ceci est un exemple de ce que peut être une lecture non fondamentaliste des Textes sacrés.


Fraternellement

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Arnaud t'a répondu avec beaucoup de bon sens, selon moi, mon cher ASHTAR .

L'enfer n'est pas un feu matériel ; il est un feu spirituel causé par le manque d'amour . Vivre hors de tout amour est en effet infernal, c'est le cas de le dire !!! Et vivre en dehors de tout amour, au milieu des arrogants et des vicieux, cela pour l'éternité, oui, on comprend Jésus qui disait : "Il y aura des pleurs et des grincements de dents !!!"

Mathieu 8-12 :Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents

Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Matthieu 13.40-43 Ensuite (Jésus) dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 25.41 Jean décrit le sort final des méchants comme un lac de feu : Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui
était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Apocalypse 20.11-15 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Apocalypse 21.8 Jésus désigne le plus souvent l'enfer. Il dit, par exemple, : Si ta main est pour toi une occasion de chute,
coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point . Marc 9.43-46

Alors mon cher amis ,tu vois même la bible rencontre le coran :l'enfer est bien matériel et je suis sur

Cher ami,
Voici la théologie catholique :
1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Citation :

Donc, si j ai bien compris :

Une personne qui est en enfer et qui voit une fleur, si elle touche la fleur , se pétales tomberont : c est bien cela ?

Non. C'est plutôt le damné qui ne supporte pas la fleur et la fuit. C'est qu'elle lui rappelle ce Créateur humble et aimant dont il méprise les qualités. Alors il cherche les endroits les plus déserts où rien ne lui rappelle ce Dieu à la fois attirant et rejeté. Au point qu'il finissent par faire leur demeure des désert sinistres et des lieux enflammés AU SENS PROPRE, comme le dit l'Ecriture:

Citation :

"L'étang de feu".

Mais le pire, pour le damné, c'est la rencontre fortuite d'un saint du Ciel. Cela le met en rage, car il dénie à ces gens le bonheur.

Citation :

"C'est MOI qui suis heureux", proclame-t-il ! C'est MOI qui suis l'homme DEBOUT LIBRE.

Pourtant, il VOIT l'inverse. alors il fuit !

Et c'est vrai: les élus du Ciel ont renoncés à TOUT. Et ils ont tout obtenu. Une fleur suffit à les ravir puisqu'ils voient Dieu face à face.

Au contraire, les damnés se sont cherchés et ont tout perdu car ils n'arrivent à profiter de rien.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

mario-franc_lazur a écrit:

L'enfer n'est pas un feu matériel ; il est un feu spirituel causé par le manque d'amour . Vivre hors de tout amour est en effet infernal, c'est le cas de le dire !!! Et vivre en dehors de tout amour, au milieu des arrogants et des vicieux, cela pour l'éternité, oui, on comprend Jésus qui disait : "Il y aura des pleurs et des grincements de dents !!!"

Puisque ce n'est pas matériel Judas et les autres n'ont plus rien a craindre.
Et le Paradis alors lui aussi n'est il peut être que spirituel.

Concile de Trente (XIXème œcuménique), 6ème session, 13 janvier 1547. Décret et Canons sur la justification : « 8. Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, qui nous fait nous réfugier, en déplorant nos péchés, dans la miséricorde de Dieu, ou renoncer au péché, est elle-même un péché ou rend le pécheur pire encore : qu'il soit anathème ».

D : Qu'est-ce que le purgatoire ?
R : Le purgatoire est un lieu de souffrances, où les âmes justes expient leurs péchés, avant d'être admises à la gloire du Paradis.

Il y a un purgatoire, c'est-à-dire un lieu qui tient le milieu entre le paradis et l'enfer, dans lequel les âmes des justes sorties de ce monde sans avoir suffisamment satisfait à la justice divine achèvent d'y satisfaire, avant d'être admises à jouir du bonheur éternel. Le purgatoire est un lieu d'expiation et de souffrance : la principale peine que subissent les âmes qui y sont détenues est la privation de la vue de Dieu . Mais, outre cette peine, ces âmes sont encore purifiées par le feu, et en proie à des souffrances plus cuisantes que toutes celles qu'il serait possible d'endurer sur la terre. C'est ainsi qu'elles expirent leurs pêchés, et elles ne seront admises à la gloire du paradis que lorsqu'elles auront entièrement satisfait à la divine justice.

D : En quoi consistent les souffrances des âmes du Purgatoire ?
R : Les âmes du Purgatoire sont privées du bonheur de voir Dieu, et un feu réel les brûle sans les consumer.Les souffrances des âmes du Purgatoire sont les mêmes que celles des réprouvés. Elles éprouvent la peine du dam, c'est-à-dire qu'elles sont privées de la vision intuitive, du bonheur du sens, c'est-à-dire qu'elles sont dans un feu qui les brûle sans les consumer. Les peines du Purgatoire sont donc, en elles, les mêmes que celles de l'enfer, à l'exception du désespoir et de l'éternité car les âmes qui y sont détenues sont assurées d'entrer un jour en possession du royaume des cieux.

Saint Paul évoque un feu purificateur au-delà de la mort : « Le jour du Seigneur (…) va se révéler par le feu, et le feu éprouvera l'œuvre de chacun. Si l'ouvrage de celui qui a bâti sur le fondement demeure, celui-ci recevra une récompense. Si l'œuvre de quelqu'un brûle, il en souffrira la perte ; cependant il sera sauvé, mais comme par le feu » (1 Cor. 3, 13-15).

D : Qu'est-ce que l'enfer ?
R : L'enfer est un lieu horrible, où étant privé pour jamais de la vue et de l'amour de Dieu, l'âme souffre, dans le feu, des tourments éternels.

La foi nous l'enseigne qu'il y a un enfer, et la raison en démontre l'existence. En effet, il n'est point de vérité plus souvent ni plus expressément marquée dans les livres saints.
L'enfer est un lieu, ou plutôt un état horrible des âmes où se trouvent réunis toutes les douleurs, tous les supplices ; où il n'y a ni ordre ni repos, où règne une éternelle horreur ; c'est un état de trouble et de confusion, d'angoisse et de désespoir. L'enfer est appelé, dans l'Écriture, tantôt le puits de l'abîme, à cause de l'effroyable profondeur de ses maux ; tantôt le grand lac de la colère de Dieu, à cause de sa vaste étendue ; tantôt l'étang ardent, tantôt la fournaise de feu, la Géhenne, et les malheureux qui y sont plongés s'appellent les damnés ou les réprouvés.
Le premier tourment de l'enfer, qu'on appelle la peine du dam, est la privation de la vue et de l'amour de Dieu : peine cruelle, tourment insupportable au delà de tout ce que nous pouvons imaginer ici-bas de plus affreux. L'âme de l'homme ne peut être satisfaite que par la possession de Dieu . Emportée par l'impétuosité de ses désirs, elle s'élance vers lui comme vers le centre unique de son repos ; mais Dieu la repousse avec indignation et la bannit à jamais de sa présence. Elle a perdu Dieu, elle l'a perdu par sa faute, elle a perdu pour toujours ce Bien suprême et en le perdant elle a tout perdu et elle s'est perdue elle-même !...
Le second tourment de l'enfer, qu'on appelle la peine du sens, est un feu dévorant qui ne s'éteindra jamais. En quoi consiste-t-il ? Est-ce un feu matériel ? C'est un feu qui brûle et qui dévore ses victimes sans les consumer.
Les tourments de l'enfer sont éternels, c'est-à-dire qu'ils ne finiront jamais ; c'est un article de foi catholique qu'un chrétien ne peut révoquer en doute. Les passages des divines Écritures sont, à cet égard, clairs et formels : Les méchants dit Jésus-Christ, iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle (Matth. XXV, 46); et, à la fin du monde, il prononcera contre les réprouvés cette terrible sentence : Allez, maudits, au feu éternel (Matth. XXV, 41).

— Il est de foi que les damnés subiront la double peine du dam et du sens. Au jugement dernier, Jésus-Christ dira aux réprouvés : « Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel. » (Matthieu, XXV, 41).
Il est certain que le feu de l'enfer est un feu, non pas métaphorique, mais réel, car, dit saint Thomas, un châtiment corporel peut seul s'adapter à la nature des corps des réprouvés.

Il est de foi que l'enfer est éternel. Jésus-Christ nous dit dans l'Évangile : « Ceux-ci (les réprouvés) iront au supplice éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu, XXV, 46). Si l'enfer n'était pas éternel, Dieu n'aurait pas suffisamment sanctionné sa loi, car, dit très bien un théologien moderne : « L'homme est ainsi fait, que le définitif et l'éternel réussissent seuls à contenir la violence de ses passions. »

Symbole « Quicunque », dit d'Athanase (entre 430 et 500) : « Quiconque veut être sauvé, doit avant tout, tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle (…) Tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte chacun de leurs actes ; ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, mais ceux qui auront mal agi, au feu éternel. Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »

Constitution « Benedictus Deus » de Benoît XII, le 29 janvier 1336) : « Nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles (…) ».

La peur de l'enfer est en effet salurtaire pour l'homme qui se vautre dans le péché. Les textes de l'Ecriture, commentant cette peur disent : "Elle est le commencement de la sagesse."

Cependant, à l'heure de la mort et face à Lucifer, celui qui se damne le fait librement et a un tel mépris de l'humilité du paradis, qu'il préfère errer éternellement dans une vie insensée et sans finalité en enfer. Il n'a pas peur. Il choisit cette libert" (quitte à en avoir toutes les conséquences qui sont les souffrances citées plus haut).

mario-franc_lazur a écrit:

Comment peux-tu concevoir, mon cher ASHTAR, un feu matériel dans un monde spirituel ???

Au Moyen-Age, les Chrétiens avaient une lecture fondamentaliste des Textes et ils pensaient que c'était réellement du feu , et du feu qui brûle !
Comme les Musulmans encore aujourd'hui !!!


Mais ils avaient mal lu les Textes et ils n'avaient pas compris que la vie dans l'au-delà, serait une vie éternelle, et donc pas une vie organique, car la matière organique naît, vit et meurt......Paul l'avait déjà bien précisé pourtant :

1Co 15:42- Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1Co 15:43- on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel .

Alors je te pose la question, cher ASHTAR : comment un corps spirituel, un esprit donc en quelque sorte, peut-il ressentir le feu matériel avec flammes et brûlures ? Une lecture non fondamentaliste de ces Textes nous fait découvrir que ce feu a d'autres actions que de "brûler" :

- une action d'anéantissement, comme sont anénantis les corps que l'on jette dans la Géhenne, et c'est l'enfer qui est anéantissement de l'Amour au sein de l'enfer !

- une action de purification , car le feu purifie, et c'est le purgatoire;

- une action de présence divine, car DIEU se montre aux homme au milieu du FEU SACRE : YHWH se manifeste à Moïse dans un buisson en flamme qui ne se consume pas, et c'est le feu de l'amour, et c'est le Royaume de DIEU, ou le Paradis d'ALLÂH !.

L'interprétation dépend donc du contexte, bien sûr, et dans tous les cas ces "flammes" ne sont que des images qui veulent exprimer une réalité, une réalité qui n'est pas du feu, ni des flammes matérielles ! Et ceci est un exemple de ce que peut être une lecture non fondamentaliste des Textes sacrés.


Fraternellement

Cher ami,
Je me demande que font les chrétiens de l'enseignement de JC dans ce cas ?
N'a t il pas ressuscité les morts ?
Et d'après les chrétiens il s'est lui même ressuscité !?

Pourquoi une résurrection comme preuve ? C'est pour prouver le retour des morts à la vie dans des corps physiques.Ce probleme ne date pas d'aujourd'hui ,meme l'histoire des hommes de la grotte ressuscités apres 300 ans était une preuve pour les premiers chrétiens qui commençaient à en douter .
Coran:
4-56 Certes,
ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons
bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées,
Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au
châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage! (56)

Pourquoi Jésus parlerait-il de l'enfer comme une destinée à craindre
beaucoup plus, en disant : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne
peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et
le corps dans la géhenne ? Matthieu 10.28
Dans un autre passage, il affirme que les condamnés iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie
éternelle :Matthieu 25.46

la resurrection concerne le corps et ame : le jugement dernier concerne chaque individu avec la preuve de son corps avec lequel il a péché et en sera jugé en conséquence :

41:20: Alors, quant ils y seront, leur ouïe,
leurs yeux et leurs peaux témoigneront contre eux de ce qu'ils
oeuvraient.

commentaires de Jalalayne : Quand ils y
arriveront, leurs oreilles, leurs yeux et leurs peaux témoigneront,
contre eux, de tout ce qu'ils avaient fait [dans le bas monde].

41:21: Ils diront à leur peaux: ‹Pourquoi
avez-vous témoigné contre nous?› Elles diront: ‹C'est Allah qui nous a
fait parler, Lui qui fait parler toute chose. C'est Lui qui vous a créés
une première fois et c'est vers Lui que vous serez retournés›.

commentaires
de Jalalayne : Ils dirent à leurs peaux [qui signifie aussi: les mains,
les pieds et les sexes, d'après un hadith prophétique]: «Pourquoi
avez-vous témoigné contre nous?». Elles répondront: «Dieu qui fait
parler toute chose, nous a donné le pouvoir de parler. C'est Lui qui
vous a créés une première fois, puis, c'est vers Lui que vous serez
ramenés». Certains exégètes ont dit que cette dernière expression fera
partie des propos divins. En d'autres termes: Dieu qui vous a créés une
première fois, qui vous ressuscitera après votre mort, est sûrement
capable à faire parler vos membres et vos peaux.

Donc il s'agit bien de corps et âme qui s'éternisent au paradis ou en enfer !

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

Allah n’a aucun besoin de notre obéissance, et notre désobéissance ne peut Lui nuire. Il n’a aucun besoin de nous récompenser si nous Lui obéissons. Et s’Il l’avait décidé, Il aurait pu nous récompenser pour Lui désobéir. C’est pourquoi les manuels classiques de dogme Sunnite orthodoxe nous enseignent que lorsque Allah récompense quelqu’un, Il ne le fait que par pure générosité; et non parce qu’Il est amené à agir ainsi en vertu d’un quelconque besoin ou parce que nous avons un droit sur Sa récompense. La question « pourquoi » est donc inapplicable.

De la même façon, Allah n’a aucun besoin de nous punir si nous Lui désobéissons. Et s’Il l’avait voulu, Il aurait pu nous punir pour Lui avoir obéi. C’est pourquoi ces mêmes manuels enseignent également que quand Allah punit quelqu’un, Il ne le lèse pas, car il n’a aucun droit sur Lui. (Rappelons-nous que notre obéissance ou notre désobéissance ne L’affecte pas.) Il punit de par Sa pure Justice

La vengeance de Dieu est un concept Judéo-chrétien qui n'a rien a voir avec l'islam.
En réalité, la Loi Sacrée est une bénédiction immense pour nous dans cette vie et dans l’autre. Allah nous a créés et a décrété que ceux d’entre nous qui choisissent les actions des gens du Paradis entreront au Paradis et que ceux qui choisissent les actions des gens du Feu entreront dans le Feu. Et soyez sans nul doute qu'il tiendra promesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

La peur de l'enfer est en effet salurtaire pour l'homme qui se vautre dans le péché. Les textes de l'Ecriture, commentant cette peur disent : "Elle est le commencement de la sagesse."

Cependant, à l'heure de la mort et face à Lucifer, celui qui se damne le fait librement et a un tel mépris de l'humilité du paradis, qu'il préfère errer éternellement dans une vie insensée et sans finalité en enfer. Il n'a pas peur. Il choisit cette libert" (quitte à en avoir toutes les conséquences qui sont les souffrances citées plus haut).

Cher professeur,
Je voudrais poser une question très simple mais très importante.Le choix dans le salut proposé à tous les hommes a l'heure de la mort dépendra t il de la vie que nous avons mené ou bien rien ne les relie. Si oui pourquoi alors un choix dont le résultat est connu d'avance. Si non alors pourquoi se casser la tète avec des bonnes oeuvres.

Pourquoi notre seigneur s'est il crucifié pour nous pour la rémission de nos péchés et on nous propose encore cet horrible choix. Le prix de Sa rançon n'est donc pas suffisant puisque connaissant la nature humaine on est en mesure de choisir l'autre camp.

LA REPONSE a écrit:

Cher professeur,
Je voudrais poser une question très simple mais très importante.Le choix dans le salut proposé à tous les hommes a l'heure de la mort dépendra t il de la vie que nous avons mené ou bien rien ne les relie. Si oui pourquoi alors un choix dont le résultat est connu d'avance. Si non alors pourquoi se casser la tète avec des bonnes oeuvres.

Pourquoi notre seigneur s'est il crucifié pour nous pour la rémission de nos péchés et on nous propose encore cet horrible choix. Le prix de Sa rançon n'est donc pas suffisant puisque connaissant la nature humaine on est en mesure de choisir l'autre camp.

Oui, ce choix est dans la logique de ce qu'a été notre vie. Tout l'égoîsme en nous nous fera pencher vers Lucifer et son alternative de liberté solitaire.

Et tout ce qui est généreux et droit en nous nous fera pencher vers le Christ et son paradis d'humilité et d'amour lumineux.

Mais attention, ce choix se fera LIBERE des CONTRAINTES PROVISOIRES QUI L'ENTRAVENT ICI-BAS (pour notre apprentissage) : ignorance et faiblesse.

Il n'y a pas de gens faibles et ignorants dans l'enfer éternel. Ce sont des gens LUCIDES ET FORTS, DETERMINES.

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Cher professeur,
Pourquoi notre seigneur s'est il crucifié pour nous pour la rémission de nos péchés et on nous propose encore cet horrible choix. Le prix de Sa rançon n'est donc pas suffisant puisque connaissant la nature humaine on est en mesure de choisir l'autre camp.

Il n'y a pas de gens faibles et ignorants dans l'enfer éternel. Ce sont des gens LUCIDES ET FORTS, DETERMINES.

Vous avez une telle peur qu'on traite Dieu d'injuste!!!
Et la deuxième partie de ma question alors!!

[quote]

LA REPONSE a écrit:

Vous avez une telle peur qu'on traite Dieu d'injuste!!!

Dieu est juste. Mais notre mauvaise interprétation de la théologie fait de lui un injuste. Je suis honteux que, à la lecture de la Bible et du Coran, on arrive à croire que Dieu se transforme en un Nazi éternel contre ceux qui sont en enfer alors qu'il est si simple de comprendre que leur souffrance viennent d'une vie éternelle SANS DIEU QUI SEUL LUI DONNE SENS.

Citation :

Pourquoi notre seigneur s'est il crucifié pour nous pour la rémission de nos péchés et on nous propose encore cet horrible choix. Le prix de Sa rançon n'est donc pas suffisant puisque connaissant la nature humaine on est en mesure de choisir l'autre camp.

Il faut comparer le salut à un mariage d'amour.

Dieu est l'époux qui, dans cette alliance, a dit "oui". Il a fait sa part.

Mais ce "oui" ne sert à rien si, ensuite l'épouse (notre âme) ne donne pas son consentement.

Un mariage implique l'union de DEUX CONSENTEMENTS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

pour les musulmans,le mourant est en face de sa derniere heure en présence de l'ange de l'a mort et des anges témoins :s'il prononce la Chahada en derniere minute de vie il est sauvé !

Vous interprétez cela comme devant se passer alors que le coeur du défunt bat encore.

Nous disons, nous, que cela se passage entre ce monde et l'autre qui est donc AVANT LA MORT ACCOMPLIE.

Et cela est confirmé (que la mort accomplie n'est pas instantanée) par ce que nous disent ceux qui ont vécu une Expérience de Mort Imminente !!!



Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

Donc tu rejoint Mathieu 10-28 et c'est le corps et l'âme qui seront punis.

Tout ce que tu a apporté trouve une concordance dans le coran :

On est notre propre juge:
17:13:Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour dela Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé:

17:14:‹Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable›.

17:15:Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager

Un heureux élu cherche son ami mécréant:

37:50:Puis les uns se tourneront vers les autres s'interrogeant mutuellement.

37:51:L'un d'eux dira: ‹J'avais un compagnon

37:52:qui disait: ‹Es-tu vraiment de ceux qui croient?
37:53:Est-ce que quand nous mourrons et serons poussière et ossements, nous aurons à rendre des comptes?›
37:54:Il dira: ‹Est-ce que vous voudriez regarder d'en haut?›

37:55:Alors il regardera d'en haut et il le verra en plein dans la Fournaise,

37:56:et dira: ‹Par Allah! Tu as bien failli causer ma perte!
37:57:et sans le bienfait de mon Seigneur, j'aurais certainement été du nombre de ceux qu'on traîne [au supplice].
37:58:N'est-il pas vrai que nous ne mourrons
37:59:que de notre première mort et que nous ne serons pas châtiés?›
37:60:C'est cela, certes, le grand succès.
37:61:C'est pour une chose pareille que doivent oeuvrer ceux qui oeuvrent


Un feu qui dévore les cœurs (les âmes)
104:5:Et qui te dira ce qu'est la Hutamah?
104:6:Le Feu attisé d'Allah
104:7:qui monte jusqu'aux cœurs.
104:8:Il se refermera sur eux,

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais notre mauvaise interprétation de la théologie fait de lui un injuste. Je suis honteux que, à la lecture de la Bible et du Coran, on arrive à croire que Dieu se transforme en un Nazi éternel contre ceux qui sont en enfer alors qu'il est si simple de comprendre que leur souffrance viennent d'une vie éternelle SANS DIEU QUI SEUL LUI DONNE SENS.

Bonjour professeur,
Je pense que comme dans toute chose,dans le catholicisme,l'enfer change de nature en fonction de l'état d'âme des chrétiens. A chaque fois qu'ils se sentent développés dans un domaine tout ce qui lui est relié en religion est remis en cause. Dommage que l'homme ait une telle influence sur des concepts sur qui il n'aura d'ailleurs jamais aucune maitrise. Si au moins ces changements vers la métaphorique touchaient également la nature du Christ.

Je vous signale que l'abandon des gens a l'enfer dans une vie éternelle SANS DIEU ne fera pas de lui un Dieu gentil. Ce Dieu ne deviendra pas un bon Dieu a la condition qu'il agissent en fonction de la conception que vous avez de lui. On appelle ceux qui agissent ainsi des serviteurs plutôt que des dieux. Alors laissons le Dieu de Jésus et de Mohamed dont les textes précisent que ce sont les corps et les âmes qui seront punies éternellement en enfer. Ce sont eux les prophètes et pas notre vue aussi développée soit elle..

Arnaud Dumouch a écrit:

Un mariage implique l'union de DEUX CONSENTEMENTS.

Cher professeur,
Vous nous avez présenté une curieuse image de l'Amour qu'a le Christ pour l'humanité.
Les hauts degrés de la fidélité, c'est de la maintenir à qui vous trahit. Il y faut, en outre, une résolution que seuls peuvent soutenir les cœurs larges,les vastes générosités,les natures nobles. Mais en effet pour vous qui oppose la trahison à la trahison ne mérite pas d'être blâmé . Notre seigneur serait il de ceux-la.
Même quand la colère affermit son règne, l'amoureux doit avoir de la douceur à épargner celui qui l'a trahi, à protéger celui qui fait mal, à sauver celui qui blesse, quand le souvenir de l'amour qui fut auparavant oppose encore sa tendresse au ressentiment pour ce qui est advenu.

C'est cela la fidélité absolue du désespoir, quand la mort a tout dénoué, quand elle a saisi à l'improviste. Dans cette situation, la fidélité doit être plus haute et plus belle que celle de la vie, quand on peut encore espérer revoir l'autre.L'amoureux marche au premier rang dans la quête du pur amour, il se donne le premier pour but le plaisir qu'on gagne à l'amitié ;Nous présenter un ultime choix en connaissant par coeur notre nature pècheresse est contraire a l'amour de celui qui est parti jusqu'au bout de sa logique par la crucifixion pour la rémission de nos péchés. À quoi rimerait tout cela s'il se refusait à y ajouter la touche finale ? Qui lui dit de susciter la tendresse, s'il néglige d'y mettre le sceau de la fidélité à celui qu'il désire au moment le plus crucial?

[quote]

ASHTAR a écrit:

Donc tu rejoint Mathieu 10-28 et c'est le corps et l'âme qui seront punis.

Oui mais pas comme on le croit avec une lecture superficielle. Dieu ne vange pas en ajoutant des tortures.

C'est l'âme, qui par somatisation de son choix égoïste et haineux, crée en elle toutes ces horreurs, un peu comme dans ces banlieus de la drogue où tout est sale et froid. Les fleurs elles-même y disparaissent.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est l'âme, qui par somatisation de son choix égoïste et haineux, crée en elle toutes ces horreurs, un peu comme dans ces banlieus de la drogue où tout est sale et froid. Les fleurs elles-même y disparaissent.

Professeur
Laissons de coté le fait que l'individu se crée en lui-même une psychose de punition.
Est ce que Dieu punit les incroyants oui ou non!!! Ou bien est il indiffèrent, passif par exemple envers ceux qui pour vous ont crucifié notre seigneur.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

ASHTAR a écrit:

Donc tu rejoint Mathieu 10-28 et c'est le corps et l'âme qui seront punis.

Oui mais pas comme on le croit avec une lecture superficielle. Dieu ne vange pas en ajoutant des tortures.

C'est l'âme, qui par somatisation de son choix égoïste et haineux, crée en elle toutes ces horreurs, un peu comme dans ces banlieus de la drogue où tout est sale et froid. Les fleurs elles-même y disparaissent.

Un peu comme tu dis seulement Dieu a créée le ciel et la terre (y compris le paradis et l'enfer) avant de créée l'homme .Dieu par sa clémence qui devance son châtiment a mit l'homme au paradis,mais il a enfreint la condition qui lui était ordonnée.
Dieu avant cette création savait par sa prescience que ses créatures qui ont le libre arbitre de choisir vont commettre des turpides et infractions et il a complété sa création par une prison eternelle car le paradis etait ouvert des le premier jour .

Dieu n'a rien à faire de nos œuvres mais il a décrété leurs valeurs pour nous et y a inscrits les rétributions et les primes en conséquence.


99:6:Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
99:7:Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
99:8:et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.

30:44:Celui qui aura mécru subira [les conséquences] de son infidélité. Et quiconque aura oeuvré en bien... C'est pour eux-mêmes qu'ils préparent (leur avenir),



4:147:Pourquoi Allah vous infligerait-il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? Allah est Reconnaissant et Omniscient.

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est l'âme, qui par somatisation de son choix égoïste et haineux, crée en elle toutes ces horreurs, un peu comme dans ces banlieus de la drogue où tout est sale et froid. Les fleurs elles-même y disparaissent.

Professeur
Laissons de coté le fait que l'individu se crée en lui-même une psychose de punition.
Est ce que Dieu punit les incroyants oui ou non!!! Ou bien est il indiffèrent, passif par exemple envers ceux qui pour vous ont crucifié notre seigneur.

Dieu "punit" ou plutôt "éduque" tout homme qui passe en ce monde, croyant et incroyant, les faisant passer par part égales par les souffrances et la mort.

Quant à celui qui refuse ACTIVEMENT de croire et de se convertit face à la vérité manifeste (à l'heure de la mort), Dieu le prive de la vision béatifique. C'est la seule punition ACTIVE de Dieu car nul ne peut voir Dieu sans les conditions de Dieu (foi, humilité, amour).

Le reste, tout le reste (solitude, feu, grincements de dents, lieux infects, c'est le damné qui se le construit à partir de son coeur pervers.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la seule punition ACTIVE de Dieu car nul ne peut voir Dieu sans les conditions de Dieu (foi, humilité, amour).

Le reste, tout le reste (solitude, feu, grincements de dents, lieux infects, c'est le damné qui se le construit à partir de son coeur pervers.

Et pour le Paradis est ce la même chose . Seule la vision béatifique divine est décidée activement par Dieu et tout le reste c'est le bienheureux qui se le construit a partir de son coeur humble et sage.

Ibn Mas’ud (RA) a dit : « Le Prophète (saws) a dit : « Le Paradis est plus près de l’un de vous que le lacet de sa chaussure et il en est de même de l’Enfer » (Rapporté par Al Boukhari)

Abdullâh Al Aslami (RA) a dit :« Le Messager de Dieu (saws) a dit : « Le meilleur des hommes est celui qui aura vécu le plus longtemps dans les œuvres de biens ».(Rapporté par Tirmidhi)

Selon Sa’d Ibn ‘Abdel ‘Aziz, selon Rabî’a Ibn Yazid, selon Abou Idris Al Khawâlânî, selon Abou Dharr (RA), le Prophète (saws) a dit parmi se qu’il a rapporté des paroles de Dieu béni et glorifié : « O Mes esclaves ! Je Me suis interdit à Moi-même l’injustice et Je l’ai interdite entre vous. Aussi ne soyez pas injustes les uns envers les autres. O Mes esclaves ! Vous êtes tous égarés sauf celui
d’entre vous que J’ai guidé sur le droit chemin. Aussi demandez-Moi de vous mettre sur le droit chemin et Je vous y guiderai. O Mes esclaves ! Vous avez tous faim sauf celui à qui J’ai donné à manger. Aussi demandez-Moi votre subsistance et je vous la donnerai. O Mes esclaves ! Vous êtes tous nus sauf celui que J’ai vêtu. Aussi demandez-Moi de vous vêtir et Je vous vêtirai.
O Mes esclaves ! Vous péchez de nuit et de jour et Moi J’absous tous les péchés. Aussi demandez-Moi votre absolution et Je vous absoudrai. O Mes esclaves ! Jamais vous ne pourrez Me faire du mal et jamais vous ne pourrez Me faire du bien. O Mes esclaves ! Si vos premiers et vos derniers, vos humains et vos génies avaient tous le cœur le plus pieux d’un seul homme d’entre
vous, cela n’ajouterait en rien à Mon Royaume. O Mes esclaves ! Si vos premiers et vos derniers, vos humains et vos génies avaient tous le cœur le plus impie d’un seul homme d’entre vous, cela ne diminuerait rien de Mon Royaume. Mes esclaves ! Si vos
premiers et vos derniers, vos humains et vos génies se rassemblaient tous debout sur un seul plateau pour Me faire des demandes que j’exaucerais toutes,cela ne diminuerait rien de ce que Je détiens sauf comme ce qu’une grosse aiguille diminue de la mer quand elle y est plongée. O Mes esclaves ! Ce ne sont en vérité que vos œuvres que Je compte pour vous, pour vous en donner ensuite la juste récompense. Celui qui trouvera une bonne récompense qu’il rende grâce à
Dieu ; et celui qui trouvera autre chose, qu’il ne fasse de reproches qu’à lui-même ». Sa’id a dit : « Quand Abou Idris rapportait ce hadith, il se mettait à genoux pour le faire ». (Rapporté par Moslem)

Cher professeur,
Vous savez mieux que quiconque que l'éternité de l'enfer chez les chrétiens est de foi. Ce n'est pas là une opinion quelconque, mais une vérité, fréquemment attestée par Dieu dans les Saintes Écritures: « Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel... Ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice » (Matthieu 25, 41-46). Ils subiront les peines de la perdition éternelle » (2 Thessaloniciens 1, 9). « Tous seront salés par le feu » (Marc 9, 48). Comme le sel conserve les aliments, ainsi le feu de l'enfer tourmente les damnés, de telle sorte qu'à l'instar du sel il leur conserve la vie. « Là, dit saint Bernard, le feu consume de manière à conserver toujours ».

Le fait de vouloir faire de Dieu un simple spectateur qui n'a rien rien a voir avec ces supplices démunit de sa seigneurie. Je respecte votre protection de Dieu par votre nature bienpensante mais quand on entre en enfer, c'est pour toute l'éternité au vu et au su de Dieu et par sa volonté. On n'en sort jamais plus. Cette pensée faisait trembler David. « Que l'abîme ne m'engloutisse pas, disait-il, et que le puits ne ferme pas sa bouche sur moi. » (Psaume 68, 16)

Une décision divine active ou passive ne veut rien dire et vous le savez bien du moment que l'infortunée âme encours le même supplice.Le malheureux aura toujours écrite devant ses yeux la sentence qui le condamne à gémir toujours dans cet abîme de tourments. « Ils s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, afin qu'ils l'aient toujours sous les yeux » (Daniel 12, 2). Conséquemment ce que le damné souffre, il le souffre non pas instant par instant, mais à chaque moment il endure la peine de l'éternité; car, se dit-il, ce que je souffre actuellement je dois toujours le souffrir! « Oui, s'écrie Tertullien, ils supportent le poids de l'éternité ». Grand sera le supplice de l'enfer; mais ce qui doit surtout nous épouvanter, c'est son irrévocable durée voulue par le divin seigneur mais comme il convient a son absolue justice..

A ceux qui diront comment, pour un péché d'un instant une peine est éternelle! nous répondrons comment le pécheur peut-il, précisément pour un plaisir d'un instant, avoir l'audace d'offenser un Dieu d'une Majesté infinie?

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la seule punition ACTIVE de Dieu car nul ne peut voir Dieu sans les conditions de Dieu (foi, humilité, amour).

Le reste, tout le reste (solitude, feu, grincements de dents, lieux infects, c'est le damné qui se le construit à partir de son coeur pervers.

Et pour le Paradis est ce la même chose . Seule la vision béatifique divine est décidée activement par Dieu et tout le reste c'est le bienheureux qui se le construit a partir de son coeur humble et sage.

En fait, paradis et enfer sont PHYSIQUEMENT le même lieu, le même monde immense et grandiose que Dieu prépare depuis le début du monde. Dieu rend même aux damnés par résurrection un corps parfait et magnifique.

Mais eux transforme tout en haine, rage.

Et les saints du paradis transforment tout en joie, louange, amitié.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, paradis et enfer sont PHYSIQUEMENT le même lieu, le même monde immense et grandiose que Dieu prépare depuis le début du monde. Dieu rend même aux damnés par résurrection un corps parfait et magnifique.
Mais eux transforme tout en haine, rage.
Et les saints du paradis transforment tout en joie, louange, amitié.

L'enfer est il d'appartenance divine ou bien n'est ce que l'illusion de la personne punie. Cette illusion est elle voulue par la divinité ou bien elle ne relève que de la personne suppliciée. A ce rythme on n'en finira pas cher professeur.

Pourquoi ne pas rendre a césar ce qui appartient a césar et a Dieu ce qui appartient a Dieu. La nature de l'enfer nous est inconnue pourquoi immiscer notre mentalité dans ce contexte éternel en la sachant dépourvue de connaissances précises en ce sens.
Ne ferait pas mieux de suivre les apôtres ils décrivent l'enfer selon la volonté divine.

La nature de l'enfer n'est pas ignorée des catholiques qui, s'appuyant sur l'observation de l'esprit humain lorsqu'il ne voit pas Dieu face à face, a fini par comprendre les ravages que feraient dans un ange ou un humain UN REFUS VOLONTAIRE DE VOIR DIEU, à cause d'un refus des CONDITIONS POUR VOIR DIEU (humilité et amour).

La Bible et le Coran décrivent les conséquences d'un tel choix. Et il faut faire de la théologie pour comprendre le rapport intime entre ce choix pervers et les souffrances qui n'en sont que la conséquence.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, paradis et enfer sont PHYSIQUEMENT le même lieu, le même monde immense et grandiose que Dieu prépare depuis le début du monde. Dieu rend même aux damnés par résurrection un corps parfait et magnifique.

Mais eux transforme tout en haine, rage.

Et les saints du paradis transforment tout en joie, louange, amitié.

Pardon le paradis et l'enfer ne peuvent etre le meme lieu ! c'est comme si tu dis l'Éden canadien et Tazmamart(une des prison les plus inconnue du Maroc ou en incarcérait les detenus politique et les anti royaliste)

Meme dans le coran la géhenne est apportée par les Zabaniat (anges des tortures ) au lieu du rassemblement des ressuscités ,elle crache des langues de feux qui veulent atteindre toute l'humanité qui s'accroupie pour se cacher de sa colère !Tel un chien enragé tenu par des chaines par 19 des Zabaniat !

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, paradis et enfer sont PHYSIQUEMENT le même lieu, le même monde immense et grandiose que Dieu prépare depuis le début du monde. Dieu rend même aux damnés par résurrection un corps parfait et magnifique.

Mais eux transforme tout en haine, rage.

Et les saints du paradis transforment tout en joie, louange, amitié.

Pardon le paradis et l'enfer ne peuvent etre le meme lieu ! c'est comme si tu dis l'Éden canadien et Tazmamart(une des prison les plus inconnue du Maroc ou en incarcérait les detenus politique et les anti royaliste)

Meme dans le coran la géhenne est apportée par les Zabaniat (anges des tortures ) au lieu du rassemblement des ressuscités ,elle crache des langues de feux qui veulent atteindre toute l'humanité qui s'accroupie pour se cacher de sa colère !Tel un chien enragé tenu par des chaines par 19 des Zabaniat !

Le professeur veut dire, je suppose, qu'il n'y a qu'un seul monde et c'est a un chacun de nous d'en faire soit un paradis ou un enfer. A la différence du monde actuel que les habitants de chaque demeure ne voient pas ceux de l'autre. A l'exemple des djinns qui vivent a cote de nous mais qu'on ne voit pas.

Seulement le problème n'est pas la. Car quelques soit le concept de l'enfer que l'on a,On ne peut en détacher la responsabilité voulue par le créateur mais comme il convient a son absolue justice. Faute de quoi en voulant interpréter de façon a acquitter ou a blanchir le seigneur , en cherchant coute que coute a le disculper on porte atteinte a sa Seigneurie.

Nous sommes responsables de nos actes devant Dieu mais c'est Dieu qui a créé l'enfer et le Paradis. Combien vaste est la demeure de la paix et combien est délicieux le parfum qu'elle dégage. À ce propos, le Tout-Puissant dit :{ Hâtez-vous vers le pardon de votre Seigneur et vers un jardin large comme les cieux et la terre, préparé pour ceux qui craignent Dieu } [Sourate 3, verset 133]

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, paradis et enfer sont PHYSIQUEMENT le même lieu, le même monde immense et grandiose que Dieu prépare depuis le début du monde. Dieu rend même aux damnés par résurrection un corps parfait et magnifique.

Mais eux transforme tout en haine, rage.

Et les saints du paradis transforment tout en joie, louange, amitié.

Pardon le paradis et l'enfer ne peuvent etre le meme lieu ! c'est comme si tu dis l'Éden canadien et Tazmamart(une des prison les plus inconnue du Maroc ou en incarcérait les detenus politique et les anti royaliste)

Meme dans le coran la géhenne est apportée par les Zabaniat (anges des tortures ) au lieu du rassemblement des ressuscités ,elle crache des langues de feux qui veulent atteindre toute l'humanité qui s'accroupie pour se cacher de sa colère !Tel un chien enragé tenu par des chaines par 19 des Zabaniat !

La Bible montre que c'est le même lieu PHYSIQUEMENT et que chacun porte en soi l'enfer (même si, au terme, afin de ne jamais plus vivre la rage et la souffrance jalouse que procure la rencontre avec les saints du Ciel, les damnés ont tendance à s'exiler dans les lieux les plus isolés de ce monde).

Lisez ce texte sur Satan :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"

[quote="Arnaud Dumouch"]

ASHTAR a écrit:

La Bible montre que c'est le même lieu PHYSIQUEMENT et que chacun porte en soi l'enfer (même si, au terme, afin de ne jamais plus vivre la rage et la souffrance jalouse que procure la rencontre avec les saints du Ciel, les damnés ont tendance à s'exiler dans les lieux les plus isolés de ce monde).

Lisez ce texte sur Satan :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"

J'ai essayé de comprendre la liaison entre un enfer porté physiquement et l'histoire de job ça me donne une distinction entre un saint homme aimé de Dieu pour ses œuvres qui sera en face de son ennemi acharné Satan les deux portent dans leur CŒURS les GRAINES de l'après vie;Mais aller à prendre les graines pour le paradis réel et l'enfer réel ,je ne peux le concevoir

Dans ce texte, on voit que Satan (qui est un ange de l'enfer) n'est pas dans un monde différent que dieu et les anges.

Mais sa MENTALIT2 est très différente.

Certtes, il est liobre, mais cet ange porte en lui l'enfer (le feu, la haine du salut et du projet de dieu etc.)

Voilà pourquoi il ne faut pas caricaturer l'enfer par le seul aspect de ses souffrances. Il ne faut pas oublier (et c'est cela qui est le plus terrible) que les damnés CHOISISSENT quelquechose qui leur semble meilleurs en enfer qu'au paradis, à savoir leur liberté orgueilleuse.

Ils n'ont que mépris pour la soumission à Dieu (islam) et encore plus pour l'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi il ne faut pas caricaturer l'enfer par le seul aspect de ses souffrances. Il ne faut pas oublier (et c'est cela qui est le plus terrible) que les damnés CHOISISSENT quelquechose qui leur semble meilleurs en enfer qu'au paradis, à savoir leur liberté orgueilleuse.

Cher Professeur,
Vous remettez en cause seulement l'idée du lieu du paradis et l'enfer ou bien l'idée même d'être ou de ne pas être au paradis ou l'enfer.Nous comprenons d'après vos explications que tous le monde sont dans un même contexte et celui qui veut en faire un paradis qu'il le fasse et celui qui veut autre chose également pour lui. Dieu quant a lui a mis les hommes dans de mêmes conditions. Avons nous bien compris professeur.

Bien sur en acceptant ou en refusant la pauvreté de notre seigneur

L'enfer et le paradis existent bien.

L'enfer est une réalité et certains y vont réellement. Mais pas à la manière construite par les théologiens, à partir d'une lecture superficielle des évangiles.

En prenant tous les textes, on voit que c'est le damné lui-même qui se met librement en enfer.

Il y est privé d'une chose, à travers un acte positif de Dieu : la vision béatifique.

Et il perd tout (bien que dieu lui donne tout le reste) à cause de sa propre perversité.

Il n'a pas d'ami car l'égoïste est seul.

Il ne profite pas des beautés de l'univers car tout le met en rage contre ce Dieu dont il méprise l'humilité.
Et il finit même par s'exiler lui-même dans les lieux les plus sordides de l'univers, par peur de rencontrer un élu du Ciel.

Vous voyez, TOUT CE QUI EST ECRIT DANS LES ECRITURES EST VRAI, 100% vrai !

Arnaud Dumouch a écrit:

L'enfer et le paradis existent bien.
L'enfer est une réalité et certains y vont réellement. Mais pas à la manière construite par les théologiens, à partir d'une lecture superficielle des évangiles.
Il y est privé d'une chose, à travers un acte positif de Dieu : la vision béatifique.
!

En islam, il est obligatoire de croire que le Paradis est un lieu de plaisir palpable, c'est-à-dire qu'il y a une vraie béatitude, des vraies boissons, des vraies aliments et que ce sont les corps et les âmes qui y rentreront. Les gens y seront classés selon des degrés différents, en fonction de leurs actes d'adoration dans cette vie. Après que les musulmans aient bu l'eau prophétique, ils rentreront au Paradis.

Juste après être entrés et y être installés, les gens du Paradis entendront l'appel d'un Ange qui leur dira :« Ô gens du Paradis ! il vous est promis une vie sans fin et vous ne mourrez jamais. Ils vous est promis d'avoir la jeunesse à jamais et de ne Jamais vieillir. il vous est promis d'être en bonne santé et de ne jamais tomber malade. Et, il vous est promis d'avoir la béatitude et ne jamais avoir de chagrin. ».

La chose qui fera le plus plaisir aux musulmans dans le Paradis, c'est de voir leur Créateur, Allah. Et ce, sans place, sans direction, sans forme, sans distance entre eux et Lui, sans comment et il n'y aura pas autre chose que cette vision qui leur fera plus plaisir. Les saints le verront deux fois par jour et les autres musulmans, une fois par semaine.

A cette vue de Dieu le paradis lui-même et tout ce qui est caricatural se dissipe. Totalement imprégnés dans la vision béatifique transcendantale tout le paradis et ceux qui y sont disparaitrons envahis par la lumière transcendante d'Allah. C'est l'unique C'est cela le vrai paradis « Telle est la grâce de Dieu, Il la donne à qui Il veut. Et Dieu est Détenteur de la grâce immense » (Coran 57, 21)

Dieu a dit qu'Il nous « a comblé de ses bienfaits apparents et cachés »(Coran XXXI, 20), de même que Dieu est « l'Intérieur » et « l'extérieur » (deux Noms divins) « l'Apparent et le caché» (Coran LVII, 3)

Citation :

"LA REPONSE Les saints le verront deux fois par jour et les autres musulmans, une fois par semaine.

Je ne comprends pas LA REPONSE, pourquoi deux fois par jour pour les saints et les autres musulmans une fois....

Pourquoi cette restriction de la Vision Béatifique ??? !

rosedumatin a écrit:

Citation :

"LA REPONSE Les saints le verront deux fois par jour et les autres musulmans, une fois par semaine.

Je ne comprends pas LA REPONSE, pourquoi deux fois par jour pour les saints et les autres musulmans une fois....

Pourquoi cette restriction de la Vision Béatifique ??? !

Vous comprendrez que c'est métaphorique puisque tout disparaitra et même la notion du temps lors de la vision beatifique.Le saint concerné est celui qui dans cette vie ne recherche rien, que la Face de Dieu. Il ne désire aucune récompense que Sa Face. C'est une tension de retour à l'état d'innocence dans l'adoration de Dieu en son sens plénier. Constamment préoccupé par la sincérité et la pureté de son intention, son cœur s'apaise au souvenir de Dieu. (Coran VII, 205) Il fait de l'invocation et de la remémoration d'Allah (dhikr), le moteur de sa vie.

Pour les autres musulmans on n'est pas tous, dès cette vie, destinés au sommet de la sainteté laquelle a de nombreux degrés. Pour beaucoup, le bandeau ne sera enlevé qu'après la mort corporelle (Coran L,22). Le plus important n'est-il pas de faire partie du même équipage et d'être embarqués sur la même arche. Alors la satisfaction sera a la hauteur de la teneur d'Amour.

LA REPONSE a écrit:

En islam, il est obligatoire de croire que le Paradis est un lieu de plaisir palpable, c'est-à-dire qu'il y a une vraie béatitude, des vraies boissons, des vraies aliments et que ce sont les corps et les âmes qui y rentreront. Les gens y seront classés selon des degrés différents, en fonction de leurs actes d'adoration dans cette vie. Après que les musulmans aient bu l'eau prophétique, ils rentreront au Paradis.

Les chrétiens partagent votre foi sur le caractère matériel du paradis et de l'enfer. Et c'est une conséquence logique de la foi en la résurrection de la chair.

Mais les plaisirs charnels y seront tout entiers et simplement mis au service du seul amour de Dieu et du prochain.

En enfer, les damnés chercheront à avoir des plaisir charnels. Mais, à cause de leur coeur perverti de haine, ces plaisir se transforment pour eux en du vent.

Arnaud Dumouch a écrit:

En enfer, les damnés chercheront à avoir des plaisir charnels. Mais, à cause de leur coeur perverti de haine, ces plaisir se transforment pour eux en du vent.

Que Dieu nous préserve!!! Amen

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce texte, on voit que Satan (qui est un ange de l'enfer) n'est pas dans un monde différent que dieu et les anges.

Mais sa MENTALITÉ est très différente.

Certes, il est libre, mais cet ange porte en lui l'enfer (le feu, la haine du salut et du projet de dieu etc.)

Voilà pourquoi il ne faut pas caricaturer l'enfer par le seul aspect de ses souffrances. Il ne faut pas oublier (et c'est cela qui est le plus terrible) que les damnés CHOISISSENT quelque chose qui leur semble meilleurs en enfer qu'au paradis, à savoir leur liberté orgueilleuse.

Ils n'ont que mépris pour la soumission à Dieu (islam) et encore plus pour l'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi.

MARC14.25


Je vous
le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour
où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.




Cher Mr.
Si jésus parle d'un royaume ou le bon vin est servi,il n'est ni spirituel ni infernal .mais un vin paradisiaque ;Satan n'est pas encore en enfer ni Jésus au paradis aussi bien que les élus ,mais tous les mort sont dans un lieu donnant acces à leur lieu de sejour sans pour autant etre corps et ame .Je dis bien Seuls les morts car les vivant n'ont pas acces .


Satan n'etait pas en enfer lorsqu'il discuta avec Dieu a propos de Job mais il se fait le touriste sur terre et Dieu lui parle alors en tant que citadin terrestre déchu .



Mais ce n'ai qu'apres la fin du monde et la disparition de toute vie ,et apres que Dieu decide la résurrection que tout le monde y sera jugé equitablement et alors les bons seront guidé vers le paradis et les mauvais poussés vers la géhenne .


6:12:
Dis: ‹A qui appartient ce qui est dans les cieux et la terre?› Dis: ‹A
Allah!› Il S'est à Lui-même prescrit la miséricorde. Il vous
rassemblera, certainement, au Jour de la Résurrection: il n'y a pas de
doute là-dessus. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne
croient pas.





Le jour de la fin n'est pas encore arrivé ,la résurrection non plus ,le jugement dernier aussi et les rétributions son en instance ...
Satan sait qu'il est condamné pour l'Enfer éternel depuis le jour ou il a transgressé la confiance de Dieu ,il est simplement en liberté provisoire dans l'attente de l'exécution définitive .

ASHTAR a écrit:

Cher Mr.
Si jésus parle d'un royaume ou le bon vin est servi,il n'est ni spirituel ni infernal .mais un vin paradisiaque ;Satan n'est pas encore en enfer ni Jésus au paradis aussi bien que les élus ,mais tous les mort sont dans un lieu donnant acces à leur lieu de sejour sans pour autant etre corps et ame .Je dis bien Seuls les morts car les vivant n'ont pas acces .

C'est la foi des musulmans ?

Ce n'est pas la foi des chrétiens. Le paradis céleste est ouvert aux saints dès le jour de la mort de Jésus comme Jésus le dit lui-même :

Citation :

Luc 23, 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume."
Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Citation :

Satan n'etait pas en enfer lorsqu'il discuta avec Dieu a propos de Job mais il se fait le touriste sur terre et Dieu lui parle alors en tant que citadin terrestre déchu .

Les démons ne quittent jamais l'enfer (au sens profond du terme) puisqu'ils le portent en eux. Ce qui n'empêche pas qu'ils fuient la présence des saints. De toute façon, pour les anges qui n'ont pas de corps,;, l'enfer n'est pas un lieu mais un état d'esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Cher Mr.
Si jésus parle d'un royaume ou le bon vin est servi,il n'est ni spirituel ni infernal .mais un vin paradisiaque ;Satan n'est pas encore en enfer ni Jésus au paradis aussi bien que les élus ,mais tous les mort sont dans un lieu donnant acces à leur lieu de sejour sans pour autant etre corps et ame .Je dis bien Seuls les morts car les vivant n'ont pas acces .

Citation :

C'est la foi des musulmans ?

Ce n'est pas la foi des chrétiens. Le paradis céleste est ouvert aux saints dès le jour de la mort de Jésus comme Jésus le dit lui-même :

Luc 23, 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume."
Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

A quoi sert alors le jugement dernier et la résurrection???
Ou c'est seulement une croyance musulmane ?!

Citation :

Citation :

Satan n'etait pas en enfer lorsqu'il discuta avec Dieu a propos de Job mais il se fait le touriste sur terre et Dieu lui parle alors en tant que citadin terrestre déchu .

Les démons ne quittent jamais l'enfer (au sens profond du terme) puisqu'ils le portent en eux. Ce qui n'empêche pas qu'ils fuient la présence des saints. De toute façon, pour les anges qui n'ont pas de corps,;, l'enfer n'est pas un lieu mais un état d'esprit.

[/quote]

Si les démons sont dores et déjà en enfer comment peuvent ils s'acharner sur les humain au point de les posséder ou leur embelir les mauvaises actions ?( moi- meme j'en ai tué je ne sais combien par la récitation du coran) et je peux connaitre un envouté ou ensorcelé facilement !)

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ASHTAR a écrit:

A quoi sert alors le jugement dernier et la résurrection???
Ou c'est seulement une croyance musulmane ?!

Il y a d'abord le JUGEMENT INDIVIDUEL à l'heure de la mort de chacun. Chacun y reçoit ce qui correspond à son choix éternel.

A la fin du monde et après la résurrection, il y aura le JUGEMENT GENERAL où tout sera montré à tous : les actes cachés de tous, les fils secrets que Dieu a tiré pour sauver le plus grand nombre.

Citation :

Si les démons sont dores et déjà en enfer comment peuvent ils s'acharner sur les humain au point de les posséder ou leur embelir les mauvaises actions ?( moi- meme j'en ai tué je ne sais combien par la récitation du coran) et je peux connaitre un envouté ou ensorcelé facilement !)

Les démons emmènent l'enfer avec eux partout où il agissent. Ainsi, lorsqu'ils rodent sur terre, ils essayent d'entrainer le plus grand nombre d'homme dans le péché et, si possible, dans le choix de l'enfer à l'heure de la mort. Si tout le monde les suivait dans leur révolte contre Dieu, ils pensent que Dieu renoncerait à ses histoire d'humilité, de soumission etc.